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21/12/06 14:53
이거 주민들 몰래 무슬림 사원 짓다가 걸려서 건축 중지 당했다고 하던데, 애초에 주민들이 어떤 사원을 짓든 반대할수 있는 근거가 있나요? 한국은 종교의 자유가 있는 나라잖아요. 한국에서 교회 짓는다고 반대할수는 없을텐데 모스크 짓는다고 반대하는 거면 말이 안되는거 아닌가요
21/12/06 14:56
(수정됨) 이전에 올라왔던 글에서도 언급된 내용인데,
https://cdn.pgr21.com/freedom/93271#4364707 - 일단 반대측 주민 주장 중에 그런 '주장'이 있는 것까지는 확인이 되는데 - 그 '주장'이 '사실'인지에 대해서는 별도 확인이 필요한 것 같습니다. - 건축 허가, 용도 변경 허가 등의 절차에서 주민 동의의 필요성이라든가, 구체적인 동의의 내용이 어떠했는지도 확인이 필요하고... https://cdn.pgr21.com/freedom/93271#4364610 구청에 신청할 때 종교집회장으로 신청이 되었고 구청 승인이 났다고 하는 것 같기도 하고요. - 결정적으로, 그 부분이 중요한 도의적 하자 또는 절차적 하자였다면 건축 반대측에서 이 부분을 지속적으로 주장할 법 한데, 당시 대부분의 건축 반대측 기사/성명에서는 그 내용이 빠져 있어서, (1) 그 내용이 사실이 아니거나, (2) 중요 하자가 아닐 가능성이 더 큰 것으로 이해했었습니다.
21/12/06 14:57
저는 근데 [몰래]라는 말부터가 확실한 사실이 아니라 느껴서
꺼무위키발 자료이긴 한데 [허가 신청 자체가 제2종 근린생활시설 종교집회장으로 돼 있다"며 중간에 용도를 변경한 적도 없음을 공식 확인했다.] 이고 주민들은 무슬림이 거짓말했다고 했지만 무슬림은 처음부터 마스지드 짓기로 했다고 대립하는데 어디까지가 사실인지 모르겠습니다.
21/12/06 15:41
일단 주민에게는 그냥 기숙사 같은거 짓는거라고 말해두고 신청을 종교집회장으로 했을 수도 있죠.
주민들이 구청가서 다 확인하는건 아니니.. 앞의 말하고 뒤의 서류가 다른건 흔한일이자나요.
21/12/06 16:12
주민들이 당연히 아니라고한다면 뭔가 전달이 제대로 안된것 같네요.
제대로 전달됬었다면 공사전부터 항의했겠지 굳이 공사중에 저럴까요.
21/12/06 14:56
머리로는 무슬림 사원이 지어져도 된다고 생각하지만
몬가... 몬가 아직 제 맘속에서는 꺼려지는건..... 분명 무슬림 사람들도 많이 만나봤을때 이상한건 못느꼈는데... 몬가... 몬가임...
21/12/06 15:04
개인적으로 만나 본 무슬림, 중국인, 조선족 등등... 특별히 이상한 사람은 한 명도 없었습니다.
동시에, 그게 집단으로서의 그들이 아무 문제가 없다는 근거가 될 수 없다는 것도 사실인 것 같습니다.
21/12/06 14:58
법적근거만 가지고 밀어부칠수 있는 일이면 애초에 님비같은것도 없었겠죠.
아직은 저 건축물이 인근거주 주민들에겐 혐오시설로 인식되는 모양이네요.
21/12/06 14:59
주민들 입장에서는 치안문제 + 집값 하락이 예상되니 당연히 반대할 수밖에 없겠지요
강남 한복판이든 서울 어디 구석이든 인천에서 쓰레기 안받아줘서 서울시 안에 쓰레기 매립지 지으면 해당 주민들이 그냥 가만히 있지는 않겠지요?
21/12/06 15:03
저희 아파트 주민회도 그렇고 이상하게 사람들이 집단이 되면 이기적이고 수동적이게 되더라구요. 사실 들어오던 말던 별 생각없는 사람이 90프로라 생각하는데 누가 총대 메고 반대해주니 업혀 가는 거라고 생각합니다.
21/12/06 15:09
이기주의가 아니라 서민들이 직면한 직접적인 생활의 위협입니다.
무슬림 생활구역이 되면 점점 공동화되고 슬럼으로 변하고 높은 출산율을 바탕으로 미친듯이 증가합니다. 거기에 치솟는 범죄율과 강간등의 범죄들도 생기고... 일반적인 식당 세탁소 미용실등이 점점 사라지고 무슬림을 위한 가게들로 바뀌겠죠.
21/12/06 15:12
일단 무슬림들은 그 지역에 '이미' 살고 있습니다. 그 지역에 살고 있는 경북대학생들이 사용하고자 하는 예배공간을 짓는 거고요, 그 동네가 따로 무슬림 생활구역이 되는 게 아닙니다.
21/12/06 15:16
이번건을 말한것이 아니라 일반적으로 무슬림이 살면 변하게 되는 양상을 말한거에요.
그리고 다른 지역이랑 다르게 이번에 문제된 곳은 직접 주민들이 사는 주택가에 지으니까 난리가 난거죠. 무슬림 원로들도 반대하는 마당인데 자기들 편하겠다고 저기 지으려고 강행하니까 주민들은 화날수밖에요.
21/12/06 15:20
- 그러니까 그 주장의 사실 여부는 차치하고라도, 이번 건에 대한 얘기가 아니면 이번 건에 대해서 말씀하시는 게 논점일탈이라는 겁니다.
- 주민들이 사는 주택가에 웬갖 교회들 있고 무허가인 경우도 쌔고 쌨는데, 정식으로 허가 받고 건설되는 이 사원은 단지 무슬림 사원이라는 이유로 안된다면 문제가 있다는 거죠.
21/12/06 15:37
해당 지역은 진짜 주택가고 그 사원부지 주위로 기억자로 주택이 삥 둘러있어요
주민들은 거기에 절이나 교회가 온다고 해도 반대한다는 입장인데 왠 교회타령이세요? 님이야 말로 논점일탈이죠. 주민들은 단순히 무슬림 사원이라서 반대하는게 아닙니다. https://www.bbc.com/korean/news-58592464
21/12/06 15:42
(수정됨) 그러니까 진짜 주택가에 실제로 그런 교회들이 많습니다.
가정집에서 교회 운영하거나 가정용 주택 개조해서 교회로 사용하거나 하는 그런 교회들이요. 그런 교회들 생긴다고 막상 이렇게 사회적으로 시끄럽게 문제 삼고 그러던가요? 그런 얘기를 하는 겁니다. 그리고 '거기에 절이나 교회가 온다고 해도 반대한다는 입장'을 가진 '주민'이 있는 것이지, 그 주민이 그 지역 주민들 모두를 대표하는 게 아니죠. 주민들이야 반대하는 주민들도 있고 아닌 주민들도 있겠죠. 주민들 중에 교회에 다니기 때문에 반대하는 주민들도 있고 아닌 주민들도 있을테고요. 지금 이 문제에 목소리 내는 주민들 외에 이 이슈에 달라붙어 있는 단체들은 극우 / 개신교단체 뿐이고요.
