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18/10/18 11:06
이거는 저게 옳고 그르고 이전에 환경여건이 되야 가능하죠.
우리나라 정도 나라도 저렇게 만들면 서로 교도소 가려고 하는 사람들 넘쳐날듯.
18/10/18 11:27
일단 복지제도가 어느정도 갖춰진 다음에나 가능하겠죠.
밖에서 복지제도의 도움 없이 굶고, 추위에 떨바에 범죄를 저지르고, 교도소게 가겠다는 사람이 있는 상황에 교도소의 환경이 좋아지면 범죄율은 오히려 올라갈 수 있으니까요.
18/10/18 11:08
진짜 좋아보이긴 하는데
살인범이라는 얘길 듣자마자 '저사람에게 살해당한 사람의 가족은 이걸 보면 어떤 생각을 할까?'란 생각이 먼저 드는건 어쩔 수 없군요
18/10/18 11:10
16%랑 22%면 북유럽이랑 한국의 보편적인 경제/복지 상황 고려하면 재범률 차이 크게 안나는거 같기도 하고...
곳간에서 인심 난다고 먹고살만하면서 취미도 있고 가족이나 애인도 있고 그러면 범죄를 저지를 이유가 적어지죠...
18/10/18 11:13
엄벌 주의로 피해자 가족들이 속이 후련해진다고 해도 재범율이 올라가면 결국 범죄의 피해자가 더 늘어고 피해자 가족도 그만큼 더 늘어난다는 이야기고, (아니면 아예 재범 못 하게 전부 사형에 처하나?) 석유야 중국도 나오고 미국도 나오고 중동도 나오니까 크게 의미없는 소리고.
18/10/18 11:19
인구수나 경제력, 해당 자산이 분배되는 수준 등 대비 나오는 석유를 비교해야지..
미국도 중동도 석유 나오는데 그럼 미국사람들도 쿠웨이트 국민처럼 그 나라 국적으로 태어나기만 해도 연금 팡팡 받나요?
18/10/18 11:15
'울타리'의 문제라고 생각합니다
안타깝게도 범죄자와 스킨쉽하고 싶은사람은 극히 소수일거고 말로 표현안할뿐 생활영역,업무영역에서 울타리 치고싶어하니까요 적어도 같은 생활공간을 공유할 사람들이 납득할 수준에 형량으로 가둬놔야죠
18/10/18 11:16
교도소 안에 갇혀 있는 것의 비교대상은 교도소 밖에서의 삶의 질이 되어야 할 겁니다. 북한 같은 나라에서는 교도소 밖에 나와 있어도 삶의 질이 시궁창이니 교도소를 혹독하게 만들어야 하고, 노르웨이는 교도소 밖 삶이 살 만하니 교도소 안을 저렇게 만들어도 충분히 수용 효과가 있고요.
18/10/18 11:37
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2017/01/18/0200000000AKR20170118089700009.HTML
http://nownews.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20180622601013 교정당국에 따르면 현재 브레이비크는 방 3개가 딸린 '아늑한' 공간에서 생활하고 있다. 또한 먹고 싶은 음식을 요리할 수 있으며 세탁실도 원할 때 사용 가능하다. 심지어 TV시청과 게임기 플레이스테이션을 즐길 수 있으며 인터넷은 되지 않으나 컴퓨터도 이용할 수 있다.
18/10/20 17:38
네 당연히 있겠죠. 대한민국 국민중에 나라를 망치게 한 자한당을 지지하는 무리들이 10%가 있는거처럼, 사이비 종교를 믿는거처럼, 일뽕을 가진 사람이 분명히 있잖아요? 님처럼
18/10/18 11:18
이걸 하려면 항정신성 약품을 일반 의약품 수준으로 접근 할 수 있게 만들어주는게 먼저죠. 그러고 나서 이렇게 하겠다면야 일관성 인정합니다.
18/10/18 11:19
일단 피해자분들이 저걸 보면서 납득을 할까 생각이 드네요. 사건이 강간이었다고 하면, 피해자는 영원히 그 피해에서 괴로워할텐데 가해자는 행복한 감옥생활을 보내는 거네요.
