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21/12/07 09:00
농담삼아 전파력이 높아서 우세종 되고 치명률이 낮고 증상도 경미하면 자연 백신 아니냐 했었는데 사실이 될 수도 있겠네요
그렇게되면 오미크론이 아니라 다시 XI로 정정할 수도 크크
21/12/07 09:10
애기들 아폴로 눈병처럼 오미크론 비말을 막 서로 발라주고 그래야되는걸까요?
오미크론이 좋은 것 같으니까 마스크 다 벗읍시다 라던가 그런 콜을 할 수가 없을테니 참 .. 아 거리두기만 풀어도 충분히 퍼지려나
21/12/07 09:12
굳이 수입안해도 퍼질겁니다. 오미크론의 문제는 전염력이 너무 세져서 기존의 그나마 좀 덜 걸리던 영유아에게도 전파가 잘되는 것 같은데 걸리고 그냥 감기 처럼 지나가는지 아니면 다른 중증이나 후유증을 유발하는지가 중요할 것 같습니다.
21/12/07 09:17
[확진자 대부분과 산소 보조 치료를 요하는 환자는 백신 접종자 대비 미접종자에게서 4배 정도 높게 나타나서 백신은 여전히 중요하고요.]
제발 안티백서들이 이거 보고 정신 좀 차렸으면 좋겠네요
21/12/07 09:20
바이러스에 이름표가 붙어있는 것도 아니고, 오미크론 파티 열었는데 알고보니 델타파티 되면서 몰살엔딩 갈 수 있는거죠.
그냥 순순히 백신이나 맞고 곱게 가세요.
21/12/07 09:27
(수정됨) 보통 오미크론이 퍼지기 시작하면서 우세종이 된다는건 델타는 사실상 무의미한 수준으로 밀려난거라서...(델타가 쫙 퍼지면서 이전의 변종들이 그랬던것처럼...)
물론 두 가지가 공존할수도 있으니 지켜봐야하긴하겠지만요...
21/12/07 10:08
이미 오미크론이 전염력이 높아서 숙주를 다먹어버리는거라 델타가 먹을만한 인간들이 사라지는 꼴
코로나는 2개 동시걸리는 경우는 거의없다네요
21/12/08 17:01
오미크론에 대한 면역이 비슷한 다른 코로나 바이러스에도 비슷하게 일어나게되죠.
백신보다 훨씬 뛰어난 면역효과를 보이는게 실제로 병에 걸리고 낫는거라...
21/12/07 09:29
위드코로나를 해야한다 하는 시점에서 이미 집단면역으로 막는다라는건...
인플루엔자처럼 준비해뒀다가 대응해야하는 전염성 바이러스인거죠...
21/12/07 09:33
일부러 수입할 필요는 없지만, 오미크론이라는 새 변이가 시끄러우니 거리두기를 다시 조이겠다 할 필요도 없다는 이야기가 될수도 있겠네요. 정확히야 좀더 지켜봐야겠지만요
21/12/07 09:39
부디 이 내용이 정말이어서 더 좋은 쪽으로 한 걸음 나아갔으면 좋겠네요. 자영업자들 고통이 이만저만이 아닌 모양이더라구요. 연말 장사도 중요한데 코로나 확산세에 예약 취소가 잇따른다고...ㅠㅠ
21/12/07 09:42
저도 저분야 알못이지만 그런 생각은 했네요. 오미크론 증상이 경미한 편이라는 내용 보고나서
그러면 그냥 차라리 싹 걸려보는게 좋은거 아냐? 이런 뻘생각을...크크. 물론 입밖에 냈다가 사무실에서 개욕먹었습니다. 크크.
21/12/07 09:57
그게 욕먹을 내용이 절대 아닙니다. 그걸 가지고 욕하는 사람들이 뭔가 크게 잘못 생각하고 있는거죠.
차라리 좋은게 아니라 그러라고 있는게 백신이고, 그렇게 되는 것이 코로나 극복의 매우 중요한 과정입니다. 그게 안되면 극복이란것도 없구요.
21/12/07 10:02
네. 아 저희 사무실 분도 그냥 뭐라한 건 아니고 지금 한국 상황이 이미 중환자실(?) 같은게 포화상태고 하다보니
지금 상황에서 그렇게 되면 더 큰일날 수도 있다는 취지로 얘기를 하시더라구요. 하여튼 증상이 경미하다면 개중에 희소식이긴 합니다. ㅠ
21/12/07 10:06
사람들이 감기 많이 걸린다고 의료체계에 문제가 생긴다는 얘기는 없죠. 대부분 병원 갈 필요조차 없죠.
아직 확실치는 않지만 지금 나오는 내용만 봐서는 그렇게 될 가능성이 높은것 같습니다.
21/12/07 10:07
이게 참 한번 확립된 고정관념이란게 무서운게 백신맞으면 왠지 안전한것 같다..라는 관념이 생기니까 다들 조심을 덜 하게 된다던가
오미크론 증상이 경미하니까 오히려 괜찮은거 아닌가 라고 해도 코로나는 위험하다..라는 관념땜에 욕먹고.. 어렵습니다 정말
21/12/07 10:15
결코 틀린 말씀이 아닙니다.
백신 접종이 단순하게 백신 접종으로 전파를 완전히 차단한다 이런 개념이 아닙니다. 백신 접종의 여러 가지 중요한 기능 중에 하나가, 전파력은 뛰어나지만, 치명률이 약한 변이 바이러스가 우세종이 될 때까지 시간을 버는 용도도 있습니다. 변이 바이러스가 생기면 효과가 백신의 효과가 떨어지는 것 아니냐고 하지만, 결국 전파력이 강해지고, 치명률이 약해지도록 진화한 바이러스이 우세종이 되게 마련이거든요. 중간에 델타 변이가 튀어나오는 바람이 시간이 오래 걸렸는데, 오미크론이 진짜로 치명률이 떨어지면서 델타 대신 우세종이 되면, 결국 사회적으로 좀 더 풀어줄 수 있는 근거가 됩니다.
21/12/07 09:49
기사들 보니 델타변이 때도 비슷한 예측이 있었기 때문에 낙관할 상황은 아니라고 하네요. 델타변이 보다 전파력이 5배 높은 오미크론 유행이 오히려 긍정적인 상황이 되려면 중증화율도 5배 이상 줄어야 되는데 설사 중증화율이 줄더라도 그렇게까지 줄어들 가능성은 거의 없다는 예측도 있어서요. 아직은 초기라 좀 더 추이를 봐야할 것같습니다.
21/12/07 10:22
중앙일보 기사 링크드립니다. 내용이 완전히 똑같은지는 확인은 안했지만...
https://n.news.naver.com/article/025/0003156449
21/12/07 10:27
우리 나라보다 백신접종 잘 참여하는 국민이 어딨습니까. 백신 안 맞는 사람들 욕하고자시고 할게 있나요? 각자 제 나름의 사정으로 못 맞을 수도 있는거죠.
백신 안 맞은 사람은 본인이 중증율 risk감수하는건대. 백신 맞은 사람이 안 맞은 사람 멸시하는게 이상한게 아닌지. 중증율이 현저히 떨어지는 청소년한테까지 접종 강요하고 백신 패스 적용하겠다는것도 문제죠.
21/12/07 10:32
병원 안가고 끝나면 상관없는데 확보해놓은 병상도 다 차지하는 것도 모자라 다른 질환의 환자들도 치료 못받게 병상을 뺏어가니 문제죠.
21/12/07 10:38
안 맞는것 = 선택
안 맞고 활발한 활동 = 공동체에 위협 안 맞고 남들이 맞으면 된다고 말하면 = 프리라이더 안 맞은 사람들을 비난 = 잘못됨 안 맞고 그거 왜 맞냐며 떠벌리는 사람 = 멍청이 안 맞고 주변도 맞지 말라고 하는 사람 = 안티백서 안티백서 비난 = 그럴 수 있음
21/12/07 10:39
어려운 문제긴 합니다.. 다만 딱히 risk가 없는 사람들의 경우에도 백신 안맞고 버티는 모습을 보면 불안하죠. 누군가는 캐리어가 되어 회사에 바이러스를 끌고 들어올 수 있는 상황인데 백신 접종자와 비접종자 사이에서 누가 확률이 높을지... 생각해보면 무작정 존중해주기가 쉽지만은 않습니다
21/12/07 10:46
백신 안 맞는다는 사람 중에 대단히 남들에게 떳떳할 만한 사정이 있는 사람이 얼마나 되는지 모르겠네요
당장 어제 옆 사무실에 백신도 안 맞고 제주도 놀러갔다와서 확진 뜨고 사무실 초토화 시킨 사람 있습니다. 사정상 못 맞았으면 가만히나 좀 있으면 좋겠네요. 보면 할 거 다 하드만...
21/12/07 11:01
코로나에 트롤이 어딨나요?
백신 맞고 퍼뜨리고 다니면 트롤이 아니고, 백신 안 맞고 퍼뜨리면 트롤입니까? 지금 유행하는게 미접종자 때문이에요? 그냥 코로나가 전파력이 좋고 백신으로도 효과적으로 막을 수 없기 때문 아니에요? 확진자의 과반수 이상은 접종자인대도 왜 이런 사고를 계속 가지고 계신거죠? 백신 접종율이 100프로가 되서 유행하게 되면 그땐 또 누구탓으로 돌릴겁니까?
21/12/07 11:13
4배 가량 감염확률이 올라가는데 과연 아무 책임이 없을까요? 감염 자체는 사회적 활동을 하니 발생할 수 밖에 없는 거지만 상황을 악화하는 건 맞는데요?
21/12/07 11:31
말씀대로라면 4배 가량 감염 확률을 낮추는 백신을 80퍼센트 이상 완료했는데 확진자는 그 어느때보다 높군요. 이건 어떻게 설명하실건가요?
논문의 데이터와 실제 세계에서는 전혀 다릅니다. 논문 조작이나 백신 무용론을 이야기하는건 아니지만, 효과는 데이터보다 훨씬 떨어진다는거죠. 그렇다면 안 맞는 사람들을 더더욱 설득할 능력이 떨어지는거죠. 결국 안전성을 확보하던지, 아니면 부작용에 대한 책임을 지는 모습을 보여주지 않는한 거부하는 사람들이 자발적으로 맞을 이유는 없다는겁니다.
21/12/07 11:41
이동도가 증가해서 그렇습니다. 강력한 사회적 거리두기를 하던 시기와 지금은 다릅니다. 데이터보다 효과가 떨어진다는 것만큼 나이브한 해석은 없습니다. 데이터는 결과에 대한 해석인데 그럴리가요.
21/12/07 11:41
당연히 거리두기 조치가 약해졌으니 그렇죠. 논문도 실험실이 아니라 실제 세계에서 가져온 데이터인데 전혀 다르다면 뭘 믿어야 할까요? 사실상 논문 조작이나 무용론을 말씀하시곤 아니라 하시니 뭐라 할말이 안 나오네요.
21/12/07 11:50
그리고 이미 9월부터 말이 나오던 상황인데 설명이야 충분하죠. https://cdn.pgr21.com/freedom/93272
21/12/07 13:01
감염 확률은 훨씬 낮은데 접촉이 많이 늘었으니 모수가 올라가서 숫자가 늘어나는 건 [어떻게 설명하실건가요] 같은 말이 너무 안 어울리는 당연한 이야기입니다; 0.1*100=1 하고 0.0001*100000=10 하고 비교한 다음에 1에서 10이 됐는데 무쓸모 아닌가요? 라고 하시는 거랑 유사해요.
감염 확률이라는 건 미접종자 대비 상대적인 거고, 맞으면 그 확률로 절대무적이 된다는 게 아닙니다.
21/12/07 13:13
당연히 거리두기를 해제했고, 접촉이 많으니 늘어난다는건 저도 알고 있습니다.
