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18/08/22 04:17
양쪽 다에 해당되는 말이긴 하군요...
근데 양비론으로 치기에는 한 쪽이 너무...... 아무튼 어르신이나 정치에 관심없는 엘리트들이 엄청 심하긴 하죠...
18/08/22 04:30
(수정됨) 민주주의와 관료제가 필연적으로 갈등을 보일수 밖에 없는 이유인거 같네요
엘리트관료가 보기에는 [전문가도 아니면서 이상한 소리만 내는] 시민들이라고 볼 거 같고, 시민들은 [나도 알만큼 아는데 너무 무시하는거 아닌가?] 하는.... 상호불신이 생겨날 위험이 있죠. 그걸 조정하기 위해 대의제를 하나 한계도 분명하고..... 여러 사례를 보면 엘리트관료나 시민 어느 한쪽말만 듣는다고 성공하는게 아니죠. 그런 점에서 숙의형이 대안이 아닌가 싶습니다. 평범한 시민들을 대표로 추첨하여, 정해진 이슈 안에서 일정한 범위와 정해진 기간동안 전문가들이 충분한 지식 및 교육을 행하면, 그 시민들도 전문가라고는 못하지만 논의하고 결정내릴 수준의 지식에 도달한다고 보거든요. 대표 사례가 탈원전 공론위였고, 초기에 탈원전을 지지하는 많은 참여자들이 마음을 바꾸기도 했습니다. 개인적으로 공론위에서 이미 결론난 사안인데, 그걸 탈원전을 원하는 정부가 아전인수 격으로 해석해서 의의가 다소 퇴색되었다지만(이번 대입제도 개편도 마찬가지고), 해볼만한 시도가 아니었나.... 생각합니다. 물론 중간중간에 위험요소가 있긴 하지만요....
18/08/22 04:53
(수정됨) 캬...그 정도까지 생각을 하시다니요. 훌륭하십니다.
민주주의와 관료제의 관점으로도 볼 수 있겠네요! 개인적으로, 숙의민주주의 참 좋은제도라고 생각합니다. 혹여나, 그럼에도 불구하고 결과가 안 좋아도 어쩌겠습니까. 민주주의라는게 그런거니까요. 그런데 에로사항 중이 몇가지가 있는데 1. 숙의민주주의라는게 [표본]을 띠는 것인데, 그 [표본]을 신뢰할 수 있느냐의 문제가 있습니다. 사람이라는 것이, 박근혜 정부에서 숙의민주주의 결정을 신뢰할 수 있냐 문재인 정부에서 숙의민주주의 결정을 신뢰할 수 있냐 참 어려운 부분인 것 같아요. 이는 믿음(신뢰)의 문제라서요. 2. 숙의민주주의라는게 [표본]을 띠는 것인데, 따라서 결과가 통계치에서 +- 범위 안에 든다면 이를 인정할지도 문제입니다. 과연 숙의민주주의에서는 우세된 표라고 하지만 그게 진짜 우세한 여론을 반영하는 건지는 모르니까요. 그런데, 시민들도 숙의민주주의라는것이 [표본]이 아니라 [대표성]을 가지는 것으로 착각을 하고 있는 것 같습니다. 여기서 결정된 사항이 1표차라도 당연히 따라야 하는 것 처럼 생각을 해서. 그래서, 점차 메뉴얼을 만들어가서 발전시키는 것이 좋은 거라고 생각해요. 뒷말이 안나오도록
18/08/22 05:18
(수정됨) 글쓴님이 말하신 한계에서 이게 결국 돌고돌다보면 재밌는게 [고대 아테네 민주주의]가 나올수 밖에 없습니다. 충분히 교육받은 시민들 중에서 추첨을 통해 선출된 사람들이 숙의하여 의사결정을 한다는게 똑같습니다.
그래서 숙의제 도입을 주장하는 분들도 긴가민가하는게 많고요. (저도 그래서 해볼만한 시도라 보고요...) 결국 어느 하나만 택해야 하는 정답은 없는거 같고, 짬뽕 처럼 여러 재료간의 균형이 잘 맞는 요리를 만드는게 답이 아닌가 싶습니다. 2천년전 아테네 철학자들이 같은 고민을 했던것 처럼요. 정치, 참 어려워요
18/08/22 05:44
1. 평범한 시민을 모아놓고 아무리 논의해봐야 전문가 수준의 발끝도 못 따라갑니다.
컴맹 일반인 백명 천명을 일주일 모아놓고 코딩 가르쳐 봐야 능력있는 개발자 한명만도 못하겠죠. 2. 해당 전문지식이 없는 시민들은 감정이나 잘못된 정보, 목소리 큰 사람의 바람잡기에 쉽게 휩쓸릴 수밖에 없습니다. 3. 공론위는 '최적의 해답' 을 얻기 위한 수단이라기보다는 정책에 대한 사회적 합의 (대다수가 원한다) 를 얻기 위한 수단이라고 봅니다.
18/08/22 10:27
(수정됨) 제 생각을 조금 더 말씀드리자면,
'전문가' 라는 집단 혹은 개인은 자기 분야에서는 전문가일 수 있는데, 전문분야를 벗어나서도 전문가 취급을 할 수는 없습니다. 개인의 한계이기도 하지만, 전문가 양성체계 자체가 타 분야의 전문성은 전혀 담보하지 못하거든요 대부분. 그리고 전문가일 수록 그 분야는 좁고 돌출되어있죠. 그래서 전문가로 이루어진 집단이 사회적 의사결정이나 판단을 온전히 하기 위해서는 관련된 여러 분야의 전문가들로 이루어진 합의체 정도가 최소한의 조건이 됩니다. ...개인 전문가가 뭐라뭐라 하는건, 사실 [ 살다보니 전문가가 된 개인의 주관적 견해 ] 정도에 불과하죠. 그 말을 한 사람이 전문가라고 하여 [ 전문가 수준의 발화 ] 라고 무조건 간주되는게 아니고.. (브루스 윌리스가 소행성을 폭파했지만, 그가 우주에 대해서 뭐라고 말하는걸 금과옥조로 받아들일 필요는 없다는거;;;) - 그래서, 게시판에서 "나름 내가 전문가같다" 혹은 "어떤 전문가가 뭐라고 하더라는 말의 인용" 이라는게 실제로는 신뢰도나 수준을 그리 담보하지 못합니다. 그냥 내가 보고싶고, 듣고싶은, 그래서 결국 하고싶은 말을 누군가의 권위를 빌려와서 하는 것 뿐이죠. 사실, 그정도만 되어도 게시판 내에서의 "말싸움" 에서는 상당히 우위를 점하는데 도움은 되겠지만서도.. 아마 "전문가 말고는 다 듣보잡" 이라고 누군가 말을 한다면, 자신의 주장에 맞는 전문가의 레퍼런스가 비교우위가 있다거나, 스스로가 전문성이 있다고 여기기에 하는 말이겠지요. 하지만, 실제 우리가 "섬겨야 할" 전문성이라는건 관련분야 전문가 개인의 견해따위가 아닌 합의체에서 도출된 [ 진짜 전문성 ] 정도라고 생각합니다.