18/10/18 11:24
본문이나 댓글 논의와는 별개지만 강간 피해자분이 강간당했다고 해서 행복하게 살 권리가 없는건 아닌데 사람들은 잘 사는 날 이상하게 본다고 하던 유튜브 동영상이 생각나는 댓글이네요. 강간에 대한 충격도 어느 정도는 사회 문화적 배경에 영향을 받지 않나 싶습니다.
18/10/18 11:22
힌극의 시설보다 1000배는 좋은데 재범률이 6%밖에 안적으면 저거 실패아닌가요?
그냥 재범률 생각하면 흉악범들을 사형 집행해주는게 좋죠. 아무리 흉악범들 교화해봤자 교화될리 없고 사형 집행하면 재범률이 0이 되겠죠.
18/10/18 18:05
결국 성공과 실패도 보기 나름이겠죠. 단순히 재범률을 잡는것만 본다면 효율적인 측면에서는 실패겠지만 인도주의 적인 측면, 이상의 현실화 등을 따졌을때는 꼭 실패로 보기는 힘들다는 생각입니다. 물론 성공이라기보다는 저런 경우도 있을 수 있구나 정도의 참고라고 보는게 좋을 거 같고요. 한국은 저런거 하기 힘들다는거도 제 의견입니다.
18/10/18 11:24
철저하게 실리주의적 공리주의적 접근... 피해당사자가 어찌됐든 죄값 따위 볼거 없고 재범률, 교화율만 높으면 사회적으로 장땡이죠 뭐
개인적으로 북유럽빠지만 저런 것까지 찬성하지는 않습니다.
18/10/18 11:31
비슷한 생각입니다. 죄값이고 뭐고 재범률 교화율이 높으면 사회로선 그저 장땡이죠.
근데 저거는 쓸모 있고 실적도 냈네요 띠용? 그럼 한번 참고 정도는 해볼 만하죠. 따라할 수 있는가 없는가, 따라하면 비용이 얼마고 못 따라하면 그 이유는 뭔가.
18/10/18 11:35
재범률은 낮아야 하는데 제가 잘못 썼군요 크
제 의견은 실적이 나왔다고 하더라도 그렇게 그대로 따라하면 안된다는 겁니다 실리와 상관없이 값을 치를 건 치러야 된다는 거죠 물론 교화주의 철학에서 필요한 부분은 분명히 있으니 참고는 가능하겠습니다만... 근데 저 북유럽식 처벌현황이 전혀 정상적으로 보이진 않습니다
18/10/18 11:25
흥미로운 것은 징벌과 교화라는 두 가지 목적 중 무엇을 중시하느냐는 제시된 글 자체보다는 댓글들에서 더 선명하게 느껴진다는 겁니다. 글의 사례는 북유럽과 한국의 기본적인 여건 차이에서 비롯된 부분도 크기 때문에 꼭 두 가지 목적 사이의 대비로 해석될 수만은 없죠. 한국 사회에서 자유를 잃는 것의 가치와 노르웨이 사회에서의 그것이 또한 다를 것이고.
18/10/18 11:43
교화주의가 왜 어려운지 우리가 스스로 열심히 산 증거가 되어주는 같습니다. 많은 사람들이 교화를 원하질 않네요. (혹은 원하더라도 충분한 징벌과 사회적 피해보상을 전제한 후에야 허용할 수 있다는 입장이거나요) 그리고 본문에 나왔지만 결국 신뢰가 쌓이는 것부터 시작이 돼야 하는데, 그 신뢰가 한국에 충분하냐 하면 그것도 아닙니다.
18/10/18 11:28
피해자 피꺼솟 얘기하시는분들이 많은데 피해자들의 정신적 고통이 가해자들이 고통스러운 삶을 보낸다고 해서 좋아진다는 보장이 없으니 저렇게 하는거죠. 일부 극단적으로 복수를 원하는 피해자들 마음까지 고려해줄거면 사적 구제도 허용해줘야 할 판인데 그렇게 하는 나라는 없으니까요.