우리가 백신에 기대했던 효과가 중증율과 전파차단율을 낮춘다는 그 수치 뿐이었나요?? 백신에 기대했던 효과는 일상으로 돌아가도 될 정도로 코로나를 별 것 아닌 것으로 만드는 것이었죠. 그래서 정부와 각종 전문가들이 접종율을 70이니 80이니를 외쳤던 것이고, 그 결과가 지금입니다. 백신의 효과를 부정하는건 아니지만, 접종율이 100이 된다고 해도 지금과 크게 달라질게 없을겁니다. 우리는 코로나가 지속된다는 것을 그냥 받아들여야합니다. 접종은 장점 위주로 홍보하면서 자발적으로 하되 병상 확보와 사회적인 충격을 최소화하는데 집중해야지 별 것이 아닌 것이 되는겁니다. 오지도 않을 미래를 기대하면서 자꾸 비접종자탓하고 백신패스와 같은 규제를 시행할수록 지속하지 못할 단기적인 임시방편 때문에 고통스러움만 커질겁니다.
21/12/07 13:16
알고 있으신 분이 [확진자는 그 어느 때보다 높군요 어떻게 설명하실 건가요] 라고 하시면 안 되죠.. 그건 모른다는 얘기잖아요. 아시면서 모르는 척 얘기하시면 어떡합니까.
지속된다는 것을 받아들이는 건 좋은데, 비접종자 탓은 일정 부분 할만한 것도 같습니다. 지금은 그네들 치료하는 데 세금이 들어가니까요. 개인적으로는 비접종자가 치료비 자가부담한다고 하면 저는 별로 탓하고 싶지 않고 알아서 하라고 하고 싶습니다;
21/12/07 13:26
접종율이 80퍼센트가 달했는데도, 거리두기 풀었다고 병상이 감당이 안 될 정도로 늘었다는건 백신으로 기대했던 효과가 현저히 떨어진다는거죠. 그 말을 하고 싶었던거구요.
지금 전국민 모두에게 접종하는 것도 돈이 들어가는건 마찬가지입니다. 20대 미만에서 코로나로 인한 중증도도 없는 연령군에게 백신 접종하는데 드는 약과 인력, 행정 모두도 어떻게 보면 낭비입니다. 전 애초에 코로나로 인한 치료 전면 무료에 대해서도 회의적입니다. https://cdn.pgr21.com/freedom/94254?page=2 이 글의 댓글에 병원에서 일하시는 분께서 잘 쓰셨더라구요. 그리고 접종자의 부작용에 대한 모든 부분을 보상해준다면, 비접종자의 전면 자가부담에도 생각해보겠습니다. 그리고 B형간염이든 독감이든 접종하지 않은 감염자에게 치료비를 더 부담하게한다는 개념은 들어본바가 없군요.
21/12/07 13:33
버킷리스트 님// 2문단 3문단은 개인 생각이시니 제가 뭐라 할 게 아니고, [백신으로 기대했던 효과가 현저히 떨어진다] 는 말씀을 하고 싶으셨으면 예시를 많이 잘못 드셨단 얘깁니다. 아무나 설명할 수 있는 얘기잖아요.
21/12/09 10:23
아 나는 (백신 부작용으로 인한) 리스크를 감수하고 싶지 않지만 (백신 미접종으로) 타인에게 전가할 수 있는 리스크는 신경 안 쓴다고~
21/12/07 10:47
[아직 모릅니다]
최소한 이번주 추세까지는 지켜봐야 합니다. 그리고 전파력 만큼은 가히 태풍에 가깝습니다. 왠만큼 독성이 낮아진게 아니라면 의료 부담은 훨씬 높아질거에요. 그와는 별도로 남아공 데이터 보면 - 기존 변이보다 고연령층에게 덜 치명적일 수 있다 - 기존 변이보다 저연령층에게 더 독할 수 있다 입니다. 백신, 기 감염 등 여러 요인이 있겠지만, 입원 현황이 40세 기준으로 델타와 반대입니다. 즉 고연령층의 입원이 줄어들었고, 저연령층의 입원이 늘어났습니다. 특히, 30대,20대,그리고 영유아가요. 원인은 아직 모릅니다. 변이 자체의 독성 감소인지, 백신 효과인지, 기 감염 면역획득이 중증화는 방지하는지 등에 대해서요. 개인적으로는 다 섞여있지 않을까 싶은데, 오미크론이 휩쓸고 화이자 치료제가 대중화되면 어느정도 심각한 상황은 끝나지 않을까 싶어요. 그 때가 되면 인류는 어떤 방법으로든 적당한 면역을 획득했을 거라서요.
21/12/07 10:55
한국 젊은층에게 델타는 너무 위험이 낮아서, 설령 델타에 비해 2~3배쯤 혹은 그 이상 위험도가 높아진다 하더라도 거의 의미가 없는 수준일듯 합니다.
지금 델타가 위험한 이유는 전적으로 노인층 때문이고, 그 노인층의 위험이 줄어든다는건 대단히 의미가 큽니다.
21/12/07 11:35
말씀하신대로 20~30대는 스페인독감 시나리오 아니면 큰 변수가 안될거 같은데 영유아 추세는 걱정이긴 합니다.
남아공의 고연령층이 전 인구의 8% 정도 되는데, 초과사망자가 전 인구의 0.4% 정도 됩니다. 극단적으로 남아공 고연령층 중 코로나로 죽을 사람은 다 죽었다는 가정도 가능하긴 해요;; 아직 변수가 많기 때문에, 변이에 큰 영향이 없는 화이자 치료제에 기대를 걸고 있습니다.
21/12/07 11:01
(수정됨) 아직 모르는게 맞는데 최소한 둘중 하나인거 같긴 합니다.
고연령층의 입원이 줄어들었다는건, 백신 효과일 가능성도 있어서 최소한 현재 사용하는 백신이 중증화 예방을 잘해준다 or 치명률 자체가 감소했다 둘중 하나일꺼 같기는 합니다. 데이터는 생각보다 희망적이긴 하더라구요.
21/12/07 11:51
전파력만 보면 둠스데이급이죠. 중증화 이상 추세가 델타와 같았다면 저도 봉쇄 찬성론자가 되었을겁니다. 지금은 최대한 부스터샷 맞아야죠. 당장은 눈 앞의 델타가 더 큰일이라서요.
12월 말쯤 되면 유럽 각국 추세도 올라가기 시작할거니 (이미 영국은 시작했고요), 그 때쯤 되면 오미크론이 크리스마스 선물이 될지 악몽이 될지 확실해지지 않을까 싶습니다.
21/12/07 11:04
혹시 보고서의 원문을 보고싶으신 분들은
https://www.samrc.ac.za/news/tshwane-district-omicron-variant-patient-profile-early-features 해당 페이지를 참고해주세요. 꽤 희망적인 데이터라고 생각합니다. 최소한 백신은 어느정도 잘 듣는다 or 치명률이 감소했다 둘중 하나정도는 될꺼같아요. https://i.imgur.com/H93Ej2t.png 구아탱 지역의 확진자 / 사망자 그래프입니다. 사망자가 올라올때가 됐는데 여전히 최저점 근처에서 안올라오고 있기도 해요.
21/12/07 11:23
이거 어디 전문가분이 뉴스에서
남아공 인구비율등을 이야기하면서 젊은 연령이 많고. 기저질환을 가지고 있는 사람이 별로 없는 동네라고 고연령 기저질환인구가 많은 동아시아에서는 어떤 결과를 가져올지 모른다고 전파력이 높은것만으로 충분히 조심할 필요성이 있다고 하더라구요.
21/12/07 11:31
코로나는 변이가 쉬워서 백신대처가 잘 안되는걸텐데 널리퍼지면 변이가 나타날 확률도 높아져서 좋을게 있을지... 어떤 변종이 나타날지 어떻게 알까요
21/12/07 11:39
특이한 악성만 아니라면 증상이 약해지고 전파력이 높은 형태의 변이가 나오는 자체는 오히려 좋은거 아닐까요?
다들 그렇게 독감으로 바뀌는거 아닌가 싶기도 하고..
21/12/07 12:16
여왕의심복님 말씀처럼 어차피 백신접종은 할만큼했고 1000만명정도가 바이러스에 감염되고 항체가 생겨야 끝나는데 이왕 감염될꺼 경미한 오미크론이 감염되면 좋긴하죠
21/12/07 12:41
아몰랑이라니 무슨 이런 예의 밥 말아먹은 댓글을...
https://cdn.pgr21.com/freedom/93487 이미 9월에 돌파감염자도 더 생길것이고 미접종자 감염도 더 있을 거라 글 올리셨습니다. 확진자 3천명은 많은게 아니라는 내용도 있고요.
21/12/07 12:34
논문의 데이터나 모델링이랑 현실은 다르죠. 70프로가 맞으면 집단면역이다를 운운하며 백신접종을 독려했는 데 현실은요? 이젠 n차 접종에 방역패스 잖아요. 백신의 예방효과가 떨어지는 것도 사실인데 백신무용론자 목소리가 커져도 할 말이 없는 상황입니다. 그리고 그 목소리에 힘을 실어준 건 백신접종을 독려하며 몇 프로 맞으면 집단면역이니 운운한 사람들이고요. 최소한 자신의 예측이나 전망이 틀렸으면 책임이라도 져야하는 겁니다. 변이니 비접종자니 어줍짢은 변명을 할 게 아니라요.
21/12/07 12:52
델타변이라는 변수가 생겼으니 상황이 변한 거죠. 세상일이 아떻게 계획대로만 흘러갑니까. 그리고 그 계획대로 안 됐다고 아 몰라 그냥 내맘대로 할거야라는 유아틱한 사고방식이 정답이 아니라는 건 중학생정도만 지나도 알 수 있죠.
그래서 백신 안 맞겠다고 뻐팅기다가 수십만명이 죽었다면 그건 누가 책임지는데요? 그때는 국민 1%정도는 죽어도 나라 안 망한다고 자위하려고요?
21/12/07 13:00
(수정됨) 1. 그 내 맘대로 할거야를 시전한 쪽이 백신 접종률이나 백신을 무조건 맞아야 한다고 주장했던 사람들입니다. 40프로만 접종해도 안전, 70프로만 접종해도 안전 이 소리 하다가 백신패스는 정당한 차별 운운하는 이재갑 교수 같은 사람도 있고요. 이쯤 되면 내 맘대로 할거야를 넘어서 아무말 대잔치인거죠.
2. 변수 얘기하시니 부스터샷도 사실상 같은 내용물의 백신이라면 왜 변이가 유행함에도 같은 걸로 맞습니까? 변화된 상황에 효과가 있으려면 내용물도 바뀌어야죠. 3. 그러면 변이에도 기존 백신을 맞아야 한다는 사람은 면역훈련 효과를 언급합니다. 이게 바로 교차면역이란 개념인데요. 현재 유행하는 바이러스와 유사한 녀석에 대한 면역훈련이 있으면 현재 유행하는 바이러스에도 상대적으로 안전하단 얘기죠. 그런데 웃긴 건 뭔지 아십니까? 교차면역 개념이 보이지 않고 프로세스적인 요인이라 백신접종을 외치시는 분들이 이를 악물고 부정하시더군요. 코로나는 꼭 자연감염, 감기 등의 질병 경험 없이 백신접종만으로 극복이 된다고요. 교차면역 때문에 백신을 맞아야 하지만 교차면역은 소용이 없다는 얘기가 되죠. 한 입으로 두 이야기를 해선 안 됩니다. 4. 교차면역 개념 이야기를 보면 한국이 완화방역하면 유럽처럼 사망자 폭증할 것이라는 우려가 있는데 앞서 언급한 교차면역 개념을 좀 더 살펴보면 이미 동아시아권은 충분한 저항력이 있습니다. 유사한 바이러스가 과거부터 지금까지 유행했기 때문이죠. 서양과 동양을 비교하는 것 자체가 넌센스란 겁니다. 그리고 동양과 서양의 유행양상이 다르다는 것을 부정하는 일은 교차면역 개념을 부정하는 셈이고요.
21/12/07 13:09
기존 코로나였으면 1번 이야기가 맞았던 거고 델타라는 변이가 생겨서 상황이 변했다는 걸 알고도 모른 척 하는 거에요 뭐에요. 그리고 사회안정을 위해 행하는 정책을 아 몰라 내맘대로 할거야라고 이해하다뇨. 장난합니까?
