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19/05/18 09:13
저는 문제해결?이나 제시까지는 좋지만 증오를 부추기는 현 상황은 약간 돌아볼 필요가 있다고 생각하는 바...
원글에 상당 동의합니다......
19/05/18 09:58
고도의 산업이라 생각합니다. '너가 이렇게 힘들다' '너가 이렇게 피해를 보고있다' 끊임없이 피해의식을 주입시켜 상업적으로 또 정치적으로 이득을 얻는거죠. 사실 페미니즘만 그렇다 보기도 힘들게 헬조선담론부터 시작해서 세대갈등까지 결국 작동하는 메커니즘은 똑같다고 봅니다.
19/05/18 10:08
(수정됨) 페미니즘 소설 중에도 멋진 책많은데 82김지영은 소설 수준이 너무 떨어져요.
지금 페미니즘은 그냥 한때 유행이라 생각해서 별 신경안쓰이는데 우리나라 독자들의 독서 수준 너무 떨어지는게 진짜 고민해야될 문제란 생각이. 자식들 혹은 제자를 열혈 페미전사로 키우고 싶은 분들도 제발 82김지영같은 3류소설은 안읽혔으면 좋겠어요.
19/05/18 11:46
글이야 꽤 읽는데, 책은 안 읽죠. 그래도 4권보다는 많습니다만.
2017년 기준 국민독서실태조사 결과 성인 독서량 연간 9.4, 독서율 59.9%, 아예 책을 안본다고 답변한 사람을 제외하면 15권 정도 됩니다.
19/05/18 11:28
82김지영은 삼류 소설이긴 한데 페미니즘 한테는 이보다 더 좋은 책이 없죠.
우리나라 여자가 당할 수 있는 피해를 말그대로 다 때려박은 책이라 그 나이대 여성분이면 한 가지 경험도 안 갖고 있기 힘들고, 그러면 자연스럽게 감정이입 바로 되죠
19/05/18 10:21
세탁기, 냉장고, 상수도시설, 피임약, 분유...
20세기 이후 기존의 여성들의 역할 영역에 드는 수고가 10~20% 수준으로 줄어들면서 (그 와중에 남성이 짊어지던 의무는 1도 안줄어들었지만) 한가해진 여성들이 정식 직장(그 이전까지도 여자가 일하긴 했지만 제한적이었으니)을 원하기 시작했고 자본가들은 타이밍 좋게 두배로 늘어난 가용인력에 행복해하며 수요공급 법칙에 의해 임금을 절반으로 후려칠 수 있게 되었고 두 명이 일하니까 소득 2배!! 는 예상했던 노동자들은 '이제 둘이 일해야 먹고 살 수 있는 세상'이 만들어진 걸 허용하게 되었죠. 여자들은 남아있던 10-20%의 역할도 공동의 영역으로 제안하게 됐고 페미니즘의 확산으로 출산을 포함해 여성들이 하던 일 자체를 아예 0으로 수렴시키자고 주장하는 사람이 인류의 50%정도가 되었으니 앞으로 인류의 온존은 무슬림과 저개발 도상국에나 맡기고 우리는 적당히 즐기며 살다가 가면 그뿐입니다.
19/05/18 10:41
우리의 이데올로기 측면에서나 경제적으로나 변화가 필요했던 것은 사실인데, 지금이 과연 과도기이고 다음 세대는 나아질지, 아니면 지금의 방향성 하에서는 이게 종착점인지 모르겠네요. 여초 커뮤에서야 연상연하커플이 유행이다, 여자도 잘생긴 연하남 만나면 더 쓰고 만난다, 돈 많아도 못생긴 남자 만날 생각 없다고는 하지만.
고소득 집단에서 직업의 사회적 평판이나 연봉이 현저히 떨어지는 배우자를 만나는 경우를 보면 여자가 확실히 더 적어요. 이걸 전부 사회적 압력 탓이라 하기에는 남녀 서로 평균적인 수요라는 게 있어서 연애 할 때도 엄청 다르진 않고. 미디어 상에 나오는 평균적인 여주와 남주들만 봐도 답이 나오죠. 평균적으로 여자들은 자기 사회적 지위에서 더이상 떨어지지 않으면서 본인 사회적 지위 이상의 배우자를 만나려 하는 경우가 많지 워커홀릭 남자들처럼 일하려는 경우는 확실히 남자보다 적죠, 이건 결혼과 육아의 문제라고만 보기에는 학교에서부터 미래의 커리어에 대한 설계방향이 다르던데. 결국 넷페미들이 원하는 건 연애권력 상 본인들의 우위를 인정해주면서도 더 많은 시간적, 금전적 비용부담을 자발적으로 해줄 마초적이고 자리잡힌 남자인데. 애초에 그런 남자는 많지 않고, 소수의 여자만 만날 수 있으며 그런 여자들도 반대급부로 제공할 수 있는 무언가가 있죠. 자극적으로 이슈화 하는 각종 성범죄에 대해서는 애초에 강력범죄는 개선의 여지가 있는지 모르겠고, 우리는 집행이 문제지 제도적으로는 차별을 용인하지 않는 단계에 이미 도달했죠. 그 외의 문제들은 래디컬 페미들이 날뛴다고 해결될 게 아니라 수사기관의 업무태만, 집단 내 윤리경영 강화 내지 국가의 법률복지 강화, 내부고발자의 보호로 해결될 문제고.
19/05/18 10:47
굳이 페미니즘에 국한된 문제가 아니라 증오를 내세우고 앞장서는 쪽은 이용만 당하고 버려지죠.
갈등을 푸는 방법은 대립과 증오에만 국한되는 것이 아닌데, 그저 무한 증오만 내세워서 서로간 혐오만 하면 남는게 없습니다. 뒤에서 이득을 챙기는 건 증오를 부추긴 인간들 뿐. 82년생 김지영 같은 소설(증오 소설이라고 부르고 싶습니다)이 그렇죠. 작가는 돈 많이 벌었습니다. 한남 재기해 외치면서 앵앵대던 시위대들이 뭐라도 얻었나요? 약삭빠르게 페미코인 탑승한 작자들에게 적선이나 실컷 했을 따름이죠.
19/05/18 11:27
(수정됨) 당황스럽네요;; <제인 에어>는 페미니즘 고전 중의 고전인데 이걸 이렇게 전유해요? 페미니즘이 결혼 자체를 비판한다고 멋대로 상상하니까 이런 말도 안되는 논의가 나오는 겁니다 결혼이랑 가부장제 정도는 구분 좀 해주세요
샬롯 브론테가 여성 글쓰기를 인정하지 않는 사회에서 중성적인 느낌의 가명을 사용해 책을 출판했다는 것, 제인이라는 이름이 주인공은 남성의 성적 대상으로만 취급되는 아름답고 매력적인 여성이 아님을 말하는 것, 그러나 이런 여성이 당대 신분 높은 남성의 성적 대상으로서의 보편적인 ‘종속’의 결혼이 아니라 당당하고 떳떳한 위치에서 결혼한다는 것은 곧바로 여성의 사회적 독립과 진보를 부르짖고 있는 겁니다 오늘날의 시선으로 보았을 때 비판의 여지가 없는 것은 아니지만 본문에도 적혀 있듯이 창작시기를 고려했을 때 당대 가장 진보적인 페미니즘 소설이었구요 그러니 오히려 가부장제를 향한 철저한 저항의 서사에 가까운데 무슨.. 결국 지시 자체가 허구를 겨냥하고 있으니 댓글에서도 문학과는 전혀 상관없는 이야기가 나오게 됩니다 제인 에어를 읽고 안티페미니즘적인 이야기를 할 수 있을 리가요
19/05/18 13:05
헨리 제임스 가져와서 댓글 달려다 작란님 이 댓글과 밑 댓글 보고 그냥 안 달아도 되겠다 싶네요. 이미 페미니즘 문학, 페미니즘 문학비평의 역사가 한참된 걸 모르는 분들이 생각보다 많습니다. 비판이야 자유지만 페미니즘이 간학문적으로, 다양한 분과에서 생명력을 유지한 역사 자체는 인식해야 되는데 말이죠.