18/08/22 10:51
좀 더 상세한 의견 감사합니다.
솔직하게 이야기해서 정치는 신념의 문제지만 경제는 그냥 언론이나 인터넷 여론이나 장님 코끼리 만지기가 대부분이라고 봅니다. 말씀하신 주관적 견해도 깊은 고민의 결과물이 아닌 경우가 대부분이고 특히나 언론이나 권위자의 권위에 기댄 경우엔 논할 가치도 없다고 봅니다. 경제 자체가 워낙 복잡한 요인이 두루두루 걸쳐있음에도 하나같이 하나의 원인으로 문제가 발생했다는 집요한 논리구조를 보고 있으면 답답한 정도입니다.
18/08/22 10:53
그렇게 믿고싶은 사람들이 있죠 뭐;;
그런데, 그런 사람들이 왜 놀러오라고 만든 커뮤니티에서 백마고지 탈환전을 하고 있는지(...) 이야기 들어보면 다른 커뮤니티들도 상황 비슷하다고는 하니 약간 위안이 되기도 하네요;;;;
18/08/22 04:38
글쎄요, 이명박근혜 이전에도 전두환 노태우에 ys 가 3당합당해서 민자당이 생겼고 그게 지금의 자유한국당이니 원죄가 없는당은 아닙니다만
ys 가 민주투사였고 공과가 있는 분이니 익스큐즈 한다쳐도 이명박근혜 9년 보내고 나서 아직도 지지하면 사람아니죠. 저는 2007년 이전에 한나라당 뽑는 사람들 이해했습니다. 정치야 뭐 자기 이익으로 선택할 수 있죠. 그게 욕먹을 일도 아니구요. 근데 이명박근혜 시절 이후에도 자유한국당 지지하면 사람으로 안보이더군요. 그 9년간 악행이 쏟아지다못해 넘쳐나는데 아직도 지지한다면 사람이 아니죠. 다른 나라에서 좌우 구별하는거야 뭐 그 나라 사정이 있겠습니다만, 우리나라에서 이명박근혜 후예들과 그 지지자들 욕하는건 본문과는 상관없어보이네요. 민주당을 싫어하고 정부를 까던 말던 상관없는데 자유한국당 지지하는건 랴리건이죠.
18/08/22 04:44
(수정됨) 학교 커뮤니티 종종하는데 요즘 문재인 정부 비판, 비난하면 추천 잘받고 베스트게시판 잘 가고 이런저런 비판 댓글 확실히 많더라고요.
익명성에 익명성을 더 얹은 구조 때문인지 다소 심하다싶은 표현도 있고... 그런데 만일 [자유한국당이 집권해야 했다] 이 정도 글만 올려도 신고 무진장 처먹어서 글쓰기, 회원자격 정지당하거나, 댓글로 수명연장도 이룰정도로 욕도 많이 먹더라고요 크크
18/08/22 05:21
20대 초반은 모르겠으나 20대 전체에서 보수는 15% 정도랍니다.
https://mnews.joins.com/article/19807633#home 보수가 많다고 보긴 어렵죠. 군대 영향으로 말씀하신대로 20대 초반은 조금 더 높을수도 있겠습니다만 그래봐야 몇퍼 차이날까 싶네요. 심지어 해당 결과는 국정농단 터지기 전이니 지금은 더 낮을지도 모르겠네요.
18/08/22 05:02
사실 노무현 시절부터 커뮤니티들은 주로 젊은층이 많이하고, social network 같은것들도 젊은층이 많이 하니
보통 일반적인 젊은 커뮤니티에서는 (온오프 포함) 보수색 드러내기 쉽지 않죠. 더군다나 이명박근혜 이후에는 더더욱 드러내기 쉽지 않으니 일베나 극우 커뮤니티/카페에서 놀던가 보통 정치색을 숨기고 민주정부만 까기도 하고 아니면 정치혐오세력처럼 이놈이나 저놈이나 다 문제다, 보수는 수구꼴통이니 말할것도 없고 진보는 패션좌파라면서 까고 뭐 그런 분들도 있죠.
18/08/22 05:06
이게 가만 보면 웃긴 게 지금 경제가 안 좋은건 사실이니까 그렇다 치는데,
보고 있으면 "이명박근혜때는 경제가 좋았다" 더 나아가서 "역시 그래도 무능한 것보다는 부패가 낫다" 이런 논리(논리인지도 모르겠네요)로 전개가 되는데 할 말은 많지만 쓰지는 않겠습니다. 후...
18/08/22 05:14
페미니즘건으로 대화해도 그렇지만
은근슬쩍 현 정부 비판하면서 거짓을 팩트로 만들어서 전체적으로 비판하는데 쓰는 경우들이 많더군요. 아주 깐깐한 사람이면 정확하게 대응하는데 일반 시민들이 먹고 살기 바빠서 큰 줄기만 알고, 디테일을 모르면 당할 수 있죠. https://m.clien.net/service/board/park/12497580 이런식으로 말이죠. 아니면 조던피터슨과 페미니스트 대화도 그런식이더군요. https://youtu.be/N7cf_DW5CQc
18/08/22 05:18
(수정됨) 글쎄요, 저건 사회자가 약간 준비를 못한거지 틀린말은 아니라 봅니다.
보건복지부에서 지침으로 폭식조장 미디어나 광고에 대한 가이드라인을 개발하고 모니터링체계를 만들겠다고 했으니, 그걸 싫어하는 사람은 정부를 비판 할 수 있다고 봅니다. 국가주의라는 비난의 결은 좀 다르지만 옳든 옳지않든 전체적으로 문재인정부가 큰 정부를 지향한다는 사실은 저도 동의는 하거든요.