변이가 생겨도 현재 추가접종을 하는 게 최선의 방법이니 하는 거죠. 진짜 초등학생이세요? 정답이 아니면 세상 모든일이 오답이라는 이분법적인 사고로만 사시는 건가요? 그래서 델타변이 때문에 백신효과가 떨어졌을 때 님이 제시하는 정답에 가까운 방법이 뭔데요. 니네말이 틀렸으니 난 내맘대로 하련다라는 정신승리만 하시는 거 같은데요. 그리고 최악의 상황이 오면 물론 주장은 하지만 결과는 책임 안 지겠죠. 나야 일개 소시민이고 남들 욕을 할 자격은 있지만 결과에 대한 책임은 자동회피가 되는 존재니까요.
21/12/07 13:17
전문가 타이틀을 달고 소시민만도 못한 예측을 하거나 책임감을 가지면 안 된다는 겁니다. 청소년 층은 코로나 감염에 따른 위험보다 백신 부작용 위험성이 높거나 엇비슷한데 이를 무시하고 백신패스니 간접 접종 강요니 하는 것은 과학이라기 보다 정치죠. 사회 안정이요? 사회 안정을 위해선 모든 통제를 정부 입맛대로 해도 되나요? 내 눈에 불편한 건 모두 통제해야 하나요? 사회 안정을 위해선 백신 접종이 제일 목표가 되어야 하고 37만 건에 달하는 백신 부작용 사례는 무시하며 모두에게 맞춰야 하나요? 그게 바로 광기란 겁니다.
애초에 코로나를 죽을 병으로 여기시니까 백신 외엔 해답이 없으신 거죠. 백신이 정답이고 나머지는 오답이라고 생각하시는 거 아닌가요? 전염력이 크고 젊은 층에게 치명도가 낮은 류의 바이러스는 건강한 젊은 층이 버퍼가 되어서 걸려야 안정화가 됩니다. 가볍게 걸리는 인원이 있어야 유행이 끝나는데 이런 불편한 진실을 무시하니 백신 얘기만 하기는 거죠.
21/12/07 13:23
(수정됨) 님은 아무것도 맞춘 게 없으니 착각하지 마시고요 진짜 광기는 백신 안 맞겠다고 버팅기고 지 맘대로 하다가 수십만명식 죽는 나라가 진짜 광기죠. 뭐 코로나가 아무것도 아니라는 생각으로 살고 있으니 답이 없죠. 반지성주의가 별거인가요. 네 맞습니다. 지구는 평평합니다.
21/12/07 13:27
오히려 광기는 임산부 어린 아이 청소년까지 맞추겠다는 쪽이겠죠. 부작용 모두 무시하고 논문 몇 편 가져와서 임상 절차 없이 정책으로 집행하는 건 절차를 무시하고 밀어 넣는 겁니다. 무지성과 광기는 오히려 님께서 옹호하시는 쪽이에요. 지구평면설이나 안아키 들고 오려면 최소한 백신 개발 과정에서 안전성이 모니터링 되고 있는가? 부작용은 어떻게 되고 있는가? 등이 있는데 현재 코로나 백신은 그냥 맞춰라에요. 이건 과학이 아니라 도그마입니다.
21/12/07 13:37
현행 코로나 백신은 역대 모든 백신중에 가장 많은 레퍼런스를 가지고 있으며, 그 대부분의 부작용이 모니터링 되고 있습니다.
코로나 백신을 불신하고 있으시다면 다른 대부분의 약은 그냥 드시면 안되요. 그게 현실입니다.
21/12/07 13:49
문제는 모니터링 중이란 거죠. 안전성이나 위해성 평가가 진행 중이란 겁니다. 안전하다는 레퍼런스도 있고 그렇지 않다는 레퍼런스도 많아요. 리스크가 전혀 없는 게 아니란 겁니다.
21/12/07 13:56
요정테란마린 님//
가장 위험하다는 레퍼런스로 비교해도 직접 감염보다는 한없이 안전합니다. 백신을 맞는게 위험하다는건 안맞고 살아도 코로나에 감염되지 않을 때 이야기고, 코로나에 감염되어 위중증으로 진행할 확률이 있는 세계에선 상대적으로 훨씬 안전해요.
21/12/07 16:24
SkyClouD 님// 그렇게 얘기하셔도 검증이나 모니터링 문제가 여전히 남습니다. 어쩌면 해야 될 일이고요. 팬데믹 하에서 백신접종이 오히려 변이를 촉진할 여지도 있어요. 바이러스도 적응하고 뚫으려 하니까요. 그런 연구가 없는 것도 아닌데 무작정 백신이 옳다 내지 안전하다 식의 이야기를 하면 곤란하죠.
21/12/07 16:56
요정테란마린 님//
지금 이 순간 검증도 하고 모니터링도 하고 있습니다. 전 세계에서 억단위로 맞은 약이 그걸 안하고 있을리가 있나요. 백신 접종으로 변이를 촉진한다는 이야기는 듣도 보도 못한 이야기며, 그런 연구가 없다고 확신하시는게 오만이 아닐까 싶네요. 뉴스에 나오는 'X국의 XX연구진은 XX백신에 대해서 이런 연구결과를 발표했다.' 같은게 그냥 나오는게 아닙니다.
21/12/07 18:06
(수정됨) SkyClouD 님// 이 순간도 검증 모니터링 한다는 게 정상적인 상황은 아니란 겁니다. 정확히 말하면 임상 단계의 검증을 지금 하는 셈이죠. 부작용을 계속 추가해나간다는 얘기가 무슨 의미인지 생각해보시길 바랍니다. 정 백신이 안전하다고 얘기하고 싶으시면 긴급하게 나왔으니 그에 대한 리스크는 존재한다 식으로 얘기하시면 됩니다.
21/12/07 18:17
요정테란마린 님//
검증도 하고 모니터링도 하는건 지극히 당연한겁니다. 어떤 약이건 마찬가지로 진행합니다, 더 이상의 검증이 필요 없을 때 까지. 그리고 그런 단계의 약은 AAP나 아스피린 수준이죠. 나온지 2년 남짓 된 신약에 대해서 지속적인 모니터링이 없다는게 더 말도 안됩니다. 검증을 하기 때문에 의심한다는건 의심을 하기 위한 의심이고, 이런 규모의 감염병과 약에 대해서 지속적인 모니터링을 안하는게 더 이상한겁니다. 부작용을 추가해나가긴 뭘 추가해나갑니까. 현재 발견된 부작용은 이미 다 드러난것들인데. 만약에라도 현행 백신들에 알 수 없는 극심한 부작용 - 소아마비 같은 - 게 있다고 드러날 수는 있지만, 그를 대비하기 위해서라도 당연히 모니터링은 진행해야 하는거죠. 말씀하신게 정 반대네요. 정 백신이 불안하다고 말하시려면 급하게 나왔으니 리스크가 있다고 말하셔야지, 저건 안전에 대한 근거가 아닙니다.
21/12/07 18:26
SkyClouD 님// 임상 단계에서 하는 일을 지금 한다는 겁니다. 사실상 지금이 임상이라고요. N차 접종이나 교차 접종, 그리고 합의되지 않은 접종 간격 생각해보면요. 사전 모니터링 없이 그냥 지금부터 하는 겁니다. 이 말을 이해하지 못하십니까? unknown에 대한 리스크가 있는 백신이란 건 인정해야 한다는 겁니다.
21/12/07 20:10
요정테란마린 님//
그 언노운에 대한 리스크를 다 포함해서 현행 코로나 백신보다 많은 임상과 체크를 가진 약품이 없어요. 누가 들으면 3상 없이 백신 접종을 시작한 줄 알겠네요. 그리고 교차 접종이건 접종 간격이건 처음 접종 시점이 아니라 현 시점에서 그 이야기를 아무리 해봐야 의미가 없습니다. 그걸 이해 못하시는게 문제에요.
21/12/07 20:25
찬공기 님//
FDA 승인 기간이 짧았던거지, 3상까지 정상적으로 다 거쳐왔죠. 간격이 짧긴 했습니다만. 유래가 없던것도 아니고 과정중에 특별한 문제가 있던것도 아닙니다. 그리고 다시 말하지만 관찰 기간이 짧아서 위험하다고 말한다면 그건 최소한의 리스크에 가깝습니다. 백신이 좀 급하게 허가된 감이 있어서 의약품 임상이나 허가에 대해서 뭔가 좀 큰 꿈과 희망을 가지신 분들이 보이는데, 현용 약품중에 10년 이내의 신약이라면 unknown에 대한 리스크가 없는 약 따윈 없어요. 오늘자로 치매 예방 효과에 대한 가능성이 나온 월드 베스트 셀러 약품 비아그라의 현재 주된 용도는 원래 부작용이라는걸 잊으면 안됩니다.
21/12/07 22:57
(수정됨) SkyClouD 님// 그 승인이 긴급승인이란 점은 빼놓으면 안 되죠. 찬공기님 언급처럼 관찰기간 문제도 있고요. 다시 한 번 얘기하면 교차접종이니 접종간격이니 n차 접종이니 하는 것도 갈팡질팡하는 상황이죠. 임상 단계에서 해야 할 일들을 지금하고 있다는 사실엔 변함이 없습니다. 그리고 연구결과 이후 곧바로 허가나 정책화 되는 게 일반적인 일이 아니에요. 살을 빼는 약이 있는데 부작용으로 혈액순환이 된다는 게 있으면 그거에 대한 임상이나 신약능 여부를 검증하는 과정이 있어야 합니다. 혈액순환약으로 바로 쓰는 게 아니라요.
21/12/08 05:25
요정테란마린 님//
긴급승인이라고 불안하다고 하려면 레퍼런스가 10억개쯤 생기기 전에 이야기해야죠. 교차접종이니 접종간격이니 N차접종이니 하는것도 이미 1억이 넘는 시행횟수와 관찰결과가 있습니다만... 모르는 만큼 불안한건 이해할 수 있지만 찾아보려고 하지도 않는건 문제입니다. 그리고 이건 백신이고 일반 의약품과는 달라요. 뭐가 다른지 이해를 못하시는 것 같은데, 백신은 그냥 약화된 항원정보의 매개체입니다. 백신 부작용은 근본적으로 항원 전달체의 부작용, 혹은 원 질병 자체에서 발생할 수 있는 항원항체반응인데, 둘 다 예측범위 안에 있을 수 밖에 없어요. 모르는 약을 몸에 넣은게 아니라 아는 약과 아는 정보를 넣는거라구요. 백신의 효과는 일반 의약품과 다르게 명백하고, 다른 약품기전이 존재할 수가 없습니다. 만약 존재한다면 그건 잘못만든겁니다. 다시 말씀드리지만 백신 허가에서 일반적인 일이 아닌게 많은 이유는 그럼에도 불구하고 코로나에 직접 감염되는 것 보다 훨씬 더 안전하기 때문입니다. 지금 백신이 불안해서 권장하지 않는다는 근거를 대려면, 백신이 코로나에 감염되는 것 보다 더 위험하고, 백신을 맞지 않고 코로나에 감염되어도 나와 주변에 별로 위험하지 않다고 확신할 수 있어야 해요. 근데 그게 아니죠. 백신이 절대적으로 안전하다고 주장하는게 아니에요. 그게 코로나에 그냥 걸리는 것 보다 훨씬 안전하다는거지. 최초의 백신인 종두법조차도 절대적으로 안전하지 않았습니다. 하지만 천연두에 비해서는 훨씬 안전했죠. 자꾸 단기간에 약을 만들어서 안전하지 않다 라고 주장하는데, 코로나 백신은 기존 백신에 비해서 '돈이 되니까' 빨리 나온거지, 뭔가 특별하게 다른 방법으로 만들어서 빨리 나온게 아닙니다. 애초에 백신이 뭔지 정확하게 이해하고 있으시면 해서는 안되는 이야기를 자꾸 하시니 굉장히 답답하군요.