19/05/18 13:21
유독 페미니즘에 대해서만 고유의 역사와 사상가를 가진 사상으로서 바라보지 않는 경향이 있습니다 심지어 학문을 하는 사람조차도요 그렇다보니 자연스럽게 논의의 질이 수직하락하게 되구요 대학교 여성학 수업에서 페미니즘에 딴지거는 남학생 밈이 굉장한 공감을 받으며 유통되는 현실을 보니 많이 안타깝고 답답합니다
19/05/18 13:49
명확한 방법론에 의거한 '과학적' 결과물도 성차별 관련된 글이니깐 그를 분석할 능력이 모자란 일반인들도 물고 뜯고 하는 상황도 있었죠. 저도 제 경험에만 의존해도 교수도 아주 큰 차이는 없는 것 같습니다. 굳이 예를 들면 전기공학자나 동양철학자가 '보통'의 경우에 페미니즘 얼마나 알겠어요. 스피박이나 모핸티, 몽테피오르는 고사하고 보부아르 책 한 줄도 안 읽은 분이 다수일 텐데요. 하지만 누구나 성차별에 대해선 직접, 간접적 경험이 있으니 말 얹기는 쉽구요.
전 실제로 2000년대 후반에 들었던 여성학 수업에서 남학생들이 별 헛소리로 교수들 괴롭게 하는 걸 라이브로 봤기에 밈이 너무 현실적이더군요. 아마 지금 여성학 수업에선 더 할 것 같습니다. 무언가를 비판하려면 비판하는 대상에 대한 이해..가 먼저 필요한데 말입니다.
19/05/18 14:26
정말 너무 공감하고 있습니다 저랑 비슷한 견해와 취향을 가진 사람들로 구성된 안온한 sns 안에서보다 바깥에서 이야기해야 한다고 생각하고 pgr에서 페미니즘 관련 글들에 댓글도 많이 달아보았지만 요즘은 한계와 회의를 느낍니다.
pgr 내 유의미한 논의의 가능성을 제기하는 글조차 글쓴이들이 매도되고 쫓겨나는 상황이고, 당장 아래와 같은 반응이 바로 그 실제사례가 될 터인데 애초에 대화를 하겠다는 건지 의문인 억지와 왜곡으로 점철된 스탠스들을 대하다보니 무엇보다 제 시간과 정성이 매우 아깝네요.. 사상에 대한 고전 하나 안 읽어보고 말을 얹겠다는 것이 얼마나 무모하고 무례한 것인지 자기 영역에 이입해보면 곧바로 이해가 될 것인데 그게 그렇게 어렵나 싶습니다 물론 이해하려고 하지 않는 것에 가깝겠지만요
19/05/18 15:04
저도 아주 오래전에는 여기저기서 키워도 많이 했는데 지금은 그냥 적당히 댓글 달다 맙니다. 예를 들면 이 글에도 달린 남성학 관련 댓글인데, 사실 이미 페미니즘, 젠더에 관한 연구 및 논의에서 남성성은 주요한 화두였는데. 이런 상황에서 페미니즘, 젠더연구 내의 남성성, 남성학 관련된 역사나 내용을 쓰려면 어디부터 써야할까요, 솔직히 힘과 시간이 너무 들어요. 저도 어릴 땐 시간도 많고 하니 많이 달긴 했는데, 대화하면서 배우는 경우도 있었지만 상당수는 그냥 힘만 빠지는 경우도 많았죠. 이거 관련한 이야기를 하려면 말하는 사람은 꽤 많은 노력이 필요한데, 나름 저서나 논문에 기반한 이야기를 풀어도 '그래도 꼴페미가 문젭니다'류의 대댓글 달리는 게 현실이니까요. 아니면 나무위키 내용을 들고 오니 사실 방법이 없습니다. 전 성차별 문제가 말 얹기 참 쉬운 문제 같아서 더 그런 것 같아요. 옆집 사는 동갑 여성이 당하는 성차별이야 내가 알 수는 없지만, 어릴 때부터 부모가 남자니까 너가 이해해라, 참아라, 뭐 이런 류의 경우가 실제 있는 것도 사실이니까요. 어려운 문제라 생각은 합니다.
꼭 페미니즘 문제 말고도 뭐 대부분의 문제가 그런 것 같기도 합니다. 전 몇 년 전이지 만 모 커뮤니티에서 성폭력 관련 논의 중에 남성이 여성보다 성폭력을 더 당한다는 반박을 당하고 나선 이 문제에 관해서 아주 깊게는 이야기하는 걸 포기했습니다. 원래 그냥 대화가 어려운 거기도 하구요. 저도 제가 잘 모르는 분야에 관하여 헛소리 한 마디 이상은 했을 것 같아서 그냥 다 그러려니 합니다. 작란님도 부디 마인드 컨트롤 잘 되셨기를 바랍니다.
19/05/18 17:48
엉뚱하게 여성학 수업에서 남학생들 탓 ;; 교수를 괴롭히는게 남학생? 그러한 남학생의 논리조차 이기지 못하는 여성학 교수님이라... 우리는 TV에서 이러한 여성학교수님들의 수준을 명확하게 보아왔습니다. 여성학이 인정받지 못하는 이유이기도 합니다. 논쟁에서 학생에게도 이기지 못하는 교수라니...
19/05/18 18:37
TV에서 대중들 상대로 한 강의와, 아무리 학부 수준이라 해도 전공 지식을 가르치는 수업을 비교할 수는 없지요. 비교할 걸 하세요. 여성학 수업은 들어와보셨나요? 제가 듣던 시점은 한참 이전이었는데도 별별 남학생들 다 들어와서 방해했어요.
그리고 남학생이 수업 방해하고 괴롭히면 남학생의 '승리'인건가요? 수업은 격투기가 아닙니다. 물론 논쟁할 수도 있지만, 제가 경험한 100% 경우는 대부분 그냥 수업 방해였어요. 여성학이 인정받지 못하는 이유가 여성학 교수의 수준이라구요? 참신한 주장인데 비판사회학회 같은 데 논문 내고 발표해보세요. 물론 논문 접수도 안 되겠지만 그 주장에 교수들이 굳이 세게 반박을 할까요? 그냥 혀만 차고 말겁니다. 여성학 수업에 이런 비판 같지도 않은, 교수 입장에선 어디부터 이야기를 해야 하나, 이거 이야기 시작하면 진도는 커녕 수업 하나 다 잡아먹을 그런 질문이나 시비가 수시로 들어옵니다. 한 학문의 수준이나 흐름을 판단하려면 그 학문에 대한 빠삭한 이해부터 선행되어야죠. 맑스경제학자이나 비주류경제학자들 보면 주류경제학 빡세게 공부들 합니다. 왜냐, 알고 비판해야 하니까요. 비판은 그런 것입니다. 싫어할 수도 있고 다 이해하는데, 하나의 학문 분과를 너무 성급하게 판단하시는 것 같네요
19/05/18 13:54
답답함의 대상이 그 남학생들이나 공감하는 사람들이 되어선 안됩니다. 작게는 페미니스트, 크게는 동조하는 여성들이 되어야지요. 사실 그게 당연한건데, 그걸 못해서 결국은 모순덩어리의 사회암이 되었습니다. 똥된장 구분 못하고 자정작용 못하는건 페미니즘 스스로가 자처한겁니다
19/05/18 20:10
그걸 모르는게... 남자만 아니라 여자도 많습니다.
수많은 것들중에 필요한 이야기만 듣고 필요한 이해만 하고 모든 것을 자기 기준으로 곡해해버리는 것. 이러면 알고 모르고의 문제가 아니라 싸움 밖에 안나죠.
19/05/18 18:19
페미니스트 유무와 상관 없이 어린 세대는 세계문학전집 같은걸 이전세대보다 훨씬 안읽습니다... 맥락상 페미니스트를 지칭하는게 이론가들만을 이야기하는게 아닐텐데 이론가들이나 연구가들을 들고와서 맥락을 어지럽힐 필요는 없어보입니다.
19/05/18 11:41
결국 이기주의의 극치가 페미니즘이라는 것으로 포장된 것일 뿐이라 봅니다.
사상으로 끝나면 그러려니 하지만 이런 사상은 보통 어떤 식으로든 형태를 남기고, 이해관계가 존재하니까요.