18/08/22 05:29
가이드라인 만드는거랑 규제하는거랑 같아요?
http://m.zdnet.co.kr/news_view.asp?article_id=20180727152911&re=zdk#imadnews 법적 효력이 없는데요? 이거랑 국가주의랑 뭔 상관이예요? 당연히 국민건강에 악영향을 끼치면 캠페인 할 수 있죠. 미국은 학교에서 탄산 음료 및 자판기 퇴출하고 하는데 https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=112&aid=0002442890 그것도 국가주의예요?
18/08/22 05:44
(수정됨) 뭐 정부의 정책 방향에 대한 호불호는 별개로 요즈음 많은 국가에서 비만은 진지한 정책 대상입니다. 몇몇 국가에선 실제로 그 일환으로 설탕세를 도입했거나 예정이기도 하고요.
18/08/22 06:07
경기 지표에 대해서 논의하자는 것보다는 제 댓글이 자가당착이라는 것을 언급함으로써 반박하려고 하시는 것으로 보이는데,
그렇다면 저는 "지난 정권보다" 경제가 안 좋다고 언급한 적은 없습니다. 제가 쓰지 않은 말을 만들어내셔서 반박하시는 건 보기에 과히 좋지는 않네요. 경기 지표에 대해서 논의하시는 것이라면, 본인께서 지금 "지난 정권보다" 좋지 않다고 새로이 발제를 하셨으니 근거와 논지 전개를 해주시면 감사하겠습니다.
18/08/22 18:02
논리적으로 같은 말인지 모르겠습니다.
"경제상태는 지난 정권때가 지금의 그것보다 좋다" 라면 모르겠습니다. 또한 위 말은 "지난 정권의 경제정책과 결과가 현정권의 경제정책과 결과보다 좋다" 와는 완전히 다른 말이지요. 정책의 평가를 떠나서 결과는 아직 나오지도 않았으니까요.
18/08/22 05:32
(수정됨) 토론 안하시면 되죠.
제 개인적인 생각입니다만? 조 아래 세분이서 티키타카 하는 경제글 보니까 다른분들하고 토론할 마음도 없으신거 같던데 토론을 논하시네요. 님포함 딱 세분만 토론하고 계시던데 말이죠. 근데 너무 티나더군요.
18/08/22 05:47
사실 인터넷에서 토론한다는게 말도 안되긴해요. 서로 답을 정해놓고 자기 생각만 읊기 바쁘니까요. 뭐 요즘은 인터넷뿐만이 아닌 거 같긴합니다만..
18/08/22 07:43
저는 단순 보수진영 쪽 혹은 야당지지자가 아닌 이명박근혜 지지자랑은 토론하고 싶지 않아요. 건강한 토론은 전제가 중요한데 그 사람들이랑은 전제가 안맞아서... 토론안할 자유는 없는겁니까?
18/08/22 06:16
개인 간의 관계가 그렇듯 집단도 마찬가지로 집단 간의 차이가 크면 갈등하기 마련입니다. 또한 사회 구조상 사회의 중심에서 사회를 주도적으로 이끌어나갈 수 있는 권력이라는 것이 존재하기 때문에 개인과 집단들은 이 권력을 쟁취함으로써 자신들이 꿈꾸는 사회를 실현하고자 하고, 따라서 사회 내에서 갈등은 필연적이기도 합니다. 감정을 가진 인간이기에 갈등의 골이 깊어질수록 서로를 증오와 경멸, 멸시의 대상으로 삼기 쉬울 테지만 성숙하고 발전된 민주주의 사회일수록 나와 다른 상대를 인정할 줄 아는 자세가 필요한 법입니다. 설령 상대를 도저히 이해하지 못하겠다 싶더라도 말이죠. 끝끝내 진심으로 상대를 인정할 수 없다고 할지라도 적어도 겉으로는 말과 행동에 유의하며 형식적으로나마 상대를 존중할 줄은 알아야만 합니다. 내가 상대의 입장을 무시할수록 상대도 나의 입장을 무시할 수 있는 것이고, 내가 상대의 존재를 부정할수록 상대도 나의 존재를 부정할 수 있게 됩니다. 존중이 없는 사회는 끝없는 싸움만을 의미하고, 끝없는 싸움의 결과는 약육강식과 승자독식뿐이니 현대의 민주주의 사회를 살아가는 이로서 이는 결코 원하는 바가 아닐 것입니다.
사람마다 중요하게 여기는 가치가 다르고, 추구하는 가치의 우선순위도 다릅니다. 옳고 그름에 대한 판단 기준도 각자 다르며, 정의롭고 바람직하다고 생각하는 사회의 모습도 제각각입니다. 그리고 이 모든 것들은 개인뿐만 아니라 사회적, 시대적, 문화적으로도 다 다를 수 있습니다. 본인이 꿈꾸는 사회를 본인이 직접 나서서 적극적으로 만들어나갈 것이 아닌 이상에야 부득이하더라도 결국에는 사회에 현재 존재하고 있는 정치 집단과 정치인 중에 하나를 선택해야만 하는 것이 정치입니다. 이 때 10가지 중 9가지가 다 마음에 들어도 1가지가 마음에 들지 않아서 지지하지 않을 수도 있을 테고, 9가지가 다 마음에 들지 않더라도 1가지가 마음에 들어서 지지할 수도 있을 겁니다. 특정 정당을 지지한다고 해서, 특정 정당에 표를 주었다고 해서, 특정 정당의 입장과 같은 목소리를 낸다고 해서 상대를 무시하고 부정하려 드는 것은 바람직한 태도가 아닙니다. 특히 전후사정을 전혀 살피지 않고 단순히 그러하다는 사실만으로 상대를 재단하는 것은 상당히 위험한 일이죠. 정당을 지지하는 데에는 여러가지 이유가 있을 수 있습니다. 사람마다 지지하는 이유가 다르고, 지지의 정도도 다릅니다. 또한 평소에는 지지를 하지 않더라도 선거에서는 표를 주는 일도 가능한 법입니다.
18/08/22 07:13
다 옳은 말씀이고 이명박근혜 전에 제가 님과 같은 생각을 했습니다.
