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18/10/15 13:44
그냥 못해서........ 지는겁니다. 올해 들어 유독 싸움쪽에 비중을 두고있기는 하지만
g2식 백도어나 첫날 지주케 백도 운영도 그렇고 운영이 안중요한건 아닌데 인플레이를 그냥 못하는거에요. 잘했음 그냥 다 팼을겁니다. 픽밴문제도 잇구요
18/10/15 13:44
라인전이 약한 챔프를 가져오는게 아니라 라인전이 약한 것 같습니다. 그게 제일 문제인듯. 루샨 잔나 가지고도 밀리면 게임을 질 확률이 당연히 높지요.
KT가 강한이유도 세 라인 모두 최소 세계5위권 안에드는 라이너를 보유한데다 정글과 서폿은 탑클래스인 이유가 제일 크다고 생각합니다. 물론 메타지적도 맞긴 합니다. 과거에는 라인전이 약하면 운영으로 이길 수 있었으니까요. 그리고 그 운영이 지속적으로 패치 당하니 우위가 약했던 라인전의 약점이 더 두드러지는 것도 사실입니다.
18/10/15 13:44
현 시점에서 LCK식 사이드운영이 쉽지 않은건 사실인데, 그 이전에 기본기싸움에서 지고 들어가면서 이기길 바라는게 도둑놈 심보죠.
KT가 강한건 교전지향적인 운영 이상으로, 그냥 개개인이 최고 수준의 라이너기 때문이고요.
18/10/15 13:51
사이온 오른에게 본대 이니시 당해서 지는 걸 메타적응을 못해서라고 봐야지 계속 실수로 졌다고 하니....
이니시메타에 전혀 적응을 못하는 거 같아요
18/10/15 13:55
젠지의 경우는 메타적응 문제는 아닌 거 같습니다. 조이가 너프되고 마땅한 대안 없이 쓰던 픽들로만 돌려쓰려다가 후벼파인 미드 덕분이라면 모를까... 플라이가 왔더라면 많이 달랐을 거라고 봅니다. 전라인 다 라인전부터 붕괴된 게임양상도 라인전 초반부터 활기를 불어넣었던 미드정글 시너지가 전무했기 때문이라고 봐요.
플옵은 뺀다쳐도 젠지의 서머 시즌 전체를 선발전까지 견인한 건 오롯이 플라이 또는 플라이와 하루의 라인전시너지였다고 봅니다. 앰비션은 결국 한 게 없습니다.
18/10/15 13:56
사실 오만이라는 말이 남용되는 감이 있는데, 이런 무대에서 상대 얕보고 이쯤만으로도 이길 수 있어 하는 팀은 없을 겁니다.
최선을 다해서 밴픽을 하고 플레이를 했겠죠. 능력이 안돼서 망밴픽이 나오고 망플레이가 나오는 것뿐.
18/10/15 14:01
지금 드는 생각은 그냥 실력이 부족해서 이리됬따라는 생각뿐입니다.
메타분석이라던가 그에 따른 밴픽 뭐 이런거 전부다 실력부족이라고 봐야한다고 봐요
18/10/15 14:04
라인전은 기본으로 깔고가는건데 기본이 안돼있는데 메타 이야기 하는게 무슨 소용인가 싶네요. 전성기 skt가 언제 라인전 터지고 존버 존버 언젠가 해뜰날은 온다 이러면서 게임했나요. 그냥 초중후반 시종일관 패고다녔지. 15슼조차 결승전에서 초반 인베 터진거 복구못해서 졌습니다.
18/10/15 14:06
저는 젠지선수들 전원이 못해서 졌다고 생각하지는 않아요. 오롯이 크라운 혼자만 못해서 졌다고 생각해요. 나머지 4명은 미드가 지니 덩달아 진거고요
18/10/15 14:06
라인전의 약함- 기본기의 부족함을 날개를 펼치는 운영으로 가려오다가 이제 그걸로 가릴 수 없는 메타가 되니까 더 적나라하게 드러나는거라고 봅니다.