19/05/18 11:50
그리고 페미니스트들이 제인 에어를 읽지 않았을 거라는 그 ‘오만과 편견’ 정말... riss에 제인 에어 페미니즘이라고 검색만 해도 논문 십수 편 나오거든요 누구를 비판하려거든 주장하기 전에 정말 그런지 확인 좀 해주세요 당연히 읽고나서 조금만 생각해봐도 말도 안되는 소리라는 걸 알 텐데 오히려 정말 읽으셨나 의문이 들 정도네요 여튼 정말 부탁드립니다
19/05/18 12:50
아니요 제가 정확히 말씀드리는 겁니다 논문 이야기한 건 해당 논문들 대다수가 페미니즘 또는 여성학술지에 게재된 것이구요 학회원들이 아니더라도 페미니스트들이 그 책을 더 읽었을까요 아닌 분들이 더 읽었을까요? 자명한 사실입니다 소설의 서사를 고려하더라도요
19/05/18 14:01
(수정됨) 오만과 편견은 정상인쪽보다는 페미니즘 쪽이 더 어울리는 말이죠. 설득을 누가 해야하고 공부는 누가 해야하는지, 태도는 어째야 하는지에 대한 구분조차 못합니다. 개인적으로 제인에어가 페미니즘도서라는건 전적으로 동의합니다만, 그렇지 않다고 생각하는 사람들이 있는 것 역시 그사람들이 오만해서가 아니고, 요즘 페미니즘이 주장하는 바 자체가 그 책이랑 안맞아서 그래요. 같은 부류라고 누가 생각하겠습니까.
페미니즘에겐 '확실히 알고 비판해주세요'라는 말은 사치에요. 너무나 얕은 쪽에서부터 모순이라, 아무것도 모르는 아이라도 이미 비판할 수 있습니다. 어차피 회피용 워딩인거 알고는 있지만.. 시간과 노력을 들여서 찾아보고 공부해야하는건 정상인 쪽이 아닙니다. 반성은 페미니즘이 해야돼요. 논리가 안되는데 억지로 회피하며 생명연장하려니, 이제는 사회학계의 권위까지 추락시킵니다.
19/05/18 14:38
개인적으로 기대가 많이 되는데요 주디스 버틀러, 가야트리 스피박, 버지니아 울프, 도나 해러웨이, 시몬 드 보부아르, 앨렌 식수 등 저명한 페미니즘 사상가들의 사상서들을 읽어본 적이 있으신가요? 그 어떤 철학자라도 감히 이들의 사상을 한줄 인상비평으로 격하시킬 자신감이 있지는 않을 텐데 여기 Erica님이 계셨네요 만약 이들 사상가들의 저서를 정면에서 비판하며 이들이 서 있는 역사와 대지를 온전히 뒤엎으실 수 있다면 여기서 그렇게 환호받는 조던 피터슨 따위야 할 수가 있게 됩니다 정말 기대가 돼서 그러니 꼭 좀 부탁드릴게요 논의다운 논의를 해보고 싶어서요 이렇게 글을 읽기는 했나 싶을 정도로 논증의 논 자도 찾아볼 수 없는 극단적인 인상평 말고요
19/05/18 16:45
페미니즘에 반대하는 사람보다는 과연 찬성하는 애들이 그런 걸 제대로 읽고 체화했느냐가 더 중요하지 않나요?
래디컬 페미니즘의 피상적 선언과 선동들을 아무런 배경없이 그대로 받아들이고 열광하는, 페미니즘을 떠나 말의 논리조차 안맞는 무슨무슨 사상, 무슨무슨 죄, 무슨무슨 이론을 들이대는 애들부터 개화시키지 않는 한 제대로 된 철학을 통한 페미니즘 토론은 무의미하겠죠. 그거 제대로 해야될 리버럴 페미니스트들은 래디컬 뒤에 숨어서 말리는 척하는 오누이, 과실만 따먹으려는 기회주의자가 된 지 오랜데 뭔 반대론자들한테 갑갑증을 느끼시나요. 내부 단속부터 해야 논의를 시작하자는 말도 꺼낼 수 있게되겠죠.
19/05/18 18:03
래디컬 페미니스트가 말씀하시는 것처럼 학문장과 실제 정치현실에서 집단적 주체로서의 유의미한 세력을 가지고 있는지 아니면 망상 속에서 부풀려진 빨간 얼굴에 뿔달린 형상인지부터 가리는 게 중요할 것 같네요 저는 우선 그렇게들 무서워하는 래디컬 페미니스트의 선봉장부터가 누군지 너무 궁금한데요 혹시 그 선봉장은 이름이라도 가지고 있나요 아니면 트위터 계정인가요?
19/05/18 15:38
요즘 페미니즘이 주장하는 바 자체가 그 책이랑 안맞아서 그래요. 같은 부류라고 누가 생각하겠습니까.
여기에 전적으로 동의합니다. 페미니즘에 대한 인식을 쓰레기로 만든건 그 스스로들이 그렇게 만든거죠 벌써 요즘 젊은 세대는 페미니즘 얘기만 나와도 눈을 찌푸리고 여자들도 그 분위기를 알아서 적극적으로 남자들한테 자기는 페미안한다고 어필하는 여자들 많습니다 앞으로 페미니스트라고 하면 일베충이나 나치와 동급으로 취급당할 날이 우리나라에서도 분명 옵니다 크크크
19/05/18 23:27
혹시 이상하게 받아들일 수 있을 것 같아 비꼬는게 아니라고 선을 긋고 적습니다.
제가 보기에는 님이 생산적인 담론을 정상적인 사람들에게 하는 동안 페미니즘을 외치고 다니는 다른 무리들은 정상적인 사람 5명 정도에게 페미니즘에 대한 반감을 심고 있습니다. 정상적으로 작동하는 페미니즘에 대한 이야기를 하고 싶다면 우선 그들부터 막아야 되는 것 같은데요. 나와 그들은 다르다 에 공감할 사람이 많지 않을 겁니다. 왜냐하면 논조가 비슷해요 님 지금 하는것도 보면 그냥 공부하세요잖습니까 많이 상대해서 피곤한건 알겠는데 타인의 시각에서 차이가 없는 태도를 보이는 두 집단을 구분하라는건 무리한 요구죠.