온오프라인에서 논쟁벌어지면 다 그런건 아니지만 죽을듯이 싸우는데 전 항상 그렇게 생각했습니다. 노빠한테 노무현 욕한다고 이회창 지지하고, 이회창 지지자한테 보수꼴통 욕한다고 노빠되는거 아닌데 뭐 저리 싸우나? 라고 생각했죠. 차라리 나이스하게 상대해주는게 오히려 전향 (?) 할 확률이 높지 않을까라고 말이죠. 근데 그 생각이 이명박근혜 9년 이후에, 특히세월호 사건 이후에 완전히 바뀌었습니다. 님이 그런 생각을 하시는건 자유고, 대의적으로도 좋은 생각이라고 동의는 합니다만 제 개인적인 생각은 그렇습니다. 이명박근혜와 그 주변인물들, 지지하는 사람들은 청산대상일 뿐입니다.
18/08/22 08:33
이명박근혜 욕하는거야 문제없고 모두가 그들의 패악질은 알죠. 근데 이명박근혜 욕하고 문재인정부 지지하면 마치 자신이 고결한척 하는 무리가 많아지고 있네요.
이명박근혜 지지못하는건 디폴트에요. 오히려 몇몇 어그로핑계로 이명박근혜 욕하고 그들에 기대서 활동하는 사람들이 많죠. 여당 대표며 관료들 입에서도 지금 경제 힘든거 인정함에도 이명박근혜 운운하고 있죠. 잘못했으면 인정하고 고칠생각해야지.. 모든게 적폐탓이고 이명박근혜 탓이라네요. 언제까지 버틸수 있을지
18/08/22 09:06
뭐 그런 무리가 많은지, 아니면 내심 이명박근혜 지지하면서 문재인 지지자들을 그런 프레임으로 뭉뚱그려 비난하는 무리가 많은지는 .... 저는 후자가 훨씬 많다고 봐요.
18/08/22 09:51
적어도 피지알에는 본심인지 어그로인지 산화하는 반문재인분들 밖에 없다고 봐요. or 모든 사항을 비판적으로 보시거나..
오히려 친민주당 분들이 이재명두고 갈라지고.. 다스뵈이다인지 뭔지 그들만의 싸움이 올라오고 하는거 보면. 뭔지 하나도 모르겠더라고요. 여기보다 날것의 정보가 오가는 엠팍에도 들어가는데.. 이재명지사 지지율이 낮은것 같고.. 여튼 뭐 그렇습니다
18/08/22 09:40
(수정됨) 고결하다고 생각하면 그 양반 개인의 생각인거니 제가 어찌할 순 없는거고
현 정부을 지지거나 비판하는것 역시 자유죠. 이명박근혜 청산과 현정부지지가 반드시 연결되어야 하는건 아니니까요. 그리고 9년 동안 나라를 말아먹었는데 탓할게 한두개겠습니까? 온갖곳에 손을 대서 완전 아작을 내놨는데요. 안망하고 굴러가는게 용하네요.
18/08/22 09:47
뭐 그런점에서 경제나 사회시스템이나 현 정권을 탓안합니다..
국가가 정권때문에 존망이 달려있다고 안봐서.. 그냥 이럴때 문정부가 들어섰다고 봐요.
18/08/22 10:11
망하길 기도하시는 느낌이네요. 안망한건 천운이라던가 뭐 그런건가요? 정부주도 국가 운영이 그렇게 말아먹었다고 쉽게 판단할만큼 간단한 분야가 아닐텐데요.
설마 9년간 그렇게 말아먹고도 안망한건 노무현정부 시절의 펀더멘탈 때문이고, 지금 경제가 어려운건 지난 9년의 문제라고 생각하시는건가요?
18/08/22 05:45
(수정됨) 대학교 1학년생 정도의 노력을 기울였느냐, 다른 말로 하면 책 몇권 읽었느냐 여부가 지식 수준의 큰 격차를 만드는 경우들은 꽤 있습니다.
세상에는 아주 많은 분야들이 있고, 대다수 사람들은 그런 분야들에 대해 '아주 쉽게 읽을 수 있는 책 한권' 마저도 읽을 기회가 없을때가 많죠. 상당히 친숙할 수 있는 분야도 그렇습니다. 관심이 없거나, 관심이 조금 있더라도 굳이 그걸 알려고 노력할 필요를 못 느끼는 경우들은 있습니다. 예컨데 바둑을 몇달 배우고 바둑과 관련된 여러가지 것들을 알게되어 초보자의 확신을 가질수는 있습니다. 그러나 바둑에 관심없는 사람들에 비해 굉장히 많이 안다는 측면에서보면, 그 초보자가 사실 굉장히 많이 아는건 맞긴 맞습니다. 몇달 정도 관심을 가지면 매우 많은 것들을 알 수 있죠. 본문에서 말하는 확신이 아니라, '관심이 없는 사람들에 비해서는 굉장히 많이 안다'는 객관적인 확신을 가지는 정도라면 딱히 부정적일게 없을겁니다. 물론 그것도 관심이 있고 없고에 따른 차이를 주관적으로 과장할수는 있습니다. 그러나 그 경우의 확신은 본문과는 분명히 종류가 다릅니다. 심리 상태가 약간 비슷할수는 있지만요.
18/08/22 05:56
(수정됨) 만화 권법소년 생각나네요. 전문가들이 보기엔 수박 겉핥기 수준에 오류투성이여서 작가가 잘 알지도 못하고 뻔뻔하단 소릴 들었지만 팔극권을 대중에 알리는데 혁혁한 공을 세웠죠. 그리고 그 만화 한편을 본 사람은 다시 팔극권에 대해 잘 아는양 떠들 수 있게 되고... 돌고도는.... 크크
18/08/22 06:24
온라인에서 토론질만큼 한심한 게 없죠.
논리로 논파해봤자 인간이라는 동물은 감정적인 면이 너무 강한 동물이라 그걸 마음 속으로는 받아들이지 않고 어떻게든 상대를 괴롭힐까 생각하게 되고 결국 인신공격성 발언을 하게 되죠. 아무 쓰잘데기없는 토론따위 집어치우고 눈팅하면서 실컷 비웃는 편입니다. 개돼지랑 어떻게 토론을 하나요. 깔깔깔
18/08/22 06:29
Dunning-Kruger effect는 '지식량'과 '자신감'의 관계라기 보다는, 일정한 지적과제 수행능력과 관련하여(실제 연구에서 사용한 것은 유머 평가능력, LSAT로직문제 풀이능력, 문법문제 풀이능력인데, 맥락 자체는 운전능력 같은 것에도 적용될 수 있음), 자신의 (상대적) 실력을 자가진단 했을 때, 수행능력이 낮은 사람은 본인의 수준을 심각하게 과대평가하고, 수행능력이 높은 사람은 본인 수준을 다소 과소평가한다는 이야기입니다. 한마디로 '못'하는 사람은 자기가 그런줄 모른다는 이야기이고, 지식량-자신감과는 약간 다른 이야기입니다. 단순히 축만 다른 것이 아니라 그래프의 형태 자체도 저것과는 다르고, 저 이미지에는 Nobel상을 받았다고 기재되어 있으나 실제로 이 논문이 받은 것은 [Ig] Nobel상 입니다(Nobel상은 심리학상이 없음).