그래서 본문은 결국 이미 일어난 범죄 피해는 상수고 매몰비용이니까 앞으로 어떤게 더 이득이 되느냐 하는 공리주의적인 접근인데 그렇게 접근하면 먼저 바꿔야 할게 저것보다 훨씬 더 많아서 사실 잘 납득이 안됩니다. 한심한 신선놀음이나 위선으로 밖에 안 보이네요. 혹시 노르웨이에서 몰핀 매스암페타민 같은거 합법적으로 할 수 있다면 생각이 좀 바뀌겠지만
18/10/18 11:28
(수정됨) 이번 피시방사건이나 각종 흉악범들이 저런데서 저러고 있는거보면 피해자 가족입장에선 출소하는대로 사적보복하고 싶어질거 같은데...
그런경우는 없나...
18/10/18 11:28
엄벌주의로 치자면 사형이나 고문도 도입해야죠. 피해자 가족들 분이라도 풀리라고요. 근데 그렇게 안하고 우리나라도 교화주의 모델로 가고있죠. 길게 보자면 맞는거같습니다
18/10/18 11:32
엄벌 아니면 교화 이분법으로 볼 필요가 없죠.
사형 고문 따위 다 접어두고도 죄값에 맞는 형량과 구속력 가하고 그 내에서 교화프로그램 돌리면 되지 저런 개꿀플레이스에서 교화하는 게 죄값을 치르는 건지는 잘 모르겠네요.
18/10/18 14:44
솔직히 죄값을 치르든 말든
시스템 설계자만큼은 감정에 관심없고 실적 결과만 추구해야한다고 생각합니다. 범죄율만 줄면 아무래도 좋죠 피해자들 속시원하게 해주는것까지 신경쓸 필요는 없다고 생각해요.
18/10/18 11:33
평소 복지 수준이 높으니 교도소 복지 수준도 자연히 높은게 아닌가 하는데요.
열심히 사는 가난한 가정보다 교도소가 살기 좋아진다면 코미디가 되겠죠
18/10/18 11:39
말씀하신대로 저것에 대한 호불호를 떠나 현재 우리나라 식이 좋다는건 말이 안된다고 생각합니다.
교도소 현실에 아무것도 몰라야만 할 수 있는 발언이죠...
18/10/18 11:40
담배도 술도 못하게하는건 좀 너무 심하다고 생각합니다 저도.
그리고 티비정도는 좀 보게 해줘야한다고 생각.. 너무 갇혀있으면 오히려 교육형주의에도 전혀 맞지않죠. 불만만 쌓이고 현실의 압박을 폭력적으로 내뿜으려 할텐데. 길게 봤을 때 교육형주의가 맞다고 생각합니다.
18/10/18 11:40
전 법은 어느정도 응보의 역할도 해야한다고 봐서, 저게 큰 그림으로 보면 사회에 도움이 된다고 치더라도 도저히 납득을 못하겠습니다.
18/10/18 11:41
한국만해도 추운 겨울되면 감옥가려고 재물손괴 하는 사람들 많은데
저렇게 바뀌면 정말 다 감옥가려고 하겠네요 노르웨이는 뭐 산유국이라...
18/10/18 11:43
가해자가 감옥 가서 저렇게 멀쩡히 잘 사는 걸 보면 피해자의 고통이 커질 것 같은데...
부잣집 똥개는 때깔도 좋다고.. 뭐니뭐니해도 나라가 잘 살고 봐야 되는군요.
18/10/18 11:45
노르웨이정도로 잘사는 나라에 적은 인구수에 좋은환경에서
굳이 저정도로 투자하고도 우리나라랑 큰 차이가 없으면 속칭 가성비가 구린거같은데..... 미국하고 비교하니깐 마이클 무어한텐 저 재범률이 충격이겠지만....우리나라와 비교하니..
18/10/18 11:45
저런 시스템이면 사적으로 보복해도 21년이 최고형이겠네요.
어찌보면 피해자가 억울해서 보복하는것도 일정 부분 보호받을수 있으니 그럭저럭 밸런스를 맞추고 있다고 보네요.