21/12/06 15:35
본문에 쓰신 것처럼
[다만 대구에 이슬람 센터는 이미 많고(구글 지도로 masjid in daegu 하면 당장 검색되는 곳만 공사중인곳 포함 13곳)이고 한국에서 마스지드라 불리는 사이즈는 20곳 예배소로 불리는 곳은 200곳] 이라면, 단지 마스지드 하나 더 생긴다고 해서 그 지역이 무슬림 생활지역이 되는 건 아니겠죠. 해당 지역에 무슬림들이 사는 이유는 경북대에서 무슬림 입학생들을 받았기 때문이고, 경북대에서 무슬림 입학생들의 비중이 늘어나지 않는다면 딱히 무슬림 생활구역이 될 가능성을 점치는 게 더 어색한 것 같습니다. '경북대 무슬림 입학생들'이 늘어나봐야 천명 이천명 늘어나지도 않을테고요.
21/12/06 15:47
저도 구체적으로 아는 바는 없지만,
오히려 해당 마스지드나 기타 해당 지역과 관련된 디테일을 모르는 상태에서 저거 하나 지어진다고 무슬림 생활 구역이 될 거라는 가정을 하는 것이 더 어색한 것 같습니다. 디테일과 관련된 자료들이 제시되면 그걸 가지고 더 얘기해볼 수는 있겠죠.
21/12/06 15:55
외국에 한인교회 생기면 그냥 소규모 한인교회 생겼을 뿐 한인 생활권이 되지는 않을 것이다 라고 예측을 하지는 않잖아요?
특히나 저 주변에 한인교회가 아예 없었던 지역이라면요. 당연히 구글지도를 검색하셔서 댓글 다시는 거겠지만 저기 생기는 다룰에만 마스지드는 주변 몇키로미터 이내에는 마스지드고 소규모 무쌀라고 아예 없는 곳입니다. 거기서 새로 크게 짓는다면 당연히 무슬림 생활 구역이 될 거라는 추측이 합리적이라고 저는 생각해서요.
21/12/06 16:44
제가 이해하기로, 무슬림들이 일정 이상 다니는 학교에서 무슬림 기도처가 없을 수는 없는 것 같습니다. 그게 동아리방이 되었든 아니면 학교에서 별도로 할애해준 공간이 되었든.
다만 학생들이 거주공간 근처에서 기도하기를 희망해서 생기는 기도공간인 것으로 이해되며, 규모 자체도 큰 지역의 무슬림들을 포괄하는 거점공간으로 세워진다고 볼 만큼 크지는 않은 것 같습니다. 이런 상황에서, - [해당 예배공간이 생기면 해당 지역은 무슬림 거주구역이 될 것이며] - [무슬림 거주구역이 되면 슬럼화/공동화/강간 등 범죄 발생율이 치솟는 등의 문제가 발생하게 될 것] 이라고 주장하시는 게 기사조련가님의 주장이신데, 저는 이 주장에는 중간단계가 너무 많이 빠져 있다고 생각합니다.
21/12/06 16:47
jjohny=쿠마 님//
그러면은 무슬림 생활구역이 슬럼가가 된다는 것은 논리 비약이라고 말씀하셨어야 맞는게 아닐까요? 저는 처음 반론을 보고 쿠마님도 [무슬림 생활구역]은 부정적이고 그런 부정적인 상황이 될 일은 없다. 이렇게 말씀하시는 줄 알았습니다.
21/12/06 16:49
라이언 덕후 님// 당연히 그런 주장에는 동의하지 않는데, 애초에 그 전제가 되는 가정조차도 보장되지 않는다는 얘기였죠.
위쪽에서 쓴 [그러니까 그 주장의 사실 여부는 차치하고라도]는 [그 주장 동의하지 않는 입장]이어서 쓴 표현입니다.
21/12/06 16:53
jjohny=쿠마 님//
무슬림 생활구역이 될 일도 없을뿐더러 된다 해도 무슨 그런 슬럼가가 될 거라는 건 망상입니다. 이런 정도로 반론을 하면 어땟을까 했는데 쿠마님은 그런 의도로 생략했을지 몰라도 남이 보기엔 [아 저 사람도 무슬림 생활구역]은 부정적으로 봐서 저렇게 반론하는구나 해석해도 전 이상하지 않다고 생각합니다.
21/12/06 17:03
라이언 덕후 님// 아... 그렇게 보셨을 수도 있겠네요.
제 상상력을 너무 벗어나는 주장이라 설마 남이 저를 그렇게 볼 거라고는 생각은 안했던 것 같습니다.
21/12/06 15:38
대구에 이슬람센터는 많지만 대부분은 일반주민 생활권과 다른 공장지역의 상가에 있는곳이에요.
거기 상가 사람들은 이슬람 분들 상대로도 장사하니까 있어도 문제가 안되는거죠.
21/12/06 15:52
[다만 대구에 이슬람 센터는 이미 많고(구글 지도로 masjid in daegu 하면 당장 검색되는 곳만 공사중인곳 포함 13곳)이고
한국에서 마스지드라 불리는 사이즈는 20곳 예배소로 불리는 곳은 200곳] 아까부터 계속 똑같은 내용을 전가의 보도처럼 자랑스럽게 사용하시는데 다른곳과 이곳을 똑같이 취급하는건 아니죠. 스스로도 좀 아니라고 생각하지 않으신가요? 다른곳은 공단지역 상가건물에 있는게 대부분입니다. 주택가 한복판에 주택 11채를 분지 지형처럼 감싸는 곳이 있는지 그것부터 보세요.
21/12/06 15:48
저동네와 이태원이랑 비교는 적절치 않습니다
이태원은 상가지구(번화가)+주택지구 혼합의 형태이고 상주인구와 유동인구도 많지만 저기 대현동은 노후주택 위주의 구시가지이기 때문에 비교가 안되죠. 해당 주민들 입장에서는 충분히 우려할만한 사안입니다
21/12/06 17:20
무슬림 사원은 20년전에 남양주 주거지역 근처에도 있었습니다. 외각지역이라 신도시랑 멀고 지금도 낙후된 느낌의 동네고요.
관심이 없어 몰랐지만 외국인 노동자랑 한국인이랑 얘기하는거 엿들었는데 요약하면 "사원에 간다" "사원?이 있어?" "사람들 많이 모인다." 였습니다. 아마 몰라서 그렇지 작은사원들 많을것 같네요. 그 당시 외국인 노동자들의 상당수가 파키스탄, 방글라데시 출신이였으니까요
21/12/06 16:15
원래 태반은 이러나 저러나 상관없을 건데 반대하는 인원이 소수라도 그 움직임만 눈에 띄니까요.
우리 동네 온다고 생각해도 저는 아 그런갑다하고 지나갈 텐데 아파트 모임에서 20집 정도만 모여서 의견 내도 그 부분만 눈에 띄지 않을까요.
21/12/06 16:18
그것보다는 가구 구성원중 한명이라도 불안해하면 그 집은 반대가 되는거죠. 딸 가진 집안은 뭐... 그런식으로 반대가 생각보다 다수가 나올겁니다.
21/12/06 16:23
저도 제 아내를 설득할 자신이 있는가 생각해보면 그렇게까지 설득해야 할 일은 아니니 그냥 동조하게 될 것 같습니다.
생각해보니 건물 종류 별로도 나뉘겠네요. 폐기물 처리장 - 이건 저부터 반대 이슬람 사원 - 아내가 반대하면 굳이 거기에? 특수학교 - 이건 좀 진지하게 설득할 것 같습니다. 다들 어느정도 층위가 있지 않을까 싶네요. 바른 건 아니지만 저도 소시민이네요.
21/12/06 15:15
무슬림뿐만 아니라 중국인이건 동남아쪽이건... 모이게 되면 그 동네 인식이 좋아지진 않을껍니다.
인터넷에서야 종교의 자유~ 교회 성당이랑 뭐가 다르냐~ 라고 하지만 현실적으로는 집값이나 동네 분위기에 미치는 영향이 다를수도 있긴 하죠.