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf 또한 이건 실제수준-자기평가수준 사이의 불일치를 다룬 유일한 연구가 아니고(사실 논문 자체는 수업 듣는 학부생 대상의 소규모 실험에 불과함), 조금씩 다른 내용의 연구도 많습니다. 대표적인 것으로는 Above-average effect가 있는데, 이건 누가 되었든 간에 자기 능력을 '평균 이상'으로 평가하는 경향이 있다는 겁니다. 이게 Dunning-Kruger와 양립이 불가능한 것은 아니지만, Above-average가 더 현상을 잘 설명하는 것처럼 보이는 경우도 많습니다. 예를 들어서 교수 대상으로 서베이를 하면 그 중 90%가 본인의 강의력 혹은 연구능력이 평균 혹은 중간값 이상(전체 인구 대상이 아니라 교수 중에서)이라고 자평하는데, 여기서 상위권이 과소평가를 하면 Dunning-Kruger 스타일이고 그렇지 않으면 단순 Above-average입니다. 백번양보해서 강의력은 운전과 비슷하게 남이 정확히 어떻게 하는지 그리고 자기가 어떻게 하는지 잘 모를 수 있다고 치더라도, 연구능력의 경우 최상위권(예컨대 그 분야 상위 1% 혹은 1등)은 여러가지 객관적 지표나 수상실적 등에서 자기가 그런 위치에 있다는 것이 드러나기 마련이니, 본인만 자기 수준을 모르는 상황을 생각하기가 매우 어렵습니다. 단순 상위권(20%, 25% 같은)이라 하더라도 객관적 지표가 드러나고 그게 널리 알려진 분야에서는 정확한 자기수준의 파악이 상대적으로 쉬울 수밖에 없고요. 브실골이면서 평가체계가 글러먹었다고 정신승리하는 경우는 많지만, 다이아나 챌린저가 본인이 하위권에 속한다고 착각할 리가 없지 않겠습니까? 한편 이건 주제의 특성상 당연히 문화 등의 외부요소에 영향을 받습니다. 그냥 주변을 둘러보기만 해도 한국인은 10점짜리 일을 해놓고 대략 7점어치를 해놓은 척 한다면(겸손을 덕으로 꼽는 문화 때문에), 미국 백인은 똑같은 10점짜리 일을 해도 20-30점어치를 해낸 척 행세하는 경우가 많고, 인도 출신은 비교적 과장을 잘 안하는 사람도 기본값이 50점에서 시작하죠. 연구에서도 비슷한 현상을 확인할 수 있습니다. 예를 들어서 Above-average 관련연구를 보면, 미국인은 87.5%가 자신의 안전운전능력이 중간 이상이라고 답했는데 스웨덴인은 77.1%만 그렇게 대답했고, 그냥 운전능력의 경우 미국인은 92.7%가 중간 이상이라고 답한 반면 스웨덴인은 68.7%가 그렇게 답했습니다. 자기가 상위 10%라고 생각한 사람의 비율은 미국인은 각각 22.5%/19.5%였는데, 스웨덴인은 5.7%/2.2%입니다. 그리고 이런 결과 차이를 불러왔을만한 변인 중 첫번째로 떠오르는 것은 문화 차이죠. https://pdfs.semanticscholar.org/ad37/e00352406dd776bc010769489b2412951c7d.pdf 사실 순수한 문화 외에도 여러가지 요소가 미국인-스웨덴인 결과차이에 영향을 줬을 수 있습니다. 미국에서 도로 환경이 좋은 지역의 경우, 고속도로를 주행하면서 뒷좌석의 버너를 가져와서 조수석에서 봉지라면을 끓여서 먹는 것이 가능할만큼 도로 환경이 좋습니다. 운전면허도 취득이 세계에서 제일 쉬운 수준까지는 아니고(러시아처럼 가품은 물론이고 정품 면허까지 그냥 '구입'해버릴 수 있는 국가도 있으니) 주마다 난이도에 약간의 차이가 있기는 합니다만, 전체적으로 상당히 쉬운 편에 속합니다. 즉 미국 쉬운 동네에서도 운전을 못하는 사람은 세상에서 운전할 수 있는 곳이 없다고 할 수 있을만큼 쉽습니다. 그리고 워낙 쉽다보니 이런 지역에 사는 미국인 중에서는 대책 없는 수준으로 실력이 떨어지거나, 완전히 정신을 놓고 다니는 사람도 가끔 있습니다. 반면 스웨덴은 도로환경부터가 미국보다는 현저히 나쁘고(특히 스웨덴 시골지역 고속도로와 미국 시골지역 인터스테이트는 차이가 매우 큼), 위도상 중간지점 이북으로 넘어가면 겨울철 내내 아예 노면이 드러나지 않는 것이 보통입니다(맨날 눈을 치우지만 그래도 항상 노면이 packed snow/ice로 덮혀있어서). 그 결과 스웨덴인은 어설픈 드리프트 정도는 할 수 있는 사람이 꽤 많습니다(운전면허 취득 과정에도 미끄러운 길 관련 코스가 포함되어 있음). 결국 도로 환경 자체가 미국은 하위권 스킬 보유자라도 쉽다고 느끼기가 쉬운 환경이고, 길에서 보고 기억이 남은 운전자(아무래도 특이해야 기억이 깊게 각인될테니 주로 특이한 운전자)도 과장하자면 미국은 상또라이(미국 상또라이는 한국 상또라이와는 궤를 달리합니다) 스웨덴은 드리프터가 될텐데, 이런 외부요소들은 결과에 충분히 영향을 줄 수 있을겁니다. 그와 별개로 지식량-자신감의 이야기를 해 보자면, 그래프 x축을 교양서적 1권 - 학부전공 - 석사 - 박사로 놓으면 대충 맞는 것 같은 느낌도 들지만, 교수 등 타이틀 자체가 일정한 권위를 가진 직업종사자들을 넣고 보면, (타이틀 취득과 동시에 실제 지식량과는 무관하게 대폭의 자신감 버프를 받는 경우를 한두번 본 것이 아니다보니) 모양이 글쎄다 싶은 생각이 드네요.