18/10/18 11:52
일본에서 생계가 어려운 노인들이 일부러 범죄를 저질러 감옥에 들어간다는 얘기를 들었는데
한국이나 일본에서 이런식으로 일반 서민들의 삶의 질보다 월등히 높은 생활 환경을 제공하면 감옥이 사람들로 가득 들어차고 요상한 형태의 복지국가를 이룩할 수 있겠군요.
18/10/18 11:58
형벌의 1차 목적은 피해자가 보상받는 거죠.
저 나라처럼 피해자가 괜찮다고 하는 사회라면 모를까, 한국사회에서 저러면 피해자들이 자력구제에 대한 욕구도 상당할 거 같네요.
18/10/18 12:01
사회 질서 유지기능을 잘 수행하는 최선을 찾으면 되는거죠. 국가가 못살고 국민들의 응보논리가 강하면 교화주의와 재소자 인권을 제대로 챙겨주었을 때 사회 질소 유지가 힘들겠지요. 죄를 지었으면 벌을 받아야 한다는 관념은 판타지지만, 인간이 윤리도덕을 사회화할때 주입받는 핵심원리다 보니 거기서 자유로와지기가 힘들 수 밖에 없습니다.
18/10/18 12:05
국민의식이 다른데 도입을 상상하는거나 비교하는거 자체가 의미없죠.
몇년 전에 노르웨이에 2주간 여행갔었는데 정말 좋은 쪽으로 인상깊은 경험이 많았습니다
18/10/18 12:08
재범율 차이가 6%라면.. 별로 차이도 안나네요.
대량 학살범 피해자가 50명이 넘는데, 소개된 피해자가족 인터뷰는 고작 1건이구요.
18/10/18 12:21
단순히 유럽의 교화주의에서 볼것이 아니라 전방위로 유럽의 이데올로기와 패러다임의 집성체가 저 것의 단편으로 나타난것이라고 보여집니다.
그렇기 때문에 저것만 딱 때서 우리나라사람에게 보여주면 딱히 공감하실분이 많지는 않을것 같네요. 사회의 단면으로 사회전체를 평가하고 이해하기 힘들듯 이것도 그런거라 봅니다. 미래에는 점점 범죄율이 낮고, 재범율이 낮은나라로 만들어 가야죠.
18/10/18 12:26
제가 살해당한 어린애 부모면 살인범을 죽이고 그놈 대신 편하게 감옥생활 할 거 같네요.
피살자 부모 50명 중 몇분이나 저랑 같을지 궁금합니다. 일단 본문 캡처글의 한 분은 용서하셨군요.
18/10/18 12:27
내가 피해를 봐서 삶이 망가졌는데 저렇게 산다?
그럼 나도 저렇게 살아야죠 사회적으로는 사적복수가 재범 가능성이 더 낮을겁니다 범죄대상이 한명 뿐이니까요
18/10/18 12:45
그게 아니라는건 여러모로 증명이 됐습니다.
사적제제는 굉장히 명백하게 범죄를 유발합니다. 당장 린치를 가했던 사람이 다시 린치를 받으면 또 린치를 가해야 하잖아요?
18/10/18 12:59
그건 사회가 고민할 문제지 개인이 고민할 문제는 아니죠.
내가 사적으로 북수하는 것이 더 내 삶에 유리하다고 생각하는 사람이 많아지면 사적 보수를 하는게 합리적입니다.
18/10/18 13:15
원 댓글 쓰신 뽀롱뽀롱님이 사회적이라고 얘길 하셔서 저도 사회 얘기 했습니다만...왜 갑자기 개인 얘길 하시는지요? 뽀롱뽀롱님 말씀대로 사회적으로 어떤지에 대 얘기인데 개인 얘길 하시니 좀 생뚱맞네요.
그리고 말씀하신것도 좀 이상한게 (사적으로 복수하는 것이 내 삶에 유리하다고 생각하는 사람이 많아진다) -> 이건 사회 얘깁니다. (사적 복수를 하는게 합리적이다) -> 이건 개인의 선택에 대한 얘깁니다. 둘 사이에는, 뭐 연관관계가 없진 않겠습니다만 개인이 고민할 문제라고 개인의 일로 한꺼번에 묶을 순 없겠죠. 사적으로 복수하는게 유리하다면 사적 복수를 하는게 합리적이라는 말씀이셨던걸로 이해하겠습니다.