21/12/07 13:11
1. 올해 상반기까지 유행했던 알파변이 대응으로는 맞습니다. 델타변이가 본격 유행한게 인도가 가장 빨랐고, 영국이 올해 6월 이후, 나머지가 올해 7월 이후였어요. 그리고 유럽의 여름은 매우 평온했고요. 반년도 안되었고, 델타변이가 아니었으면 우리도 이미 코로나 종식 얘기했을겁니다. 상황이 변하는데 말이 안 바뀌면 그게 더 문제죠.
2. 같은 내용물의 백신이라도, 백신효과가 떨어질지언정 무용하지는 않다는거죠. 당장 내일 변이적용 백신을 내놓을게 아니면, 중증 이상에는 (효과는 약해졌더라도) 일정 이상의 효과가 있는 부스터샷을 맞는게 이득입니다. 이스라엘이 대표적으로 성공한 케이스고요.
21/12/07 13:24
그 부스터샷에 대한 이득도 이미 저항력이 있고 감염되어도 증상없이 넘어가는 경우가 다수인 젊은 층에게는 제한적이란 겁니다. 굳이 맞출 필요가 없을 뿐더러 부작용 위험성도 높은 계층까지 일일히 맞추는 개 무리수 일 수도 있다는 거죠. 코로나를 걸려서는 안 되는 병이라 생각한 게 “봉쇄 방역 > 백신 접종 > 변이 발생 > 봉쇄 방약 > 백신 접종” 의 무한 루프에 빠져들게 한거라 봅니다.
21/12/07 13:35
어느쪽을 타겟팅 하시는지는 정확히 모르겠지만, 여하튼 저는 젊은 사람이
- 본인이 가족 친척 중 어르신들과는 교류가 없고 - 본인이 어르신들과 교류가 없는 직업을 갖고 있고 - 주변 밀접한 관계를 가지는 사람이 어르신들과의 교류가 없고 - 본인이나 주변 밀접한 관계를 가지는 사람이 클러스터 생성이 가능한 직업에 종사하고 있지 않고 - 본인이나 주변 밀접한 관계를 가지는 사람이 클러스터 생성이 가능한 활동을 하지 않으면 이 모두를 충족하면 안 맞아도 된다고 봅니다. 충족한다면요.
21/12/07 13:16
1. 70프로만 접종해도 안전이 아니라 위드 코로나로 넘어갔을 때 사회적으로 치명적인 데미지를 입지 않는다는 소리죠. 실제로 현재 위드 코로나에 가까운 상황에서도 아직은 의료붕괴에 접하지 않고 있으며, 백신 접종률이 낮았던 시점에서 지금같이 생활했으면 어떻게 되었을 지는 이미 유럽에서 잘 볼 수 있습니다.
2. 같은 바이러스의 변종이기 때문에 항체로 인해 감염율과 치명률이 유의미하게 줄어듭니다. 3. 코로나 바이러스는 교차면역이 아니라 동종 바이러스의 변종이기 때문에 그냥 백신 맞으면 항체가 생성되는겁니다. 4. 백신과 교차면역 개념은 상관없습니다. 교차 접종과 착각하신게 아닌가 모르겠네요.
21/12/07 13:36
그 항체형성의 기간이 백신 만으로는 한계가 있다는 거죠. 다만 항체만이 해답이 아닌게 인간은 감염이나 감염 비스무리한 경험을 하면 추후 유사 경험도 잘 방어한다는 사실입니다. 그게 교차면역, 기억면역이고요.
21/12/07 13:39
그러니까 코로나 백신 관련해서 교차면역이 나온 이야기가 없는데 어디서 나온거냐는 겁니다. 현재 코로나가 교차면역을 운운할만한 상황이 아닌데요. 또한 한국이 방역 완화를 한다고 해도 현 시점에서 이전 유럽처럼 사망자가 폭증하진 않겠지만, 중증도 병실이 포화상태가 되는 순간 의료붕괴가 일어납니다. 그래서 그걸 컨트롤하고자 거리두기 단계를 조절하는거죠.
상황이 바뀌면 대응도 바뀌는거지, 처음 예상했던 상황이 나오지 않는다고 예상이 틀렸다고 비난하는게 탁상공론입니다.
21/12/07 13:44
중국 한국 일본의 감염자 및 사망자 지표를 보면 유럽이나 미국보다 아주 낮은 수치에 있습니다. 이 차이를 설명하는 게 교차면역이고요. 유사 바이러스 경험 유무가 생각보다 미치는 영향이 크다는 얘기죠.
의료붕괴 문제는 위중증 집중 케어를 하기 위한 병상 마련 시간이 있었음에도 백신이나 마스크만 믿고 안 했던 게 문제죠. 기승전 백신, 마스크면 된다는 전문가들의 의견 반영은 줄이고 위중증 중심 대응을 외쳤던 전문가들 의견을 많이 반영하면 됩니다.
21/12/07 13:50
교차면역을 어디서 보고 들고왔는지 모르겠지만, 중국, 한국, 일본의 감염자 및 사망자 지표가 낮은건 서구에 통제와 대응이 잘되서지, 면역력이 좋아서가 아닙니다. 통제와 대응 없이 바이러스에 노출되었을 때 어떤 문제가 발생하는지는 볼 수도 없겠지만, 보고 싶지도 않군요.
위중증 집중케어를 하기 위한 병상 마련 시간이라는 데서 헛웃음이 나오는데, 병상이 무슨 중국의 코로나 센터 처럼 가건물로 지어서 마구마구 쏟아져 나오는 것도 아니고, 대형 병원을 통째로 위중증 케어 센터로 바꿔도 추가 병상은 2000여개 정도 나오는데 그칩니다. 기승전 백신, 마스크가 아니라 백신과 마스크가 없으면 무슨 수를 써도 위중증 환자 숫자 증가를 막을 수가 없는거에요. 뭘 전문가 의견을 반응합니까.
21/12/07 14:02
동아시아권과 유럽권의 인구 당 사망자 수 차이는 '통제와 대응' 혹은 라이프스타일 등 만으로는 도저히 설명될 수 있을만한 차이가 아닙니다. 그렇게 보기에는 차이가 나도 너무 많이 납니다. 지역적 과거 감염경험의 편차로 인한 것이라고 하는게 현재로서는 가장 가능성이 높아 보입니다.
유럽권 내에서 그 '통제와 대응'이 지역적으로 차이가 있는 사례를 보면, 통제가 가장 낮은 스웨덴의 초과사망률은 유럽권 평균 이하입니다. 방역의 방법이 어떻건 결과적으로는 비슷하다는 얘깁니다.
21/12/07 14:04
LunaseA 님// 그...동아시아인은 예전부터 뭐 사스 메르스 등등등...이 퍼져있기때문에 세포에 이미 기본 면역이 있다..이런 이야기에 그런 건가요? 공식 논문은 아직 없을 것 같은데요
21/12/07 14:07
LunaseA 님//
정확히는 라이프 스타일 차이가 좀 있습니다. 동북아만큼 마스크를 일상에서도 쓸만했던 지역도 없으며, 정부의 통제가 가장 빠르게 작동했던 지역도 없고, 그 통제에 잘 따르는 지역도 없습니다. 유럽권 내에서도 사망자 숫자는 정부 대응이 제대로 작동하지 않아서 의료붕괴 상태였던 초창기에 많이 몰려있는 편입니다. 실제로 기존의 감기나 생활습관 등으로 인해서 다른 면역력이 긍정적으로 작용했는가를 이후에 연구할 수 있다면 다른 결과가 나올 수 있겠지만, 현 시점에서 동북아의 낮은 초기 감염율이 감염경험의 차이로 인한 학습으로 인한거라고 말할 수 있는 근거는 딱히 없습니다.
21/12/07 14:13
SkyClouD 님//
논리적으로는 라이프 스타일 차이가 있다와 라이프 스타일만으로 설명할 수 없다는 양립 불가능한 건 아닌것 같은데 차이가 있나요? 저는 이 내용이 말할 수 있는 근거도 없지만 말할 수 없는 부정의 근거도 없다. 이렇게 느껴지긴 합니다만
21/12/07 14:18
라이언 덕후 님//
말씀하신대로 저게 라이프 스타일 차이 때문인지, 아니면 이전의 감염 경험 때문인지를 나누어서 말할 수 있을 근거가 아직은 전혀 없습니다. 감염 경험으로 인한 면역력의 차이라고 말하려면, 동북아를 제외한 지역과 동북아의 면역력 형성 형태가 다르다는 근거가 있어야 합니다만, 딱히 그런 근거는 전혀 없죠. 다만 라이프 스타일 차이가 있는건 확실하며, 그 라이프 스타일 차이가 일반적으로 호흡기 감염병 대부분에 대해서 감염율을 낮추는 방향으로 긍정적인 형태의 차이가 있으니 이쪽이 더 말이 되는 설명이죠.
21/12/07 13:14
(수정됨) 많은 변이가 나오게 될거라는건 변수가 아니라 상수였고, 변이를 아예 제외하고 생각하더라도 사람들이 흔히 생각하는 식의 예방효과라는건 현실에서 존재하지 않습니다.
사람들은 그 예방효과라는걸 '감염을 차단하는 기능'으로 오해합니다. 그런데 현실에서의 집단감염 사례를 보면 백신을 맞았다고 해서 몸안에 원천적인 차단 기능이 생기는게 아닙니다. 예방효과가 30%라는건 100명 중 30명에게 그런 효과가 생긴다는 의미가 전혀 아닙니다. 실제로는 100명 중 단 한명도 그런 기능을 갖지 못합니다. 그런 기능은 없기 때문입니다. 지금은 그 오해가 많이 줄어들었는데, 과거에는 그런 오해가 굉장히 많았습니다. 그 오해를 바탕으로 사람들에게서 나오는 얘기가 너무나도 많았죠. 그런 의미의 예방 기능이 아니라 면역력을 높여 바이러스의 증식을 억제하여 체내에서 소멸시키는 예방 기능은 있지 않느냐. 있지만 너무 과장되어 있을 가능성이 높습니다. 군부대 등 집단생활을 통해 단지 바이러스에 대한 일상적 노출가능성이 높아지는 것만으로도 소대원 전부가 다 걸린다는건 실제 효과가 너무 작다는 얘기일 수 있습니다. 또한 검사경향이라는걸 생각해봐야 합니다. 미접종자의 검사 경향이 훨씬 더 높을 것이기 때문에 흔히 얘기하는 접종/미접종 감염비율은 의미가 없습니다. 그런데 그 '걸린다'는게 사실 이상한 표현일수도 있습니다. 체내에서 증식을 억제했는데(무증상) 바이러스의 조각이 검출되면 감염이라고 하는데, 검출이 안되는 무증상이 그것과 딱히 다를게 없습니다. 검출이 되는 사람의 전파 가능성이 더 높지 않느냐? 그럴수도 있는데, 그걸 유의미하게 여기는건 실익이 없죠. 방대한 규모로 존재하는 무증상 감염자를 파악할 방법이 없고, 전파를 하는 사람이나 전파를 당하는 사람이나 똑같이 무증상이면 그 사람들은 그냥 모르고 지나가는거죠. 현재 검사를 해서 나오는 확진규모만 수천명 단위인걸 볼때, 실제로 그런 과정을 겪고 있는 사람들은 어마어마한 규모일 것으로 짐작합니다. 그리고 그 전파라는게 과연 나쁜 것인가. 일단 전파를 하는 무증상 감염자는 전파 가능성이 이미 대단히 낮아져 있는 상황입니다. 증상이 없을수록 전파력은 당연히 매우 낮으니까요. 그럼 그 사람이 전파를 함으로 인해 발생하는 다른 무증상 감염자는 어떨까요. 그 또한 같은 상황에 이르게 되죠. 전파로 인해 사회전체의 전파력이 더욱, 그리고 지속적으로 떨어진다는 겁니다. 전파력이 아니라 중증화 예방 효과는 어떨까요. 그 또한 아주 높아집니다. 백신과의 시너지까지 고려하면 더더욱 그렇죠. 근데 전파에 관해 사람들은 아주 이상한 관점을 가지고 있습니다. 즉, 애초에 뭔가 이상한 프레임을 가지고 시작하며 첫 단추를 잘못 끼워서 사람들의 인식이 근본적으로 잘못되었다는 얘깁니다.