19/05/19 00:40
(수정됨) 안그래도 이 지점에 대해 말하려다 의미가 없을 것 같아 말았는데 얘기해보겠습니다
보통 어떤 주장, 논증을 하기 위해선 내가 하고 싶은 메세지를 내세우고 그 메세지를 뒷받침할 근거를 성실히 찾아 제시하는 작업이 함께 이루어져야겠죠 중고등학교 토론 수업 때 배우니 뭐니가 아니라 그냥 너무나 당연한 전제입니다 그런데 온라인 커뮤니티 게시판에서 '페미니즘'에 한해서는 이런 전제가 싸그리 무시되곤 합니다 따라서 어떤 양상이 발생하냐면 페미니즘과 페미니스트가 싫다 왜냐면 이러저러~하기 때문이다 그런데 이 뒤의 이러저러~가 완전히 틀립니다 pgr에서 본 것으로 예를 들면 넓게는 래디컬 페미니스트가 페미니즘을 완전히 잠식했다느니 하는 것과 좁게는 장자연 사건에 여성단체들이 아무것도 하지 않고 있느니 하는 것들이요 그래서 보통은 이것은 저러그러하기 때문에 근거가 틀렸습니다 라고 설명하는 것으로 귀결이 돼요 이때 듣고 납득하면 그나마 다행이지만 아닌 경우 속된 말로 그냥 튀거나 대개는 전혀 다른 상황을 가져와 맥락을 흩뜨리고 아 그건 모르겠고 꼴페미가 나빠가 되고 맙니다 한두번이야 나도 공부했다 치지만 이게 계속 반복되면? 아 이 사람은 대화할 생각이 아예 없었구나 생각밖에 안들어요 닉네임만 다르지 똑같은 사람들 매번 상대하는 거 진짜 지칩니다 많은 거 요구하는 게 아니에요 주장할거면, 아니 최소한 비판할거면 인상에 근거하면 안돼죠 내가 알아보니까 이러저러하더라 그럼 결론이 이거 아니냐? 해야지 말이라도 하지 근거도 없고 최악의 경우엔 근거마저 왜곡해서 들고오면 제발 다시 알아보고 오세요 가 제정신으로 할 수 있는 최선입니다 그거 상대하는 거 다 스스로는 하나도 배우는 거 없이 애먼 데 정성과 시간 쏟아부어서 하는 거에요 상식적으로 경제에 대해 얘기해보고 싶고 전공자와 토론을 하고 싶다, 그러면 되는 대로 경제를 공부해서 가겠죠 사상으로 예를 들어도 마찬가지예요 맑시즘주의자와 맑시즘에 대해 토론을 한다 그러면 맑시즘에 대해서 최소한 전공기초 정도의 수준을 갖춰야 토론의 흉내라도 내죠 내가 실존주의에 대해 얘기해보고 싶으면 최소한 사르트르와 하이데거, 키에르케고르에 대한 다이제스트라도 읽고 와야 논의가 되는 거 아닐까요? 그런데 페미니즘에 한해서는 왜 그게 안되냐 이겁니다 왜 그게 안되는지는 사실 알고 있어요 페미니즘을 사상으로 인정하고 싶지 않은 거죠 개인의 차원에서 그렇게 생각하는 것까지 막을 순 없겠지만 본인이 페미니즘 일반에 대해 규정해보고 평가해보고 싶다면 논의의 기초 개념 정도는 익혀야지 논의를 할 수 있는 겁니다 아니면 모른다고 인정을 하고 섣불리 단정하지 않든가요 저는 페미니즘에 대해 말하는 것 자체가 싫은 게 아닙니다 pgr에 올라오는 페미니즘 논의의 거의 전부가 하등 근거에 기초를 두지 않고 있는 인상비평에 불가하기 때문에 논의의 출발 자체가 안되는 것을 말하는 것이고 따라서 같이 논의를 하기 위해 최소한의 지식을 갖춰달라고 요청하는 것입니다 위의 Erica님 댓글의 경우 제가 무슨 말을 더 할 수 있었을까요? 사회학 전공자도 아니신 것 같은데 페미니즘이 사회학의 권위를 추락시킨다니.. 이런 소리는 생전 처음 들어봅니다 여기에 제가 친절하게 일일이 Erica님 그것은 오해구요 이러저러하기 때문에 우려하시는 만큼의 상황은 절대 아닙니다 이렇게 할까요? Erica님과 뜨와에므와님이 취사선택적인 인상이 아니라 명백한 근거로 무장한 채 진지한 태도로 임하셨으면 저 또한 마찬가지였을 겁니다 맥핑키님께도 비꼬는 의도에서 말씀드리는 게 아니라 혹시나 이해가 가능할까 싶어서 이렇게 자세히 말씀드리는 겁니다 그리고 추가적으로 페미니즘을 외치기 위해서 내부단속부터 해야지 않겠냐 라는 말씀이신데 그렇다면 반대로 페미니스트들에게 세상은 너희가 생각하는 것만큼 그렇게 위험하고 악의적이지 않아 라고 말하기 위해 안티페미니스트들이 무엇을 했나 묻고 싶네요 그들이 먼저 나서서 불법촬영포르노 유포자와 소비자 응징하고 성폭력범 세상에 얼굴도 못내밀게 찍어누르고 불합리한 가부장제와 넷상의 여성혐오표현부터 타도했으면 페미니즘이 발흥하는 일도 없지 않았을까요? 닭과 달걀의 문제도 아니고 선후관계가 명확하죠 당연히 모르시겠지만 저는 지나친 혐오와 또다른 소수자 차별로 치닫는, 가부장제 전복이 아닌 가부장제 구조를 유지한 채 권력자의 얼굴만 바꾸려는 페미니즘에 관해서는 반대하며 표현도 하고 있습니다 pgr에서야 그런 사람들이 나타나지 않으니 보이지 않을 뿐이죠 기본적으로 내 바운더리 안에서 다수의 내 편들에게만 보이기 위한 행동은 하지 말자 주의거든요 나와 견해가 다른 사람과의 논의는 상대방의 장에서 직접 대면해서 하려고 합니다 그러므로 페미니즘에 우려의 시선을 가지고 계시다면 우선 지나친 혐오로 치닫는 안티페미니스트들을 막아주시길 바랍니다 저에게 요청하셨듯이 저 또한 그것이 정도라고 믿습니다
19/05/19 00:55
페미니즘을 가치로 내세우는 집단들의 행위를 비판하기 위해서 굳이 페미니즘을 공부할 필요 없습니다.
북한이 하는 행위들을 비판하기 위해서 굳이 주체사상을 알아야 할 필요가 없듯이 말입니다. 그리고 지금의 페미니즘의 해악이 불법촬영포르노 유포자와 소비자 응징하고 성폭력범 세상에 얼굴도 못내밀게 찍어누르고 불합리한 가부장제와 넷상의 여성혐오표현부터 타도를 하는 도중에 일어난 어쩔 수 없는 부산물이었나요? 둘 사이의 인과관계가 없다면 당연 페미니즘의 해악을 정당화 할 수 없습니다.
19/05/19 01:08
지금 경계가 애매한 표현으로 맥락을 흩뜨러뜨리는 사례를 실천적으로 증명하고 계신데요 다시 명확히 말씀드릴게요 페미니즘의 기치 하에 이루어지는 집단적 운동에 대해 말씀하셨는데, 여성단체들의 운동이 위에 나열된 것들과 연관된 게 아니면 도대체 무엇에 저항하고 있다는 소리인가요? 어디 실체도 없는 마음 속 자의적 관계 말고 똑바로 말씀하세요 여성가족부나 민우회 홈페이지 가셔서 활동이라도 보고 나서 다시 말씀하셔도 되고요
19/05/19 01:12
님이 말한게 명확하다고 생각하십니까? 둘 사이의 인과관계도 하나도 증명하지 못하면서?
님이야말로 지금 경계가 애매한 표현으로 맥락을 흩뜨러뜨리는 사례를 실천적으로 증명하고 계신데요. 여성가족부 홈페이지를 말씀하셨는데, 영문 이름에도 젠더 이퀄리티가 포함되어 있으면 남성 인권을 위해서도 업무를 행해야 하는데, 여기에 대한 구체적인 성과는 어떤 게 있습니까? 여성가족부조차 눈가리고 아웅하는 상태인데 다른 집단에서 참으로 그러하겠습니다.
19/05/19 01:21
(수정됨) 들어보니까 해악이라는 것을 바라보는 관점이 다르군요 페미니즘의 해악이란 게 실체가 없는데 무슨 답변을 합니까? 도대체 페미니즘의 해악이 뭐죠? 페미니스트에 의해 시스헤테로 남성이 죽기라도, 아니 상해라도 입은 적이 있나요? 해악은 성평등 정책인가요? 성평등 정책에 의해 수혜받는 남성과 성소수자들은요? 페미니즘은 타고난 생물적인 성에서 비롯하는 모든 차별을 반대하는 것인데 여기에 어떤 해악이 포함되어 있지요? 기껏해야 남성혐오적 표현이요? 더 오랜 역사를 자랑하는 와중에 아직도 여전히 존재하는 여성혐오적 표현에는 왜 눈가리고 아웅입니까?
딱히 더 추가가 안 될 것 같으니 여기에 달자면 위 사례의 연장선상에서 나이브하게 페미니즘 자체가 해악이다 라고 하신 줄 알았습니다 그러나 페미니즘 운동의 과정에서 발생하는 해악이었다는 걸 인지했구요 그러나 명확히 페미니즘이기에 비롯하는 "해악"이다 라고 말할 수 있는 부분이 아니라면 동의할 수 없네요 혹시 또 누군가처럼 실체도 없는 래디컬 페미에 의한 잠식 운운이라면 운동 내 극단적인 소수의 과장은 어디에나 있습니다 페미니즘이라고 해서 반드시 고결하고 순수해야 한다 강요할 순 없는 거에요 그것이 주류이냐 아니냐의 문제지만 결코 그들이 주류라고 생각하지 않고요 그리고 이미 언급했지만 지나친 혐오와 또다른 약자, 소수자에 대한 차별, 가부장제 권좌의 교체뿐인 운동이라면 반대한다고 분명히 표현했습니다
19/05/19 08:27
작란 님// 페미니즘의 해악이 없다구요?