18/10/18 13:18
개인이 그런 고민을 하지 않도록 사회가 고민을 해야 한다는 의미였습니다.
공적재제가 약해지면 개인들은 사적재제를 선택하게 될 것이고, 그것이 오히려 사회적으로 나쁘게 되겠죠.
18/10/18 13:42
(수정됨) 저런 경우의 복수자는
확신범의 일종으로 봐야할 것이라 생각합니다 현대 형벌의 난제죠 확신범은 자신의 행위가 옳다고 믿으므로 교화가 되지 않고 복수라는 행동기제가 발생하지 않는다면 재범가능성도 없습니다 공적제재가 부재하므로 자신의 사적복수를 한다는 명확한 행동 원인이 있다면 그 사람이 재범을 저지른다고 볼 수 있나요? 그리고 교화는 되나요? 사회적이라는 말 때문에 의문이 생기신듯 한데 우리사회라는 식으로 이해를 구할 필요는 있어보이네요
18/10/18 14:01
교화는 저도 별로 부정적이구요...근데 사적 제제는 무조건 범죄율을 높일 수 밖에 없습니다.
사적제제자도 똑같이 복수의 대상이 될 수 있습니다. 그렇게 복수를 당하면, 그 사적제제자는 또다시 (이전과 같이) 사적제제를 하겠죠? 그럼 또 복수를 당하고, 이런 식이죠. 주체가 꼭 사람일 필요는 없습니다. 가문이거나 어떤 사회일 수도 있죠.1건으로 끝난다고 하는건 어불성설입니다. 사적 제제를 당한 사람이 무슨 샌드백도 아니고 가만히 있겠습니까? 알바니아가 사적제제로 가문 망치는 걸로 유명하죠. 한 사람이 다른 가문의 사람을 죽이고, 그 가문의 사람이 이 가문의 사람을 죽이고, 이걸 반복하다 보면 결국 공멸의 길로 가는거죠. 사적제제가 한건 완료된다고 범죄 한건, 끝! 이건 굉장히 순진무구한 생각입니다.
18/10/18 14:09
같은 표현을 불쾌하게 하시는 부분이 있네요
순진무구라니;;;; 복수에 복수의 연쇄라니 알바니아니 타인은 모른다고 생각하세요??? 그리고 지금 재범률을 따지잖아요 범죄율이 아니라요
18/10/18 14:15
(수정됨) 불쾌하셨으면 죄송합니다.
재범 얘기도 제 댓글에 써있는데요. 그리고 아시는 분이 그렇게 생각하신다는게 이상해서 설명드린건데요. 복수의 연쇄가 발생하면 재범 아닙니까? 그게 한 사람 단위가 되면 재범이죠. 못 알아들으셨을까봐 다시 설명드리면 어떤 단체가 복수를 주고받는다 - 범죄율 상승 어떤 개인이 복수를 주고받는다 - 재범 이렇게 댓글에 써놨습니다. 혹시 오해하실까봐 개인 얘기 먼저 하고 단체 얘기 나중에 했구요.
18/10/18 14:30
최초의 범인이 교화를 마치고 사적복수를 당했을 때 이에 대해 재차 복수하는 상황을 말씀하시는군요
복수라는 어감이 갖는 수준에 대해서 인식 차이가 좀 있나보네요 루트에리노님도 알바니아 복수는 죽이고 라는 표현을 쓰셨는데요 뭐 재차 복수가 가능하게 복수할 수도 있겠습니다 그럴 경우에 주고받고가 될 수도 있죠 그런 경우에 지엽적으로 재범이 늘어날 수 있는데는 동의해드리겠습니다 다만 통상의 시각에서 재범을 따질 때는 교화가 되지 않고 재차 범행을 저지르는 사람의 경우를 말한다는 인식이었는데 용어를 정치하게 쓰지 않아서 같습니다 정치하게 말씀드리면 저런 경우에 사적 복수를 행하는 사람은 사회적으로 위험하지 않다고 본다 복수자 상호간 복수를 반복하는 경우가 아니라면 재범 가능성이 낮다 저런 사회에서 복수를 주고받는 사회집단이 있다면 저런 식의 형벌제도를 유지하는 사회가 비정상 아니냐? 이정도로 정리하겠습니다 또 문제가 있나요?