누누이 했던 말인데 시즌2,3때나 우리나라 선수들이 기본기에서 우위였지 그 이후부턴 솔직히 기본기 뛰어난 해외선수들이 더 많았어요. 롤드컵에서 라인전에서 고전하다가 운영페이즈 들어가면서 쉽게 스노우볼굴리고 역전해왔던 게임양상도 꽤 있었습니다. 14삼화 15슼같이 어나더레벨 들었던 팀들도 운영 이전에 그냥 라인전부터 상대 다 뚜까패고 다녔던 팀들이고요. 기본기가 있어야 픽밴도 예쁘게 짜지는거고 소화되는 픽이 되는거겠죠. 막말로 어제 젠지 RNG 막경기는 서로 픽이 바뀌었어도 RNG가 이겼을꺼라 생각됩니다. 그만큼 기본기부터 차이가 엄청 났어요.
18/10/15 14:09
45시즌때도 일부팀 빼면 다 라인전 강했는데요. 오히려 시즌 2 3때가 라인전 약했죠. 프로스트는 맨날 라인전 지고 씨에스 뒤지는데 클템이 스플릿하고 낚시해서 짤라먹고 한타로 이기는거 매번 보여줬죠. 쯔타야 트페 씨에스 어디서 만들어먹나 ~ 와 파밍대박이네 이러고 라인전 기본기에 놀라고 그랬어요 그시절엔. 반대로 아시네요.
18/10/15 14:12
뭐 사실 말장난이라고 생각합니다 젠지는 전성기에도 주류 메타와는 다른 방식으로 승리를 거둬오던 팀인데
이렇게 다른 방식으로 이기면 젠지식 메타가 맞는 방향이 되는 거고 지면 메타에 역행했지만 실패했다 또는 메타에 적응을 하지 못했다가 되는거죠 관점에 따라 다르다고 생각합니다 다만 젠지는 기존의 젠지 스타일을 버리고 지금의 메타를 쫓아갈려고 노력하는 게 보였고(미드 아트록스 이렐리아 픽도 그 일환이라고 봐요) 그게 실패했으니 메타에 적응하지 못했다가 맞는 말 같긴 합니다
18/10/15 14:15
이건 빛돌 해설도 지적했던건데 팀이 못하는건 뭔가 한가지 프레임으로 몰고갈수 없는 문제입니다. 특히 어제 젠지는 라인전,챔프폭,밴픽,집중력 전부다 총체적 난국이었어요.
18/10/15 14:16
라이엇의 패치 방향이 운영보다는 싸움 위주로 가고 있으니 거기에 맞춰가야죠
게임에서 신의 위치에 있는 게임 개발사가 운영보다 싸움 하라고 계속 말하는데 그거 무시하고 그동안 해왔던데로 이겨왔던데로 드러누워 스플릿 하면서 운영만 고집하는 것은 오만하고 멍청하고 한심한거라고 봅니다. 물론 그 동안 끊임없이 운영을 갈고 닦아서 운영의 교과서를 만들어버릴 정도로 숙련을 쌓아놨기 때문에 패치 방향이 싸움이라도 지금까지는 운영으로 어떻게든 비벼볼 수 있는건데 앞으로는 비비지조차도 못할 정도로 게임 양상이 바뀌겠죠
18/10/15 14:24
젠지의 가장 큰 문제점은 크라운의 신드라가 세계레벨에서는 안 통한다는 걸 몰랐다는 점 같아요 조이너프 이후 준비한 카드가 신드라 하나였던거 같은데 말이죠
18/10/15 14:25
일단 뭐 라인전 이기는 와중에 기존 젠지처럼 빡빡하게 운영 했으면 또 이겼을 지도 모르죠. 그런데 일단 크라운이 너무 못해서 젠지의 스타일 단 한가지도 살릴 수가 없었죠
18/10/15 14:25
메타건 뭐건 골드차이가 별로 없는데 밴픽 결과로 나눠가진 5대5 한타에서 졌으면 그냥 실력차이라고 봐야겠죠..
밴픽 실력이건 한타 실력이건 말이죠..
