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22/12/15 11:39
(수정됨) 본문내용처럼 강간으로 인한 성병전파를 일종의 생물학 무기라 볼수도 있겠네요.
위생/의학적인 부분보다는 강간이라는 행위와 (임신)의공포 그리고 수치심의 효과가 가장 크지 않나 싶습니다. 유사이래 소규모 분쟁부터 세계대전에이르기까지 적국 사기 저하 및 공포조장방법으로서의 대규모 학살과 약탈 강간은 효과를 증명하고 있으니까요.
22/12/15 12:33
남미에서는 적대 갱단의 남자(!)를 강간해서 되돌려 보내는 경우도 많지요.
이건 완전히 수치심에 집중한 효과 이긴 합니다만...
22/12/15 12:42
"여성의 신체를 더러운 것으로 바라보는 혐오의 시선"이라는 구절은 동의가 안되네요
처녀는 순결하고 깨끗하게 보고 피강간 여성은 더럽혀졌다고 표현하는 것을 보면, 오히려 여성의 신체는 깨끗한데 남성의 신체 혹은 분비물을 더럽게 보는 거라고 보는게 맞겠죠
22/12/15 13:02
이건 좀비는 깨끗하고 좀비 바이러스만 더럽다는 식의 억지 논리인 것 같은데...순전히 논리만 본다면
꼭 틀린 말은 아니지만 실제 그렇게 인식하는 사람은 드물다는 점에서 현실적으로 무의미하죠.
22/12/15 13:22
사실 말씀하신 게 순결 개념에 대한 비판의 골자지요. 처녀는 순결하고 성경험이 있는 여자는 더럽다는 인식에 대한 비판이요.
이런 구분이 성립하려면 더러움의 원인이 남성의 신체나 분비물이어야 한다고 지적하셨지만 이상하게도 전통적인 성 관념에서 남성을 더럽다고 여기진 않죠. 남성에게 '오염'된 적이 있는 여성을 더럽다고 여기지. 이 모순에 대한 비판이 순결 개념에 대한 거부고, 남자든 여자든 다른 사람과 섹스를 했다고 해서 더러워지지 않는다는 주장이지요. 물론 여전히, 다른 분야의 일탈이나 방종에 대해선 '나쁘다'는 표현이 보편적인 것과 달리 성적인 일탈에 대해서는 '더럽다'는 표현이 통용되고 있는 걸 보면 순결 개념에 대한 비판이 아직은 절반의 성공에 그친 게 아닌가 하는 생각이 들긴 합니다. 여성에게만 지워지던 순결 개념을 해체하는 데는 어느정도 성공했지만 성 그 자체를 더럽다고 인식하는 걸 (본문에서 지적하고 있는 요인들도 이런 인식에 기여하겠죠?) 깨부수진 못했으니까요.
22/12/15 13:31
(수정됨) 하지만 해체적으로 봤을 때 순결과 관련해서는 반대의 현상도 일어나죠. 가령 여성의 혼전순결에 대해서는 그 사람의 자유로운 선택이라고 긍정하면서 순결에 대한 남성의 선호는 반대로 역겹다고 비판받습니다. 해체도 곧 구조이며, 매트릭스는 이중으로 짜여져 있죠. 물론 그 모든 어떤 선호들이 매트릭스를 이루는 것이라는 측면에서 우려스러운 반응 자체는 이해 못할 바가 아니지만 선호를 하지도 마라, 선호 자체도 잘못된 거다, 선호를 하면 역겨운 거다는 식의 논리. 그조차도 사회적 가스라이팅 내에서 동작하고 있습니다. 그런 의미에서 그런 비판은 절반의 성공이 아니라 반의 반의 성공이죠. 이건 성적 개방성과도 연관된 문제인데 소위 밝히는 사람들에 대해 더럽다는 인식이 그러하죠. https://cdn.pgr21.com/humor/464541 뭐 이런 얘깁니다.
22/12/15 13:45
여성도 자기는 '순결한 상태가 좋아서', '미래의 남편에게 선물하고 싶어서' 따위의 이유로 결혼 전에는 섹스 안 하겠다고 하면 좋은 소리 못 듣습니다.
순결 개념이 이미 사람들의 인식에 깊게 뿌리내려있었던 상태에서 그것에 대한 적극적인 거부를 통해 변화를 이끌어낸 것이다보니 남자든 여자든 '순결'에 대한 선호를 보이면 안 좋은 소리 듣는 거죠. 제가 [여성에게만 지워지던 순결 개념을 해체하는 데는 어느정도 성공했지만] 이라고 쓰긴 했지만 아직도 이게 완전히 해체되지 않았고 그러니 순결에 대한 적극적인 거부가 현재진행형인 거겠죠. 뭐 먼 미래에 순결 개념이 정말로 완전히 해체돼버린 사회가 도래한다면 거기선 남자가 처녀를 선호하든 여자가 혼전에 관계를 갖지 않겠다고 선언하든 본인들 좋을 대로 하라는 태도가 보편화되겠죠.
22/12/15 13:50
(수정됨) 정도와 경향의 차이가 있다는 것입니다. 여성이 순결을 선택하는 것은 그래도 하나의 온당한 선택으로 (상대방 연인에게 제때 정보제공만 한다면) 긍정받고 있습니다. 반대로 남성의 순결에 대한 선호는 그게 좋은 소리 듣고 말고를 떠나서 역겨움의 대상입니다(성을 밝히는 것에도 그런 경향이 있구요). 여성이 선택한 순결은 좋은 소리 듣고 말고 이전에 역겹다고 그러지는 않거든요. 해체되어 가는 단계라고 하셨는데 저는 해체적으로 봤을 때 그건 타당한 견해라 할 수 없고, 오히려 이 또한 하나의 구조를 형성해가는 것이라는 생각이 보다 타당한 견해라 판단됩니다. 다른 척하고 싶겠지만 똑같은 거죠. 양상이 다를 뿐이고. 순결에 대한 거부를 더러워하는 것은 억압이지만, 순결에 대한 선호를 더러워하는 것은 해방이다? 쇼타는 되지만 로리타는 안 된다는 수준의 사고입니다.
22/12/15 14:03
근데 전 일부러 최대한 성중립적으로 얘기하고 있는데 굳이 계속 성차별적으로 독해하시니 참 난감하네요.
같은 개념을 성별의 구분에 따라 유독 심하게 차별적으로 적용하는 사람들이 있을 수 있고, 저는 뭐 역사적인 맥락에 따라 그럴 수도 있다고 생각하긴 하지만 어쨌든 그런 태도에 대한 비판도 의미가 있긴 하겠죠. 근데 그렇다고해서, 예컨대 말씀하신대로 쇼타는 되고 로리타는 안 된다는 웃긴 사람들이 있다고 해서 순결 개념에 대한 거부가 의미를 잃는 것도 아닙니다. 님은 이런 사례들을 가지고 새로운 구조를 형성해가는 것이라고 하시지만 저는 단지 (성중립적인 의미에서의) 순결 개념의 완전한 해체라는 지향점으로 가는 과정에 나타나는 과도기적인 모습이라고 생각합니다. 덧붙여서, '순결한 여성을 찾는 남성'을 역겹게 보는 시선이 꽤 있다는 건 인정하는데 본인이 '순결'하려는 남성이 역겨움의 대상이라는 데는 전혀 동의할 수가 없습니다.
