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19/07/30 18:51
(수정됨) 90%는 과하더라도 여론조사 결과인 수출규제 찬성 58%도 여전히 높은 것이라 보여지네요. 일본 국민들도 화이트리스트 배제같은 구체적 방안은 아니더라도 한국에대해 수출을 규제하자는 전반적 방향에는 찬성하고 있다고 봐야할듯 싶습니다
19/07/30 21:20
(수정됨)
운영 메시지
이 댓글에 대해 5건 이상의 신고가 접수되었으므로 자운위에서 제재 여부에 대해 논의하도록 하겠습니다. 자운위 논의 결과 위 댓글에 대해 별도의 조치가 불필요하다는 결론이 내려졌습니다.
19/07/30 22:07
이 글의 주제가 뭔가요?
우리나라 기자들 자극적인 제목 까는건가요? 아님 일본이 의도적으로 조작한 수치를 보여줬다는건가요? 전자라면 저도 별 말 안했을 것 같은데 기자가 자극적인 제목 뽑은걸로 일본이 의도적인 여론조사 한 것 처럼 글 쓴거 아닌가요?? 팩트체크해서 퍼블릭코멘트 화이트리스트 배제 90% 찬성한거 맞고 닛케이와 도쿄TV 여론조사 후에 반도체 부품 소재수출 규제 58% 찬성하는거 맞는데 본문내용은 어떤 유투버가 저랬다더라 90%로 의도적으로 여론조작 했다던데? 라는 내용 아닌가요? 그래서 'so what' 무슨 말을 하고 싶으신건지 물었습니다만?
19/07/30 22:15
본문의 내용이 이해가 안돼서 so what 을 하신게 아니라 본문의 의도를 깎아내리기 위한 so what으로 보인다는게 위 댓글의 문제점이죠
저 90퍼센트가 일반적인 여론조사처럼 일본 국민의 여론을 대변하는게 아니라는 말을 한거고 일반적인 일본의 여론을 나타내는 지표가 아니라는 근거도 본문에 충분히 있습니다. 즉 [일본이 의도적인 여론조사 한 것 처럼 글 쓴거 아닌가요?? ] 에서 저 퍼블릭코멘트가 여론조사로서 부적절하다는걸 말하는겁니다. 의도적인 여론조사 조차 아니죠 모집단의 오류가 있으니까요
19/07/30 22:19
본문기사에
수출 우대 화이트리스트의 한국 배제와 관련해 일본 경제산업성이 접수한 의견이 최종적으로 3만 건이 넘는 것으로 알려졌습니다. 요미우리 신문은 이 가운데 90%가 한국 배제에 찬성하는 의견이었다고 전했습니다. 라고 나왔는데 여론조사라는 말이 어디있나요? sbs기자가 마치 여론조사 중 90%가 찬성한것마냥 제목단거 아닌가요?
19/07/30 22:26
네 제목을 비정상적으로 달아놨죠
마치 제목에는 "일본 불매운동에 100프로 동의" 라고 적어놓고 내용 보니까 "청와대 국민청원에서 해당 청원에는 모두가 동의했습니다." 이런 느낌이잖아요? 90프로가 없는얘기를 지어낸건 아니지만 적절하지 않은 제목선정이죠 여론조사결과가 90프로일것이다 라는 추측을 하게 만드는 제목선정이라고 봅니다.
19/07/30 22:41
[일본 정부만 반한감정 건드리는것도 아닌데요
이미 이전투구 아니던가요? 껄껄껄] 이 댓글을 보면 마치 우리나라도 반일감정을 건드리는 중이니 일본이 반한감정을 건드리는것도 정당하다는 해석이 가능한데요 문제는 저 기사가 한국기사라는겁니다. 우리나라 기자가 저렇게 제목선정을 한건 우리나라 정부가 반일전략을 뭐 얼마나 썼는지는 모르겠습니다만 아무튼 썼다는것과는 좀 무관하게 저 기자가 잘못한걸로 보입니다. 결론적으로 위 댓글을 저렇게 달아야 할 이유가 없어보입니다.
19/07/30 22:46
퍼블릭코멘트에 화이트리스트 찬성한 수가 90%라고 발표하는게 문제가 되냐는거죠
본문 내용이 퍼블릭 코멘트가 정부의 주도하에 조작됐다는 식의 내용이었으니까요 팩트라서 별 문제 없다고 판단했고 별개로 그런 수치를 발표하는게 진흙탕 싸움이라고 표현한거고요 (일본 불매 국민 청원에 90% 찬성한거랑 비슷하다고 생각해서?) 그게 여론조사의 응답인마냥 발표한건 국내 기자들이 한거니 별개의 문제겠고요
19/07/30 22:51
손 님// 일본에서 그런 조사를 하는건 일본내에 여론을 조작하는거고 그게 일본의 전략이죠 이미 치사한짓 다 하는마당에 그걸 욕하는게 아니라 거기에 걸려들지 말라는겁니다.