21/12/07 13:33
애초에 걸려서는 안 될 병, 다른 걸로는 죽어도 코로나로는 죽어도 안 된다는 마인드가 이 상황까지 오게 했다고 봅니다. 자연감염을 배제하니 백신이나 봉쇄만이 해답인 상황이 된 거죠.
21/12/07 13:48
굉장히 공감합니다. 면역력이라는게 또 감염의상태라는것이 디지털의 개념이 아니고 steady state에있는기 아닌데 너무디지탈적으로 이야기하고 단순화해서 설명하는 R0값을 가지고 집단면역 집단면역 운운하는데 아직까지 집단면역이니 종식이니 얼른해서 끝내자하는 사람들은 그냥 지능이 떨어지는걸로 봅니다.
21/12/07 13:03
근데 뭐 이런 예측 불가에 대한 답변으로는 우리의 예상이 빗나갔다. 말고는 할 수 있는 답변이 없을걸요.
매년 스포츠계에서 드래프트하고 FA사고 해서 망하는 거 수두룩인데 왜 그랬냐? 라는 답변에는 우리 예상은 XX였는데 그렇게 되지 않았다 라는 말 밖에 할 수 없죠. 책임질 수도 있지만 책임 안지고 사람은 미래를 볼 수 없다며 넘어가는 경우도 있고
21/12/07 13:07
예측 불가한 것에 대해 욕먹는 주요 전문가들은 허구한날 무당만 못하다는 소리를 듣는 경제학자도 있죠. 그리고 정책 집행 잘못하면 전국민의 욕을 먹는 전문가도 허다하고요. 호언장담을 했고 예상대로 되지 않았으며 변수를 고려하지 못하거나 축소했다면 그에 합당한 비판을 들어야죠. 의사나 약사, 자연과학, 공학 계통이라고 예외가 되어선 안 된다고 생각합니다.
21/12/07 13:13
(수정됨) 근데 그 책임을 누가 어떻게 져야 하는건지 잘 모르겠습니다... 예측이 틀린 것에 대한 책임을 그것까지 예측하지 못했다고 지라하면 어떻게 하죠..? 그건 너무 부조리하니 비슷한 상황의 다른 나라랑 비교할 수 밖에 없는 거고, 동양에 그런 인플루엔자가 있어서 서양이랑 비교하기 힘들다는 이야기는 처음 들어서요.
그리고 백신 무용론자들의 이야기도 일리가 있다는 말씀인가요 아니면 의미없는 백신 맞추는 거 그만하고 거리두기 롤백해야 한다는 건가요? 이게 과학적인 차원의 이야기인지 아니면 그냥 그 탈을 쓴 다른 이야기인지 잘 모르겠습니다
21/12/07 13:17
예측이 틀렸던 전문가의 의견은 그만 듣고, 맞은 예측을 한 사람들의 의견을 들어주면 되죠. 사람은 누구나 틀릴 수 있는겁니다. 틀린 사람은 그 말의 힘이 줄어들면 되는겁니다.
매번 틀린 의견만 말하는 사람의 말을 왜 자꾸 경청해서 정책에 반영하는지 모르겠습니다.
21/12/07 13:19
최소한 판단이 잘못되었거 변수를 고려했어아 한다. 다른 가능성도 연구해봤어야 한다 등을 얘기했어야죠. 지금 접종률과 감염자 수의 상관관계가 매우 떨어지는데 이런 결과는 백신무용론자들의 주장에만 힘을 실어주죠. 위중증 감소 역시 시간이 지나면 떨어지는 것도 사실이고요.
21/12/07 13:21
전문가라고 예언가가 아닙니다. 현상황 데이터를 보고 추정할 뿐이죠.
델타변이가 나오기 전까지만 해도 AZ든 화이자/모더나든 백신 접종 70프로 이상도달하면 게임이 끝나는 수치였습니다. 안타깝게도 결국 델타 변이가 나왔고 AZ의 확진 예방 효과가 크게 떨어졌고 화이자/모더나도 효과가 줄었습니다. 델타변이가 나오기 전에도 전제는 더 이상의 큰 변이가 없을 경우라는 전제였고 델타변이의 감염률 데이터가 나오자마자 대부분의 전문가들은 완전한 종식은 불가능하다고 얘기했었죠. 그래도 줄긴했어도 어쨌든 mRNA 백신 효과는 분명히 있고 특히 중증화율이나 사망률을 크게 낮추기 때문에 델타변이 상황에서도 백신은 맞아야 하고 특히 고위험층 접종이 중요하다. 완전한 종식은 없고 컨트롤 가능한 수준에서 걸려가며 버티는 방법밖에는 없다고 이미 언론 뉴스 인터뷰 게시판에서 무수히 얘기했는데 본인들이 듣고 싶은 말만 듣고 틀렸다고 우기는건 본인의 격을 격하시키는 겁니다. 일본의 케이스 처럼 화이자/모더나 위주의 백신을 비교적 최근 높은 접종률을 가지고 거기에 걸릴만큼 걸리고 나면 마스크 등의 방역 수칙 만으로도 확진자가 잠잠해 지는게 통계적으로 보이고 있습니다. 이런 상황에서 오미트론이 다시 확산된 만큼 데이터 조정이 필요하지만 데이터에 근간해서 전문가들이 얘기한 것은 틀린적이 없습니다. 델타변이, 오미트론 변이도 예상 못한게 무슨 전문가냐고 하시면 그 변이 가능성에 대해서는 이미 언급을 했었고 언제 어떤 변이가 발생할지 '예언'하는 것은 전문가의 영역이 아닙니다. 어떠한 상황과 전제조건을 가지고 통계적으로 추정하는게 전문가의 역할이죠.
21/12/07 13:31
화이자/모더나 맞은 이스라엘이나 싱가포르 등은 일본의 반례로 봐도 될 것 같고요. 통제 가능한 수준의 방역은 그냥 이 바이러스를 변수로 삼고 지금 같은 방역 출구 없이 하겠다는 얘기로 들립니다. 고위험군, 저위험군 별도 방역하겠다는 얘기를 하시는데 정책이나 현실은
모두 고위험군 취급했죠. 자연면역이 일정 부분 필요한데 그걸 무시하고 모두 빡세게 방역해야만 살아남는다 식이 오히려 출구 전략 수립을 어렵게 만든다고 봅니다. 자연면역 경험자들이 버퍼가 되어야 유행이 누그러지는데 한국은 그걸 용인을 안 하니까요.
21/12/07 13:41
저위험군 사람들이 고위험군과 격리되어 살아간다면 그래도 되겠죠.
하지만 저위험군을 통해서 고위험군에게 감염될 수 있고, 실제로 그게 가장 위험한 루트인게 나온 시점에서 그 이야기를 하는건 좀 아니지 않나요?
21/12/07 13:52
고위험군 위중증 수시대응이 필요하고 관련 시설 확충했어야죠. 오히려 시간이 있었음에도 안 한 건 정부이고 백신에만 의존하자는 주장을 했던 사람입니다. 이 사태에 있어 책임이 큰 건 백신무용론자나 비접종자가 아니라 열렬히 백신 맞아라 했던 쪽이에요.
21/12/07 13:58
그 관련 시설 확충을 '어떻게' 해야 하는지에 대해선 아무도 이야기를 안하죠.
어느 수준 이상의 시설 확충이 불가능하다는걸 다들 아니까. 백신에'만' 의존하자고 했던 방역 전문가는 아무도 없습니다. 백신을 베이스로 깔고 가는거지 백신에만 의존할거면 거리두기도, 마스크도, 기타 방역 정책도 다 필요 없죠. 본인이 보시기에 보이는게 백신 맞아라 뿐인게 아닐까요?
21/12/07 14:42
저도 백신이 우선이라고 생각하는 측이지만 이건 말이 안되는 소리입니다.
몇페이지 전만 가도 올해 예산 세입이 몇십조씩 남고 세입 예상조차 틀려서 학교에서 11-12월에 써야 할 돈이 10조씩 된다는 글이 올라와 있고, 여왕의 심복님 글이나 다른 전문가 분들 얘기를 봐도 위드코로나로 갈 경우 위중증 환자가 늘어날 것이고 대비해야 한다는 얘기를 찾는 게 전혀 어렵지 않습니다. 그럼에도 불구하고 지금까지 위중증 대비 방역시설 확충이 안되어 있는 건 그냥 정부가 행복회로를 돌려서 대비를 안한 겁니다. 물론 무한정의 시설 확충이 불가능할 수는 있겠지만, 지금 수준에서는 얼마든지 확충할 수 있습니다. 부동산 세금을 긁어모은 덕에 돈도 남아돌았고 그 돈이면 시설도 인력도 얼마든지 충원할 수 있었습니다. 문제는 시간을 다 날려먹어서 시간이 없는거죠.
21/12/07 15:40
아뇨. 지금 수준이라고 말씀하시는데, 손 놓고 있는것도 아니고 우리나라가 위드 코로나에 대비해서 어떤 준비를 했었는지 알고 계신게 있는지 모르겠습니다. 정부가 행복회로를 돌려서 대비를 안한건지, 아니면 대비를 했는데도 부족한건지에 대한 정확한 정보가 있으신가요?
유럽지역에서도 백신 의무화하고 재봉쇄하면서 시위가 터지고 있죠. 쟤들도 무슨 준비를 안하고 위드 코로나 넘어가서 그런 것 같습니까? 위드 코로나로 넘어갔을 때 얼마만큼 확충이 필요했는가에 대한 이야기는 이견이 갈렸을 것 같지만, 나름 준비를 하고 넘어갔음에도 불구하고 예상보다 월등한 숫자의 위중증 환자가 나온거죠. 예상을 실패해서 추가로 대응하는건지, 준비를 안해서 문제가 터진건지에 대한 정확한 정보도 없이 이렇게 말해서는 안됩니다. 사실 엄밀히 말하면 정부에서 어떻게 대응을 했어도 똑같이 병상이 부족했을거라고 생각합니다만... 현재 수준에서 우리나라에서 확보할 수 있는 병상 갯수는 뻔합니다. 위중증 환자 대응 격리병실이면 더더욱.
21/12/07 16:23
하아. 본인은 [어느 수준]이라고 얘기하셔놓고 다른 사람에겐 정확한 정보라.....
다른 사람한테 몇월며칠몇시몇분몇초요 하시기 전에 먼저 스스로 그 [어느 수준]이라는 게 얼마나 되는건지, 확보할 수 있는 전국 병상 갯수가 얼마인지 숫자로 얘기하시는게 좋지 않을까요? 뻔하다고 하시니 참으로 궁금하네요.
21/12/07 16:37
서류조당 님//
http://www.monews.co.kr/news/articleView.html?idxno=212825 20년 8월 기준 기사입니다. 저 시점에서 이미 타국 대비 압도적으로 많은 병상을 가지고 있었죠. 저 상태에서 1년 후에 위드 코로나 할걸 대비해서 병실을 추가로 만든다구요? 흐음... https://www.doctorsnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=141015 21년 9월 기사입니다. 중증도별 병상 현황이 있으며, 병상 확보를 위해서 이미 행정명령을 내려둔 상태죠. 정부도 비상계획을 만들어 둔 상태에서 운영에 들어가고 있습니다. 현 시점에서 달라질건 병실의 운영 형태지, 병실을 더 만드는게 아니죠. 일 평균 중증환자가 100명 이상 추가로 나오는 시점에선 어떤 방법으로 준비했어도 부족할 수 밖에 없습니다. 병실 갯수가 그렇게 어마어마하게 많은게 아니에요. 그리고 저 정보 검색하는데 구글에서 10초 걸립니다. 말씀을 하시니 퍼다가 보여드립니다만, 우리나라가 준비를 하는지 안하는지 알아보실 생각은 일단 없는 것 같네요.
21/12/07 16:02
다른 일하는 의사를 비싼 돈을 주고 데려올 수는 있죠.
지금부터 관련된 의사를 키워야 한다는 식이면 비상시에는 아무 대응도 못합니다. 그게 감염병이든 전쟁이든요.