"페미니즘은 타고난 생물적인 성에서 비롯하는 모든 차별을 반대하는 것인데" -> 여기서부터 틀렸습니다. 모든 차별을 반대한답시고 남녀간 자연스러운 차이를 인정하는 것까지 모두 차별이라고 치부해 버리는 것이 페미니즘의 해악입니다. 누군가처럼 실체도 없는 래디컬 페미에 의한 잠식 운운이라... 그럼 '흉자'란 단어는 뭔가요? 리버럴 계열들이 래디컬들에게 흉자라고 낙인찍히고 단체에서 쫓겨나는게 엄연한 현실인데, 그게 운동 내 극단적인 소수의 과장이라고 치부하는 것 자체가 님이 얼마만큼 래디컬 페미니즘 내부의 이론에 동화되었는지 잘 보여주는 예라고 봅니다.
19/05/19 12:29
NoGainNoPain 님//
기대를 좀 많이 했는데 결국 해악이라는 것은 뭐 실제적인 억울한 피해가 발생한 것도 아니고 학문적 차원에서 남녀 간의 자연스러운 차이는 무엇이냐는 꽤 흥미로운 논쟁을 야기하고 있다는, 음.. 다시 보니 해악이 아니라 성과인가요..? 일단 페미니즘의 해악이라는 것이 굉장히 막연한 것이라는 것을 입증해주셔서 감사합니다 어떤 단체에서 리버럴을 '흉자'라고 규정하고 그들을 쫓아내 래디컬이 장악했고 그래서 그 단체는 어떤 운동을 전개하고 있나요?
19/05/19 14:28
작란 님// 실제적인 억울한 피해가 발생하지 않았다고 하는데 그게 무슨 이야기입니까?
아이돌 외모 규제, 초등학교 교육자료에 포함된 남혐에 대한 왜곡된 사상, 고위직 여성할당제 이런 것들이 모두 여가부가 페미관련해서 한 뻘짓거리들인데 말입니다. 뭐 이야기 전개하는 투를 보니 실제적인 피해 당사자가 아니면 입도 뻥끗하지 마라 같은데, 님 논리대로라면 친척이나 친구중에 5.18 희생자가 없으면 입도 뻥끗하지 말아야겠네요. 기대를 좀 많이 했는데 역시나네요. 페미니즘의 공부하세요라는것이 굉장히 막연한 것이라는 것을 입증해주셔서 감사합니다. 그리고 리버럴을 흉자라고 규정하고 내쫓는 건 아래 인터뷰가 있으니 거기서 확인하시면 되겠습니다. https://www.youtube.com/watch?v=tL0cQcuKQ3Q
19/05/19 16:08
작란 님// 양성평등할당제와 아이돌 외모규제는 아무것도 아니니까 괜찮다는 의미인가요?
페미니즘 쪽에서 억울한 피해를 발생시키지 않았다고 이야기해서 피해가 발생한다는 실례를 들고 오니 이번에는 피해의 정도를 가지고 논점을 비켜가시네요. 하기야 이게 페미니즘 주류의 전형적인 반응이긴 합니다만... 그리고 동영상 링크는 질문을 했기에 그에 대해 답변으로 가지고 온 겁니다만? 래디컬이 리버럴을 흉자라고 규정하고 내쫓는다는 것의 실제 당사자 인터뷰입니다. 그것조차 보는게 싫으시면 그냥 나 읽기 귀찮다라고 선언하시고 인정하고 넘어가시면 됩니다. 그런 익명 토론조차 들고오지도 못하는게 지금 님의 현실이구요. 님 댓글 성향을 보니 주로 페미관련 글에서 활동하시던데, 그런 태도를 유지하신다면야 앞으로도 많이 볼 것 같습니다.
19/05/19 16:18
(수정됨) NoGainNoPain 님// 외모중심주의와 특성 성에 편중된 채용 및 승진 경향 완화 이건 심지어 남성도 혜택을 받는 것입니다 그런데 이걸 군사정권의 공권력이 무고한 민간인에게 자행한 무자비한 학살에 빗대요? 이러고서 자한당을 비판합니까? 부끄러운 줄 아세요 정말 그런 식으로 빗대면 한국의 강간문화라는 말이 성립 안 될 이유도 없죠 실제적인 피해자가 하루에도 수십 명이 발생하는데 이건 왜 눈가리고 아웅이에요? 말씀하시라고요 그렇게 못잃으시는 아이돌 외모 규제와 성차별적 표현보다 훨씬 실제적입니다 아시겠어요? 그리고 주장을 님이 하는데 내가 왜 님의 모자란 주장을 뒷받침해줘야 합니까? 명백히 있다는 “실제적”인 근거나 다시 찾아오세요 앞으로 보이든가 말든가 이번 대화로 어느 정도인지 잘 알겠으니 답변할 일은 없을 겁니다 돈 주는 것도 아닌데 왜 애먼 사람을 헌신적으로 가르쳐요 5.18 39주년 바로 다음날에 5.18을 모욕하는 사람과 같이 대화했다니 그동안의 시간마저 치욕을 당한 느낌이네요 부디 더 이상 대화할 일이 없었으면 그저 이것 하나만 바랍니다
19/05/19 16:52
(수정됨) 작란 님// 아아, 그래서 5.18은 엄청나게 큰 대사건이니까 피해를 입지않은 사람도 이야기해도 되고, 페미니즘에 의한 해악은 별거 아니니 피해를 입은 당사자가 이야기하지 마라라는 논리신거죠?
근데 그 피해의 규모는 누가 정하나요? 님이 정합니까? 아니면 페미니즘 계열? 페미니즘의 피해는 별 큰게 아니니까 그렇게 중요하게 취급하지 않아도 된다는 것부터가 님을 위시한 현재 페미니즘 주류가 얼마나 자기 자신만의 이기주의에 빠져 있는지 명확하게 보여주고 있는 겁니다. 실제적인 피해자가 하루에 수십명 발생한다? 그럼 페미들에 의한 실제적인 피해자는 발생 안하는줄 아십니까? 그 듣도보도 못한 괴랄한 성인지감수성이라는 명목 하나로 증거중심주의와 무죄추정의 원칙은 완전 무시되고 있는데 말입니다? 명백히 있다는 실제적인 근거를 찾아오라구요? 그럼 님은 한국의 강간문화에 대한 실제적인 증거라도 찾아서 보여주신 적 있습니까? 남한테는 실제적인 근거를 찾아오라고 당당하게 이야기하며 정작 자기 자신은 그런 식으로 실제적인 증거를 찾아 보여줄 노력은 손톱만큼도 안하고 있다는 것을 못느끼는게 현 주류 페미니즘의 가장 큰 문제점 중 하나죠. 그리고 5.18을 모욕하는 이야기는 한마디도 안했는데 멋대로 프레이밍질해서 딱지를 붙일려고 시도하시네요. 기존 주류 세력의 악행중 아주 못된것만 골라서 배운 것 같네요.
19/05/19 03:49
님의 고유한 페미니즘을 일반화하는 것 같아 우려되긴 합니다만... 님의 댓글에서 다른이들이 주장하는 페미니즘과의 유사성이 한가지 발견되는데요.