18/08/22 07:11
근데 이미지가 잘못되어 있습니다. 더닝 크루거 효과 이미지는 이거예요.
http://www.letitbe.biz/wp/wp-content/uploads/2016/06/dk_ioRO9rM.jpg 노벨 심리학상은 없습니다.(...)
18/08/22 13:50
알고있습니다! 한국어로 된 직관적으로 조금 더 이해가 괜찮은 이미지를 가져왔습니다.
근데, nobel prize winner라는 깨알같은 글씨는... 저도 몰랐...
18/08/22 07:27
더닝-크루거
1) 사람마다 다를 것 같습니다. 고정관념이 심하거나, 성격이 급하거나, 화가 많으면 조금뿐이 모름에도 불구하고 자신감은 충만할 가능성이 크겠죠. 권위있는 사람의 주장을 아직 근거를 들어보지도 않았거나 이해하지도 못했음에도 불구하고 그대로 믿어버리는, 즉 권위주의적 성향인 사람도 조금만 알아도 자신감은 클 테고요. 정치에 있어서 분노와 권위는 조금만 알면서도 자신감을 갖게 되는 주된 원인이라 생각합니다. 2) z축으로 과제의 난이도를 생각해볼 필요가 있는 것 같습니다. 예를 들어 한 달 뒤 서울에 비가 올지를 예측하라고 한다면, 전문가도 못하기는 마찬가지일 것입니다. 우주밖에 인간과 비슷하게 생긴 외계인이 있는지 예측해보라고 한다면, 전문가도 못하기는 마찬가지일 것입니다. 만약 과제의 난이도가 그럼에도 불구하고, 더닝-크루거 전문가가 확신이 올라간다면, 그또한 문제인 것이겠죠. 정치에 있어서 더닝-크루거는 왼쪽 봉우리뿐만 아니라 오른쪽 봉우리도 경계해야 하는 것이라 생각합니다. 3) 전문이란 것의 다양성을 생각해볼 필요가 있는 것 같습니다. 특정 과제에 있어서 3개의 전문분야가 필요하다고 해보죠. 그중에 1개의 분야에서만 전문가일 때 만약 쉽게 확신을 갖게 된다면, 이 또한 문제일 것입니다. 과제가 법률, 심리, 경제의 복합인 경우에 법률의 전문가인 어떤 행정가의 판단은 잘못될 가능성이 크다는 거죠. 산모가 아기를 낳고 직접 경험하는 것과, 중앙 정부의 관료가 책상에서 서류들을 통해 정보를 얻는 것은 다른 것이고, 일정 부분은 오히려 보통 사람이라 생각되던 사람이 전문가일 수 있는 거라 생각합니다. 정치에서 민주주의가 합리성을 갖는 이유 중 하나가 여기에 있다고 알고 있고요. 4) 가치 상대성을 생각해볼 필요가 있는 것 같습니다. 사람마다 가치관이 다르고, 어떤 가치관이 절대적으로 옳다라고 말하기 곤란한 경우가 많다고 생각합니다. 결국 정책이란 어떤 것이 더 가치있는지를 판단하고 선택하는 것일텐데, 가치 판단의 근원인 가치관 자체가 절대적이지 않으면, 사람들의 가치관을 반영하여 결정하는 게 좋겠죠. 정치에서 이것이 무시되고 전문가의 가치관대로 결정된다면, 이 또한 문제겠죠.
18/08/22 08:17
저 이론이 맞을수는 있지만, 그렇다고 우리나라 자칭 보수세력들이 똑똑하다는건 아닙니다. 저 이론 같다붙이면 5살 꼬맹이와 일반성인도 동급이라는 결론도 도출할수 있죠. 그냥 여론조사에서 고학력층에서 진보지지층이 많고, 저학력층에서 보수지지층이 많다는게 사실로 나와 있을뿐.
18/08/22 08:32
문제는 전문가의 수준이 떨어진다, 전문가와 조트문가의 차이를 전문가도 잘 구분하지 못하며, 심지어 맞장구치거나 선동 당한다, 그리고 가장 중요한 '전문가가 제 역할을 못한다' 정도 때문에 그닥 와닿지 않네요.
아, 헬조선에선 말이죠. 그리고 무엇보다 정치 분야에 한해선 더더욱 도그사운드로 들리는것이 제 개인적인 생각입니다.
18/08/22 08:59
전혀 다른 이야기지만 게임에서도 종족 밸런스가 서로 초보 왕초보일때 상성이 중수쯤 되어가면 역전이 되다가 초고수레벨로 진입할수록 초보일때의 원래 상성대로 돌아가는 경우가 많더라고요
18/08/22 09:08
고딩때 컴퓨터 포멧하고 조립할줄 안다고 어지간히 컴퓨터 잘하는것 처럼 하고 다녔었는데 컴공가서 아 나는 컴퓨터에 대해 아직 시작도 못해본 사람이구나를 깨달았었는데 지식이라는게 알면 알수록 너무 방대해서 어디가서 애기하기 힘들더군요.
주변에도 보면 지식이 얇고 넓은 친구가 전문가처럼 애기하는것 같아요. 친한 친구가 그런편인데 어디만 가면 내가 컴퓨터 전문가이고 아무생각없이 해줬던 애기를 전문가 의견인것 처럼 뿌리고 다니는데 진짜 쪽팔려서 미치는줄
18/08/22 09:24
깊은 지식은 말하고 다니기가 곤란한 것 같습니다.
'길다', '이해하기 힘들다', '장황하다', '지루하다', '추상적이다'가 되니까요. 비유하자면, 대부분의 대화는 '블로그'가 아니라 '트위터'이며, '학술서'가 아니라 '짤막한 기사'이니, 얕고 넓게 알고 있는 것이 말하고 다니기가 좋으며, 이를 통해 자기 확신을 얻게 되기 쉬운 거라 생각합니다. 얕은 지식이 흠이 있다는 것을 증명하는 것도 실은 깊게 들어가야 하는 경우가 많은데, 이는 맨위에 열거한 이유로 입막음이 이뤄지기 쉽겠죠.