21/12/07 16:05
서류조당 님// ["뭐뭐뭐 분야 의료 빵꾸, 이대로 괜찮은가?"] ["의료붕괴가 일어나서 어쩌고 저쩌고"] 벌써 기사 제목이 막 그려지는데요.
전쟁나면 그런 빵꾸는 개씹고 징발해버리면 되는데, 지금은 전쟁 상황이 아니라 이모저모 자유가 있기 때문에 안티백서도 어쩌지 못하고 게시판 불평맨도 어쩌지 못하잖아요. 그거랑 비교하시면 곤란할 것 같습니다.
21/12/07 16:14
척척석사 님// 사회적 거리두기 단계 상향은 기사가 안나와서 한 게 아니죠. 그런 식의 논리는 자영업자와 일반 국민은 뭐라하든 개씹고 제한해도 만만하니까 사회적 거리두기 한다는 얘기밖에 안되는데, 그런 말이야말로 정말 곤란합니다.
21/12/07 16:26
서류조당 님// 그 전쟁상황 어쩌고 보다는 훨씬 현실에 가깝지 않을까요;;; 라고 적고 위를 보니 비상시로 바꾸셨군요 크크 그 정도라면 그런가보다 하고 괜한 댓글 안 달았을텐데요. 너무 센 걸 가져다 붙이시면 좀 그렇습니다.
21/12/07 14:00
이스라엘이나 싱가포르는 일본과 상황이 다르죠.
mRNA 백신 접종률, 백신 유효기간, 마스크 착용, 높은 누적확진자수 모두 AND 조건인데 여기에 해당하는 국가가 아직 일본 밖에 없습니다. 결국 위드코로나가 백신은 맞을 만큼 맞았으니 어느정도 걸리는걸 감수하겠다지만 전제조건은 중증병상이 감당되는 만큼이에요. 잠깐 풀었는데도 가망없는 수준이죠. 그래서 위드 코로나 준비할 수 있는 그 긴 기간동안 병상안늘리고 뭐했는지 이건 충분히 지탄 받아야해요. 결국 저위험군이 걸리면 고위험군에게 전파될 확률이 너무 높고 우리나라 고 위험군은 대부분 AZ 백신 접종에 맞은지 6개월이 지나가고 있는 분들이라 특히 더 위험해요. 즉 부스터샷을 더 적극적으로 맞추기 위해서는 방역패스 카드를 낼 수 밖에 없었고 또한 저위험군이라고 할지라도 부스터샷의 효율을 생각했을때 맞는걸 적극 독려할 수 밖에 없어요. 말이 계속 돌고 도는데 저위험군의 경우 개인 하나에 대해서만 생각하면 통계적으로 코로나 확진과 백신의 위험률이 큰 차이가 없을 수 있어요. 하지만 가장 큰 차이는 코로나는 증상이 아예 없어도 고위험군에게 바이러스를 옮기는 전달체 역할을 할 수 있지만 백신은 그렇지 않다는거에요. 그래서 국가가 걸리게끔 냅둬서 자연면역을 냅둘수 없는거에요. 방역패스도 그러한 논리에 근거하죠. 백신을 안맞는 것은 자유지만 무증상 확진되서 그걸 퍼트리는 것은 최대한 막아보겠다는 거죠.
21/12/07 14:12
정확히는 병실을 늘릴 방법이 딱히 없습니다. 병원을 새로 짓나요? 아니면 시설을 확충하나요?
병실만으로는 안되죠. 의료진도 더 늘려야 하고, 장비도 더 있어야 합니다. 중국의 우한 코로나 센터처럼 가건물에 격리병실만 만들어서 관리할 게 아닌 이상에야 '병원'의 형태여야 하는데 그걸 단기간에 그렇게 늘릴 방법은 딱히 없습니다. 그나마 지금처럼 굴릴 수 있는것 만으로도 준비를 많이 하고 풀어준거에 가깝습니다. 괜히 위드 코로나 선언한 유럽 국가 대부분이 병실 포화상태로 돌아가고 있는게 아니죠.
21/12/07 14:30
결국 돈을 들였으면 시설을 확충할 수 있었을 것이라 생각합니다. 제 주변에서도 의사/간호사 로 격리변동에서 일하시는 분들이 종종 있는데 지금 열악한 환경에 대해서 많이 토로 하시더라고요. 시설 + 인원 모두 부족하긴한데 특히나 병상 수 자체가 부족한게 크다고 들었는데 역시 마음대로 못늘리는건 장비 문제가 크고 이런부분은 미리 준비할 수 있지 않았을까 싶습니다. 주요 병원에 정부 지원으로 장비 구매 해서 일반 병실을 코로나 전용 중증 병동 전환하고 코로나 이후에는 병원에서 이용할 수 있는 형태로 적극적으로 지원이 됐으면 어땠을까 싶네요.
21/12/07 15:35
돈을 들여서 확충했을 시설이 어느 수준이냐가 문제라는거죠.
지금 말씀하신 준비를 안하지도 않았고, 그게 충분한 수준이냐에 대해선 이견이 당연히 갈릴겁니다. 저도 그 준비가 충분했느냐? 하는 물음에 대해선 좀 많이 회의적이긴 합니다. 근데 문제는 그걸 다 했더라도 똑같이 부족했을거라고 말씀드리는거죠.
21/12/07 14:45
윗 댓글에도 썼는데, 병원을 더 늘리고 시설을 확충하고, 의료진도 장비도 더 확보하면 됩니다.
충분히 그럴 돈도 있고 시간도 있었고 위중증 환자 증가를 경고하는 전문가들의 예상도 있었습니다. 행복회로 돌려서 시간 다 까먹고 이제와서 단기간에 안된다 같은 소리를 하면 안되죠. 준비할 시간을 날려먹어서 단기간이 된건데요.
21/12/07 15:33
단기간의 기준이 좀 다르신 것 같은데, 코로나 시작 이전부터 준비했어도 시간이 충분하지 않습니다.
행복회로의 문제가 아니에요. 우리만 중증병상이 부족한게 아닙니다.
21/12/07 16:11
다른 국가들은 우리나라와 코로나 환자 수, 위중증 환자 수, 그로 인한 의료부담 추이 등 유사하다고 비교할만한 게 하나도 없습니다.
K-방역이 잘되서 한국은 환자가 적다고 자화자찬할 게 아니라 여력이 있었을 때부터 지금을 준비하고 있었어야죠. 준비없이 우리는 잘막았다고 자화자찬만 하고 있었으니 이 지경이 난겁니다. 2년 전부터 준비했어도 지금 위중증 환자를 대비하기에 충분하지 않았다? 기준이 조금이 아니라 많이 다른데요?
21/12/07 16:27
그러니까 코로나가 전 세계를 휩쓸고 2년 이상 가고, 2년 뒤에 위드 코로나를 했을 때 델타와 오미크론 변이가 발생할 것 까지 예상하고 위중증 병상을 추가로 '많이' 만들어서 준비를 했어야 한다는 거군요. 거기 들어가는 의료기기와 인원까지 전부 감안해서. 현 시점에도 이미 코로나 이전 대비해서 음압병상이 엄청나게 늘어있지만.
좀 적당히 말이 되는 소리를 하세요. 서류조당 님 기준대로 코로나를 대비할 수 있는 나라는 현 시점에서 중국 단 하나입니다.
21/12/07 13:33
제가 기억하는게 확실한지는 모르겠는데 해외와는 다르게 한국은 초기 백신도입이 지지부진해서 델타변이가 한국에 들어오고 유행이 된 뒤에
접종이 시작되어서 해외에서 델타 이전의 데이터로는 백신접종이 70%면 집단면역 가능하지다. 하지만 지금 유행중인 델타변이에는 확실하지 않다. 그래서 한국 상황에 70%만 맞춰도 되는지는 불확실하고 더 맞추거나 부스터샷도 필요할 수 있다는 의견이 있었던걸로 기억합니다.(어디까지나 기억입니다만) 하지만 정부 입장에서 어떻게든 백신 빨리 접종시켜야 하는데 [델타는 70%로 불확실하고 부스터샷도 필요할 여지가 높다]라고 외치고 다닐 수는 없는 노릇이었다 생각은 합니다. 그래서 [거짓말은 하지 않는다]사례로 홍보한 것 같구요. (델타변이 이전의)해외 데이터로는 70%만 맞추면 [집단면역]가능합니다. 라고 한거죠.
21/12/07 13:40
문제는 투 머치란 거죠. 굳이 안 맞고 자연감염에 따른 이득이 존재하는 집단도 기를 쓰고 맞춘다는 건 제가 봐도 과학적으로 봐도 이해하기 어렵습니다.
21/12/07 14:00
백신은 기본적으로 내가 살기 위해서 필요하지만, 백신 접종 정책은 공동체와 사회를 유지하고 관리하는데 필요합니다.
정말 극단적으로 이기적으로 보이네요. 내가 안맞아서 감염되서 죽는게 문제가 아니라, 내가 감염되고 돌아다녀서 고위험군에 감염시켜서 위험한걸 이해를 못하시는군요.
21/12/07 15:04
(수정됨) 세상이 0 아니면 1인가요? 어느 정도 바이러스가 들어왔는지 어느 정도 면역을 갖췄는지 걸려서 고위험군에게 전파되면 무조건 위험하나요? 이기적인 건 오히려 백신 안 맞은 사람을 병균 취급하는 사람들이죠.
21/12/07 15:42
0 아니면 1이 아니니까 만의 하나를 대비해서 다같이 맞는거죠.
백신 안맞고 자기는 안죽는다고 돌아다니면서 감염되서 퍼트리는 사람의 예를 뉴스에서 보기 어렵던가요?
21/12/07 16:14
SkyClouD 님// 백신을 맞았을 때 부작용 등의 위험성이 있는 계층이나 연령은요? 지금 임산부 청소년 아동 접종이 왜 문제되는지는 모르시나요? 부작용이나 기전 고려 없이 모두 맞아라는 게 비과학이고 광기란 겁니다.
21/12/07 14:05
백신은 공동체가 좋자고 맞는 것이고 결국 공동체의 전체 이익이 개인의 이익으로 돌아오기 때문입니다. 개인에게만 이익을 따지면 코로나 백신은 양반이고 다른 대부분의 예방 접종은 안맞는게 이익인 경우가 많습니다. 나빼고 다맞고 나만 안맞는게 가장 이익인데 모두가 이렇게 생각하면 모두가 안맞게 되고 결국 전염병이 퍼져서 개인에게도 불이익이 되니까 중요한 백신은 정부에서 무료로 적극적으로 맞추는 겁니다.
21/12/07 14:54
그럼 백신 부작용은 왜 개인 탓 합니까? 개인의 의사 결정이라고 하면서 왜 공동체를 위해서 맞아라는 건가요? 최소한 앞뒤는 맞아야죠. 공동체를 위해서 리스크는 져야 하지만 책임은 안 져주는 게 말이나 되나요?
21/12/07 13:45
https://www.kdca.go.kr/board/board.es?mid=a20501010000&bid=0015&list_no=717844&cg_code=&act=view&nPage=1
AZ 하고 화/모 비교하는게 조심스러운게, 자료 보시면 60,70,80대 발생률이 거의 같습니다. 60~75세가 AZ, 75세 이상이 화이자인데 접종률이나 접종시기의 차이라는 변수가 있지만 이정도면 두 백신간 차이는 크지 않다고 봅니다.
21/12/07 13:36
(수정됨) 집단면역 개념은 델타가 나오면서 깨진거지
델타가 나오지 않았다면 충분히 구현 가능했던 개념입니다. 벌어질지 안벌어질지 모르는 상황을 가정하기보다는 지금 현재 상황에 맞는 답을 하는게 과학적인 사고라고 봅니다. 백신 효율을 떨어트리는데 전파력도 좋은 변이가 나올 확률을 가정해서 과거에 그렇게 말했어야 된다면 아예 백신 자체가 안듣는 변이가 나올 확률도 가정해서 백신 접종이 아예 필요없다고 말할수도 있겠네요?
21/12/07 13:39
제가 하고픈 말은 백신 접종과 변이의 무한 루프를 언제 끝낼 수 있는가 입니다. 일부 전문가나 여왕의심복님 말마따나 유행의 출구전략은 건강한 사람의 경증, 무증상 감염인데 이걸 대다수 사람들이 불편한 진실 취급하고 있더군요.