21/12/06 15:37
원래 키보드로는 전부 원리원칙을 준수하는 이성적인 사람이 되니 어쩔수 없습니다
인터넷처럼만 되면 쓰레기 매립지, 발전소, 장애인학교, 임대아파트 주민 차별 등등의 각종 사회현상이 안생겼겠지요
21/12/06 15:45
반대로, 쓰레기 매립지, 발전소, 장애학교, 임대아파트 주민 차별 등등으로 인해 야기되는 사회적 문제를 보아오면서
'저런 방식으로 생각하면 안되겠다'는 다짐들을 해온 거죠.
21/12/06 15:52
저런 방식으로 생각하면 안되겠다 (O)
사람들의 인식을 개선하고 설득한 다음에 진행한다 (O) 일단 강행하고 나서 사람들의 인식을 개선한다 (X) 굳이 꼭 대구 이슬람 사원 문제가 아니더라도 각종 사회문제 해결에는 순서가 있습니다
21/12/06 15:54
예를 들어, 장애학교 건설을 위해 인근 주민들 모두를 설득해서 인식을 개선하고 진행해야 하는 '순서'가 존재한다면, 그건 그냥 '인근 주민들'이 존재하는 동네에는 장애학교 짓지 말라는 거죠.
그런 '순서'를 강요하는 게 기득권이 누리는 차별적인 권리입니다.
21/12/06 16:00
이 문제에서 '법치주의'를 우선한다면, [주민 반대]는 이 문제에서 별 의미가 없는 거죠.
정식 허가를 받았고, 사원을 지으라는 법원 판결도 나왔고. 그 판결이 상급심에서 어떻게 될지는 모르는 거지만, 법적 요건을 갖췄다면 주민 반대와 상관 없이 무슬림 사원을 짓는 데에 아무런 문제가 없습니다. 그게 법치주의죠.
21/12/06 16:25
아래에도 썼지만, 저도 이 문제를 꼭 기득권/비기득권의 싸움이라고 하려는 얘기가 아니고,
sowhat님께서 말씀하신 사회 문제 해결의 순서에 동의하지 않는다는 얘기를 한 것입니다.
21/12/06 16:26
jjohny=쿠마 님//
밑에도 썻지만 그럼 사회적으로 소수를 위해 옳은 시설은 그냥 법적으로는 문제 없으니 주민들 의견 깡그리 무시하고 강제집행하면 된다는 결 론이라고 쿠마님이 말씀하실 것 같지는 않은데 말입니다.
21/12/06 15:58
쿠마님 말씀대로 그렇기 때문에 님비 시설을 짓는게 어렵지요
그런 '순서'를 강요하는 게 기득권이 누리는 차별적인 권리 라고 하시는대, 그게 아니라 강행하고 나서 그 지역 주민들이 입을 피해를 강요하고 설득을 강요받는게 그게 기득권들이 하는 짓 아닙니까?
21/12/06 16:01
(수정됨) [순서]를 강요하는 방식이 그런 식으로 기득권들에게 유리하게 기능해온다는 얘깁니다.
오히려, 적어도 장애학교를 건설하자는 사람들이나, 이번에 무슬림 사원을 짓겠다는 사람들이나, [기득권]이라고 볼 수는 없는 입장들 아닙니까?
21/12/06 16:18
장애학교를 건설하자는 사람들이나, 이번에 무슬림 사원을 짓겠다는 사람들이나, [기득권]이라고 볼 수는 없는 입장들 아닙니까?
맞습니다. 그러면 저 시설들이 들어설 지역 주민들이 기득권입니까? 갑을병정 놀이하자는건 아니지만 그런식이면 저 지역 주민들은 을~병은 되지 않을까요? 애초에 기득권이나 갑이 자기 지역에 님비 시설을 들어올 의제조차 못꺼내게 할테니
21/12/06 16:20
그러니까, 저 지역 주민들을 [기득권]이라고 지칭하려고 한 말이 아니고,
그런 식의 [순서]를 [강요]하는 방식이 [기득권]들이 [차별적인 권리]를 누리기 위해서 사용하는 방식이고, 따라서 저는 그런 식의 순서가 존재한다는 주장 자체에 동의하지 않는다는 얘깁니다.
21/12/06 16:25
jjohny=쿠마 님//
그럼 순서 자체가 존재하지 않는다면 무슨 기준으로 해야 할까요? 이건 반론의 질문이 아닙니다. 사회적으로 소수를 위해 옳다고 여겨지는 시설은 그냥 강제집행으로 처리하면 된다고는 하시지 않을것 같아서요.
21/12/06 16:27
라이언 덕후 님// 저마다 생각하는 바는 다르겠죠.
- 저는 일단 현행규정이 어떻게 되어 있는가가 1차적으로 기준이 되어야 한다고 생각하고 - 현행규정이 차별적이거나 문제적이라면, 그걸 수정/보완하면서 진행해야 한다고 생각하는 편입니다. 물론 그 논의는 타당한 근거들에 의하여 진행되어야 할 것이고요. 그래서 저는 주민 반대 자체는 있을 수 있다고 생각합니다. 타당한 근거에 입각한 타당한 의견들이라면 반영될 필요도 있다고 생각합니다. 다만 이번 건에서 그들이 제시하는 '의견'이 '타당하지 않다'고 생각하는 것이고요.
21/12/06 16:35
라이언 덕후 님// 아 사회문제 해결에는 당연히 어떠한 '순서'는 있겠죠. 저마다 생각하는 순서는 다르겠지만.
그 '저마다 다른' 것에서 공통분모를 뽑아내면 결국 유일하게 남는 게 '법치주의'일테니, 그런 의미에서 위에서 '법치주의'를 말씀하신 부분도 저는 충분히 일리가 있다고 생각합니다. 저는 순서가 없다고 얘기한 게 아니고, 'sowhat' 님께서 위 댓글에서 말씀하신 것 같은 순서는 없다는 얘기를 한 겁니다. https://cdn.pgr21.com/freedom/94269#4437632
21/12/06 16:40
jjohny=쿠마 님//
어차피 끝으로 극단적으로 대립해서 [타당한 논리다]VS[타당한 논리가 아니다]로 가면 소수파 비기득권에서는 성공할 수 밖에 없는 상황이 인식개선과 설득이 필요할 할 수밖에 없는 상황이 오니 저는 저런 순서도 있다고 생각합니다.
21/12/06 16:45
라이언 덕후 님// 그래서 저는 의도적으로 그런 순서를 배제하고 사회 제도적으로 해결해야 한다고 생각하는 편입니다.
당사자들끼리의 논의/분쟁을 통해 정리되는 순서에 따르면, 상대적으로 조금이라도 더 힘이 있는 쪽이 상대적으로 조금이라도 더 힘이 없는 쪽을 이겨먹을 수밖에 없죠.
21/12/06 16:50
jjohny=쿠마 님//
그 사회 제도라는게 전지전능한 누군가가 절대적으로 합리적인 논리를 거쳐서 만든게 아닌데 순서를 배제하고 사회 제도적으로... 라는게 의미가 있는지 모르겠습니다. 예를 들면 [동성결혼]에 대해서 타당하다와 타당하지 않다라는 논리 싸움으로 가고 나서 의견이 타당한가 타당하지 않은가 논리적으로 대립이 크다. 그래! 사회 제도적으로 하자! 하면 사회 제도 법상 동성결혼은 법제화가 안되었으니 하면 안됨. 사회제도적으로 해결 땅땅!! 이것에 동의하시는 겁니까?