22/12/15 14:09
(수정됨) 왜냐하면요. 피우님의 본의로는 그게 성중립적인 말씀을 했다고 생각하더라도 말입니다. 그 한 면만을 말하는 것 자체가 중립성이 떨어지는 것처럼 보이기 때문입니다. 아니 성중립을 떠나서요. 작금의 시류에 대한 현상 파악 측면에서 말입니다. 저는 지금 이 시대에 이루어지고 있는 해방만큼이나 그 해방이 다시 구조화되고 또 하나의 억압이 되고 있는 게 중요한 현상이라 판단하거든요. 근데 해체를 강조하는 쪽은 그 다른 한 면을 간과하고 말씀을 하시더라구요. 그래서 중립적인 차원에서(그게 성중립이든 뭐든 간에) 이런 부연을 말씀드리고자 했던 겁니다. 순결에 대한 거부를 더러워하는 것만큼이나 순결에 대한 선호를 더러워하는 것 또한 중요한 문제란 거죠. 그리고 저는 해체적으로 봤을 때 완전한 해체 따위는 없고 수많은 매트릭스들이 불화하고 화해해나가는 순환이라고 봅니다. 그게 해체에 보다 가까운 관점이지 않나 싶습니다. 세상은 단일정신의 정반합이 아니라, 다양한 참여자들의 가치투쟁 과정이란 것입니다.
22/12/15 14:19
작금의 시류에 대한 현실인식에서 차이가 있을 수도 있지요. 님의 현실인식만이 정확하리란 법은 없으니.
게다가 제가 뭐 언급을 안 한 것도 아니고 성 그 자체를 더럽다고 여기는 인식을 부수는 것까지가 궁극적인 목표라고 얘기하기도 했습니다.
22/12/15 14:26
(수정됨) 네 뭐 그렇게 보실 수는 있는데 제가 보기에는 "비유하자면" 젠더이슈를 논하면서 여성문제만 다루는 격이라고 보거든요. 물론 그것만으로도 젠더이슈이를 다루는 것이긴 합니다. 다만 밸런스감각이 떨어져 보인다는 거지요. 그리고 그게 궁극적인 목표라는 것은 너무나도 당연한 말씀이시고, 문제는 지금 이 단계의 해체 과정에서, 그 해체가 도리어 순결에 대한 선호를 공격하는 식으로 이뤄지거나 또 혹은 그에 관한 역겨움은 빠뜨리고 지나친다는 것입니다. 이거 자체가 또 하나의 억압이고 순결 담론의 재구조화란 거구요. 다시 말해 순결에 대한 해방은 오로지 해방의 방향으로만 나아가진 않는다는 거죠. 해방이 도리어 억압으로 작용하기도 합니다. 물론 피우님은 이것을 과도기적 현상이라 보시겠지만요. 그게 과도기적 현상이라는 데 동의한다 하더라도 단지 그뿐인 일은 아닐 것이며 그 또한 하나의 권력작용이란 거죠. 그러니 그냥 지나칠 수는 없는 일이고, 이것까지 동시에 다루어야 중립적이라는 말씀을 드리는 것입니다.
22/12/15 14:34
실제상황입니다 님// 근데 님이 지적하는 것처럼 새로운 구조화와 억압이 문제시되려면 되려 성적 개방성에 대한 강요 같은 게 사회에서 드러나야 하는데 지금 이런 단계가 전혀 아니지 않나요?
오히려 원나잇 좀 한 거 가지고 그게 남자든 여자든 더럽다고 비난하는 게 반쯤 정당화 되는 사회에 살고 있는데 무슨 재구조화니 억압이니를 그렇게 걱정하시는지 솔직히 진짜 잘 모르겠습니다. 그리고 사실 알고 계시겠지만 '성중립'이란 단어는 젠더 이슈에서 정치적 중립과 동의어는 아닙니다.
22/12/15 14:37
피우피우 님// 그런 강요는 순결에 대해서도 나타나지 않습니다. 다만 그에 관한 역겨움이나 어떤 좋지 못한 사회적 시선이 강요와 같은 기능을 한다는 게 문제인데, 그건 순결에 대한 거부를 더러워하는 것만큼이나 순결에 대한 선호를 더러워하는 것 또한 마찬가지란 거죠. 원나잇 좀 한 거 가지고 더럽다고 비난하는 게 반쯤 정당화되는 것만큼이나 성인물 소비를 더럽다고 비난하는 게 반쯤 정당화되는 사회이고 순결한 여성에 대한 선호를 더럽다고 비난하는 게 반쯤 정당호되는 사회입니다. 이걸 빠트리고 순결에 대한 거부만을 다루는 것은 밸런스감각이 떨어져 보이죠. 그것만큼이나 순결에 대한 선호를 더러워하는 것 또한 해체적으로 봤을 때는 중요한 문제입니다. 물론 반드시 그 모든 것을 다루셨어야 했다는 것은 아닙니다만, 그런 차원에서 제가 부연을 드렸다는 것이죠.
22/12/15 14:44
(수정됨) 피우피우 님// 그리고 이건 여담이지만 그게 재구조화인 이유가 있습니다. 가령 여성주의적 관점에서 봤을 때 성상품화 반대와 포르노 금지는 해방의 연장선상에 있죠. 순결에 대한 선호를 더러워하고 공격하는 것까지도 해방의 연장선상이구요. 해방 자체가 곧 구조화의 방향으로 작용하기도 합니다.
22/12/15 15:05
실제상황입니다 님// 성인물 소비를 더럽다고 비난하는 것 → 원나잇 더럽게 여기는 것과 마찬가지로 성은 더럽다는 인식에 속합니다. 다른 맥락에서 얘기될 것이 아닙니다.
순결에 대한 선호를 더럽다고 비난하는 것 → 애초에 '성은 더럽다'는 순결 개념을 적극적으로 거부함으로써 변화를 도모하는 것이니 어쩔 수 없죠. 이 '어쩔 수 없죠' 라는 부분에 문제의식이 많으실 수 있습니다. 새로운 구조나 억압을 얘기할 단계는 아니라고 생각하지만 그걸 우려하는 스탠스는 이해하고요. 근데 누군가는 현실인식이 달라서든 다른 이유로든 여기에 별 문제의식이 없을 수 있고, 문제의식이 있다 하더라도 '성은 더럽다'는 인식에 대한 비판에 더 초점을 맞추고 싶다면 굳이 다루지 않을 수 있습니다. [물론 반드시 그 모든 것을 다루셨어야 했다는 것은 아닙니다만]이라고 말씀하셨으니 이건 동의하시겠죠. 저는 아직 넓은 의미의 순결 개념, 그러니까 성은 더럽다는 인식이 끼치는 영향력이 그 반대보다 훨씬 크다고 생각하고, 솔직히 말하면 순결 선호를 더럽게 보는 게 정말 지배적인 시선인가 하면 잘 동의를 못하겠습니다. 이게 현실인식의 차이이긴 하겠죠.
22/12/15 15:36
(수정됨) 피우피우 님// 그 어쩔 수 없다는 지점이 바로 구조화의 현장이죠. 그 어쩔 수 없다 때문에, 순결에 대한 선호는 온당한 개인의 자유의사임에도 불구하고(그게 순결한 상대를 원하는 것이든 본인의 순결 유지를 원하는 것이든) 역겹다고 비난받습니다. 이건 어쩔 수 없는 게 아니라 부당한 공격입니다. 그래서 그 적극적인 변화가 곧 억압이 된다는 거구요. 피우님이 보시기엔 해방일지라도 말입니다. 해방 자체가 또 하나의 신화가 되고 매트릭스가 되어가는 거죠. 구조화란 그 어쩔 수 없다는 지점에 있으며, 어쩔 수 없기 때문에, 즉 적극적인 변화로의 방향이기 때문에 라고 하는 신화성을 획득하고 있습니다.