18/08/22 09:31
기승전주
주입식 교육은 이런 폐해를 강화하는 주된 원인 중 하나라 생각합니다. 깊게 들어가면, '그거 시험에 안 나와. 시간 낭비야. 그냥 외워!' 주입식 교육에서는 얕고 넓은 지식에 권위가 있으며, 깊은 지식의 가치를 깨닫기 힘들죠.
18/08/22 10:08
주입식 교육의 단어정의가 좀 모호한데 대강의 고등학교 교육까지를 이야기하는 것이라면 애시당초 고교교육과정은 시민구성원으로서의 대중적인 소양을 위한 것이지 전문가를 길러내기 위한 과정은 아닙니다. 비전문가와 경계가 비교적 명확하며 일반적으로 expertise가 있다고 여겨지는 영역이나 전문가는 고교 교육 이후의 여러과정(e.g 의대 - 인턴 - 레지 - 전문의)을 거쳐 육성되며 이 경우 딱히 주입식교육의 특성이 직접적인 영향을 끼치긴 어렵습니다.
아울러 암기 자체를 반교육적인 것으로 다루는 경우가 있는데 어떤 학문이든 깊이가 생기려면 이전까지의 그 학문의 축적된 내용에 대한 메모라징 및 이해는 필수적입니다.
18/08/22 10:30
고등학교 교육까지가 주입식 교육의 의미와 유사하다면, 주입식 교육이라는 것 자체가 깊은 지식의 가치를 깨달게 하는 목적과 거의 상관이 없다는 표현입니다. 그러니 깊은 지식의 가치를 깨닫지 못했다고 해서 주입식 교육을 깔 이유가 없다는 거죠. 치킨집 가서 메뉴에 초밥이 없으니 나쁜 가게라고 하면 안되는거죠. 초밥은 일식집 가서 찾아야 하지 않을까요?
18/08/22 09:49
사실 현실이든 넷상이든 실제로 깊게 잘 알아서 상대를 이해시키는 부류는 소수이고,
열내는 스타일이고 지기싫어하는 스타일이라서 상대를 이겨먹는 사람이 많더라고요 크크...
18/08/22 09:56
얕은 곳에서 깊게 들어가기 곤란하다면,
결국 힘싸움이죠. 감정 싸움이고, 세력 싸움이고, 이미지 싸움이고, 권력 싸움인 거죠. 정치도 그런 것 아니겠어요.
18/08/22 09:59
우리 일상에서는 그렇게 거창하게 표현 안하셔도 됩니다.
그냥 더 찌질하고 속좁고, 모자람을 인정할줄 모르는 사람이 그렇게 달려드는 경향이 강합니다.
18/08/22 09:10
개인적으로 민주주의는 올바르고 효율적인 운영이 불가능하다고 생각합니다. X신 한둘이 말아먹는걸 막는데 장점이 있다고 생각했는데, 요즘 보면 그게 맞는지도 모르겠어요.
18/08/22 09:58
애초에 인간 자체가 지극히 비효율적인 동물이라서 근본적으로 정치는 비효율성을 내포하고 있습니다. 민주주의보다 더 효율적인 철인의 독재 같은 건 보통 만화에서나 나오는 일이죠. 그런 철인은 세상에 없으니까...
18/08/22 12:37
더닝크루거 효과를 떠나서
이명박근혜를 보고도 정치를 아니 모르니, 어설프게 아니 등등 얘기하는게 더 황당합니다. 알고 자시고 할게 있나요? 9년동안 온갖 헌법 유린에 민주주의 파괴한 범죄자들인데
18/08/22 15:28
그래프는 덜 정확한 거지, 틀린 것은 아닙니다.
본문 내용은 논문내용이라서, 보충설명하기 위해 가져온 더닝 크루거 효과의 그래프는 pgr이라는 곳이 일반인 상대로 전달해야하는 측면이 있어서, 알면서도 직관적으로 한국어로 설명이 부가 된 것을 가져온 것입니다만 물론 더 아시는 분들이 저 그래프를 보고 잘못됬다라고 말하고 싶은 욕구는 알겠으나, 저 그래프가 본문 내용을 설명하는데 무슨 문제가 있는지 모르겠네요. 초보자의 확신이 가장 끝단인 전문가보다 더 크다는 것입다라는 말은, 더이상 설명하지 않겠습니다만, 틀린 말은 아닙니다.
18/08/22 15:36
http://www.letitbe.biz/wp/wp-content/uploads/2016/06/dk_ioRO9rM.jpg
누가봐도 틀린겁니다. "덜 정확한거지, 틀린것은 아닙니다"는 뭐에요.. 술은 마셨지만 음주운전은 안했다도 아니고.. 틀린 거를 가져오셔서 매우 매우 유명하고도 잘 알려진 더닝-크루거 효과입니다라고 근거를 제시하셨으니 본문 자체가 어떤 분야에 대한 지식이 적을 수록 자신이 더 많이 알고 있다고 생각하는 현상을 보여주시려는 설계인가? 하고 말씀드린거죠.
18/08/22 15:41
(수정됨) 이런 분들은 정말 피곤하군요.
본문 초입부의 그래프의 내용이 더닝 크루거 효과를 설명하는데, 왜곡을 한게 있습니까? 해부학책에 있는 그림 가져와서 실제로는 틀립니다 라고 지적하는 거랑 뭐가 다른가요. 틀린거랑 더 나은 설명을 위해 modified 한 거랑 어떻게 같게 보시나요. 일반인들의 더 직관적인 설명을 위해 가져온것인데, 물론 더 아시는 분들은 그냥 그래프가 정확하지 않다라는 말을 하고 싶은건 이해도 하고 더욱이 보충 설명도 해줘서 감사하지만 깍아내릴려는 마바라같은 분은 정말 글을 쓰게 싫게 만드시네요 pgr글을 적을 때, 이제 논문처럼 방어하는 방식으로 글을 써야하는군요. 곧 학력까지 공개하고 적어야겠습니다. 그냥, 이까지 하겠습니다.