페미니즘을 주장하는 사람들은 백가지의 뭔가를 자꾸 하나로 엮어서 거대한 빚 같은걸 만들려고 해요. 일반적인 사람들은 그런 형태로 피해를 엮어서 원죄 같은걸 생성하지 않습니다; 문제가 있으면 그걸 하나씩 해결하려고 하죠. 불법촬영 및 유포자, 성폭력범, 가부장제, 넷상의 혐오 표현 이런거 전부 특정 성별이나 어떤 한 집단, 한 사람이 죄다 해버린게 아닙니다. 마찬가지로 이에 대한 피해 또한 특정 성별, 특수한 집단, 한 사람이 죄다 당한 것도 아니고요. 그런데 이걸 자꾸 엮으니까 반작용이 일어나는 겁니다. 선후관계 또한 '먼저 당했으니 너도 당해라' 이건 그냥 보복이잖아요. 선후관계 같은건 없어요, 문제가 일어나면 해결을 해야 되는 거지 네가 선빵 쳤으니 일단 한 대 맞고 시작하자 이런건 리벤지 포르노와 다를바가 없잖습니까; 너네가 범죄를 저질러서 페미니즘이 강력한 사상으로 발현되는 것이다 이건 좀 비약이죠; 요즘 사람이나 일반적인 사람들을 제가 함부로 정의하는 것 같아서 조심스럽습니다만, 적어도 제 주위 사람들은 어떤 이념을 사상으로 정의하는 것에 대해 별 생각이 없을 것 같고요; 반감 같은 것도 갖지 않을 겁니다. 다만 이게 돌고 돌아서, 그다지 크게 돈 것도 아닌데 살짝 돌았더니 휘리릭 와서 가산점을 폐지한다든지 특정 성별만 입주 가능한 주택 사업 같은걸 한다든지 하면 해당 사상에 대한 반감이 칼춤을 추겠죠. 왜냐하면 직접적으로 '나'에게 피해가 오니까요. '내 성별' 이 아니라 '나' 에게요. 세상의 모든 불합리와 불행 같은게 특정 사상을 가진 집단이나 특정 성별을 골라서 찾아가는게 아닙니다; 누군가가 어떠한 이념으로 뭉친 단체를 만들었는데 그 일원이 당한 피해 같은게 단체 구성원 전체에게 단톡 메시지 처럼 전달되는 것도 아니고요. 그런데 이런 각각의 케이스를 자꾸 뭉치고 모으고 엮고 있잖아요. 이걸 해결하는 방법 또한 하나로 뭉떵거려서 뚝딱이 안되는건데 그냥 "피해자가 되고 싶은, 아직은 아니지만 조만간에 피해자가 될지 모르니" 이걸 모조리 해결해 다오 이러니 해결이 안되죠. 님이 살고 있는 현실과 제가 살고 있는 현실이 뭔가 멀티버스 같은건지는 모르겠는데... 저는 어떤 사상에 대해 공부할 여유도, 어떤 피해를 받는다 한들 유사한 피해를 입은 사람들을 찾아서 으쌰으쌰할 의지도 없습니다. 현실에선 그저 돈벌기 바쁘고 피해를 입으면 피해자들 모을 시간에 그냥 신고를 하고요. 악착같이 돈 모아서 소송하고요. 민사로 손해배상도 받고요; 아마 대부분의 사람들은 저처럼 살 겁니다. 그리고 제가 살고 있는 현실에서는 내일 당장 제가 실종되어 가족이 신고를 넣어도 수사가 시작되지 않습니다. 혈흔이 묻은 소지품 같은게 발견된다면 모를까; 가부장제가 특정 집단에게 권력을 준다면, 이로 인해 반드시 약자로 규정되는 집단 또한 만들어집니다. 모든 현상에는 명암이 있고요, 정상적으로 돌아가는 사회라면 이렇게 그늘진 곳을 제도적으로 보완합니다. 그래서 여자와 아동 등은 실종신고 넣으면 거의 곧바로 수사가 시작되죠. 님이 원흉이라 꼽았던 가부장제는 이런 식으로 기상천외한 곳에서 페미니즘을 외치는 집단에게 유리하게 작동합니다. 정상적이고 일반적인 사람들은 '무지'에서 기인한 감정을 '혐오'로 치환하지 않습니다. 긍정적이면 '설렘' 같은걸 느끼고 부정적이면 '공포, 불안' 같은걸 느끼겠죠. 누군가의 알 수 없는 미래에는 설렘이나 불안 중 하나가 있을 순 있지만 그게 언젠가부터 혐오로 가득하다면 그건 미래가 잘못한게 아니라 혐오하는 뇌가 썩은 겁니다. 범죄자에 대한 현재의 처벌이나 수사과정에 불합리가 존재한다면 바로잡으면 되는 것이지 그로 말미암아 특정 사상이 창궐한다면 이건 정치 그 자체죠. 사상에 대한 진지한 담론 이전에 방어기제에 기인한 보이지 않는 손을 먼저 잡는 것이 순서로 보입니다. 설렘과 불안이 미묘하게 혐오로 바뀌는 과정에는 아주 강력한 방어기제의 작용이 있었을 테니까요. '혐오' 그 자체는 약자도 강자에게 품을 수 있는 감정입니다만 '혐오'를 '강자'에게 '표출'하는 건 아주 일반적이고 자연적인 상태에서는 일어나지 않는 일입니다. 뭔가 제 댓글을 부정적으로 읽으실 것 같긴 한데, 처음 댓글로 '어떤 부분이 다른지 말해주세요' 라고 물었다면 두번째 댓글은 '다른 점도 물론 있지만 치명적인 공통점이 있네요' 입니다. 페미니즘이 사상인지 아닌지가 크게 중요한 것 같지는 않지만, 만약 어렵고 방대했다면 님이 말한 것과 같은 급속한 팽창은 경이로운 일입니다. 왜냐하면 여러가지 피해로 인해 페미니즘이 발현될 토대가 마련되었다 하더라도 제대로된 페미니즘을 하기 위해서는 토론이나 담론이 가능한 기본소양을 갖춰야 하니까요. 이건 아마 몇가지 케이스 중 하나겠죠. 페미니즘이 생각보다 훨씬 간단하고 쉬운 사상이거나, 사상과 함께하는 이들이 고도의 엘리트 집단이거나, 굳이 사상에 대해 많은 공부를 해야만 페미니즘을 할 수 있는 것은 아니거나, 사상과 큰 관련 없는 어떠한 외압이 작용했거나와 같은 것들 말입니다.