21/12/07 13:41
가능하면 면역력 구축은 백신으로 하는게 유리합니다.
자연감염이든 백신이든 면역력 구축을 위한 방법인데 아무리 경증 무증상이어도 사람 몸에서 감염되면 변이될 가능성이 존재하는데 백신은 그럴 가능성이 없으니깐요. 백신 접종과 변이의 무한 루프를 끝내기 위해서 자연감염을 권장해야된다는건 오히려 변이로 인한 무한 루프를 더 늘리는 행위입니다. 사회적으로 어쩔수 없으니 위드 코로나를 하는거지 자연감염이 되야 종식되는건 아니죠. 자연감염은 최소한이어야 변이가 나올 가능성이 적은거니깐요.
21/12/07 13:47
백신도 효력 유지 기간이 정해져있고, 백신이 항체 형성이나 면역력 형성하는 비율도 100퍼센트가 아닌 이상.
변이의 발생을 막을 방법이 존재하긴 하나요? 이건 인간의 영역은 아닌것 같습니다.
21/12/07 13:47
변이의 발생을 막을 방법은 없죠.
하지만 최대한 확률을 낮출 방법은 있습니다. 그 방법중 가장 효율적인것이 최대한 다수에게 백신을 투여하는거구요.
21/12/07 14:02
글쎄요. 이건 제가 더 생각을 해봐야겠네요. 제 생각이 짧을 수도 있구요.
만약 델타변이에 대한 백신이 나온다면, 그것은 델타변이의 증식은 굉장히 억제한다는 면에서는 좋겠으나. 결국은 델타가 아닌 변이가 빠르게 유행종이 되는 상황을 초래한다고도 볼 수 있는 것 아닌가요? 오히려 백신이 없었다면 델타변이가 계속 다수를 차지했을 상황이었는데, 델타변이가 거의 전멸했으니 다른 녀석이 증식을 하게되는거죠. 바이러스가 생물과 비생물의 특성을 다 지닌다고는 해서. 이런 dynamics에 대해서는 좀 헷갈리는군요. 뭐 장내세균층도 사실 항생제를 쓰면 microbiome의 변화로 다른 녀석들이 주가 되듯이 말이죠. 백신을 쓰면 전체적인 델타변이의 viral load같은 것은 일시적으로는 떨어졌다가 다시 그것에 저항성이 있는 유행종을 빨리 나타나게 하는 효과도 없다고는 할 수 없을거 같은대요.
21/12/07 14:05
글쎄요 저도 이 부분에 대해서 답변을 드릴순 없습니다만,
최소한 제가 백신 접종후에 본 대다수의 전문가들의 의견에서 백신 접종이 새로운 변이의 출현을 가속화시킨다는 의견은 한번도 본적이 없는것 같습니다. 항생제와 박테리아사이의 관계와는 조금 다르지 않을까 싶네요
21/12/07 13:47
불확실한 요인을 일일히 찾아내겠다는 게 답이 없는 문제란 겁니다. 모든 사람에게 발생할 변이 가능성을 찾아 코로나 제로 정책을 피겠다는 건 불가능한 목표란 거죠. 이미 바이러스가 모두 퍼진 상황에서 자연감염을 최소화하겠다는 건 불가능한 목표입니다. 차라리 위중증 중심 수시 대응 체계가 현실적이죠. 5천만에 달하는 인구의 모든 행동과 가능성을 통제하겠다는 게 말이 더 안 된다고 봅니다.
21/12/07 13:49
네 맞습니다. 자연감염을 0로 만들어서 종식시킨다는건 지금은 불가능한 목표죠.
위중중 중심 수시 대응 체계가 현실적인것도 맞구요. 그런데 그거를 하는 가장 효과적인 방법이 백신인데 백신 무용론을 이야기 하시니까 잘 이해가 안되네요. 말씀하신 내용을 하는 가장 효과적인 무기가 현재까지는 백신입니다. 이건 의심의 여지가 없어요.
21/12/07 13:50
백신 접종률이 성인기준 90이 넘어가는데 여기서 더 뭘 어떻게 합니까? 적당히 해야죠. 사회를 무균실로 만드는 것 자체가 불가능한데 사회 구성원들에게 그렇게 행동하도록 지침을 내리는 것도 문제입니다.
21/12/07 13:51
(수정됨) 어떻게 하긴요. 3차 접종 해야죠.
3차 접종을 맞으면 감염, 위중증 모두 예방효율이 2차 접종때와 비교도 안되게 올라가는것이 증명되어있기때문에 3차 접종 해야합니다.
21/12/07 13:55
그건 데이터나 논문의 얘기고 현실은 또 다르지 않습니까? 임상을 거친 결과도 아니 잖아요. 사실상 그냥 임상이잖아요. 어떤 리스크가 있을지 모르는데 n차 접종이요? 말은 똑바로 합시다. 3차 접종이 아니라 3-6개월 내에 계속 맞자는 주장인데 이거는 그냥 실험이에요.
21/12/07 13:58
요정테란마린 님//
현실이 왜 다르다는지 모르겠습니다. 현실에서 백만명이 넘는 사람의 데이터 가지고 검증한건데요 이런게 현실 데이터가 아니면 대체 뭐가 현실데이터인가요? 그리고 독감 백신도 1년 내내 필요하다면 3~6개월마다 매번 맞을건데요? 워낙 겨울에만 창궐하니까 한번 맞고 끝나는거지, 독감백신을 일찍 맞아서 독감 시즌이 안끝나면 3개월 뒤에 다시 맞는게 좋구요.
21/12/07 14:52
김은동 님// 필요하고 두려운 사람만 맞으면 됩니다. 애초에 독감 백신도 전연령층 권장이 아니었어요. 그 이상을 바라는 것은 무리란 겁니다. 백만명 넘는 사람의 데이터를 뚝딱해서 정책화한다는 것이 프로세스에 맞지 않는다는 겁니다. 그냥 논문 후 전세계인 대상 임상이에요. 책임은 개인이 질 수밖에 없는 상황이란 겁니다.
21/12/07 14:55
요정테란마린 님//
현실과 다르다고 하시더니 왜 또 논점을 회피하시는지 모르겠습니다. 3차 백신이 효율적이고 안전하다는건 이미 이스라엘에서만 백만명 이상의 사람이 증명한 일인데요. 미국에서도 부스터샷 맞은 인구만 3천만명이 넘습니다. 그리고 독감백신하고 비교하시면 안되죠. 코로나가 독감만큼밖에 위험이 안되면 이렇게 백신 정책에 대해서 토론할 이유도 없을껍니다.
21/12/07 15:03
김은동 님// 그런 논리면 이스라엘하고 미국하고 한국도 다르다는 얘기도 할 수 있죠. 같은 백신이나 바이러스에 따른 작용이 제각각인데 외국이 했으니 한국도 효과적이다란 말 같이 들리네요. 확실한 것은 지금 하는 백신접종은 임상에 가까워요. 부작용은 앞으로 찾아가야 하는 가고 그걸 누구도 보상해주지 않는다는 점입니다. 백신의 임상이 까다로운 게 이런 이유 때문이고요.
21/12/07 13:42
저위험군'만' 감염시킬 수 있다면, 그리고 생존이 확신된다면 그런 방법을 취할 수도 있겠죠. 근데 그게 가능하다고 생각합니까?
왜 사람들이 직접감염이 아닌 백신을 통해서 저항력을 획득하는게 합리적이라고 생각하는지 모르시는 것 같네요.
21/12/07 13:45
불가능하죠. 저위험군이라고 해서 아예 위험하지 않은것도 아닙니다.
모든 직접감염은 적어도 백신보다는 수십, 수백배 위험해요.
21/12/07 13:55
코로나 백신 이후 코로나 감염 위중증에 비견될 심각한 부작용이 나온 사례가 약 백만명당 2~3명 정도 꼴입니다만, 최근 2주간 18세 이상 확진자 중 90% 가량이 미접종, 혹은 불완전 접종군에서 발생했으며, 전체 중증화율은 2.2% 정도 됩니다. 100명 중 2명 꼴로 중증환자가 되며, 이 중 미접종군은 2.6%로 상대적으로 접종군에 비해서 2배가 넘는 비율로 중증환자가 됩니다.
직접 감염과 백신을 간단하게 비교해도 거의 1만배 가까이 위중증으로 진행될 확률이 높습니다.
21/12/07 13:58
백신 효과에 한계가 있다는 말을 빼놓고 위중증 완화 효과가 있다, 감염자 검사 추적 시 데이터가 어떻게 수집되는가 등을 생각해봐야 하겠죠. 백신 접종이 옳다는 가설을 세우고 결과를 뽑아선 안 된다는 겁니다.
21/12/07 13:59
요정테란마린 님//
백신 효과에 한계가 있지만, 그럼에도 불구하고 코로나 감염 확률과 위중증 진행 확률을 압도적으로 줄여주는 레퍼런스가 있습니다. 백신 접종이 틀리다는 망상을 바탕으로 결과를 상상하시면 안됩니다.
21/12/07 15:10
SkyClouD 님// 백신 접종 이후 중대 부작용 의심 약 14000건, 사망자 950명. 물론 끝까지 다른 요인을 찾으시겠고 4000만을 넘는 접종 자 수에 비해 매우 작은 수치임은 분명하죠. 그런데 한 가지 간과하신 게 있어요. 백신은 안전하자고 맞는 거지 부작용을 우려할 존재가 아니란 겁니다. 중대 부작용이나 사망이 나오면 오히려 접종 중단을 검토해야지 강행이 아니란 겁니다. 확률놀이하고 앉아있을 게 아니라요.
21/12/07 15:48
요정테란마린 님//
코로나 누적 사망자 3,957명, 누적 확진자 482,310명, 재원 위중증 환자가 현재 774명입니다. 백신을 맞느냐 안맞느냐는 백신에 맞은 일상과 안맞은 일상의 비교가 아니라, 코로나에 걸리느냐 백신에 맞느냐의 차이라구요. 코로나에 걸리는 것 보다 백신을 맞는게 훨씬 안전하다는걸 이해 못하시니까 확률놀이 운운하시는거죠.
21/12/07 16:15
세이야 님// 작년에 독감백신 사망자 속출하고 접종 스리슬쩍 접은 사례도 있습니다. 물론 관리를 개판으로 했다는 문제가 있었지만요.
21/12/07 16:17
SkyClouD 님// 죽지 않자고 맞는 백신까지 확률 놀이 적용 하는 게 문제란 겁니다. 부작용을 최소화하는 작업이 수반되어야 하는 거에요. 백신접종 후 위급해지거나 사망한 사람은 개죽음인가요? 안 아프고 안 걸리자고 맞는 겁니다. 코로나 사망자하고 수치로 비교하자는 게 아니라.
21/12/07 13:48
댓글들 보니 겨울이라 방에서 따듯하게 전문가 놀이 하시는게 쏠쏠하신가봅니다. 밤낮없이 실험실에서, 사무실에서 고생하고 계실 방역 및 의료 관계자분들께 심심한 위로 말씀이나 남깁니다.
21/12/07 13:52
시간이 지나고 나중에 보면 왜그랬나 싶은 일들이 많지만 당시에는 최선의 선택이죠. 정보의 제한이든 예측의 불완전함이든... 아니라면 다 비트코인 부자됐겠죠 크크..
21/12/07 15:04
진짜 전문가들은 코로나 바이러스와 백신에 대해 사실상 제로베이스에서 연구해야 하는 상황이라 머리 싸매며 고생하고 계실텐데
방구석 전문가들은 지금까지 진행되어 온 코로나 시국의 모든 상황들을 미리 예측이라도 했던 양 당당하게 백신 무용론 설파하면서 '했제?' 시전들 중이신 거 보니 참.. 이 놈의 '했제?'는 분야 가리지 않고 어디서든 등장하네요.
21/12/07 16:31
백신이 옳은 건 그냥 기본 전제예요... 그 효과가 얼마나 지속되는지, 변이에는 얼마나 대응되는지, 얼마나 자주 추가접종을 해야하는지 이런 디테일들에서 더 연구가 필요한 거고요.