18/08/22 16:05
(수정됨) [초보자는 전문가의 끝단 보다 넘는 어마어마한 자신감을 가집니다.]
vs [한마디로 '못'하는 사람은 자기가 그런줄 모른다는 이야기이고, 지식량-자신감과는 약간 다른 이야기입니다. 단순히 축만 다른 것이 아니라 그래프의 형태 자체도 저것과는 다르고..] 이번엔 인지부조화의 사례를 보여주시려고 그러시나.. 님 학력 아무도 관심 없습니다 그냥 틀린 내용을 맞다고 우기지 않고 인정하고 수정하면 되는 일입니다 그건 높은 학력이 필요 없는 일이죠
18/08/22 16:29
(수정됨) 초심2050 님//
무식하면 용감하다는 본문에 깊이 공감합니다 그냥 해결방안을 알려드립니다 http://www.letitbe.biz/wp/wp-content/uploads/2016/06/dk_ioRO9rM.jpg 본문 이미지를 이걸로 교체하세요 본인이 틀린게 없다고 하시니 이미지를 바꿔도 본문과 말이 맞을거잖아요? 그렇게 해보세요~
18/08/22 10:01
(수정됨) 반대로 전문가란 타이틀 좀 얻었다고 전문분야도 아닌 곳에서 전문가처럼 행세하며 헛소리하는 자들도 많죠..
또한 전문분야에서마저도 자신의 영달을 위해 곡학아세 하느라 헛소리하는 자들도 있기까지 합니다.. 가뜩이나 정치는 업계에서 좀 오래 있었다는 이유로 전문가라고 하기엔 무리인 분야이고.. 뭔가 결정을 하려고 하다보면 진짜 전문가들 사이에서도 의견이 엇갈리는 일도 자주 생기는데.. 저런 유사 전문가들마저 설치고 다니면 전문가란 권위가 약해질 수밖에 없죠.. 물론 비전문가들이 전문가들에게 요구하는 것이 꼭 알아두고 들어야할 어려운 말보다는 단순히 듣고 싶은 쉬운 말을 좋아하는 경우가 많기에 전문가들의 의견표명에도 힘든 일이 많겠습니다만.. 결국엔 비전문가가 전문가들의 의견을 잘 청취해야만 일이 돌아가는 것이기에.. 전문가라면 최대한 들어야할 말을 쉽게 해주기 위해 노력해야 할겁니다.. 또한 저런 어리석은 비전문가들에는 그냥 일반 대중만 있는 것이 아니라 정책을 결정하는 정치 권력자나 자신의 영향력을 과시하고 싶은 언론들도 속해 있다는 것을 잊지 말고.. 대중탓만 할게 아니라 그들에게 자신의 의견표명이 어떻게 이용될 것인지도 염두에 두어야만 하죠..
18/08/22 10:19
인터넷 존문가들 보면 이젠 말도섞기싫고 그냥 줘패고싶습니다.
본업에 전문가가될수록 알아야할것도 기하급수적으로 늘어나고 예외사항도 많고 개정되는 법률도 많고 역으로 말하는 것에 대한 책임은 더 커지고 그러다보니 한마디 의견을 말할때도 항상 조심스럽고 최대한 방어적으로 말하게 되는데, 반면 인터넷 똥문가들이 무식하면서 용감한거보면 이젠 말로 통하는 단계는 지난거같아요.
18/08/22 10:19
그런데 전문가들도 사이비가 너무 많고 한때는 전문가인적이 있었으나 교수되고 나서 놀다보니 사이비가 된 사람도 많고요...결론은 전문가가 너무 없어요..
18/08/22 10:34
한가지 아는건, 저 그래프(?)에 나와있는
[책]의 역할을 이제는 [인터넷]이 한다는거죠. 각종 SNS, 각 커뮤니티, 유튜브 등등에 매일같이 혐오선동자료가 팩트와 분노, 유머의 탈을 쓰고 돌아다닌지가 한참되었는데요.
18/08/22 10:48
어차피 박사나 낫 놓고 기역자도 모르는 일자 무식이나 자신이 믿고 싶은 것을 믿기 때문에 누굴 지지하는가라는 문제는 많이 배우나 적게 배우나
오십보 백보라고 생각합니다. 두 부류 다 아무리 설득을 하려고 해도 씨알도 먹히지 않습니다. 무식한 사람이 용감한 건 아니고 성격이 다혈질인 사람이 무식하게 나서면 용감하게 보일 뿐이죠. 정치는 무식하거나 지성인이거나 누가 더 현명한지 따지는 건 거의 의미가 없다고 봅니다. 단지 자신의 신념도 없이 우루루 몰려다니는 것만 조심하면 다행이죠!
18/08/22 11:12
체감상 x문가가 많은 분야들
정치, 경제: 신기하게도 그 수많은 이론들 중 찬성,반대 형태가 두 가지 부류밖에 없음 국제 정치: 대부분 전쟁 좋아하는 양반들. 한 국가를 사람처럼 여기고 감정을 가지고 있다고 생각함 교육: 대부분 자기가 고등학교때 있었던 일만 생각 건강: 몸은 누구나 하나씩 가지고 있으니... 한번 실험해봤다가 좋으면 "내가 먹어봤는데~" "운동은 그렇게 하는게 아니고~" 대충 이정도 있네요.
18/08/22 11:40
(수정됨) 크크크 이거리얼.
자신이 국적을 가진 국가의 이득과 동맹국의 이득 중 후자를 우선시, 혹은 더 중요하게 생각하는 여기는 사람들이 있죠.
18/08/22 16:17
이건 뭐.. '공부하세욧!' 듣는 기분이네요.
'너네가 지금 반대쪽 진영 사람들을 선동당한 사람으로 몰고 있다, 정치에 대해 X도 모르면서. '라는 얘기를 빙빙 돌려서 써봤자 본문이 그걸 그대로 따르고 있는데 뭘 제대로 읽으라는 건지 모르겠네요?
18/08/22 12:34
[비슷한 정치 성향을 가진 사람들에 대해서는 박학다식하고 성격도 좋고 열심히 일하는 사람들]이라고 평가하는 반면
[반대되는 정치 성향을 가진 사람들에 대해서는 상대적으로 지식 수준이 낮고 뭘 잘 모르는 상태에서 선동당한 사람들]이라는 평가를 내리내립니다.
18/08/22 12:57
책한권이라도 제대로 읽을 수 있는 사람이 얼마나 되겠습니까
교수란 직업을 가진 이들도 훈련된 무능을 보이는 판국에.. 좀 크게 보면 저 말은 누구에게나 해당되는 말인듯 합니다.
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