21/12/06 16:52
(수정됨) 라이언 덕후 님// 아니요
- 사회 제도적으로 해결해야 한다는 얘기는, 개개인간의 논의가 아니라 [사회제도 자체에 대한 논의를 공론장에서 수행함으로써] 결과들을 도출해나가야 한다는 얘기입니다. - 언급하신 동성결혼 케이스를 예로 들자면, 동성결혼에 반대하는 사람들 개개인을 설득해가면서 동성결혼을 반대하는 사람들을 찬성 의견으로 돌려놓고 동성결혼을 법제화해야 하는 그런 식의 순서는 존재하지 않는다는 말이죠.
21/12/06 16:56
(수정됨) jjohny=쿠마 님//
말이 계속 헛도는 것 같은데 [개인을 설득해가면서 동성결혼을 반대하는 사람들을 찬성 의견으로 돌려놓고 동성결혼을 법제화해야 하는 그런 식의 순서]는 존재하지 않으면 [사회제도 자체에 대한 논의를 공론장에서 거쳐가야 한다]은 왜 해야 하는 거죠? 공론장에서 하는건 일방적인 의견 주고받기가 아니라 생각합니다만. 아무래도 쿠마님이 말씀하시는 개인과 제가 생각하는 개인의 범주가 다른 것 같습니다만.
21/12/06 16:59
라이언 덕후 님// 어 저는 라이언 덕후님의 말씀이 잘 이해가 안되는데
(1) 공론장에서 동성결혼과 관련된 논의를 거쳐서 동성결혼 법제화 여부를 정한다 (2) 개인을 설득해가면서 동성결혼을 반대하는 사람들을 찬성 의견으로 돌려놓은 이후에 동성결혼 법제화를 한다 (1)과 (2)는 완전히 다른 얘기라고 생각하는데, 윗플에서 말씀하시는게 무슨 취지인지 잘 모르겠어요.
21/12/06 17:03
jjohny=쿠마 님//
저는 쿠마님이 말씀하시는 순서가 없다라고 한다면 지금 하시는 말씀이 (1)공론장에서 말하는 사람들은 개인이 아니라 무엇이라고 쿠마님이 판단하시고 계시는가? 그냥 사회적 합의체? 저는 그게 누구든 간에 개인의 집단으로 이루어진 단체라고 생각해서 개인이라고 생각합니다만 사람이 아닌 다른 생물체가 합의하지는 않을테니까요. (2)그런 순서가 없다면 왜 동성결혼 추진 단체들은 개개인을 상대로 홍보하고 인식을 개선하려고 노력하며 인식개선을 하려고 힘쓰나 그냥 판결 내리는 판사 상대로만 홍보하고 추진하며 그냥 사회여론 무시하고 하면 되는데 왜? 라고 생각해서요.
21/12/06 17:20
(수정됨) 라이언 덕후 님// 예를 들어, 용인시 기흥구에 사는 반동성애 시민 A씨, 대전시 유성구에 사는 반동성애 시민 B씨들이 다 모여서 반동성애 시위에 나오겠죠.
저는 설득해야 하는 대상이 반동성애 시위에 나오는 사람들 같은 모든 개개인이 아니고 사회 전반의 공론장이라고 생각한다는 겁니다. 공론장에서의 논의를 통해 사회 제도를 만드는 행정가, 국회의원 등의 정치인들, 정치들을 뽑는 국민들, 그 정치인들을 평가하는 언론기관 등이 설득되면 사회 제도가 바뀌는(개선되는) 결과가 나올 수 있을 것이고요. 그게 아직 잘 설득이 안되고 있으니 아직 동성결혼 법제화는 먼 이야기이지만, 어쨌든 그 길을 꾸역꾸역 밟아나가고 있는 건데, 거기서 [반동성애 시위에 나오는 A씨, B씨 같은 개개인들]까지 설득의 대상이 될 수는 없다는 얘기입니다.
21/12/06 17:34
(수정됨) jjohny=쿠마 님//
저는 이제껏 말씀하시는게 [공론화에 참여한 사람 및 개개인적으로 반대하는 사람 ABC모두]설득하는 순서는 없어야 된다 라고 이해되었네요. 그리고 사회적인 제도라면 모를까 시설물 건축에 대해서는 거기에 연관된 사람 ABC의견을 싹다무시하고 그냥 공론화로만 해결 이거는 기득권의 수법 어쩌고 해도 좀 무리가 많은 이야기 인것 같습니다만
21/12/06 18:01
라이언 덕후 님// 중간에서 동성결혼을 예로 드셔서 저도 동성결혼을 예시로 말씀드린 것이고,
------------- 연관된 사람 ABC의 의견을 싹다 무시할 필요는 없죠. 위에서도 말했지만 ABC도 찬성의견이든 반대의견이든 낼 수 있다고 생각합니다. 그런데 그걸 듣고 나서 결국 그 의견이 타당하면 반영하고 아니면 마는 것이지, ABC들을 다 설득하고 진행하는 순서 같은 건 없다는 얘기입니다.
21/12/06 18:08
라이언 덕후 님// 음 여전히 서로 이야기가 좀 겉도는 것 같은데, 조금 소모적인 것 같아서 지치네요;
서로 하고 싶은 말은 어느 정도 이야기한 것 같으니 저는 여기까지 하겠습니다.
21/12/06 18:24
jjohny=쿠마 님//
ABC를 다 설득이라는 내용과 공론화에 참여한 대상을 설득이라는 내용에서 무한히 겉도는 것 같네요. 저는 타당하면 반영하고 아니면 마는 것 자체라는 것 자체를 이해하지 못해서 그런 것 같습니다. 그 공론화 장에서 반영하는걸 전광훈씨가 한다면 이것도 설득에서 논외되고 전광훈씨가 반영하니 그런줄 안다 그렇게 생각하지는 않으실거라 생각해서요. 아무튼 그만하신다는데 제가 뭐라 하겠습니까 저도 여기까지 하겠습니다.
21/12/06 16:03
대현동 주민들을 특정해서 기득권이라고 지칭하는 게 아니고,
sowhat님께서 일반론으로서 [순서]와 관련하여 말씀하시는 부분이, 실제로는 대체로 기득권이 누리는 차별적인 권리로서 작용하는 경우가 많다는 얘기입니다.
21/12/06 23:52
동감합니다 키보드 워리어들은 현실에는 없는 사람들이고 생각하는게 나은것 같습니다
인터넷 여론은 선비주의건 극단주의건 모두 다 현실과 다르게 극단적입니다 실제 본인들 삶은 그렇지 않을 거라는거에 저도 겁니다
21/12/06 16:09
대규모 아파트 단지에 살고있고 아파트 한채에 영혼건 사람이 아니라면 환경 오염시설을 제외하고 자기 집 옆에 무슨 시설이 들어서건 사실 큰 영향없죠. 마주칠일이 없는데요. 신천지 본부인 과천에도 아파트는 여전히 잘나가지 않습니까.
21/12/06 15:38
교회는 되고 이슬람 사원은 왜 안 됩니까? 합법이라면 당연히 지을수 있어야죠.
대한민국은 종교의 자유가 있는 나라인데요. 물론 저라도 우리 집 옆에 이슬람 사원 들어오면 걱정 될 겁니다. 집값이 떨어지진 않을까 치안이 나빠지진 않을까 걱정할거에요 아마. 그렇지만 그런건 속으로만 생각하고, 그들보고 우리 동네에서 꺼지라고 하지는 않을거에요. 내 기분이 나쁜건 나쁜거지만 그걸로 타인에 대한 차별을 정당화 해서는 안됩니다.
21/12/06 16:34
교회도 동남아 사람들이나 중국인들을 대상으로하는 교회다... 하면 아마 비슷하지 않을까요.
결국 동네 분위기 나빠진다... 집값떨어진다... 이게 이유라고 봐야할꺼 같아요. 종교의 자유 이야기 해봐야 큰 의미 없을꺼 같습니다. 물론 차별을 정당화 해서는 안되고 옳은 현상도 아니라고 생각합니다.