그게 얼마나 지배적이냐에 대해서는 상호간에 시각차가 있을 수 있습니다. 하지만 피우님도 순결한 여성을 찾는 남성'을 역겹게 보는 시선이 꽤 있다는 건 인정하셨으니까요. 저도 지금 이 시점에서 순결 거부에 대한 역겨움이 그렇게까지 지배적이라는 데에는 동의하지 않습니다. 꽤 있다는 건 인정하지만요. 자기 시선을 상대화하지 않고 타자를 생략하거나 소략하는 과정에서도 구조화는 일어납니다. [해체적으로 봤을 때는] 그거까지가 다 신화고 매트릭스죠. 뭐 저도 세상은 믿고 싶은대로 사는 거라 생각하지만요. 그러니까 단일정신의 정반합이 아니라 다양한 참여자들의 순환적인 가치투쟁 과정인 것이고요. 하지만 그 '어쩔 수 없다' 때문에 역으로 소외와 배격이 발생한다는 것은 항상 염두에 두고 동시에 진술될 필요성이 있는 것입니다. +물론 반드시 그 모든 것을 다루셨어야 했다는 것은 아니죠. 다시 말씀드리는 거지만 그런 측면에서 첨언한 것입니다.
22/12/15 15:47
실제상황입니다 님// 아, 그래도 뭔가 접접을 찾은 것 같네요. 엄밀히 말해 그 '어쩔 수 없다'도 구조화의 현장이다. 이건 동의합니다. 이 세상에 구조가 아닌 게 어딨겠습니까?
그런데 그게 사회와 우리네 일상에 정말로 영향을 미치는 실체적인 구조인가 하면, 저는 성은 더럽다는 인식에 비해선 새발의 피에 불과하다고 생각하는지라. 굳이 '순결 선호에 대한 거부' 같은 이 시점에서 매우 사소한 구조를 비판하는 데 심력을 들이고 싶진 않다는 생각은 어쩔 수가 없네요.
22/12/15 15:50
실제상황입니다 님// 저는 어떤 현상이 엄밀하고 선언적인 의미에서 구조와 억압이라고 칭할 수 있느냐 아니냐를 따지기보단, 그게 우리 삶에서 얼마나 실체적인 억압으로 작용하느냐를 더 중요하게 보고싶습니다.
22/12/15 15:53
실제상황입니다 님// 수정이 안 되어서 굳이 대댓글로 덧붙입니다만, '개인의 자유의사라면 공격받아선 안 된다'는 명제도 일종의 구조이자 억압 아니겠습니까? 크크
22/12/15 15:57
피우피우 님// 네 그래서 저도 위에서 수정하며 다시 한 번 덧붙인 거지만, 그 모든 것을 다루셨어야 했다는 것은 아닙니다. 다만 그런 측면에서 첨언한 것이죠. 그 '어쩔 수 없다' 때문에 역으로 소외와 배격이 발생한다는 것은 항상 염두에 두고 동시에 진술될 필요성이 있는 것입니다(댓글이 사라져서 다시 작성 드립니다)
22/12/15 15:58
실제상황입니다 님// 그 지점에선 결국 현실인식의 차이로 수렴하는 거죠.
각각의 인식이 사회에 미치는 영향이 얼마나 강한지 실증연구라도 누가 가져오지 않는 이상 거기선 평행선일 수밖에 없습니다.
22/12/15 16:01
피우피우 님// 저는 엄밀하고 선언적인 의미에서 구조와 억압이라 말씀드린 게 아닙니다. 순결에 대한 선호를 역겨워하는 정서는 매우 실제적이고 현실적인 구조이고 억압이란 것입니다. 그게 피우님이 보시기엔 뭐에 비해서 새발의 피일지는 몰라도요. 피우님 말씀처럼 꽤 있으니까요. 제가 보기엔 순결 거부를 역겨워하는 정서도 지금 이 시점에서는 새발의 피일 뿐입니다. 타자만 타자화하지 말고 자기도 타자화하는 것이 필요하고, 나만 상대화하지 말고 타자도 상대화하는 게 [해체적으로 봤을 때는] 필요한 것이죠. 뭐 저도 세상은 믿고 싶은 대로 사는 것이라 생각하긴 하지만요(댓글이 계속 사라져서 이것도 다시 작성드립니다. 피지알이 많이 아픈가 보네요).
22/12/15 16:03
(수정됨) 피우피우 님// 네 그게 현실 인식의 차이이긴 한데요. 그러니까 서로의 생각을 비춰보는 일이 중요한 것이죠. 내 사유의 밖에서 사람들이 당하는 착취와 폭력을 간과하지 않도록 동시에 진술될 필요성이 그러니까 있는 거구요. 그게 [해체적으로도] 중요한 지점이란 것입니다. 물론 (계속 다시 말씀드리는 거지만) 꼭 그래야 하는 것은 아니지만요. 그런 측면에서 첨언을 드렸다는 거지요.
22/12/15 16:27
(수정됨) 피우피우 님// 덧붙이자면 가령 젠더이슈에서도 그런 태도가 상당히 많이 보이는 편이죠. 아직도 여성이 더 불리하다는 분들이 많으니까요. 그러니까 여성문제를 더 우선적으로 다루거나 여성들에게 더 많은 배려와 양보를 해야 한다는 식으로들 말하죠. 근데 어떤 분들이 보시기엔 남성들이 이제 역차별을 더 많이 받는다고 그러거든요. 또 혹은 이제 비슷하다는 분들이 있구요. 사실 이건 계량화하기 상당히 곤란한 영역이고 해석적으로 봐야할 부분인데(젠더론으로 봤을 때는 서로가 양태만 다를 뿐 똑같은 이치에서 차별을 당하는 거라고 해석할 수 있죠) 그래도 어떤 분들은 여자가 더 차별받는 게 맞으니까 여전히 그게 더 중요하다고 그러겠죠.
순결 문제에 대한 피우님과 저의 인식만이 아니라, 이것도 저것도 다 현실 인식의 차이이긴 할 겁니다. https://cdn.pgr21.com/freedom/95595#4522727 뭐 이런 얘기죠. 저도 뭐 딱히 별다른 기대는 없습니다. 해체적으로 보자면 해석도 해방도 다 권력적이죠.
22/12/15 17:03
실제상황입니다 님// 젠더갈등 얘기 왜 안 하시나 했는데.. 웹상 극렬 페미들의 폐해가 크긴 했지만 메갤 나오고 극단화하기 전 여성들이 성적인 영역에서 일상적 성희롱 성추행 같은 얘기로 고충 토로할 땐 공감도 많이 받았었죠.
만약 성적인 영역에서의 억압만 얘기했다면 그래도 좀 괜찮았을 수도 있는데 논의를 무리하게 사회 전반으로 확장시키다보니 억지 논리도 많이 생기고 '이건 우리가 감수할 부분이 아닌데?' 하는 반감도 더 컸던 거죠. 사실 그런 것보단 가부장적이고 남성우월적 인식이 문제라면서 남성 집단 전체를 조롱하고 혐오했던 게 더 근본적인 문제고요. 근데 처녀 선호하는 걸 공격하는 사람들은 원래 담론이 오가던 필드를 벗어난 것도 아니고, 전체 집단을 싸잡아 욕하는 게 아니라 어떤 행동을 하거나 사고방식을 가진 사람들을 핀포인트로 공격하고 있는데 (물론 이게 정당하다는 건 아닙니다) 게다가 그 공격방식도 페미들만큼 악랄하진 않다는 점에서 페미들과 비교될 건 아니라고 생각합니다. 정도의 차이를 배제하고 논리구조만 보면 똑같다고 할 수도 있겠지만 전 많은 경우 '정도의 차이'가 오히려 본질에 가깝다고 봐서, 이만큼의 정도의 차이라면 젠더갈등 이슈에 빗대기 좀 그렇죠.