18/10/15 14:30
라인전 역상성도 이기는 라인전 실력과 글골 만골이 뒤쳐져도 한타에서 대승하는 실력을 가지고 있는데 1승 5패로 아쉽게 탈락했네요 흑흑
밴픽 라인전 운영 한타 비교우위가 있는 곳이 안보이는 실력차이 때문에 결과가 저런걸
18/10/15 14:31
싸움을 무작정 거는 메타가 아니라 '똑똑하게' 거는 메타인 거고, 피지컬/뇌지컬 부족하면 지는 거죠
lck메타? lpl메타? 그런거 없어요 그냥 롤을 잘하고 못하고만 있을뿐 스플릿 운영이요? 그렇게 자신 있으면 G2처럼 해보든가요 그게 아니라 그냥 적당히 5:5되는 거 뽑아서, 파밍파밍 후, 뭣도 시도하지 않고, 상대가 들어오면 킹각선의 법칙 들이밀며 받아치겠다는 마인드로 일관하고, 스플릿 돌려서 성장 시간 벌고... 이걸 운영이라며 치켜세우는 것도 이제 창피합니다 그래서 "노골적으로" 항상 이런식으로 게임 진행하는 젠지를 때려눕히지 못했던 lck리그가 하향평준화됐다고 생각하는 거구요
18/10/15 18:12
(수정됨) 메타가 없다는 말에는 동의합니다만... 젠지를 때려눕히지 못했다고 하향평준화라는 이야기는 썩 공감이 가는 이야기는 아닙니다. 서머시즌 젠지의 주력은 플라이였고, 선발전에서의 크라운은 폼도 폼이지만 조이 같은 8.16 패치에서부터 이미 하향된, 본인은 그나마 잘 다룰 수 있는 미드픽을 가져갈 수 있었죠.
결과론으로 보더라도 이런 젠지를 때려눕히지 못했다고 무조건 lck가 하향되었다고 이야기한다면, 정작 지금 그렇게 기대받고 있는 kt도 막판까지 젠지와 승패수 아슬아슬하게 경쟁한 현상을 설명할 수 없습니다. 또 다른 예로, 이번 8강에 올라간 c9은 na에서는 롤드컵 선발전 어렵게 깨고 플레이인 스테이지까지 뚫어야 했던, 즉 na 중에서는 가장 꼴찌로 롤드컵에 온 팀이죠. 그럼 c9이 이렇게 강력한 모습을 보여줬으니, 1등 2등한 다른 북미팀도 무조건 롤드컵 8강 갈 수 있을까요..? 물론 저 또한 lck가 예년에 비해 하향되었다고 (혹은 다른 나라들이 올라왔다고) 보긴 합니다. 하지만 그건 msi나 아시안게임 등지에서의 제반 사항을 모두 고려한 것이지, 젠지의 사례 하나만으로 lck 자체가 이미 하향평준화되었다느니 틀렸다느니 하는 이야기는 적합하지 않은 것 같습니다.
18/10/16 14:54
저는 젠지의 경우, 굉장히 단순한 팀이라고 생각합니다
밴픽구도도 거의 같은 패턴이구요 변수 제로예요, 인게임도 초반 변수 제로구요 근데 솔직한 말로 lck팀들이 젠지 상대할때 그 뻔해보이는 걸 작정하고 공략했는가하면...많지 않더군요 비원딜메타일때 더 그런걸 느꼈습니다 올 시즌 내내 생각했고, 이번 롤드컵 보면서 더없이 굳어진 생각이지만, 밴픽도 그 팀의 실력인데, lck는 지금 그 부분에서 탑급인 코치진 거의 없는 것 같아요
18/10/16 16:17
(수정됨) 정작 이번 롤드컵에서는 말씀하시는 단순함, 혹은 흔히 수비적으로 받아치는 스타일을 젠지가 제대로 보이지 않았죠. 기껏해야 rng와의 1차전인데, 정작 그때는 정말 게임을 아슬아슬한 지경까지 끌고 갔습니다. 심지어 그렇게 상태가 안좋다는 크라운을 데리고도요. 이건 순전히 추측의 영역이지만, 그 경기 때의 스타일대로만 갔어도 이런 비참하기까지 한 성적과 결과는 내지 않았다고 봅니다. (클템 해설이 젠지가 그날 한두 경기만 더 뒤로 잡혀서 다른 팀들의 경기를 조금만 봤어도 결과는 바뀌었을 거라고 얘기하던데, 저와 생각하는 방향은 당연히 다르겠지만 (그리고 훨씬 정확하겠지만), 이와 어느 정도 관련이 있다고 봅니다.)