우리나라 기자가 저런식으로 받아적잖아요 저게 문제에요
19/07/30 19:24
본문 글에서 팩트는 4만건이나 의견이 접수 됬는데 90%가 찬성했다는 것 아닙니까? 어떻게? 부분 부터는 글쓴 분의 추론의 영역인 것 같은데...
19/07/30 19:57
여론조사기관이 조사한 전체 국민 여론과 다르단 거죠.
청와대 국민청원 비슷한 걸로 의견 받는데 4만 건 중 찬성만 90퍼면 그게 일반 국민 여론 전부 다 대변한 게 맞습니까? 심지어 퍼블릭 코멘트는 국민청원 찬성보다 더 절차가 번거로워보이는데 이런 경우 적극적 찬성 여론이 실제보다 과대대표됩니다. 충분히 지적할만한 팩트체크 맞아요.
19/07/30 19:37
우리나라를 화이트리스트에서 배제하면 안된다는 의견을 갖는 사람은 퍼블릭 코멘트 안한다고 볼 근거가 있나요?
제가 보기엔 일본 국민도 이런 정책에 태클 안걸고 찬성하는게 주류라고 해석해야 한다고 봅니다.
19/07/30 22:21
일반적인 여론조사와 청와대 국민청원을 동등한 위치에 놓고 볼 수 없듯이 저것도 마찬가지란거죠
다만 본문에도 나와있듯이 정상적으로 여론조사를 했어도 과반찬성이 나왔으리라 예상할 수는 있을듯 합니다.
19/07/30 20:27
(수정됨) 근데 이거 영상 보시면 알겠지만, 우리나라 처럼 공인인증서를 인증한다거나 핸드폰 인증을 한다거나 해서 1인 1건을 거르는 장치가 없더라구요.
그냥 말그대로 정해진 폼에 신상정보 적어도 그만, 안적어도 그만...그냥 마음만 먹으면 한사람이 10건, 100건까지도 의견을 보낼 수 있는 구조. 그것 조차도 우니라나 처럼 간단하게 핸드폰 번호 인증하고 찬성 반대를 선택하는 것도 아니고, [사이트에서 pdf 파일 다운로드-> 컴퓨터에서 pdf 뷰어 설치 -> pdf 파일을 프린트 함 -> 수기로 해당 내용을 작성 -> 다시 종이를 pdf 로 스캔 -> 이메일 양식에 첨부] 이 과정을 거쳐야 하는데... 아직도 일본은 피씨 못다루는 사람들이 생각보다 엄청 많습니다. 간단한 파일 첨부하는것도 어려워하는 사람들이 많구요. 그래서 보면 그동안은 투고 건수가 굉장히 저조 했습니다. 0건 인것들도 많고 5건, 8건, 17건 뭐 많아봐야 48건 뭐 이랬어요. 사실 이게 일반적인거구요. 그런 사람들이 저런식으로 pdf 파일을 다운 받아서 내용 적고 다시 스캔까지 해서 첨부를 한다? 근데 이게 4만건을 넘겼다? 이것 자체도 상식적으로 이해가 안갑니다. 일반적인 일본인들의 아이티 친화도를 감안한다면 말이지요. 저기 저 박가네 다른 영상에도 나왔지만 일본은 투표확인증이 집에 우편으로 오면 그거 가지고 투표장으로 가는 방식인데, 그것 조차도 귀찮고 번거로워서 투표 안한다는 일본인들이 과연...
19/07/30 20:32
지엽적인 의미에서 펙트체크는 맞는데,
일본인 과반수 이상이 한국에 대한 규제에 찬성한다는 점에선 뭐 펙트 대입해도 별 다를건 없네요.
19/07/30 20:41
통계학에서 유일하게 인정하는 과학적 표본추출법은 확률표본추출입니다. 갤럽, 리얼미터와 같은 여론조사기관에서 실시하는 그 방법 말이죠.