22/12/15 17:18
(수정됨) 피우피우 님// 젠더문제 관련해서는 이미 위에서도 얘기하고 있었습니다. 순결 관련 담론도 복합적인 층위에서 그와 중첩돼 있는 문제이고요. 다만 바로 위 댓글에서 그와 관련된 얘기를 또 별도로 꺼낸 까닭은, 피우님께서 현실 인식의 차이를 논하셨기 때문입니다. 극단적인 여성주의 사상까지 안 가더라도, 젠더문제 관련해서는 지금도 상당한 시각차가 존재하고 있습니다. 그리고 핀포인트라 하셨지만 그와 같은 선호를 문제시하는 게 실제적으로는 그와 같은 선호를 가진 사람 일반을 문제시하는 것이기도 하죠. 요컨대 젠더이슈랑 같다는 게 아니라, 현실 인식의 차이라는 게 결국 그런 문제란 말입죠.
다시 말하지만 그래서 서로의 생각을 비춰보는 일이 중요한 것이죠. 내 사유의 밖에서 사람들이 당하는 착취와 폭력을 간과하지 않도록 동시에 진술될 필요성이 그러니까 있는 거구요. 그게 [해체적으로도] 중요한 지점이란 것입니다. 그래서 저도 "순결 거부를 더러워하는 거 그거 새발의 피다. 지금 이 시점에서는 순결 선호를 더러워하는 게 더 큰 억압이다. 그러니 전자는 논의의 필요성이 훨씬 떨어진다고 본다" 뭐 이런 식으로 말하지 않는 거죠. 그런 식으로는 대화가 안 되니까요. 상술한 것처럼 저도 뭐 딱히 큰 기대는 안 하지만요. 어쩔 수 없다 함은 그런 폭력성을 내포하고 있습니다. 이 "어쩔 수 없음"은 진격의거인 리뷰하면서도 전에 한번 했던 말이지만 사실 뭐 그렇습니다, 그런 현실 인식의 차이 때문에 각자가 다 어쩔 수 없어하죠. 각자에게는 각자가 어쩔 수 없어하는 맥락이 있습니다. 그런데 어쩔 수 없다고 하면 그 다음에는 어떻게 되나요. 화해하나요. 아니면 대화하나요. 아니죠 어쩔 수 없기 때문에 그 어쩔 수 없는 것들을 계속해서 해나갈 뿐입니다. 그게 적극적인 변화를 위해선 더 필요한 일이니까. 그때부터는 어쩔 수 없는 사람들끼리의 게임이 열리는 거죠. 서로가 서로를 소외시키면서. 내 우선순위의 밖에 있는 그 차별이나 억압은 새발의 피니까요. 이런 인식 패턴이 곧 구조이고 그 구조가 담보하는 어쩔 수 없음이 신화입니다. 뭐 저도 현실이 다 그런 게임판이라고 할 것 같으면 긍정하는 편이지만요. 위에서 링크해드린 내용처럼요. 해체적으로 보자면 해석도 해방도 다 권력적이죠.
22/12/15 18:04
실제상황입니다 님// 근데 이건 진짜로 궁금해서 여쭤보는 건데요, 혼전순결 하겠다는 사람이나 처녀 선호하는 사람이 주변의 비판 (이라기엔 사실 그냥 인터넷상에서의 비난이겠지만) 때문에 자기 선호를 포기하는 경우를 한번이라도 보신 적이 있으신가요?
뭐 '나는 처녀가 좋아'라고 대놓고 말하고 다니기 힘들게 하는 정도의 억압과 폭력은 있겠습니다만.
22/12/15 18:09
피우피우 님// 혼전순결 안 하겠다는 사람이 주변의 비판 때문에 순결 거부 포기하는 경우도 한번도 못 봤습니다. 뭐 애초에 순결 거부나 순결 선호를 드러내는 경우 자체를 잘 못 봤지만요. 다 그 정도의 억압과 폭력 정도가 있는 거겠습니다만.
22/12/15 18:13
(수정됨) 피우피우 님// 위에서 정도의 차이 말씀하셨는데 순결 관련 문제는 그 정도의 차이에서 궤를 달리한다는 말씀을 드리는 것입니다. 당연히 성을 더럽다고 여기는 인식 자체는 팽배하죠. 근데 그게 혼전순결 안 하겠다는 사람이 주변의 비판 때문에 순결 거부 포기하는 지경인가와는 다른 거구요. 그리고 성을 (밝히는 것을) 더러워하는 분들도 순결에 대한 선호는 역겨워하는 사람 많습니다. 위에서도 말씀드렸지만 이건 복합적으로 층위가 중첩돼 있는 문제지요.
22/12/15 18:29
실제상황입니다 님// 그쵸. 정도의 차이란 게 있죠. 그 정도의 차이까지 다 고려해봤을 때 순결 선호를 역겨워하는 것에 대한 비판은 너무 지엽적이고요.
순결 개념이 기성세대엔 아직 유효해도 젊은 세대에겐 문자 그대로 '순결' 보다는 성적 엄숙주의라는 형태로만 남아있는데, 이런 게 성적 쾌락을 추구하는 건 더럽다는 식으로 굉장히 넓게 깔려있죠. 정말로 '순결' 그 자체를 두고왈가왈부하는 건 극소수고요. 심지어 그 극소수에게 가해지는 억압과 폭력이란 것도 정말 하잘 것 없는 것인데 여기서 순결이니 순결에 대한 선호니 어쩌고 하는 건 진짜 해묵은 논쟁같거든요. 그냥 인터넷 상에서 벌어지는 수많은 조롱놀이 수준인데 각잡고 비판해 무엇하나 싶고, 사회 전반적으론 순결 개념이 아직 유효한만큼 거기에 대한 적극적인 거부가 현재진행형이라고 해도 논의는 좀 더 나아간 곳에서 하는 게 좋지 않겠습니까? 혼전순결이든 처녀 선호든 하면 하는 거고 그거 가지고 조롱하는 것도 그냥 적당한 인터넷 문화의 범위 내인데 걍 냅두죠 뭐. 진짜 아직도 순결이란 단어가지고 이러고 있는 거 너무 시대착오적인 것 같은데. 물론 님은 '남자들이 성적 쾌락 추구하는 건 더럽다고 하면서 여자들이 성적 쾌락 추구하는 건 해방이라고 한다'고 말씀하실테고 아마 '복합적인 문제'라는 것도 이런 점에서 언급하셨을텐데, 사실 여자들이 성적 쾌락 추구하는 것도 사회에선 여전히 좋게 안 봅니다. 오히려 남자들이 추구하는 것보다 나쁘게 보면 봤죠.
22/12/15 18:42
(수정됨) 피우피우 님// 네 근데 그렇게 치면 제가 봤을 때는 순결하지 않음을 역겨워하는 것 또한 "다소" 지엽적인 거라서요. 요컨대 절반의 성공을 논하시지 않으셨습니까. 그 절반 중에서도 나머지 절반이 어떻게 실패하고 있는지를 말씀드린 것입니다. 그걸 후술한 성엄숙주의와 연관된 맥락에서 또 젠더문제에서 어떻게 상이하게 발생하고 있는지를 또 부연해본 거시구요. 해체가 어떻게 구조화 기능을 하는가에 초점을 맞춰서 말이죠.