그리고 이러니저러니 해도 결과적으로는 젠지와 kt, 그리고 어제 조별 리그에서 1위를 비롯한 lck 팀들이 플레이오프 이전의 서머 시즌에서 승패수를 가려야 할 만큼 비등비등한 전적을 보였다는 것에서, 작년에 비해 상대적으로 위상이 하락했을지언정 "하향평준화" 같은 표현을 들어야 할 이유는 없다고 봅니다. 정말로 그랬다면, 그렇게 탈 lck 소리를 듣는 kt가 서머시즌에서 압도적인 우세를 보여야 마땅했겠는데, 실제로는 막판까지 조마조마하게 승점 경쟁을 했었죠. 게다가 정작 1주차에 휘청거리던 것 같던 아프리카가 약간의 변화를 주되 결국은 고유의 스타일로 조 1위를 찍어버렸죠. 그에 비하면 오히려 젠지는 자기 몸에 안맞는 스타일을 억지로 따라가려다 최악의 성적을 내고 무너졌고요. kt의 결과까지 마저 봐야 하겠습니다만, 적어도 지금까지 드러난 "결과"로는 하향평준화라는 평가는 부당하다고 할 수밖에 없습니다. 물론 알고 계시겠습니다만, '위상의 하락' 혹은 '다른 팀들의 상향'과 '하향평준화'는 뉘앙스나 의미가 다릅니다. 외국 팀들의 자본력 투자나 선수풀, 그리고 한국 자체에서의 선수 유출 등을 고려할 때, 16~17년도와 같을 정도의 위상은 앞으로는 되찾기 힘들고, 오히려 점점 더 내려갈 수도 있겠죠. 하지만 그렇다고 지금 시점에 '하향평준화'를 이야기하는 것은 너무나도 이르다고 봅니다. 물론 이것도 결국은 롤드컵이 다 끝나봐야 아는 것이겠지만요..
18/10/15 14:39
현재 유행하는 메타를 따라가지 못했다는 건 접어두더라도, 유행과 상관없이 상황에 맞는 메타가 있죠.
못해서졌다는 말은 틀린 말은 아니지만, 실력이 부족하면 무조건 진다고도 할 수가 없죠. 롤판에서 해설자들이 흔히 주사위를 굴린다고 하는데, 주사위 평균이 8이 나오는 팀과 주사위 평균이 5가 나오는 팀이 있다고 가정합시다. 주사위 평균이 8이 나오는 팀은, 주사위 값의 편차가 크지 않게끔 조정하려할 겁니다. 상대가 5일 경우 6만 나와도 이기니 6~10이 나온다면 충분한데, 무리해서 3~15가 나오는 전략을 쓸 필요는 없죠. 후자가 평균값이 더 크게 나오더라도요. 반대로 주사위 평균이 5가 나오는 팀은, 4~7이 나오는 전략을 써서는 평균 8나오는 팀이 특별히 못하지 않는 한 이길 수가 없습니다. 그럼 평균값이 떨어지더라도 0~10이 나오는, 모 아니면 도가 나오는 전략을 쓰는 것이 이길 가능성을 높일 수 있겠죠. 잘하면 된다는 건 맞는 말이죠. 근데 못하고 싶어서 못하는 건 아니잖아요. 연습량 부족, 준비 부족이 눈에 보이는 경우라면 이야기가 다릅니다만, 그게 아니라면 못하는 건 어쩔 수 없습니다. 노력해봤는데 안되는 거니까요. 하지만 그렇다고 5 나오는 팀이 8 나오는 팀을 상대로 4~7나오는 전략을 쓴다면 그건 거의 게임포기라 보거든요. 혹시나 싶어서 덧붙이는데, 젠지나 아프리카가 그렇다는 것이 아닙니다. 그냥 통상적으로 메타적응실패를 원인으로 생각하는 것이 실력부족을 원인으로 생각하지 않는다고 받아들이는 경우도 있는 것 같아서 적은 겁니다. 최선의 전략이 최상의 승률을 보여주는 전략이 아닐 때도 있고, 그냥 실력 부족을 한탄하는 것으로 끝날 문제도 아닌 거라는 거죠. '메타고 뭐고 실력이 부족해서 진거다'라는 말은, 너무 당연한 말이기 때문에 무의미해서, 보완점을 찾을 때는 틀린 말입니다. 짧은 시간 안에 실력이 향상될 뭔가가 없다면 의미가 없으니까요. 다 끝난 후에 지난 일들을 평가할 때는 의미가 있지만요.
18/10/15 14:39
작년에도 리라, 올스타 등 전투력하락 징후는 충분했지만 하필 향로라는 특수한 상황에서 롤드컵을 먹어버리는 바람에 아무변화없이 1년 더 하던대로 해버린 탓이라고 봅니다. 이번 롤컵은 kt의 선전을 바래보고 내년부터 다시 해봐야 하지 않나 생각해요
18/10/15 14:54
현 감독 체제의 삼성-젠지는 메타에 크게 흔들리지 않고 원래 하던 방식대로 해서 올라온겁니다.