21/12/06 15:52
이런 거 보면 서구 문명은 승리한 게 맞아요.
누군가는 거기 출신이란 이유만으로 호감도가 오르고 딴데는 존재 자체만으로 테러리스트 범죄자 취급이고.
21/12/06 15:53
이게 혐오지 뭐 딴거 있나요..
사람이 뭐 자기 집값 이런거 생각하면 이기적일수도 있죠. 근데 그게 교육받지 못해 나오는 혐오라는 사실은 인정했으면
21/12/06 16:25
저 사람들이 옳다 안옳다를 떠나서 님비현상이나 혐오는 교육과는 큰 관련이 없습니다
질 높은 서울, 수도권 거주지역에서도 발생하는데, 그럼 그 사람들은 전부 교육 못받은 운좋은 졸부들입니까? 결국은 돈입니다 돈 님비시설을 반대하는것도 집값 떨어지는게 젤 큰 문제고, 님비시설이 하필 저런데 지어지는 것도 땅값이 싸서 그렇구요
21/12/06 16:37
uneducated 운운은, 나 자신은 educated라고 선언하는 마운팅적인 의미일 뿐, 문제해결에 별다른 도움이 되지 않습니다.
21/12/06 22:43
이 논리가 성립하려면 대부분의 사람들이 싫어하는 님비 시설은 잘 배우고 돈 잘버는 지식인들이 (상대적으로) 많이 사는 강남 서초구에 많이 있어야죠...
21/12/06 15:54
(수정됨) 마스지드가 들어와서 이슬람권 인구유입이 많아진다기 보다는 이미 많이 유입되어 수요가 나오니 마스지드가 들어온다고 보는게 맞지 않나 싶습니다. 뭐 그렇다 치더라도 마스지드가 들어온다는건 주민입장에서 소위 인증마크 꽝꽝 박히는 느낌이라 기분좋을래야 좋을수 없긴 할거고. 저야 옆집에 마스지드 들어오든 말든 신경 별로 안씁니다만 모든 주민 생각이 저와 같으면 그게 더 이상하죠.
21/12/07 09:53
그건 안될것 같은게 취소 2심 3심도 남아있고 주민들이 물리적으로라도 막을거라...
대법원에소 확정나도 언제 지을지 모를 상황일거라서 힘들겁니다. 건물주측에서 용역이라도 불렀다간 저게 어떤일로 번질지 모르니 그렇게는 도저히 못할거고요.
21/12/06 16:01
쓰레기 매립지와 종교시설,노인시설이 비교되는 씁쓸함과는 별개로 저런시설은 계속 늘어날거에요. 현실적으로 한국인이 애를 안(못) 낳는데 방법이 없으니.. 조선족 쪽도 마찬가지고
21/12/06 16:08
이런 논쟁 보니까 개인적으로 도대체 두실역 부산 알파타 마스지드는 어떻게 거기에 세워졌나 하는 의문이 들 정도네요.
그냥 아파트랑 빌라로 둘러싸여 있던데요.
21/12/06 16:19
위에 논의 보면서 좋은 의견 많이 보고 갑니다.
첨언하자면 님비현상을 띄는 시설들은 현실적으로 지가가 저렴한 곳에 짓다보니 해당 지역이 악순환에 빠지기 쉬운 것 같아요. 그게 위에서 표현된 기득권 지역의 서열화가 아닌가 싶습니다. 비싼데 못 들어가니 낙후된 지역에 해당 시설들이 모일 때의 염려로 해당 주민들의 반대 의사도 이해는 갑니다.
21/12/06 16:53
자기 재산이 걸리면 포지션이 달라질수 밖에 없죠.
옹호도 안하겠지만 욕도 안하렵니다. 공익이나 도덕을 외치던 사람도 막상 자기가 손해 볼 상황이면 입장을 바꾸시는분이 꽤 많을거라고 봐서..
21/12/06 16:59
(수정됨) 애당초에 학교 이득 되려고 (학생수나 평가등 이득이 있죠) 이슬람 학생들을 많이 받아 놓고
정작 학교내에 기도소는 확충 하지 않고 그 부담은 지역사회에 전가시키고 나몰라라 하는 학교가 문제 아닌가요. 거기다 교수분들이야 상관없죠 그분들은 비싼 수성구에 살테니. 더 확장해서 생각하면 우리나라 외국인 노동자들도 정치권에서 받아놓고는 그에 대한 사회갈등은 하충부에 다 전가시키는고 있는건 아닌지 묻고싶습니다. 이건 뭐 만국 공통일수 있겠네요. 모든 업종을 아는건 아니지만 건설업종 외국인 노동자 비중보면 특정 영역 (형틀이나 철근 )쪽에 몰려있고 또 그런영역은 수요보다 공급이 더 많은걸로 알고있어요 힘들기에 돈을 더 받아야 할 직종인데 과잉 공급되는 인원으로 인해 임금 하락으로 이어지는 건 아닌지 싶기도 합니다. 그리고 그게 다시 내국인이 기피하게 되는거 아닌가 싶구요. 이런식으로 일자리가 하나하나가 하향 평준화 되는거 아닌가 싶은데 그러면서 내국인들에게는 힘든일 싫어한다고 비아냥 대기도 하고.. 한마디로 자국 하층민 조져놓고 양심챙기기 하고 계시는거 아닌지 묻고싶네요. 최근에 택배관련에서 상하차 부분에서 비자 연것을 보면서 아 이나라는 답이 없네 하는생각이 들더군요 사람들이 안가서 임금이 올라서 균형이 맞춰져야 하는데 그거 박살내구나 하는생각만 들더군요. 저런문제 해결하려면 무슬림과 지역주민의 이해관계가 일치하게 만들면 되겠지만 돈으로 해결하는거 뺴고 딱히 생각 나지 않네요. 아무튼 비자쿼터는 풀고 자신들의 양심은 챙기고 그에 대한 부하는 다른사람에게 넘기는 짓은 안했으면 좋겠는데 그렇게 될리가 없겠지요. 경북대부터 제대로 체리피킹한것 같은데 아무도 비판은 하진 않는듯..
21/12/06 17:25
(수정됨) 이민자 문제로까지 확대해서이야기 하면
경북대 만이 아니라 사회지도층이나 경제적으로 상위에 해당되는 분들 다 비판을 받아야 할겁니다. 이득은 다 챙기고 그에 따른 비용이나 책임은 하나 지지 않죠. 이민자들이 와도 그들에게 영향을 줄 수 있는 곳엔 살진 않겠죠 (근처라고 해도) 이민자들이 와서 일자리를 가질때 경쟁할 확률도 매우 적게지요. (고급인력이 오는경우는 적으니까) 하지만 그런 분들 와서 싸진 임금을 바탕으로 지어지는 건물들에 그들이 살거고... 싸진 임금으로 바탕으로 하는 물건들을 사서 쓰겠지요. 그러면서 이해관계 가장 먼 그분들이 도덕을 앞세워서 사람들 비판할거고... 그냥 모순 같습니다 저한테는 이 모든게. 이 사태가 어느정도 과잉 반응하고 있다고 생각 하는 편입니다만... 그냥 씁쓸해요. 오가는 이야기의 내용들을 보면 말이죠.
21/12/06 17:55
그런데 이 문제는 서민층이라고 할말 많냐 하면...
서민층이라고 택배비 4000~5000원 폭등하는 거 받아들이고 과일 채소 국내산이 가격이 폭등하면 가만히 [아 외국인 노동자 안받는 결과로 감내해야하는구나]라고 받아들일까요? 적정한 임금 살기좋은 상황 만들라 하면서 가격은 오르지 말라는 건 너무 모순적인 소리라 정치권에서도 별달리 다른 대책이 없을거라 봅니다.