가령 김치찌개 가게 안에서 한국인의 김치찌개 선호도를 조사한다면 어떨까요? 당연히 그 가게 안에 있는 사람들은 김치찌개를 좋아할 가능성이 크니 그들이 한국인의 김치찌개 선호도를 대표할 수 있는 모집단일 수 없겠죠. 일본의 퍼블릭코멘트 또한 적극적으로 의사를 표현하고자 하는 사람들의 기록이니 그 모집단이 일본인 전체의 의견을 대표할 순 없다는 겁니다. 그렇기에 SBS의 '日 "화이트리스트 배제 90% 찬성"…다음 주 결정 예상'이라는 기사 제목은 적절하지 않은 것이죠. 제목만 보면 일본인 90%가 화이트리스트 배제에 찬성하는 것처럼 읽힐 수 있으니깐요. 일본인 90%가 화이트리스트에서 한국을 빼는데 찬성한다(X), 퍼블릭코멘트를 남긴 일본인의 90%가 화이트리스트에서 한국을 빼는데 찬성한다(O) 이걸 구분해야 한다는 게 본문을 쓰신 분의 이야기입니다.
19/07/30 21:06
본문 내용으로 보면, 그냥 갈비집에서 한 김치찌개 선호도 조사 같네요.
딱히 화이트 리스트 배재에 찬성하는 집단만 적극적 의사표시를 한다는 근거가 없다면요.
19/07/30 22:53
찬성하는 쪽이 적극적이든 반대하는 쪽이 적극적이든 그건 전혀 중요한 게 아닙니다. 자발적 참여를 통한 인터넷 조사는 찬반을 떠나 그 주제에 관심을 갖는 집단이 과대대표되는 단점을 지니고 있어 표본의 대표성을 인정받지 못합니다.
프로듀스101 투표에서야 의미가 있겠지만, 언론이나 선거와 같은 공적 영역에서는 아무런 의미도 없습니다.
19/07/30 22:54
표본의 대표성을 인정받지 못하는건 알지만, 편향되었다고 생각하기에도 어려운 부분이 있지 않나싶어서요.
90%는 아니더라도 찬성하는 방향이 확연히 높다고 생각하면, 충분히 가치가 있는 뉴스 같네요.
19/07/30 23:26
표본의 대표성을 인정받지 못하는 이유가 표본이 편향되었기 때문입니다. 위에 프로듀스 101의 자발적 팬투표를 예로 들었으니 얘로 계속 이야기를 해볼게요.
1. 프로듀스101 투표는 이 쇼 프로그램에 관심이 있는 집단, 그 중에서도 특히 10~20대의 젊은 친구들이 주를 이룹니다. 그러면 우선 그들이 전국민을 대표할 수 있는 모집단이 될 수 있냐는 질문이 나올 수 있고, 당연한 얘기지만 그렇게 친다면 왜곡, 편향이 발생하겠죠? 그 프로그램에 관심없는 7~80대 할머니도 국민이니깐요. 2. 팬투표하는 사람에겐 자발적으로 투표해야 할 이해관계, 이득이 있겠죠. 시간과 돈을 들여서라도 투표를 하여 응원하는 친구가 떨어지지 않으면 돈이 들어오진 않지만 심리적 만족이라는 보상이 있으니깐요. 이렇게 이해관계, 이득이 있는 집단이 서베이에서 과대대표되는 걸 통계학에서는 레버리지-샐리언시 이론으로 설명합니다. 3. 통계학적으로 인정받는 방법으로 모집단을 추출해 여론조사를 하여 똑같은 90%가 나올 수도 있고 아닐 수도 있어요. 그건 아무도 모릅니다. 만약 똑같이 90%로 나오면 사실 그 인터넷 조사가 가치가 있는 것인가? 그건 아닙니다, 그냥 운이 좋게 같은 수치가 나왔을 뿐이죠. 아무런 가치도 없습니다. 얼마 전 자게에 올라왔던 https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=81990&page=3 이 글에도 잘 나타납니다. 아무리 효과가 있었다고 결과가 나와봤자 실험 설계가 잘못되었으면 인정하지 않아요. 결과가 어떻게 나오든 상관없이 쓰레기인 겁니다. 다시 제대로 된 실험을 해서 약효가 있다고 증명하기 전까지는 말이죠.
19/07/30 23:39
본문에서 글쓴이도, chilling님도 답변에서 표본이 배재를 원하는 인구가 더 많이 참가했을거라고 가정하는게 이상했을뿐입니다.