마지막 문단도 저는 동의하지 않는 게요. 남성들 사이에서 받아들여지는 양태와 여서들 사이에서 받아들여지는 양태가 다르고 그들 내에서도 상당히 또 다릅니다. 문제는 그게 이중적이고 모순적이란 것이죠. 거기에 바로 해체마저도 권력적으로, 또 편향적으로 이뤄지고 있음이 드러나는 거구요. 그것까지 지적될 필요가 있음을, 그래서 우리의 사유와 우선순위 밖에서 이뤄지는 차별, 억압이 생략되거나 소략되지 않도록 동시에 언급할 필요성이 [해체적으로도] 있음을 말씀드린 것입니다.
22/12/15 18:49
실제상황입니다 님// 순결하지 않음을 역겨워하는 건 당연히 지엽적이지요. 그러니까 더 확대된 성 전반에 관한 논의가 필요하다는 것이고. 성적 엄숙주의가 퍼져있고 성적 쾌락을 더럽게 여기는 분위기가 팽배하다는 게 성 경험 있는 걸 더럽게 여긴다는 얘기는 아니거든요.
그러니까 '순결'이란 단어를 쓰면서 성 경험이 없는 걸 깨끗하다고 하는 사람들이나, 자기는 처녀가 좋다는 사람들이나, 그게 역겹다고 과하게 공격하는 사람들이나 그냥 메호대전 수준도 안 되는 x림픽 취급할 때도 되지 않았습니까? 다 그냥 엄청 지엽적이잖아요.
22/12/15 19:04
실제상황입니다 님// 그러니까, 이제는 좀 sex without love나 plain sex 까지도 사회적 논의가 나아갈 때도 됐는데 처녀, 순결, sex before marrige 이런 얘기는 그냥 뒷구석에 좀 치워두자는 겁니다. 처녀 좋다고 했다고 욕먹었어요. 하면 그래 그랬구나 힘내렴 하고 좀 끝내자고요. 여기에 대해 또 무슨 시대착오적인 논의를 해야합니까
22/12/15 19:15
(수정됨) 피우피우 님// 성 전반에 관한 논의가 필요하다는 것은 너무나도 당연하게 생각합니다. 그런 의미에서 더더욱, 피우님이 언급하신 그 절반의 성공 중에 나머지 절반이 또 어떻게 실패하고 있는가를 얘기할 필요가 있다고 생각하는 거구요. 순결하지 않음을 역겨워하는 것 또한 지엽적이지만 마찬가지로 아직 언급될 필요가 있습니다. 피우님께서 실제로 언급을 하셨듯이요. 그리고 작금의 해방 시류에서 양자가 어떻게 이중적으로 전개되고 있는지를 언급할 필요가 있죠, 물론 반드시 언급해야 한다는 것은 아니고요 재차 말씀드리는 거지만. 그리고 이건 성 전반에 관한 문제이기도 하지만 사회 전반에 관한 문제이기도 하죠. 가령 피우님께서는 어떻게 생각할지 모르겠지만 순결이란 표현 자체를 지우려는 사람들이 더러 있거든요. 저는 그런 관점에는 전혀 동의하지 않습니다. 순결이라는 단어에 편견적인 가치판단이 내재돼 있음은 사실이지만 그렇다고 그런 표현 쓰지도 말라? 쓰면 잘못된 거다? 글쎄요 절대 동의할 수 없습니다. 그건 포르노가 (여성들에게 특히) 편견적이고 가학적이라는 이유로 금지되어야 한다는 분들의 논리랑 비슷하죠. 저는 편견적 판타지의 투영을 긍정하는 차원에서 결코 동의하지 않는 가치관입니다. 성상품화 반대 같은 것도 마찬가지로 반대하구요. 편견 조장 방지 및 약자 보호라는 기치 아래 그런 온갖 문화적 억압들이 이뤄지고 있는데 많은 분들이 반대하는 지점도 바로 그런 지점일 것입니다. 성엄숙주의 반대와도 맥락을 같이 하지만, 순결 같은 표현의 자유와도 맥락을 같이 하죠.
22/12/15 19:17
(수정됨) 피우피우 님// 그 말은 혼전순결 안 하겠다고 했는데 욕먹었어요 하면 그래 그랬구나 힘내렴 하고 좀 끝내자는 말인데 반대로 이건 시대착오적이라고 여길 분들이 많을걸요. 우리 사회에는 그런 이중성이 있다는 겁니다 피우님은 안 그러실지 몰라도요. 그리고 그래서 그 절반의 성공 중에서도 절반의 실패에 대해 다루고 지나가야 한다는 거고요. 피우님께서 절반의 성공과 절반의 실패를 언급하셨듯.
22/12/15 19:31
실제상황입니다 님// 아니요. 혼전순결 안 했다고 욕하는 사람이 있으면 당연히 조롱해줘야죠.
이미 충분한 사회적 합의가 이루어진 사항에 대해서 매번 튀어나오는 시대착오적인 의견들을 하나하나 논박하고 매번 설득하는 건 그냥 낭비입니다. '순결'은 실체가 없고 섹스를 했다고 해서 더러워지지 않는다는 걸 기본적인 전제로 삼고, 여기 반박하려는 사람들이 나타나면 걍 조선시대에서 왔냐고 놀려주면 됩니다. 그리고 저 전제 위에서 '나는 도덕이나 더러움과 상관없이 그냥 처녀가 좋은데?'라고 하든 그걸 역겹다고 하든 알아서 놀라고 하고 논의는 다음 필드로 나가자는 겁니다. 메호대전이 메시vs호날두라는 대결구도 위에서 노는 건데 이 구도 자체를 깨려는 트롤이 있으면 그냥 먹금하는 게 기본이듯이요. 그리고 자꾸 어떻게 실패하고 있는가에 대해 논의가 필요하다고 하시는데 제가 얘기한 절반의 실패는 '성 엄숙주의 타도 실패'입니다. 처녀가 좋다는 사람들의 선호가 조롱받지 않아야한다는 것과는 아무 상관이 없습니다. 또 하나 짚고 넘어가자면, 님이 강조하신 현실의 영역에서 저 처녀 선호에 대한 문제가 항상 개인의 자유 측면에서만 언급되지는 않죠. 순결을 또 다시 도덕의 영역으로 편입시키려는 분탕을 목적으로 쓰이는 경우도 매우 많고 그러니 그냥 먹금으로 대처하자는 겁니다.
22/12/15 19:40
(수정됨) 피우피우 님// 혼전순결 안 했다고 욕하는 사람 있으면 당연히 조롱해줘야죠 라고 할 것 같으면
마찬가지로 처녀 좋아한다 했는데 욕하는 사람 있으면 똑같이 조롱해줘야죠. 순결은 실체가 없지만 그런 성적 판타지는 당연히 꿈꾸거나 표현할 수 있는 것입니다 편견적이긴 하지만요. 순결하지 않다고 더럽다 하는 것은 또 층위가 다르고요. 그리고 그런 식으로 따지면 '나는 도덕이나 더러움과 상관없이 그냥 비처녀가 싫은대?'라고 해도 그걸 옳다구나 하든 뭘 하든 알아서 놀라고 할 수 있어야죠. 근데 거기서 이미 이중성이 드러나잖아요. 피우님은 안 그러실지 모르겠지만. 그리고 네 피우님이 말씀하신 실패가 뭔지 저도 알죠. 그 절반의 실패가 어떠한가를 부정하는 게 아닙니다. 피우님이 말씀하시는 절반의 성공 내부에 또 절반의 실패가(1/4의 실패가) 존재한다는 거죠. 그리고 그게 성적 개방성과 어떻게 연결되는지를 후술한 거고요. 저는 그걸 먹금하지 말자고 하는 게 아닙니다. 항상 그 반대편에도 비슷한 문제가 발생하거나 그 자체가 양면성을 띄고 있고, 그것까지 다 문제시해야(피우님의 표현을 빌리자면 먹금을 하든 뭘 하든) 할 필요가 있다는 거지요. 물론 반드시 그 모든 부분을 다루어야 하는 것은 아닙니다만 부연할 필요가 있는 것 같아 덧붙였다는 것입니다. 그것만으로는 불충분해 보였으니까요.