21/12/06 18:10
(수정됨) 택배비 자체는 오르겠죠. 그렇지만 4-5000원으로 폭등할지는 모르겠네요.
오른다고 하면 그 오른만큼 주문이 줄어들어서 어느지점에서 맞춰지겠죠. 즉 시장경제가 작동해서 균형이 맞춰지거나 해야하는데 외국인 노동자분들로 인해 이 구조가 깨진다는 이야기 인거죠. 채소 국내산이 폭등이라고 하셨지만 아무리 오른다고해도 흉년이나 기후적으로 문제로 인해 폭등하는 폭으로 오를 리는 없다에 한표입니다. 말씀하신 효과들 분명이 있겠지요. 근데 그게 말씀하신 것처럼 택배비가 1.5배되고 물가가 아예 감당 불가능한 영역으로 오르는게 맞나요?
21/12/06 18:25
(수정됨) 제가 물은건 감당불가능한 영역으로 가냐고 물은거죠.
사람들이 조금 오르는거는 감당하겠죠. 하지만 서민들이 감당 못해서 반대할거다라고 말씀하셨으니까요 오르는건 저도 동의합니다. 그 정도가 어느정도냐가 문제겠죠. 사회의 밑을 박살내서 얻는 물가로 오는 이득보다 그런 부분이 무너져서 생기는 저출산이나 도시나 서울선호 현상 그리고 그로인한 비용이 더클것 같은데요. 이러한 저의 생각이 틀릴 수도 있지만 적어도 이러한 영향이 어떻게 되서 얼마나 이득이다라는 것도 나와있는게 없잖아요. 저물가의 이득은 있죠. 근데 제가보기엔 지금 돌아가는 상황은 손익계산이 되서 나온 상황으로 보이진 않습니다.
21/12/06 18:34
이미 브렉시트로 영국이 트럭 운전수가 부족하니까 임금 올리라는거 배째서 결국 비자 줬다는데
한국도 뭐 다르게 흘러갈 것 같지는 않습니다. 정치인들만 외국인 노동자 바라는 게 아니라 한국인이 안오는 산업에 있는 사업주들은 다 외국인 노동자 바랄겁니다. 다 정치권 탓하기에는 무리가 있어요. https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=469&aid=0000639299
21/12/06 18:47
(수정됨) 기피하니까 임금이 올라가거나 근로조건이 개선되어야 하는데 그게 외국인 노동력으로 인해 왜곡이 생긴다는게
제 이야기인거고 말씀하신 사례는 그런 개선울 안하고 외국인에게 내주고 있다가 브랙시트로 등으로 인해 갑자기 일하는 사람들이 사라져서 생긴 문제라서 다른 이야기 아닌가 싶네요.
21/12/06 18:54
저는 국가가 충분히 계산해서 외노자 유지하는게 하위층 근무조건 개선하는 것보다 이득이다라고 결과 마쳤을 것 같습니다.
그리고 사회의 밑이 박살나서 저출산 도시 서울선호 현상은 선후가 바뀐 것 같습니다. 외노자 적을때 출산율이 점점 상승했거나 서울공화국 소리 안들었으면 모를까 그건 외노자 적었을때도 한국의 사회문제였는데요.
21/12/06 19:10
(수정됨) 댓글수정도 여러번하고 하다보니 약간 주장들이 산발적으로 가있긴 합니다.
농촌이야기 했다가 댓글에서 지웠는데 다시 꺼내게 되네요. 저출산 도시(또는 서울) 선호 현상에 대해서 생각이 미친건, 일단 현재 우리나라는 건설업만이 아니라 농업부분에서도 외국인 노동자에 파이를 내주고 있죠. 그뿐만이 아니라 공장부분도 많이 내준 편이고 이제 택배업도 비자가 열렸습니다. 그리고 이러한게 이런 일을 하던 사람들을 몫을 줄이는거 라고 보고 있는거고 말씀하신데로 저출산은 이전부터 있었고 심화됬죠. 문제는 이러한 영역이 IMF이후 한번 박살나고 이명박 전까지도 제대로 회복 안됬을것입니다. 적어도 건설쪽은 1인당 GDP 오르는 대비 안올을겁니다. 어릴적 치기로 이명박 깐다고 단가 정리하다가 노무현정권까지 벌어지고 그 이후에 줄어들어서 놀란적이있었거든요. 아무튼 그러다가 임금이 개선되고 있다가 쿼터 늘리고 지금 이런한 상황이 벌어졌죠. IMF로 한번 박살나서 꽤나 시간 지난 후에야 회복되고 있는 와중에 다시 박살내는거 아닌가로 의심하고 있고 그렇기에 저출산 위기는 이미 이전부터 있어왔고 지금도 있고 앞으로 회복 불가능 영역으로 간다라고 생각하는 편입니다. 단순히 우리나라 역사상 일어났던 저출산 문제의 일체는 외국인 노동자 탓이다 라는 관점은 아닙니다. 농업이나 제조관련 직종을 내준다는건 결국 지방에 농촌에 살고있던 사람들에게 악영향을 주는 정책이고, 결국 이는 지방 소멸과도 맞닿아 있고 사람들이 서울이나 수도권으로 선호하는 쪽으로 가는거죠. 전체적으로 제가 말을 좀 중구난방으로 하긴 했지만 무슨생각이었는지는 전달됬길 바랍니다.
21/12/06 19:12
아마추어샌님 님// 네 알겠습니다. 무슨말씀이신지 알겠습니다.
개인적으로는 저도 내국인 임금상승으로 자연스럽게 안오는 상황이 좋다고 생각하지만 요원한 일입니다.
21/12/06 17:14
(수정됨) 다른건 둘째치고, 이런 논의에서 '내 집 옆에 지으면 사람들 또 달라진다' 라던가 '내 일이 아니니까 이렇게 말할 수 있는 거다' 라는 말은 항상 나오는 것 같은데.. 들을때마다 불편합니다. 마치 '옳은 소리'하는 사람들을 위선자 취급하는 느낌이라서요. 자신은 그런 위선을 보이지 않는 솔직한 사람이다! 라고 선언하는..
글쎄요. 적어도 위선이 그런 솔직함보다는 좀 더 나은 세상을 만드는 것에 기여하지 않을까요?
21/12/07 10:41
더 웃긴 건 뭔지 압니까? 마치 전가의 보도처럼 니네 집이면 한가하게 그런 소리가 나올 수 있냐는 얘기를 하는데, 그런 자기 문제로의 투영은 매우 일방향적이란 겁니다. 항상 네가 해당지역 건물소유자거나 거주자가 아니니 그런 위선적인 이야기나 한다는 식인데, 왜 우리가 반드시 기존의 건물소유자 등이어야만 합니까?
역으로 모든 법적 절차를 준수했고 다른 종교에 대해서는 이미 그런 시설물의 건립을 허용해서 아무 일 없이 잘 운영하고 있는데, 갑자기 법에도 없는 요건을 들고나와 타인에 의해 재산권행사가 위법적으로 침해당하는 사람의 입장에 우리 자신을 투영하지말아야 할 이유는 전혀 없어 보이는데요. 이건 정말 웃기는 일입니다.
21/12/06 17:31
(수정됨) 아 그 부분 자체는 추측이 아니고 사실입니다.
이 반대운동에 붙은 [국민주권행동]이 극우개신교 운동 전반에 관여하는 주요셉 목사가 설립/운영하는 단체입니다. 주요셉 목사는 이런 사람... https://namu.wiki/w/주요셉
21/12/06 17:50
(수정됨) 이만큼 진정성을 가지고 극우개신교 아젠다 전반에서 활동하는 사람도 보기 드물죠.