18/10/18 14:47
저도 뭐 인간이 교화가 된다는 것에는 회의적이긴 합니다. 근데 사적 복수를 행하는 사람이 사회적으로 위험하지 않다는건 동의하기 힘드네요.
복수자 상호간 복수를 반복하는 경우는 배제할 수 없는 케이스입니다. 당장 누구나, 목숨만 살아있다면 복수를 노릴테니 말이죠. 특히나 사적제제를 이미 한번 행해본 사람이 과연 복수를 당하고도 그냥 있을까요? 지엽적으로가 아니고 사적 복수를 행하는 사람은 아주 높은 확률로 재범을 할 겁니다. 그 사람이 인생을 살면서 그런 일을 또 당하지 않는다는 보장이 있습니까? 그리고 정말 당한 만큼만 복수하려고 할까요? 저는 아니라고 봅니다.
18/10/18 15:55
범죄를 저지르는 사람은 범죄를 저지를 행동원인이 필요합니다
심지어 묻지마의 경우에도 피해자에 기인한 동인이 없는거지 피의자에 기인한 동인은 있습니다 범죄의 원인에 대하여 경제논리를 도입하려는 시도가 있는데 완전한 성공을 거두지 못하는 이유가 범죄인의 심리적 편익을 환산하기 어려워서입니다 범죄피해에 대하여 범죄인 응보가 충분하지 못하여 타인에게 범행을 저지르는 경우라면 그냥 범죄자입니다 그런 경우는 트리거가 필요했을 뿐이에요 다만 이런 유형의 복수자는 복수로 인한 심리 편익이 기타범죄로 인한 편익보다 매우 높을 것이므로 재범가능성이 낮다고 평가할 수 있습니다 확신범을 이야기한 이유는 확신범은 범죄편익 측면에서 정신적 확신이 없으면 재범을 하는 경향이 적습니다 안두희 살인범이나 이런 사람도 반민족행위자 대상으로 재범한 일은 있으나 그 외 기타 죄를 저지르진 않았습니다 복수 확신도 비슷하다 봅니다
18/10/18 16:05
뽀롱뽀롱 님//
저는 오히려 지엽적으로 안전한 사람도 있다고 말씀드리고 싶네요 자신의 사적인 이유로 사람에게 범죄를 행하는 사람이 타인에게는 행하지 않을까요?
18/10/18 12:30
일단 사회가 다른 게 크고요(감옥 밖의 사람들도 돈 걱정 해고 걱정 비교적 덜 하고 행복하게 사는가. 한국은 노인빈곤 크니까 감옥을 저렇게 해놓으면 지옥같은 감옥밖보단 일부러 범죄 저지르고 감옥에 가는 노인들 많을 걸요. 일본은 이미 그렇게 되고 있고요)
한국은 저런 단편적인 거 보고 오 저거 좋아보인다 어떻게 도입하지 이런 것보단. 사기 무고 위증 이런 범죄가 형량이 극히 적고, 범죄를 저지르고 짧게 감옥 갔다와서 돈을 버는 게 더 이득이라 근절되지가 않고 오히려 권장하는 상황이죠. 오히려 형량을 늘리고 범죄에 대한 처벌을 강하게 해서 사기 쳐서 10억 벌어도 20년쯤 다녀오면 내가 손해구나 이런 인식을 사기꾼들에게 심어줘야 하는 판이죠. 지금 사기 형량이 어지간히 해먹어도 1,2년 살고 나와서 또 하는 상습범 천지인데 사회적인 여건 조건이 너무 달라서 참고할 게 거의 없는 내용 같습니다.