22/12/15 19:46
피우피우 님// 가령 "또 하나 짚고 넘어가자면, 님이 강조하신 현실의 영역에서 저 처녀 선호에 대한 문제가 항상 개인의 자유 측면에서만 언급되지는 않죠. 순결을 또 다시 도덕의 영역으로 편입시키려는 분탕을 목적으로 쓰이는 경우도 매우 많"다고 하셨는데요. 순결에 대한 선호도 비슷하게 작동합니다. 이조차도 도덕의 영역으로 이끌려와 죄악시하고 비난하는 경우 매우 많습니다.
22/12/15 19:48
실제상황입니다 님// 님이야 전부 다 상대적이고 의미없다고 하시니 순결 개념을 긍정하는 것과 순결에 대한 선호를 거부하는 걸 같은 층위에 두시겠지만 그렇진 않거든요.
후자는 적어도 '성윤리'라는 필드에선 대전제를 공유하는 좀 과격한 사람이지만 전자는 걍 논의의 가치도 없습니다. 그리고 님 말씀대로 '나는 도덕이나 더러움과 상관없이 그냥 비처녀가 싫은데?'도 (이런 식으로 얘기하는 사람이 있는지 의문이지만) 당연히 말씀드린 대전제 위에서 알아서 노는 것의 일종이죠. 이미 그렇게 알아서들 잘 놀고 서로서로 적당히 조롱하고 있는데 뭐가 그리 이중적이라는 건지 모르겠네요.
22/12/15 19:57
피우피우 님// 그렇게 치면 순결 거부에 대한 역겨움도 그냥 그 정도 수준에서 알아서들 잘 노는 겁니다. 님도 다 그냥 지엽적이라 했으니까요. 앞서 말씀드렸듯이 "또 하나 짚고 넘어가자면, 님이 강조하신 현실의 영역에서 저 처녀 선호에 대한 문제가 항상 개인의 자유 측면에서만 언급되지는 않죠. 순결을 또 다시 도덕의 영역으로 편입시키려는 분탕을 목적으로 쓰이는 경우도 매우 많"다로 따지면 뭐 반대로 순결에 대한 선호도 비슷하게 도덕의 영역으로 이끌려와 죄악시하고 비난하는 경우 매우 많구요.
그리고 순결 개념을 긍정하는 거랑 순결 표현을 쓰는 거랑은 층위가 다릅니다. 순결이라는 표현을 쓴다고 그게 순결 개념을 긍정하는 게 아니죠. 그게 논리필연적으로 성립되려면 단순히 해당 단어에 내재한 의미만으로는 불충분합니다. 그렇지 않으면 더럽다는 인식이 깔려 있어야 하죠. 물론 피우님 같은 분들은 순결이라는 표현을 쓰는 것 자체에 그런 인식이 깔려 있다고 보시겠지만. 저 같은 사람들이 보기에는 편견적 판타지의 투영일 뿐입니다. 저는 그 단어를 쓰고 말고까지 당위적으로 금기시하는 것은 문화적 억압 차원에서 절대 동의하지 않습니다.
22/12/15 20:03
(수정됨) 피우피우 님// 그리고 순결에 대한 선호를 더러워하는 것은 성윤리라는 필드에서는 과격해도 들어맞는 사람일지 몰라도 자유라는 필드에서는 반대로 논의의 가치가 없는 사람입니다. 타인의 온당한 자유를 혐오하는 것도 자유다라는 맥락에서 극단적으로는 들어맞겠습니다만.
참고로 순결에 대한 선호를 거부하는 것과 순결에 대한 선호를 더러워하는 것은 층위가 다릅니다. 단순한 표현상의 실수인지 아니면 대화 과정에서 뭔가 오독을 하신 건지 잘 모르겠지만요. 물론 광의로 보면 더러워하는 것도 거부하는 것의 일종이긴 하죠. 다만 좀 더 정확한 대화를 위해 말씀드립니다. 정리하자면 더럽다는 표현이면 몰라도 반대로 순결 같은 표현의 경우에는, 그 표현의 사용 자체가 당위적으로 잘못됐다고 보기는 어렵다는 것이고요. 순결 선호를 역겨워하는 것이든 순결 거부를 역겨워하는 것이든 지들끼리 적당히 잘 놀고 있다로 따지면 마찬가지라는 것입니다.
22/12/15 13:23
고대부터 중세에 이르기까지, 여성의 신체를 불결하다고 여기는 정서 및 문화는 동서양을 막론하고 득세했습니다.
(아마 생리 때문이었을 듯)
22/12/15 13:48
언제부터 그랬는지는 모르겠지만 남성의 신체를 불결하다고 여기는 정서 또한 최근에는 많습니다. 남성의 생식기를 징그러워 하는 정서가 대표적입니다. 물론 그 맥락이 이해 안 되는 것은 아닙니다. 여성에게 남성은 시선조차 두려움의 대상이고 미지의 폭력이죠. 그런데 이게 우습게도 해체가 반대로 일어납니다. 밝히는 여자는 점점 그러려니 하지만 밝히는 남자는 여전히 불결한 변태들이죠. 심지어 야한 2D 캐릭터를 밝히는 것조차 말입니다. 해체적으로 봤을 때는, 그마저도 하나의 구조이고 폭력이죠. (문화적으로) 쇼타 컨텐츠를 소비하는 것은 되지만 로리콘 컨텐츠를 소비하는 것은 안 된다는 말이 그 연장선상에 있습니다. 전자는 해방이지만 후자는 억압이란 것입니다.
22/12/15 15:45
그것은 성을 더러워하는 것과는 또 다른 별개의 맥락이 있죠.
물론 그 징그러워하는 것 때문에 혐오가 발생한다는 점에서는 비슷한 맥락이 있습니다.
22/12/15 17:51
남성의 신체를 불결하다고 여기는 정서가 최근에 많다. 대표적인게 남성의 생식기를 징그러워 하는 정서다. 그것의 여성이 가진것
이부분에 대해서 약간 비꼰거에요
22/12/15 17:57
그게 제 의견이랑 상충하지를 않는데 뭐가 비꼬는 것인지는 잘 모르겠네요.
당연히 남성이 남성의 생식기를 징그러워 하는 것도 혐오 발전 단계에서는 문제적이죠.
22/12/15 13:58
르네상스 시절에는 그곳을 아주 강조하다 못해 뽕을 넣어 거대하게 표현하는 패션이 유행하기도 했었죠. 하지만 지금은 그런 유행 따위 온데간데 없고 오히려 남자의 온리 레깅스라거나 x끼니진이라거나 하는 패션에 대해 혐오감부터 드러내는 게 당연하게 변했고요.