17 롤드컵 우승도 하던방식에 향로메타가 가장 잘 붙는 메타이기도 했고 대진운까지 따라줘서 대놓고 우승해라 수준이었던거고요 올해도 원래 하던 방식대로 했는데 이번엔 상대팀들 수준도 많이 올라왔고 현 메타에도 본인들의 방식이 좀... 많이 안먹혔을 뿐이죠.
18/10/15 14:56
저는 메타도 메타지만 매 경기별로 맞춤 전략의 중요성이 대두되는것 같습니다. 어제 RNG가 바이탈리티와 C9에게 연속해서 2패했을때 과연 저 두팀이 RNG보다 기본기나 라인전이 강해서 이겼냐면 그건 아니거든요. RNG가 잘 설계된 자원배분을 통해서 강한 선빵을 통해 이득을 보려고 할때 선제적으로 적의 취약점을 찌르거나 비슷한 자원을 투자해서 맞불을 놓거나 쉔등의 변수를 이용해서 상대의 계산이 안맞게 하는 행동들이 인상적이었죠. C9이 VIT에게 이길때도 라인전은 밀리고 있었지만 상대의 돌격 선빵에 최적화된 카운터인 질리언과 쉔을 모두 기용했구요.
18/10/15 14:59
제가 보기엔 그냥 라인전 안되는데 메타가 그걸 잘 가려주느냐 아니냐의 차이일 뿐입니다.
정말 중요한건 라인전 실력이죠. 젠지는 라인전이 너무 딸려서 자기단점을 확실히 가려줄 수 있는 메타가 아니면 어쨌든 고전했을겁니다. 전 이걸 메타 적응실패라고 부르고 싶지 않아요. 근본적으로는 라인전 실력부족이고, 메타 도움을 못받으면 안되는팀이 못받은거죠.
18/10/15 15:06
라인전도 안되고 챔프폭도 좁아서 밴픽부터 지고 가는데 이건 실력 부족이죠. 어제 다른 팀들 경기에서 아프리카나 젠지처럼 뭐할지 눈에 뻔히 보이는 경기가 있던가요? 챔프폭이 좁으니까 셀프 카운터도 자주 맞고, 인게임에서 난타전도 안나옵니다. 라인전이 되고 챔프 조합에 대한 이해도도 있어야 근거로부터 싸움 열고 난타전을 하죠. 그게 안되니까 얻어맞는거구요. 가장 대두된건 크라운의 말도 안되게 약한 라인전이지 젠지 어제 라인전 대부분 졌죠. 그것도 다 챔프폭에서부터 출발한거고. 지금은 딱히 메타랄 것도 없어요, 할 줄 아는 챔프 많고 상대 스타일에 맞춰서 전략 잘 준비하고 기본기부터 풀어나가면 이기는게 지금 메타에요.
18/10/15 15:11
감독 코치 탓이라 봅니다. 플라이 하루 조합으로 갔어야죠. 서머 후반기 내내 무섭다가 플옵 조금 흔들렸다고 교체해 버렸으니....
결국 노답인 구성으로 자만심 충만한 상태로 갔다가 셧아웃 된 것 같아요.
18/10/15 15:48
LCK의 수준이 그만큼 낮아졌고 다른 리그의 수준이 올라온거겠죠. 이전에는 구지 밴픽을 잘하지 않더라도 기본기로 대처를 하면서 씹어먹었는데, 이젠 상대도 라인전과 초반 설계, 교전능력, 운영을 거의 다 따라오니 분석이 제대로 되지 않은 밴픽으로는 안되는거겠죠.
18/10/15 16:09
전 솔직히 운영차이라기 보다는 미드차이 같습니다
lck전성기에 후보군이었던 미드진이 전세대에 밀려 해외로 나가고 남아있던 세대는 이제 쇠락하는 거겠죠 유칼이나 쵸비등이 세대교체를 성공적으로 해주지 못한다면 내년에도 한계가 있을 것 같습니다
18/10/15 16:51
그리고, 예전과 달리 국내미드들 수준도 의심스러운게...
플라이가 강력함을 보여줬다는것 부터 사실 쎄하고, 크라운으로 젠지가 1년 잘 버텼다는게 쎄합니다. C9 젠슨정도가 와도 중위권이상일거 같다는 생각이 드네요...
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