어떤 의미로 보면 전광훈 목사 같은 큰목사님들보다도 이런 사람들이 실질적으로 극우개신교 운동을 구석구석에서 실천하는 핵심 멤버입니다.
21/12/06 17:47
이슬람 교인들은 죄다 폭탄테러범 같다는 식의 말도 안되는 편견에 근거해서 들어오는걸 반대한다면, 그냥 틀린소리라서 저도 싫습니다.
우리동네에 유학생으로 온 이슬람학생들을 친절히 대하지 못하는것도 예의에 어긋난거 같아서 싫습니다. 사람은 사람답게 대해야죠. 그런데 이슬람이 자기 동네에 들어오는건 다른 얘기입니다. 저 동네 사람입장에선 자기가 생각하던 지역사회에 갑자기 외부인이 침입한 느낌인데, 그걸 반대하지도 말라는 소리로 들릴껄요. 북촌 한옥마을이야 지금은 뭐 이런저런 규제가 있어서 한옥만 있는 거겠지만, 거기에 규제풀고 이슬람사원짓자고 했을때 반응은 어떨까요. 규제는 사회적 합의의 산물이니, 그런 사회적 합의에 의해서 북촌엔 지어선 안된다는 결론이 이상하진 않다고 할껀가요. 북촌한옥마을이 뜨기전이라 규제가 생기기전에 이슬람사원 짓겠다고 했다면 뭘로 막았을 건가요. 아니면 북촌한옥마을은 보존할 가치가 있기 때문에 저 경북대 근처 평범한 동네랑은 같은 선상에서 논의할게 아니고, 제가 억지 예시를 갖다 붙이는거라고 할껀가요. 지역주민들에겐 북촌한옥마을만큼이나 자기가 사는 공간이 소중할껄요.
21/12/06 18:15
위에 댓글에서 나와 있었듯이 이슬람 교인들은 이미 살고 계셨고, 예배시설 하나 짓는다고 주위에서 이슬람 교인이 추가적으로 유입될 유인도 없다고 보여서 말씀하신 사례가 본문에 맞는 내용인지 잘 모르겠습니다. 이미 마을은, 지역사회는 예전부터 달라져 있었고(그리고 사실 계속해서 변화하는 것이 당연하기에 '원래'에서 '달라진다'라는 표현도 조금 이상하다고 생각합니다. '원래'는 무슨 기준으로 정하는 건지 잘 모르겠어요.) 예배시설은 그 사실을 드러내는 지표라고 생각해요.
21/12/06 18:35
(수정됨) 저 동네 사람들은 이슬람 유학생들이 주변에 사는것과 사원을 짓는게 다르다거 생각했나 봅니다.
그리고 저 동네 제가 이번 여름에 경북대에 몇차례 갈일이 있어서 직접 걸어도 보고 운전도 해봤는데..그냥 평범한 동네로 보이던데요. 이태원같은 곳도 아니구요. 찬반을 떠나서 경대 북문쪽이 아니라 이쪽동네인게 의외로 다가왔습니다. 저는 그냥 고향만 대구고 대학교도 서울에서 나와서 잘 모를수도 있는데, 여름에 갔을때 북문쪽은 주택가로 들어갔는데도 중동 아저씨들(학생일수도)이 길가에 의자 갖다 놓고 얘기하고 있어서 상당히 신선하게 다가왔고, 이 이슈 처음터졌을때도 북문쪽인가 했는데, 의외로 경대 남서쪽이라서 '???' 이러고 있었습니다. (아, 대학가 상권은 북문에 있어서 한 얘기였습니다. 너무 자연스럽게 대구사람한테 말하듯 전제했네요 크크)
21/12/06 18:06
이 얘기 볼 때마다 부산 남산동 가면 거기 주택가 바로 옆에 이슬람 성원 있고 옆에 터키 음식점 맛있는 거 사람들이 알까? 생각이…
21/12/06 18:12
범죄 이야기 나오는데, 이런 부분에서 이미 성범죄 포함해 한국 내에서 개신교가 이슬람에 비해 앞서지 않나요. 반대하는 게 법적이거나 명확한 다른 이유가 아니라, 그들이 무슬림이기 때문이면 이건 혐오 이슈라 발생하는 일이 맞다고 봅니다. 조금 다른 이야기지만, 전 기본적으로 다른 문화권의 사람이나 주민들이 제 동네로 오는 것을 좋아합니다. 그들이 오면 그들의 예배소 같은 것만 오는 게 아니라 식당, 식료품점 등등이 어지간하면 딸려오고, 제가 모르던 세계를 확인할 수 있어서 좋더라구요. 한때 타 지역 사람들에게 마치 무슨 들어가면 안되는 동네로 이야기되는 안산 원곡동, 대림동 이런 데 보면 뭐 맛있는 곳도 많고 이국적인 곳들도 많고 해서 좋고요. 사실 이미 세계 곳곳의 다양한 문화권의 식당들이 전국에 생기고 있죠. 이미 한국이 세계적인, 세계화된 국가 중 하나가 되었고 외국인 비율도 점점 높아지기 때문에 이런 추세는 지속되지 않을까 싶습니다.
21/12/06 18:25
개신교가 이슬람에 비해 앞서는지 통계를 내기는 할까요?
그리고 어차피 저자들은 이런거 가지고 무한히 부풀려먹기 하겠죠 https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=015&aid=0004634884
21/12/06 19:11
저도 저 범죄 사실 뉴스로 본 기억이 나네요. 사실 그런 방식의 프레이밍이면 '한국 남자'든 '목사'든 '개신교인'이든.. 그 누구라도 쉽게 프레이밍 가능하죠. 제가 알기로 종교별 통계는 공개하지 않는 걸로 아는데(낸다 해도 각 종교 단체에서 반대해서 쉽지 않겠죠), 전문직 성범죄 통계나 뉴스앤조이 같은 곳에서 지속적으로 보도하는 여러 교회 내 성범죄 기사들만 봐도 뭐.. 무엇보다 애초에 한국 내 이슬람 수 자체는 개신교에 비해 지극히 적거든요. 당연하지만. 그래서 저런 방식 프레이밍 제대로 돌리면 오히려 개신교가 설 자리가 더 없을 겁니다. 당장 성범죄/교회/목사 이런 키워드로 검색 돌리면 정말 유구한... 하나의 역사가 나오고요. 그렇다고 동네 교회 생길 때마다 주민들이 반대하는 것도 아니고.
21/12/06 19:27
대구사는데 슬럼화는 무슨.. 날이 갈수록 재개발하면서 삐까뻔쩍해지고 있는데 무슨소릴하나요. 오히려 칠곡이 뒤처지고 있는데 말이죠
21/12/06 21:12
침산동 쪽은 제일모직부지 갈아엎고 등등 해서 엄청 괜찮아졌던데 저 동네는 모르겠습니다.
재개발하긴하는데 정확하게 저 동네 저 자리 쪽 재개발하는게 아니고 좀 거리 있는 곳이 이제 재개발한다고 철거하고 그러고 있을 거에요. 언더테이커님 댓글에는 동의하는 편입니다. 그리고 음... 사실 인터넷에서 화제가 되고 있는 만큼 오프라인에서도 화제인가는 잘 모르겠습니다. 생각난 김에 부모님께 전화나 드려봐야겠네요.