18/10/18 13:38
저기 살면 사적보복하고 행복한 감옥생활보다 더 행복한 사회생활이 기다리고 있죠.
그리고 저 나라 살다보면 21년형을 우리나라의 무기징역처럼 받아들일 지도 모릅니다.
18/10/18 13:55
내가족 죽인사람을 놔두고 더행복한 사회생활 할수 있느냐,
내가 내 기준으로 처단하고 적당히 괜찮은 수감생활 하는거랑 그냥 사는거랑 어떤게 더 행복하느냐 제3자가 판단하긴 힘들것 같아요. 그래서 만약에 저는 제가 저기살면 제가 보복할것 같아요.
18/10/18 12:42
그리고
댓글을 여러 개 써놨는데 하고 싶은 이야기가 각각 달라서 여러 개를 생각나는대로 적었네요. 하나는 내가 살해당한 어린애 부모라면 살인범을 죽이고 싶을 거라는 것(앞으로 그놈이 죄를 더 짓든 안 짓든 이미 저지른 죄에 대한 대가를 치러야죠) 또 하나는 한국과 북유럽의 환경 사회가 너무 달라서 참고하거나 도입하기 어려운 점이 많다는 것. 지금 쓰려고 하는 건. 교화주의, 재범방지 주장하는 쪽이 뭔가 더 선진적이고 더 올바르고 처벌 위주는 낡았고 나쁘다 이런 인식을 가진 분들이 간혹 있는데요(본문 글쓴이가 그런 분이란 건 아닙니다. 교화주의 이야기하면 꼭 나오는 주제이니 적겠습니다) 응보형주의, 정의관념은 낡았지만 여전히 유효하고 형벌 목적의 하나입니다. 한 사람이 사람을 죽였습니다. 이런 저런 맥락을 다 살펴볼 때 이 사람은 재범가능성이 전혀 없고 다시는 범죄를 저지르지 않을 사람입니다. 그럼 그냥 풀어주면 될까요. 사회에 나가서 일해서 돈 벌고 세금 내라고 하면 사회에 더 이득일까요. 죄를 지었으면 앞으로 다시는 죄짓지 않을 선한 자라도 당연히 자신의 행동에 대한 책임을 져야죠. 그게 행동에 책임이 따르는 책임주의에도 부합하고 정의관념에도 합치합니다. 무슨 고문하라는 것도 아니고 사형시키란 것도 아니고 죄질에 따라 흉악한 살인의 경우 이 사람이 앞으로 다시는 죄짓지 않는다 하더라도 한 번 저지른 죄에 대가로 평생 감옥에 갇혀 사회에 격리된다 해도. 이 사람이 사회에 나가 더 생산적이고 좋은 일을 할 수 있다 해도. 영구격리가 올바르단 겁니다. 사적제재를 국가는 금지하죠. 개인의 복수를 막는 겁니다. 이건 복수가 복수를 낳고, 당한 것보다 더 심하게 공격해서 피의 악순환을 낳을 수 있으니 국가가 막고 치안을 유지하는 거죠. 수천년전 함무라비 법전도 동해보복 이론이었어요. 지금은 야만의 상징이지만 당시엔 합리적이었습니다. 눈 하나를 잃었으면 눈 두 개를 없애지 말고 하나만 없애라. 사람 팔을 다치게 했으면 팔만 다치게 해야지 아예 죽여버리거나 그 부족을 전멸시켜선 안 된다. 그가 행한 행동에 대한 책임만 지게 하는 거죠. 지금은 눈을 뽑거나 귀를 자르는 이런 신체형은 인권 문제로 당연히 해선 안 되지만. 징역형 등 자유를 제한하는 방식으로 범죄자가 저지른 죄에 합당한 책임을 지우는 게 국가의 의무이고. 그걸 국가가 제대로 안 하면(죄에 비해 솜방망이 처벌을 받거나 아예 처벌을 받지 않음) 그건 정의가 이루어지지 않은 겁니다. 죄를 지은 자에게 강한 처벌을 요구하는 건 저열한 복수심이나 분노가 아니라. 그 행동에 맞는 책임을 요구하는 정의관념입니다. 무슨 고문해라 사지를 잘라라 이런 거 말고 적법한 재판을 거쳐 적절한 형량을 선고받고 형을 살길 바라는 주장 말입니다. 위에 적었듯 한국은 사기 위증 무고 등에선 지나치게 적은 형량으로, 저지른 죄에 비해 지나치게 적은 대가를 범죄자들이 치르고 있습니다. 이건 재범방지에도 도움이 안 되고(솜방망이 처벌이니 무서운 줄 모르고 위증 무고 사기 등을 함부로 저지르고, 처벌받아도 또 저지릅니다) 그 죄에 대한 정당한 대가도 아닌 겁니다. 잘 살펴서 해당 범죄가 적절한 형량이 아니라 가볍게 처벌받는 부분은 오히려 형량을 늘려야 하는 게 한국의 문제입니다.