표본이 편향된 이유는 자발적인 의사를 가진 투표자가 많이 참가했을 뿐인데, 이 부분이 투표가 90%가 나왔을 이유를 설명해주진 않습니다. 그런의미에서 말씀하신대로 "일본인 90%가 화이트리스트에서 한국을 빼는데 찬성한다(X), 퍼블릭코멘트를 남긴 일본인의 90%가 화이트리스트에서 한국을 빼는데 찬성한다(O)" 이부분에 대해서는 100% 동의합니다. 그런데 같은 방식으로 말하자면 "퍼블릭 코멘트를 남긴 일본인은 적극적인 투표층이 많아서 편향될수 있다 (O), 적극적인 투표층은 당연히 화이트리스트 배재를 원할것이다 (X) 로 정리하고 싶네요. 말씀한 비유도 따지자면, 김치찌개집에서 한 김치찌개에 대한 선호도는 대표성이 적지만, 차라리 완전히 상관없는 강남역 앞 김치찌개에 대한 선호도는 그나마 대표성을 갖겠지요. 그리고 전 이 조사 자체가 김치찌개 집에서 한 김치찌개 선호도 조사로 비유될만큼 편항된 결과를 낼만한 요소가 있는지 모르겠다는거구요. 어차피 통계적 적합성을 따지자면 이런 조사는 아예 안하는게 맞겠죠. 청와대 청원게시판도 만들필요가 없겠구요. 통계적으로 완벽하지 않기때문에 쓰레기니까 무시해, 보다는 그냥 의견이 나왔는데, 이렇다 정도로는 충분히 참고할만하다고 생각하구요.
19/07/30 23:59
그런 가정을 한 적이 없는데 어디서 그렇게 읽으셨죠?^^; 찬반을 떠나 어느 쪽으로든 과대대표되는 것이 문제고, 그래서 아무런 의미도 없다고 말씀드렸죠. 어느 쪽이 더 많이 참가했을 것이라는 가정을 할 필요가 없습니다.
김치찌개 이야기는 앞뒤 문장을 비유로 연결한 게 아니라 표본의 대표성을 갖지 못하며 표본선택편향이 발생하는 사례를 쉽게 설명하며 열거한 것인데요. 제가 글을 오해하기 쉽게 작성한 것 같습니다. 그리고 강남역에서 김치찌개를 조사해도 의미없습니다. 그 시간 강남역에서 돌아다니는 사람이라는 표본선택편향이 발생하니깐요. 서베이의 주제가 '강남역 길거리에서 만난 한국인들의 김치찌개 선호도'라면 문제가 없고요.
19/07/31 00:08
(수정됨) 인터넷 조사의 수치가 얼마나 의미없는 것인지 하나의 예를 소개합니다. 이걸 보면 90%가 나왔으면 찬성하는 방향이 확연히 높으니 충분히 가치가 있는 것 아닐까? 라는 생각이 바뀌실 거에요.
빌 클린턴 재선 여부를 가르는 96년 대선을 앞두고 조그비라는 여론조사기관에서 인터넷으로 대통령 후보 여론조사를 실시한 적이 있었습니다. 그 때 공화당의 밥 돌이 55%인가 과반을 넘겼고, 빌 클린턴이 5% 미만으로 나왔어요. 물론 선거 결과는 굳이 말씀드리지 않아도 잘 아실 겁니다. 기억이 맞나 검색해보니 더 흥미로운 내용이 있어 추가를 합니다. 당시 조그비 인터넷 조사에서 해리 브라운이 35%의 지지를 받았네요. 실제로 해리 브라운은 선거에서 0.5%의 득표율을 기록했습니다.
19/07/31 11:15
일본에서는 인터넷 사용률을 인터넷에서 서베이해서 100% 가 나온적도 있습니다 크크
https://cdn.pgr21.com/?b=10&n=41968
19/07/30 20:54
근데 솔직히 수출 규제 해제로 일본 정부가 가닥 잡았으면 또 그것도 과반수 넘었을지도. 그냥 나라에서 하는건 좋은 거겠지 하는 국민성이니.
19/07/30 20:58
그러네요 크크. 말씀처럼 정부가 정반대 기조로 가닥을 잡았어도 얼추 그렇게 따라갔을겁니다. 좋고 나쁘고를 떠나서 일본인 국민성이 그러니...
19/07/31 00:32
제가 글쓴 이유는 chilling 님 댓글안에 다 들어있어 따로 댓글에 답변드리진 않겠습니다.
뭐 생각이 다른거야 모든 사안이 다 그렇기도 하니 어쩔 수 없구요. chilling 님 감사드립니다.
19/07/31 06:45
실제로는 정치에 관심없는 사람이 많은 일본의 특성상 보통 사람들은 화이트리스트가 무슨 뜻인지도 모르는 사람이 절반 이상일거라고 봅니다
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