21/12/06 19:29
서유럽쪽에서 무슬림 받아서 지금 민심 곱창나고 급우경화로 돌아서는거 보면 고작 헌법이고 인권이고 나발이 챙기겠다고 국민 버리는 짓은 안했으면 좋겠네요. 다문화권에서 살아본 경험이 없으신분들은 다문화라는게 얼마나 허황된 얘기인지 아실겁니다. 다문화 정책에 총력을 쏟고 있는 미국도 삐그덕거리는게 다문화에요. 머릿속에 꽃밭만 든 사람이 고작 "종교의 자유", "막을 명분이 없으니까" 라는 구실 좋은 이유를 대면서 무슬림 수용하자고 하는데 그렇게 우리나라 사람도 아닌 사람들 권리 지켜줘서 뭐가 좋은가요? 님들 그 사람들 편하게 먹고 살라고 군대가서 2년 버렸어요? 말이 되는 소리를 해야죠.
21/12/06 20:31
이슬람 사원지으면 국민을 버리는 건가요?
단일 민족같은 허황된 교육의 성과인지는 모르겠으나 이미 한국에 거주하는 외국인이 200만명이 넘습니다. 곧 5%에요. 다문화는 어쩔수 없는 대세에요. 우리나라가 기독교나 불교가 국교인 신정일치 국가면 체제나 국가 정체성 문제라도 걸리겠으나, 민주주의 국가에서 특정 민족이나 종교를 막는 건 사실상 불가능합니다. 무슬림이 무슨 잠재적 범죄자나 위험분자도 아니고 스스로 한국 법에 맞춰서 살겠다고 하면 받아주는게 당연합니다. 한국에 온 무슬림 중에 엄격하게 히잡 쓰는 사람이 몇이나 있는지 모르겠으나, 삼겹살에 소주 먹는 사람은 차고 넘칩니다. 오히려 특정 종교는 안된다고 주장하는 일부 종교계 인사들이 다원종교사회의 시민적 소양이 부족하다고 보는게 맞죠.
21/12/06 22:57
뭐.. 한번도 다문화가 실제로 어떤건지, 다수측 95%가 아니라 소수측 5%에 속하는 사람들이 어떤 생각을 하게 되는지 모르시니 지극히 이상적으로 생각하는것도 이해가 갑니다. 다른 댓글도 그렇고 말만 좋은 다문화를 피부로 겪어봐야 제가 무슨 말을 하는지 아시겠죠.. 쩝..
21/12/07 02:08
니들은 안 겪어봐서 몰라.. 뭐 이런식이면 사실 댓글로 소통하는게 큰 의미가 있나 싶은데..
전하고 싶으신 바가 있으시면 간단하게라도 글 하나 써주시면 좋겠네요.
21/12/06 23:23
고작 헌법이고 인권을 챙기겠다고 국민을 버리지 말라고 말씀하시지만,
헌법과 인권이 무시될 때 가장 큰 피해를 보는 것은 국민들, 그 중에서도 스스로를 보호할 힘이 없는 약자들입니다.
21/12/06 23:27
그게 자국민밖에 없을때, 특히 공동체를 위해 자기를 희생할 준비가 되어 있는 구성원들을 대상으로 할때나 헌법 인권이 효력을 가지는거지 다문화로 들어온 소수의 이민자들은 한국 사회를 절대로 자기가 지키고 가꿔나가야할 공동체로 생각하지 않습니다. 오히려 한국사회에서 어떻게 뜯어먹을까, 이 사람들이 일궈놓은 사회에서 어떻게 하면 자리 쭉뻗고 자기 가족 울타리 만들까 생각하는게 이민자들입니다. 헌법과 인권을 세우기 위한 환경을 조성한것도 우리 선조들의 역사속의 희생과 피땀으로 일궈낸 것인데 왜 이민족들의 이득을 위해 쓰여져야 하냐는게 제 물음입니다. 이해 되셨나요?
21/12/06 23:42
어디서 굴러들어온지 모를 외노자가 자기의 직장 상사가 되고, 소비 수준이 높은 사회계층에 속하며, 사회의 요직에 위치하고 있으면 아마 코시엔님 뿐만 아니라 한국인이 전세계에서 가장 격한 반응을 보일겁니다.
21/12/06 23:38
(수정됨) 헌법을 잘 모르시고 하시는 말씀입니다.
헌법 제6조 ①헌법에 의하여 체결ㆍ공포된 조약과 일반적으로 승인된 국제법규는 국내법과 같은 효력을 가진다. ②외국인은 국제법과 조약이 정하는 바에 의하여 그 지위가 보장된다. 자국민 뿐만 아니라 외국인의 인권 및 지위를 보장하는 것까지가 헌법이 의도하는 바입니다. 헌법이 왜 외국인의 인권 및 지위를 보장하느냐면, 원론적으로는 [외국인도 인간]이기 때문이고, 실리적으로는 국제법 및 조약에 의하여 [자국민이 외국에 가서도 권리 및 지위를 보장받을 수 있도록 하기 위함]입니다.
21/12/07 00:14
그렇게 생각하실수는 있는데 그게 제노포비아라는 건 인식하고 계셨으면 좋겠네요.
뭐 선조들이 일궈놓은 사회에서 자기 가족들 챙기자고 두발 뻗고 궁리하는 건 한국인이라고 다르겠습니까? 선조들이 일궜지 본인들이 일군게 아닌데 크크
21/12/06 20:55
이걸 옹호하시는 분들 재미있네요. 헌법이야 어떻든 그냥 아무튼 이슬람 사원이 집근처에 들어오는건 나는 싫다, 남들도 싫을거다, 이건데 그럼 헌법을 고치기라도 할까요? 모든 종교는 평등하고 믿을자유는 있지만 이슬람은 예외다, 혹은 이슬람을 믿을자유는 있지만 사원은 짓지마라.이렇게 바꿀까요? 이렇게 안바꾸면 이슬람 사원이 들어서는걸 막을수 없을텐데요.
21/12/07 01:01
차라리 이정도면 건강한 논쟁이죠
'그래 나 혐오한다 뭐 어쩔' 의 비중이 유의미하게 높아져서 키배형성이 될때가 진정 걱정할 시기고.
21/12/07 09:40
그럼에도 항상 바른 길이 무엇인가 고민해야 하죠.
최소한 반대하더라도 스스로는 옳은 가치와 이득의 충돌에서 오는 반성은 가지고 있어야지 이득의 선택을 당연하게 생각하는 게 좋아보이진 않아요.
21/12/07 10:13
설령 책에서만 들을 이야기라 하더라도, 여기서 이야기하는 것이 죄다 자기 이야기가 아니라 할 수 있는 이야기라 하더라도
이런 식으로 비꼬는 것보다는 나을 것 같은데요. 다른 사람 의견의 진실성을 왜 그렇게 폄하해야만 하는가? 하는 생각도 들고요. 위에서 나온 댓글처럼 당당하게 고작 헌법 고작 인권 이야기하는게 차라리 더 솔직해서 낫다는 생각까지 듭니다.
21/12/07 10:33
가식이니 뭐니 이런 것보다는 편익을 누리는 쪽과 비용을 치르는 쪽이 다르다는게 문제 아닐까 싶습니다. 이 건의 경우에는 편익을 누리는 쪽이 경북대, 비용을 치르는 쪽이 대현동 주민이겠죠.
21/12/07 11:34
주민들 입장에서야 거부감이 들 수 있고 반대도 할 수 있지만 제3자 입장에서 그걸 옹호하면서 혐오를 표출하는 건 무슨 생각인지 모르겠네요.
21/12/07 11:40
종교에 대한 자유를 수정하려는 게 아니라면
저걸 반대하는 게 말이 되는건지.. 그렇게 셀 수도 없이 교회를 지으면서,, 법치주의 국가인데 좋음과 옳음 중에는 옳음을 선택해야죠
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