안 변하는 것도 있지만 변한 것도 있습니다. 그게 서로 연관이 안되는 아예 별개의 문제도 아니고요. 일부일처제에 기인한 순결 개념은 인류가 농경사회를 유지해 온 수천년간 계속 이어져내려온 사회적 관성이기도 합니다. 안 바뀌었다고 하기엔 사회적으로 볼 때 바뀐 것도 많으며, 바뀌었다고 하기엔 인류라는 유전적 형질이 불과 수천년 사이에 변화될 일 없다는 것을 생각하면 또 너무 안바뀌기도 한거죠.
22/12/15 14:17
음 조금 오해를 산 것 같은데, 본문을 보고 나서 '그러고보니 옛날에는 그런 인식이 있었지요 홀홀' 정도의 아는체일 뿐이었습니다 크크
22/12/15 12:58
드라이하게 접근하면 본인의 신체부위의 일부를 타인의 신체에 강제로 삽입하는 과정이 수반되다보니 강간자가 지니고 있는 체내의 질병이나 바이러스를 피강간자에게 그 어떤 수단보다도 효과적으로 주입 및 전파시키는 행위이긴 하죠. 아예 주사기 같은걸로 바이러스 세포를 직접 주입하는게 아닌 이상 이보다 더 확실한 생물학적인 공격수단은 없을 겁니다. 그리고 당연히 익히 예상할 수 있는 그 행위 자체에 수반되는 모욕감, 수치심, 정신적인 파멸감은 부차적으로 따라오는거고요.
22/12/15 13:23
(수정됨) 1. 혐오는 오염물이 입 안으로 들어갈때 느끼는 감정이다
혐오라는 단어가 꼭 이렇게 정의되어야만 하는 이유가 있을까요? 평상시에 쓰이는 의미와 달리 보다 특수한, 좁은 의미의 정의를 소개해주셨는데 왜 그런지 더 설명이 있었으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 혹시나 저것이 혐오의 특수한 경우에만 들어맞는 부분적인 특성만을 부각해 비유적으로 서술했을 뿐인지, 아니면 우리가 말하는 온갖 종류의 혐오가 모두 알고보면 저런 근원적인 특성을 가지고 있는지 모르겠습니다 2. 남성은 여성에게 원초적인 혐오를 하는 것이 가능하다 이것 또한 설명을 더 듣고싶습니다. 일반적인 혐오와 원초적인 혐오는 무슨 차이가 있는 것이며 그것이 이 논의의 맥락 안에서 어떤 중요한 의미를 가지고 있는건가요? 왜 여성->남성이 아닌 남성->여성만 이 원초적인 혐오가 가능한 것이고, 무엇을 통해 우리가 그런 확신을 가질수 있는 건가요?
22/12/15 13:42
222222222
https://en.wikipedia.org/wiki/Disgust 혐오는 음식에 국한된 것이 아니라, 뱀이나 지네같은 독물이나, 생물의 피나 체액에 의해서도 본원적으로 형성된 일종의 생존을 위한 기제라고 합니다. 결국 혐오는 생존을 위해 뭐가 이롭고 뭐가 해로운지를 척수반사 단계에서 도모하고자 개발된 생체 반응같은 것인데. 진화론적으로 아주 덜 발달된 종속의 생물이 아닌 한 오직 음식 섭취와 배설 단계에만 국한될 수 있을지 의문이 듭니다.
22/12/15 14:02
프로이트도 사람의 온갖 감정과 행동을 성과 관련지어서 설명했는데 이것이 지금은 잘 받아들여지지 않는 것처럼 혐오라는 현상의 근본을 과연 저렇게 좁은 의미로써 설명하는게 맞을지 의심스러운 마음이 들긴 합니다
22/12/15 14:05
타당한 지적이죠.
사람이라는 것은 지난 수천년간 사회를 구성하며 쌓아온 이성과 그보다 훨씬 더 긴 수십만년에 걸쳐 유전자에 각인해 온 본능을 함께 가진 생물입니다. 혐오라는 단어는 입에 담기에는 간단하지만 그 안에는 수천년에 걸친 이성과 수십만년에 걸친 본능이 함께 내포되어 있으므로 그걸 본문처럼 간단하게 정의하고 그걸 바탕으로 논지를 풀어가는 데 동의하기는 쉽지 않아 보여요.
22/12/15 14:05
(수정됨) 아빠는외계인님과 Gottfried 두 분께 같이 답변합니다.
1. 혐오를 아주 단순하게 정의할 수는 없을 것이고, 저도 저것은 혐오를 1)공격과 구분지어서 회피적 반응을 보이게 하는 이유를 설명하기 위해 2)오염과 밀접하게 관련이 있다는 걸 보여주고자 가져온 것이긴 합니다. 그러나 저것이 일부분일지언정 혐오의 원초적 근원과 맞닿아 있는 것 같기는 하고, 학술적으로 혐오를 엄밀하게 정의하고자 하는 시도라고 보면 될 것 같습니다. '혐오는 오염물이 입 안으로 늘어갈 때 느끼는 감정이다.'라는 문장 자체는 혐오 연구의 권위자 폴 로진(Paul Rozin)이 사용한 정의 중 하나라고 합니다. Gottfried님께서 인용하신 위키백과 글에서도 혐오에 대한 비슷한 서술이 있습니다. Disgust is experienced primarily in relation to the sense of taste (either perceived or imagined), and secondarily to anything which causes a similar feeling by sense of smell, touch, or vision. 혐오는 1차적으로는 미각(느껴지든 상상하든)과 관련되어 경험하며, 2차적으로는 후각, 촉각, 시각 등으로 유사한 느낌을 주는 것과 관련되어 경험한다. 물론 여기 나온 대로 혐오는 꼭 입으로만 느껴지는 것은 아니지만, 근원적으로는 그 느낌이 확장된 것이라고 하면 되겠습니다. 2. 원초적인 혐오라고 한 것은, 여성이 어떤 추상적인 위협이 아니라 실제 오염물로 느껴지기 때문에 혐오한다는 의미였습니다. 그래서 혐오와 관련된 학술적 논의를 그대로 여성에게 적용할 수 있겠다고 생각했습니다. 여성→남성은 참고문헌에서 설명이 없었기 때문에 따로 다룰 수 없었습니다.
22/12/15 14:25
상세한 피드백 감사합니다. 다만 표면적으로 봤을때 미각과 관련이 없어보이는 케이스라도 알고보면 미각적인 개념이 들어가있었다는 등의 논지까지 있어야 완전히 이해될것같다는 생각이 듭니다. 결국 일반적인 직관과 다른 문장이 갑자기 튀어나온 느낌이기 때문에, 관련 배경지식이 충분치 않으면 추가적인 설명 없이 쉽사리 납득하기가 어렵게 느껴집니다
여성이 추상적인 위협이 아니라 실제 오염물로 느껴진다는 것은 말 그대로의 의미는 이해가 되나 그 의의가 무엇인지는 아직 잘 모르겠습니다. 사람에 대한 혐오로 국한해서 보았을때, 실제 오염물로 느껴지지 않는 경우가 보통인가요? 예를 들면 싫어하는 직장상사나 권태기의 연인을 대할때 생각하는것조차도, 혹은 닿는것조차도 소름끼친다는 표현을 하는데 그런걸 실제 오염물로 느껴진다고 말할수 있는지.. 보다 명확한 구분법이 궁금합니다
22/12/15 14:35
1.은 제가 그냥 그대로 받아들인 부분이기 때문에, 좀 더 조사해봐야 될 것 같습니다. 지적 감사합니다.