백신 무용론 설파하는 이상한 유튜브 전문가들 얘기 듣지 좀 마세요.. 하긴 애초에 이런 얘기 들으실 분이셨으면 안티백서 되지도 않으셨겠지만
21/12/07 18:30
백신이 옳은 건 기본 전제라는 데서 웃고 갑니다. 그게 도그마죠. 옳으면 부작용 뭐하러 모니터링해서 업뎃하거나 폐기합니까? 전문가들도 백신이 다 옳다고 하지 않는 마당에 말이죠. 백신이 오히려 바이러스 변이 압력을 줄 수 있다는 얘기도 나오는 상황에서요.
21/12/08 14:18
미접종자라는 말로 못 맞으신 분들 뒤에 숨으시는데 안 맞으시는 분들을 왜 못 맞은 사람들과 접종자들이 이해해줘야 하는지...?
결국 자기들이 맞기 무섭다고 리스크 회피하고 과실만 똑똑 따다 드시는 거잖아요...?? 탈세범은 다들 욕할텐데 안 맞은 사람들만 목에 힘을 주고 다니네요
21/12/07 14:59
관점을 바꿔야 한다느니 어쩌니 해도
일단 백신을 가능한한 많이 맞아야 한다는 명제는 바뀌지 않는거 같은데요. 변이에도 백신을 맞는게 안맞는거보다 당연히 몇십 몇백배 낫고 유효기간이 끝나면 다시 또 맞아서 그 효용을 다시 누려야죠. 부작용이라 해봐야 백신안맞고 감염되었을때보단 당연히 훨씬 적다는것도 통계적으로 입증되어있고 백신을 최대한 맞추고 봉쇄는 경제적 사회적 여건보면서 진행한다. 딱히 지금 하는거랑 달라질것도 없는듯요. 백신다맞으면 코로나가 종식된다는 명제는 깨졌어도 어쨋든 최대한 많이 맞아야 감염확률 중증확률 변이확률 모든측면에서 이익이고 봉쇄를 푸니 마니는 감염자수가 중요한게 아니고 병상상황과 봉쇄를 할 수 있는 사회적여건을 형량해서 결정해야죠. 이미 경증환자는 집에서 대기하고 자가치료 하는 상황이고 중증환자만 병원에 입원하고 있는데도 병상이 포화인데 봉쇄를 완전히 풀순 없죠. 상황봐서 중증화율이 낮아지고 병상에 여유가 생겨야 봉쇄를 해제하겟죠. 지금방향이랑 구체적으로 달라질것도 없는거 같은데요
21/12/07 15:25
(수정됨) 추가접종을 진행하는 것에는 동의가 되나
부작용자에 대해서는 정부가 좀 적극적으로 대응을 했으면 좋겠습니다. 주변에 백신 맞고 병원에 입원하거나 특이 증상으로 검사받는 걸로 돈이 엄청 깨지더군요. 그리고 1차에서 심각한 부작용으로 추가접종이 힘든 상황인데 백신패스 도입은 가불기더군요. 목숨건 도박도 아니고요. 부작용에 대해서 소극적으로 대처한다거나 1차 2차 3차 추가 접종이 필요하다며 말이 바뀌는 점들이 안티백서 논란을 만든다고 봐요. 백신은 유능했으나 정부는 무능하다고 할까요.
21/12/07 16:01
이제는 공기로 전파된다는 소리가 나올 정도로 미쳐버리긴 했죠. 오미크론이 아니더라도 앞으로의 변이들은 다시 치명률이 올라갈 수도 있고, 스페인독감처럼 젊은 연령층에게 치명적일 수 있을 가능성도 있을지 모르죠.
21/12/07 15:55
안티 백서분들과 이야기하면 가장 이해가 안되는 부분이 꼭 비교하실 때
1. 백신을 맞지 않고 일상을 살아가는 나의 확률 2. 백신을 맞고 부작용 때문에 X된 나의 확률 이 두가지를 비교하시더라구요. 근데 아닙니다. 백신을 맞은 나와 비교하셔야 하는건 3. 백신을 맞지 않고 코로나에서 걸려서 X된 나와 주변의 확률 과 비교하셔야 해요. [코로나보다 백신이 위험하면 아무도 이걸 맞으라고 하지 않습니다.] 여러분...
21/12/07 16:27
비슷한 얘기지만 지금 전 세계가 힘들어하고 있는 건 근본적으로 코로나 바이러스 때문인데, 힘든 이유를 '방역 조치' 때문이라고 생각하는 사람도 많은 것 같아요.
백신 본격적으로 도입하기 전에 방역 vs 경제 구도로 프레임 잡혔던 것도 그렇고... 백신도 없던 시기에 방역 안 해서 확진자 수만명대 찍고 병상 터져나가면 다들 자기 몸, 그리고 자기 주변 사람들 몸은 소중히 생각하기 때문에 누가 안 시켜도 밖에 안 돌아다니게 되고 경제활동도 줄어들 수밖에 없는 건데.. 유럽 국가들이 괜히 락다운을 몇 번씩이나 한 게 아닌데 말입니다.
21/12/07 16:39
(수정됨) 말씀하신게 맞습니다. 코로나에 걸려서 잘못하면 나와 가족이 위험하니까 방역으로 막는건데,
방역때문에 힘들다고 생각하니까 문제가 더 커지는거죠. 사실 한국에서만 지낸 분들은 해외 방역의 정확한 사정을 모르니 좀 쉽게 이야기하시는데, 한국은 이 지경임에도 불구하고 너무 잘 막아서 큰소리가 안나오는거죠. 그 분들에겐 코로나가 안무서워서 이런거에요.
21/12/07 17:02
저는 접종했습니다만,
저도 어느정도 납득가능한 미접종자와 방역반대자 들의 입장도 있습니다. 일단 정부에서 부작용건에 대해서 제대로 대응을 하지 않음 백신을 맞고 부작용때문에 X될 확률을 일반인 입장에서는 알기가 불가능에 가까움.. 그리고 몸 건강한 젊은 사람들이 코로나 걸려 죽을확률은 현재까지 체감하기 매우 어려울 정도로 낮음.. 어쩔수없이 걸리는것과 내가 선택하는것의 위험확률 비교는 숫자보다 개개인이 체감할때 많이 다릅니다(논리적으론 틀렸다 하더라도..) 그리고 위의 체감하기 어려운 확률보다 당장 수년동안 계속되어온 스트레스 및 경제적 손해는 지금 당장 느낄수 있고 심한경우는 경제적으로 한 가정이 파탄날정도죠.. 저같아도 지금 제 사업이 망할위기라면 통계로 나온 코로나로 죽을확률보다 훨씬 높은확률로 죽는다해도 그냥 풀고 운없어서 죽는게 낫다고 생각할거 같네요.. 그리고 저는 이번에 시행된 청소년까지 사실상 강제적 백신접종은 정말 반대입니다.. 노인들을 위해 선택권이 없는 미성년자들까지 강제한다는건 선을 좀 넘은거같네요..
21/12/07 17:25
사업이 망할 위기면 백신을 맞고 풀어버리는게 낫고, 그렇기 때문에 지금 환자가 대량 발생해도 위드 코로나로 넘어가는거죠.
선후가 틀렸습니다. 어차피 풀어야 하는데 백신을 맞느냐, 아니면 코로나에 걸리느냐의 선택이죠. 저는 백신을 이미 부스트샷까지 맞았습니다... 만. 백신 부작용의 체감에 대해서 저보다 더 심하게 겪은 사람이 한국에 얼마나 있을지 좀 궁금하긴 합니다. 전 친구가 백신 부작용으로 사망했으며, 친척중에도 부작용으로 사망하신 분이 있습니다. 그래서 백신에 대해서 개인이 맞느냐 안맞느냐를 이야기한다면 그건 그 개인의 선택으로 온전히 남겨두려고 생각합니다. 하지만 그것과 별개로 사회정책이라는 시점에서 볼 때, 그런 이유로 백신 정책을 펴서는 안된다는 논리는 성립되지 않는다고 생각합니다. 노인들을 위해 선택권이 없는 미성년까지 강제한다고 하셨는데, 애초에 성인도 비슷했습니다. 선택권이 있다고 생각하는거지, 사회정책으로 볼 때는 선택권을 줄 수는 없어요.
21/12/07 17:34
제가 미접종자와 방역반대자를 동시에 써서 헷갈리신거 같네요..
방역반대자 입장에서 라고 말씀드렸어야 했는데.. 사업관련해선 제가 좀 헷갈리게 쓴것 같네요. 미접종자의 입장에서는 애초에 확률이 상당히 낮다고 느끼는 현상황과 정부의 태도 등을 봤을때 그렇게 생각할수도 있겠다.. 라는 이해정도의 입장입니다. 어떠한 문제일지라도 어느 정도냐가 중요하다고 생각하는데 제 기준에서 청소년까지 강제하는건 선을 넘은것 같다는 거죠..
21/12/07 17:41
청소년과 노약자가 사회에서 서로 격리되어 살아간다면 모르겠습니다만, 그게 아닌 이상에야 한 쪽은 양보를 할 수 밖에 없죠.
거기에 솔직하게 말씀드리면 젊은층의 백신 부작용에 대해서 정보도 좀 과하게 과장되어 있긴 합니다. https://m.dongascience.com/news.php?idx=50282 실제 접종 인구가 많지 않기 때문에 정확한 부작용 비율도 나와있지 않죠. 현행 코로나 백신 대부분이 독감 백신보다 훨씬 부작용이 확률이 낮다는 것도 그리 알려지지 않은 사실이구요. 전 개인적으로 언론의 코로나 공포팔이와 그로 인한 영향이 좀 도가 넘지 않았나 하는 생각이 더 큽니다만, 그런 언론의 영향때문이 아닌 서구권을 봐도 마찬가지인걸 보면 생각이 다를 수 있다는데는 공감합니다.
21/12/07 16:11
본문은 아니고 댓글보다가 맞추다라는 표현이 아직도 많이 보이네요.
예전부터 신경쓰였지만.....백신이 무슨 퀴즈정답도아니고....
21/12/07 18:53
백신 1차만 맞아도 예방효과 90%
백신 2차까지 맞으면 예방효과 90% 백신접종률 80% 넘으면 집단면역 백신 접종하면 확진자 감소할 것 백신 접종하면 중증환자, 확진자 감소 백신 부스터샷 맞으면 예방효과 90% 다음에는 뭐로 바뀔지 궁금하네요. 아, 저 안티백서 아닙니다, 2차까지 완료했고, 지금 3차 대기중입니다.
21/12/07 19:10
진짜 무지 그 자체인 건, 백신 효과가 없다(혹은 효과가 있더라도 크지 않다.)고 주장하는 근거로 내놓는 수치들이 백신이 없었더라면 어떻게 드라마틱하게 바뀔 건지는 전혀 생각하지 않는다는 것이죠. '무사유'도 죄입니다.
21/12/08 02:15
(수정됨) 와.....뭐 내가 말했지? 그치? 역시 그렇지? 하는거야 쉽죠. 그것도 전문분야도 아닌데서 기사 몇개 읽고서. 이시간에도 연구와 진료로 힘쓰시는 의료진 및 공무원, 관련단체 종사자 여러분께 정말 감사드립니다.
21/12/08 13:17
안티백서분들은 백신초기 때 뭐하시다 이제 반대하고 계시나요. 도입 초에 강력반대하셨으면 그 위험한 백신 다들 안맞고 자연면역 획득했을텐데요.
21/12/08 14:30
(수정됨) 백신은 컷 100퍼 대방패가 아니고
과학자들도 예언가가 아니에요... 생명활동은 열역학적 원리에 기반한 확률놀음이고 인류가 생명활동을 100퍼센트 다 예측 시뮬레이션 할수 있으면 이미 암도 정복했겠죠... 전문가 집단이 소시민보다 못한 예측을 하고 있다는 당당한 주장은 참 어질어질하네요 완충효과만으로도 백신의 가치는 충분하다고 생각합니다
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