19/05/19 12:20
자세하게 말씀을 해주셨네요 일단 기본 전제에서 잘못된 점이 있어 말씀을 드리자면 페미니즘은 결코 남성을 적대시하는 학문이 아닙니다. 대개 페미니즘에 관한 논의는 이 지점에서 비틀어질 수밖에 없는데요 페미니즘은 결코 남성이라는 성별 그 자체를 적대시하고 혐오하는 사상이 아님에도 페미니스트가 우리를 혐오하기 때문에 우리도 페미니즘을 혐오한다 이렇게 되고 맙니다 이것이야말로 잘못된 선후관계이구요 페미니즘이라는 것이 굉장히 방대하고 동시에 깊은 학문이기 때문에 조심스럽지만 여기서 깊은 논의까진 어려우니 나이브하게 말씀드리자면 페미니즘은 가부장제와 같이 선천적인 생물학적 성으로 인해 개인들에게 가해지는 모든 차별과 혐오의 구조에 저항하며 기존의 지배적 질서에서 소외된 약자와 소수자의 정체성과 권리를 되찾는 운동이자 사상이라고 말할 수 있겠습니다 이러한 운동이 말씀하시는 네가 선빵쳤으니 나도 치겠다가 될 리가 없죠 여성단체들의 운동은 자신들에게 혐오권리를 달라는 것이 아니라 여성에게 가해지는 일상의 차별과 혐오를 그만두라는 것인데요 당연히 개개인의 차원에서 언어적 폭력이 발생하는 경우도 있겠으나 그걸 페미니즘의 본령이라고 치환하는 것은 과도한 비약입니다
개인의 차원에서 자기 자신에게 직접적으로 맞닿는 피해를 인지했을 때 원인으로 여겨지는 것에 반감을 가지는 것은 이해할 수 있습니다 그러나 저는 제가 생물학적 남성임에도 여성들이 일상의 차원에서 매 순간 느껴야 하는 위협과 공포, 차별을 이해하고(결코 온전히 이해할 수는 없을 것입니다), 따라서 여성전용아파트, 양성평등할당제와 같은 제도들을 지지합니다 당장 오늘에도 성범죄는 수십 건씩 발생하고 있으며 금융권의 채용과정에서의 여성차별은 최근에 일어난 일입니다 또한 저는 이러한 제도들이 남성 일반에 대한 적대시와 혐오라고도 결코 생각하지 않구요 왜 그렇게 생각해야 하죠? 이 제도들은 저를 가해자라고 명명하는 것이 아닌데요 설령 이러한 제도들로 인해 제가 아파트에 입주할 권리를 놓치거나 취업을 하지 못하는 결과가 발생해도 그것은 제가 이미 남자라서 부당하게 취득하고 있던 권리인 것입니다 여자와 아동에 대한 제도의 돌봄은 가부장제의 시혜가 아니라 곧바로 페미니즘의 시혜입니다 페미니즘이야말로 포스트모던의 대표주자로서 모든 약자와 소수자들의 복지를 위한 운동이거든요 가부장제가 강력했던 과거에는 한 남성이 여러 부인을 취하거나 아이에 대한 노동착취, 다른 가족구성원들이 가부장에게 복종할 것을 강요하는 분위기가 일반적이었죠 이런 전근대적인 유상무상의 제도들을 타파하는 데 바로 페미니즘이 필요했던 것입니다 가부장제가 왜 갑자기 여성과 아이에 대한 권리를 수호하는 것으로 튀어나오는지 이해가 안되네요 뭐 때로는 가족의 차원에서 강력한 가장이 넓은 우산이 되기도 했겠죠 그러나 국가 차원에서 여성과 아이에 대한 복지의 강화는 가부장제가 가져다 준 것이 아닙니다 "정상적이고 일반적인 사람들" 이미 여기에서부터 페미니즘을 비정상으로 규정하려고 하시는데요 저는 결코 안티페미니스트를 비정상이라 규정할 수는 없네요 저에게 그런 권리는 없습니다 다만 저와 다른 견해를 가지고 있는 대화의 대상일 뿐이에요 그런데 안티페미니스트들의 페미니즘을 향한 굉장히 막연하고 실체가 없는 혐오는 어떻게 생각하시는지 꽤 궁금합니다 '무지'에서 비롯한 '혐오'라는 양상은 오히려 그곳에 더 적합할 것 같거든요 일상의 차원에서 여성이 느끼는 공포와 차별이야 이제는 꽤나 보편적인 이해의 차원에 들어섰다고 생각하는데 남성의 여성에 대한 공포 혹은 혐오..? 아무리 열심히 생각해봐도 떠오르는 것이 없네요 살해와 강간, 취업차별의 반대항에 아파트와 협소한 차원의 역차별을 두기에는 조금 격이.. 지금 여기에도 굉장히 많은 '무지'에 기반한 "혐오하는 썩은 뇌"들을 구제하기 위한 맥핑키님의 노력을 기대합니다 저는 딱히 맥핑키님의 댓글을 부정적으로 읽지 않았습니다 일반적인 사고의 한 갈래를 깊게 확인할 수 있었던 것 같아 굉장히 유익한 시간이었구요 위에서도 말씀드렸지만 저와 맥핑키님 모두가 일상에서 발생하는 불합리한 차별과 혐오의 감정 혹은 제도를 예민하게 인지할 수 있는 사람이라는 생각이 듭니다. 따라서 피해자들과 약자, 소수자들을 먼저 생각하고 공감하며 부조리한 제도와 분위기를 타파하기 위한 운동을 전개할 수 있도록 같이 노력해봐요
19/05/19 13:49
댓글 감사합니다.
일단 전제에서 제가 틀린 것 같고요. 님이 말씀하신 전제를 생각했던 것이 맞습니다. 님의 댓글에서 많은 부분이 도움이 되었습니다. 다만 '정상적이고 일반적인 사람들' 에 대해서는 약간 뜻이 곡해된 부분이 있는데, 페미니즘을 비정상으로 보는 것이 아니라 통상적인 사람들은 젠더 이슈에 신경을 쓰지 않고 살아간다는 쪽에 가깝습니다. 가령 예로 들어주신 여성전용 아파트나 할당제의 경우 '여성전용' 아파트의 경우 여성 대상 범죄자를 식인종으로 치환해보면 뷔페나 다름 없거든요. 일반적으로 (자꾸 일반적이라는 말을 써서 이상하긴 한데) 관리비가 증가해야 세콤과 같은 사기업을 이용해 경비를 강화할 수 있는데, xx 펠리스 등의 프리미엄 아파트 단지를 추구하며 신축했던 고급 아파트 단지들도 시간이 지나면 관리비 절감 등을 이유로 사기업 경비의뢰를 철회합니다. 하물며 여성전용 아파트는 여러가지 여건 이를테면 한부모 가정이라든지 경제적인 사정 등으로 지원을 받는 분들도 많을 텐데 이런 곳의 관리비가 어느정도로 원활할지 의문이고요. 최근 사건에 비유하자면 아파트에 누군가 방화를 했는데 도움을 청할 주변 이웃이 전부 여성밖에 없는 겁니다. 이 누군가가 아파트 내부 사람이면 그나마 수습이 될 수 있겠지만 외부에서 침입한 물리적으로 강한 자라면 수습이 굉장히 어려워집니다. 이런 것들도 단지 탁상공론일 뿐입니다만 사고를 확장하면 여전히 명암이 생긴다는 거죠. 할당제 또한 마찬가지로 젠더를 구분하는 것이 선행되어 이루어졌다고 보는 것이 맞지 않나요? 대기업이든 1인 사업자든 누군가를 고용할 때 최우선이 되는 건 비용이나 업무 적합성일 겁니다. '일반적인' 경우라면 말입니다. 혐오에 관해서는 미러링에 가깝다고 보고요. 이건 왜곡된 의미의 미러링이 아니라 심리학에서 일컫는 감정을 배울때의 기본이 되는 그 미러링요. 엄마가 웃으면 애가 따라 웃는것과 유사하죠. 혐오를 당하면 혐오를 하게 됩니다; 문제는 대상이 잘못됐잖아요. 본인이 상대방이 가진 공포에 대한 단초를 제공한 적이 없는데 혐오를 당하면 유사한 감정이 생기게 되죠. 이에 앞서 특정한 두 사람이나 집단 사이에 발생하는 감정은 '서로' 작용해야지 일방적으로 평가당해서는 안됩니다. 가령 '내가 느끼기에 너의 행동은 OO이다' 라는것은 일방적인 판단이지 '일반적인' 맥락이 고려된 것이 아니잖아요. 이 '일반적인'은 사회와 시대에 따라 달라지겠지만 그 적정 수준을 관통하는 것이 있고 이것이 '사회화'의 기초가 될 것인데 이것이 무시되고 당하는 쪽의 감정에 의거한 현상인지만 주장하게 되면 타인이 공감할 수 없어집니다. 많은 케이스에서 이런 현상이 발생하기에 담론이 시작되기도 전에 좌초된다고 보고요. '일반적인'은 사회 통념에 가까울텐데, 이 통념이 저마다 다르니 문제가 생기겠죠. 개인이 느끼는 공포를 타인이 어떻게 공감을 하겠어요. 같은 성별이라도 그걸 공감하는건 저마다 다를 겁니다. 이 애매한 문제에 대한 해결을 논하니 답이 나오지 않는 걸로 보여요. 누군가에겐 끔찍한 일이 다른 누군가에겐 별 것 아닌게 될 수도 있는건 성별 때문이 아니잖아요. 펜이 칼보다 강하다고 하는데 죽어라고 천 번 쓰는 것 보다 칼로 한 번 찌르는게 훨씬 효과적입니다. 형법에서 규정한 강력 사건이나 처벌 수위 같은 것은 이 당연한 전제를 바탕으로 이루어지는 것이고, 여성쪽에 많이 발생하는 성범죄는 대체로 강력 범죄에 들어가 있어요. 처벌 수위가 낮은것 같고 수사가 제대로 안되는 것 같지만 마찬가지의 형식적인 수사와 가벼운 처벌이 진행되는 일반 범죄가 훨씬 많습니다. 같은 집단이 같은 법전을 들고 수사와 처벌을 하는데, 그 법전에는 성범죄가 '강력' 카테고리에 들어가 있어요. 이것보다 페어한 수단은 사실 없습니다; 우리나라가 왕정이고 왕명으로 특정 집단을 수호하라면 가능할지도 모르겠어요. 요약하자면 여성이 느끼는 공포와 차별을 '여성'에 한정하여 수치화 하는것 자체가 좀 문제가 있고요, '수치화'도 문제가 있고요. '공포와 차별'처럼 개인적인 감정을 사회적인 논의로 확장하는 것도 문제가 좀 있고요; '내가 공포를 느꼈으니 공포를 불러일으킬만한 짓을 누군가가 했다' 는 논리적으로 참이 아니잖아요. 차별 또한 마찬가지고요. 이걸 논리적으로 만들려니 쟁점이 생기는 거고 해결이 안되는 거죠. 어떻게 참으로 만들어도 '누군가'를 특정지을 수 없다면 해결이 안됩니다. 사건이 되기 위해서는 '피해'를 입증해야 하는데 '피해'를 입증했더라도 '보상'은 다른 이야기에요. 이걸 누구에게 요구하며 어떻게 정당성을 관철시키겠어요.