2.는 서술한 제 의도가 일상적인 '싫음'과 학술적인 '혐오'를 구분하거나 연관하려는 건 아니었습니다. disgust의 번역어 '혐오'와는 별도로 misoginy의 번역어 '여성혐오'가 있기 때문에, 여기서 말하는 여성혐오는 misoginy가 아니라 disgust로 이해해야 한다는 의미로 서술한 것이었습니다.
22/12/15 15:15
글을 엉망으로 써서 죄송합니다.
여성은 남성에게 오염물로 인식될 수 있고, 성적 접촉은 생물학적 피해를 유발할 수 있습니다. 그리고 생물학적 피해를 인간은 오염으로 받아들이며, 오염에서 혐오라는 감정을 느낍니다. 따라서, 인간은 성을 혐오스럽게 인식할 수 있습니다. 이런 글을 쓰고 싶었습니다.
22/12/15 15:42
유기물이 분해되는걸 부패라고 하죠
부패된것과 접촉하는건 생물학적 피해를 유발할수 있습니다 생물학적 피해를 인간은 오염으로 받아들이며 오염에서 혐오라는 감정을 느낍니다 따라서, 인간은 치즈,된장,김치를 혐오스럽게 인식할수 있습니다 약간 패러디를 해봤는데요. 글을 잘쓰고 못쓰고라기보다 그안의 논지가 약간 이상하다고 생각합니다 이상한 논지를 아무리 논리적으로 잘쓴다고 한들 무슨의미가 있을까요?
22/12/15 15:45
근데 예를 드신 발효음식은, 진짜로 익숙하지 않은 사람들은 혐오로 반응하는 게 맞는 것 같습니다. 역겹다, 토나온다, 못 먹겠다 그러니까요. 잘 먹는 사람은 그게 부패가 아니고 먹어도 좋다는 데 익숙해져서 그렇죠. 발효와 부패는 인간에게 유익하냐 아니냐일 뿐 종이 한 장 차이기도 하고요.
22/12/15 17:21
그렇죠 그럼 여기서 두가지가 파생되죠?
1. 성적접촉 또한 유익하냐 아니냐는 종이한장 차이기도 하다 2. 익숙하지않은 사람들 과 모든인간을 동치시키면 안된다 예를들어 여성,남성, 인간도 마찬가지인거에요
22/12/15 17:31
너스바움은 바로 그 점에서 혐오 감정을 가지고 법을 만들면 안 된다고 주장했습니다. 예를 들면 포르노 금지는 성 혐오에서 비롯하므로 반대하는 식으로. 그러나 그것은 혐오가 없다는 것은 아닙니다.
혐오는 철저히 개인적인 감정이고 모든 사람이 같은 방식으로 무언가를 혐오한다고 간주해서는 안 되지만, 또한 인류가 존속하는 한 반드시 누군가는 품고 있는 감정이기도 합니다. 정액과 여성이 점액질로 인식될 수 있는 한, 성을 혐오하는 사람은 반드시 이 세상 어딘가에는 있고, 역사적으로 그게 꾸준히 이어져왔다는 거죠.
22/12/15 17:52
솔직히 무슨말을 하는지는 모르겠지만, 무언가를 강렬하게 혐오하고 있으시다는것만은 잘 알겠네요 :(
그리고 제가 위에 한 두가지 맥락의 말 친절하게 번호까지 붙여드렸습니다만 이해는 가시는지요..?
22/12/15 15:38
애초에 과거의 사고방식을 현대의 사고방식으로 이해하려니 이런 해석도 나오는거죠.
그냥 여성이 남성의 소유물로 취급받아서 입니다. 지금 개방적인 여성들에 대한 멸칭 생각해보면 간단합니다. 현대에도 이런 인식들이 남아있는데 과거엔 어땠을지 생각해보면 그냥 답이 나오잖아요. 생물병기니 이런 거창한 해석 필요 없어요.
22/12/15 15:55
여성이 오염물이라니요, 제 주위의 모든 여성들의 신체는 제 몸 보다 깨끗하고 아름답단 말입니다!!
(나보다 더러우면 대체 그건 무슨 몬스터인가...)
22/12/15 17:33
별... 정말... 무슨....
요새 범람하는 PC의 물결이 어떤 때는 과하다고 생각되지만 이 글을 보면 PC가 있어야 할 때는 이런 글을 읽었을 때 아닌가 싶네요. 불특정 다수의 사람을 "오염물"로 본다고요? 나치즘과 동일한 유사과학 인종주의 아닌가요. 남자냐 여자냐가 중요한게 아니고 사람이 오염물로 보인다는 주장에 전혀 동의가 되지 않습니다.
22/12/15 17:37
오염물로 보는 '현상'이 있다는 거지 오염물로 봐야 한다는 '당위'는 아닙니다. 오히려, 그렇기 때문에 사람을 혐오하면 안 된다는 당위가 나올 수 있죠. 사람을 혐오한다는 건 사람을 오염물로 간주한다는 거니까요.
22/12/15 18:44
본인이 순결하다면 상대방의 순결정도는 원할 수 있지 않나 싶네요. 그게 더럽다는 원인인지, 아니면 처음을 고평가하든지.
다수의 경우는 그게 아니니까 뭐 그러겠지만서도...
22/12/15 21:29
어느 부분이 그렇게 보이는지 좀 더 구체적으로 설명해주셨으면 합니다. 혐오를 입으로 들어가는 오염물과 연관지어서 정의하는 건 제가 한 게 아니고 혐오 관련 학자들에게서 빌려온 것입니다.
22/12/15 21:43
혐오를 그렇게 규정한건 빌려온것이라고 짐작하긴 했습니다.
스스로 라고 말한 부분은 계층님을 콕 집어 지칭했다기 보다는 저 논의를 하고 있는 사람 전부를 말하려던 것입니다. 정의부터 일반대중의 공감을 전혀 사지 못하고 엄밀한 논리성이 있는것도 아닌것 같거든요. 그냥 혐오는 이런 성질이 있는건 아닐까 하는 아이디어 정도면 모르겠는데 그걸 도구로 사회현상을 분석한다는건 뭐.. 그 아이디어를 동의하는 사람들끼리 설정놀이 하는걸로 밖에 안보입니다.
22/12/15 22:44
저는 이 글이 너무 재밌는데, 사실 여기 댓글에서 오는 반응조차도 매우 흥미롭습니다.
어떤분은 똥을 논리적으로 설명하면 그게 논리냐 여전히 똥이지 등의 말씀도 하시는데, 그러한 반박들이 맞냐 틀리냐를 떠나서 이 글에 소위 '부정적인 견해'를 제기하는 분들의 멘트에 일종의 거부감이 느껴지거든요(물론 제 개인적인 견해이니 반박시 님말이 맞습니다만) '성폭력'을 생물학적 공격이나 혐오등으로 건조하게 설명하는 것이 과도한 비약이나 부정확한 정의 등으로 여기는 것은 사실 충분히 이해됩니다만, 뭐랄까요.. '성'이라는 단어가 주는 그 묘한 영향력에 의해 혐오의 정서가 느껴지는 이 묘한 기분때문에.. 야근을 그만하고 얼른 집에 들어가야 겠다고 느낍니다.
22/12/16 10:27
무슨말을 하고 싶은지는 대략 알것같지만... 논리가 널뛰기 하며 레토릭 위에 레토릭을 쌓아서 공허한 탑을 만드는걸 보는 기분이네요.
원숭이 엉덩이는 빨개, 빨가면 사과 사과는 맛있어, 맛있으면 바나나... << 좀 이런 느낌
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