19/05/19 16:00
무슨 말씀이신지는 알겠습니다 디테일한 부분에서는 견해차가 크니(특히 마지막 문단은 완전히 생각이 다르지만 이 대화에 국한해선 누가 누굴 설득하고 말고의 문제는 아닐 것 같습니다) 서로 납득하고 합의할 수 있었던 지점에서 이정도로 마무리해도 될 것 같네요 즐거운 주말 되세요
19/05/18 12:43
(수정됨) 패드립은 싫지만... 딸바보 부모로부터 저는 [차별] 받고 제 여동생은 이쁨받고 살았는데... 저는 독하게 살아서 나름 안정적인 직장 주거지를 마련했습니다만 제 여동생은 결국 페미의 길로 들어서더군요. 이쁨만 받고 살다보니 노력도 안하게 되고 독하게 사는 법을 모르니 잘 안되는 일들을 모두 남탓 해버리더군요. 어렸을때 동생과 트러블만 있으면 부모님은 모두 너탓이다 오빠가 져주는거다 남자가 져주는 거다 이런 얘기들을 여동생이 듣고 배운거겠죠. 그래서 페미의 메커니즘을 어느정도 이해하게 되었습니다. 경제적으로는 나름 성공했으나 사회적으로는 태어나서부터 지금까지 2등 시민인건 결국 기성시대와 젊은 여성들의 이러한 생각이 확고해서겠죠...
19/05/25 02:32
이제야 봤는데, 사실상 그러고 있습니다... 아버지께서 정년퇴직하시고 용돈을 드리고 있는데, 부모님이 아직도 서른이 넘은 그 동생에게 주거비와 용돈을 주고 있더라구요...
19/05/18 14:25
(수정됨) 여성주의는 필연적으로 남성주의 (네, 그런게 있습니다) 와 엮여 있죠. 당연한 것이 여성의 차별이란 사회적으로 남성의 차별과 공존했고 구조적으로 작동했기 때문입니다. 페미니즘의 고전이라는, 그리고 지금의 '대 메갈리즘'의 힌트가 되기도 했던 <이갈리아의 딸들>같은 작품도 사실 남성의 입장이란 철저히 배제되어 있죠. 이는 여성주의 초창기 가려져 있는 (한쪽의) 진실을 드러내기에 유용했던 선택이었습니다.
그런데 <82년 김지영>의 시대엔 김지영만 있는게 아니죠. 김지영의 차별과 상처만 극적으로 집중하여 드러내는 건, 김지영 자신에겐 의미있을지 몰라도 그 성차별 구조의 다른 희생자들, 그러니까 (반대편이 아닌) 모습과 양상만 다를 뿐 똑같은 차별과 상처의 희생자들에게 김지영은 어떻게 작용할까요. 너네가 적이다. 너네 때문이다, 로 작용한 텍스트는 김지영을 위로해주는 걸 넘어 '피 김지영'으로 지목된 대상에겐 파괴적인 텍스트가 되어버리죠. 좀 더 살펴보면 그들도 김지영인데 말이죠. 여성주의자들은 남성사나 남성학에 대한 연구도 수반해야 한다고 생각해요. 사회가 그렇게 단순하게 이분법적으로 나눠져 있다면 참 쉽겠지만, 그렇지 않으니까요. 다만 그들 입장에선 귀찮고 재미없고 불편한 진실들이 드러나겠죠. 그래서 오히려 덮어버리고 싶겠고. 오래걸릴 일 같습니다. 평등이나 평화란 건.
19/05/18 14:56
화자가 관점을 어디에 두느냐가 중요하다는 생각입니다.
(1) 내가 피해자 임을 강조하는데 관점을 두는 것인지, 혹은 (2) 문제의 개선에 관점을 두는 것인지 말이죠. 그런데 [문제] 라 함은 국가,시대,문화에 따라 다를 수 있고 계속 변화하는 것이고, 관련 이슈에 관한 사람들의 의식도 계속 변합니다. 그렇기 때문에 특정 시점에 발생한 이슈를 문제화 하며 문제를 일으킨 이를 범인으로 몰고가고 나를 피해자로 몰아가기보다 어떻게 개선을 해 나갈 것인가에 집중하고 논의하는 것이 생산적입니다. 현재 젠더 이슈는 (1)에 관점이 맞춰져 있거나 (2)를 얘기하며 다시 (1)을 얘기하는 등 관점이 혼용되어 있는 것이 문제로 보이는데요 사실 본인이 피해자라고 생각한다면 그 관점 또한 맞는 것이나, 그렇게 해서는 정신분석학적으로 계속해서 피해망상 등 편집증적으로 집착하게 되기 때문에 의식의 변화, 패러다임의 변화 가 일어나고 있다고 받아들이고 개선의 측면에서 대화를 해나가는 것이 중요하다고 봅니다.
19/05/18 19:29
요즘 커뮤니티나 온라인 반응 보면 재미있는 현상이 있습니다.
기존 남성들의 잘못이나 범죄 행위는 개인의 일탈로 보는 반면, 여성들의 잘못된 행위는 여성 전체의 문제로 몰아가는 시각이 있네요. 예나 지금이나 변한건 없습니다.
19/05/18 21:31
여성 = 페미니즘이라고 생각하시는 분들이야 그렇겠죠.
하지만 이번에 문제제기 한 측에서 저 두 집단을 동일시해서 생각한다고 보이진 않는데 말입니다.
19/05/18 21:49
(수정됨) 반례 또한 많은데 (여초에선 주로 반대로 일어나니까요. 더군다나 여초 중엔 여자라면 무조건 감싸는 곳들도 많고요) 말씀하신 현상의 이면엔 (적어도 현재의 남성들 입장에선) 여성이라면 그 개인성 조차도 정치성으로 흡수시켜 여성주의 운동으로 이용하는 페미니즘에 대한 반작용, 마찮가지로 남성이라면 그 개인성 조차도 남성성이란 담론으로 흡수시켜 반집단화 시키는 정치성에 대한 반작용도 있겠지요.
전통적으론 남성의 잘못이나 범죄에 대해선 양성 모두 그 '개인'에겐 가차없었죠. 당장 범죄자 남성에게 사용되는 용어들만 해도 가책없이 살벌한 게 디폴트니까요. 여성의 경우는 좀 다른데 과거엔 그래도 어떤 온정적인 분위기가 있었다면, 현재는 첫문단의 맥락과 더불어, 양성 모두 개인의 일탈을 그 집단 계층의 정체성으로 규정하고 공방전을 벌이고 있기는 합니다. 서글픈 일이죠.
19/05/19 00:44
(수정됨) 사실 제인 에어나 오만과 편견은 여성들이 진즉에 많이 읽었을 거 같은 책이라; 그걸 읽어보라는 본문에 그다지 공감이 안되어서 댓글은 따로 안 달았었는데 다른 분들 댓글에서 배워가는 게 많아서 좋네요.
19/05/19 02:25
(수정됨) 최근의 페미니즘은 여성이기주의로 변질됐다고 생각합니다. 상대방에게 자신들의 주장을 납득시키고 관철하려면 논리와 설득, 상호이해와 타협이 필요하다고봐요. 이것이 절대선이며 과정의 모순과 불합리함이 있더라도 일단 따라야한다고 주장한다면 종교의 영역이 아닐까요?!
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