18/10/18 13:01
마지막 아버지에 이야기를 보고 있으니.. 저는 반대로 인벌이라는게 떠오르네요.
저에게는 자라온 환경이 달라서 그런건지 모르겠지만 절대 용서 못할거 같습니다.
18/10/18 13:05
개인적으로 겉으로 보긴 그럴듯해 보이지만, 끝내 가해자를 용서하지 못하는 피해자나 그 가족들에겐 국가가 가하는 끔찍한 폭력이 아닌가 생각됩니다. 아니면 정말 국가가 나서서 사적 복수를 권장하고 있는 것이던가요.
18/10/18 13:07
개인적으로 이런 상황에서 쓰이는 '교화' 라는 개념 자체를 안좋아하고, 천부인권 같은건 허상이라고 생각하고, 사형제도를 반대하는 유일한 이유가 그 판결이 100% 확신가능한 상황이 아닌 것 뿐인 제 입장에서는 별로 마음에들진 않네요.
18/10/18 13:16
https://programs.sbs.co.kr/culture/sbsspecial/vod/53591/22000123802 386화 맞습니다 다만 교화주의 관련한 내용은 저것밖에 없어서 따로 돌려볼 이유는 없어요
18/10/18 13:17
503호에 계신 분도 다시 나오면
대통령 못하고 전에 처럼 못해먹을테니 재범가능성 없으므로 풀어드려야겠네요 태극기집회 어버이 여러분 보고 계십니까? 여기 기적의 논리가...
18/10/18 13:27
우리나라 재범률은 치안 상태도 비교해봐야죠
잘 알려져 있다시피 우리나라 치안은 세계 최고를 다투는 수준이라..북유럽도 치안이 좋은 편이지만 우리나라엔 못미칠걸요? 그리고 강력범죄에 대한 형량도 상당히 높은 편이라 저기서 22년형 받는 사람들은 한국기준으론 상당수가 다시는 사회로 복귀를 못하죠 뭐 우린 저기처럼 하기엔 일단 땅이 없...
18/10/18 13:35
우리나라에서 저렇게 바뀌면 재범율은 잘하면 6프로 정도 줄겠네요. 근데 범죄율은 상상을 초월하게 늘거라 생각합니다.
개인적으로 우리나라는 처벌을 강화하는 방향이 범죄율, 재범율 모두 줄이는데 효과적일 거라 생각합니다.
18/10/18 13:38
피해자 구상권 및 회복에 대한 보장부터 확대하고
범죄자 인권은 그 뒤로 미뤘으면 좋겠네요 다들 극적인걸 좋아해서 그런지 피해자 인권이 더 하순위인거 같은 느낌입니다
18/10/18 13:39
법은 개인을 지켜주기 위한것이 아니라 사회를 지켜주기 위한 것이라 보는 입장에서는
노르웨이에서는 저렇게 해도 사회가 안정적으로 돌아가겠지만 한국에서는 저렇게 하면 도저히 사회가 안정적으로 돌아갈거라 생각하지 않습니다. 제가 법적 삐딱선을 많이 타는지는 몰라도 무죄추정의 원칙조차 피고인을 지키기 위한것이 아니라 사회를 지키기 위한것으로 보는 입장에서는 도저히 한국에서는 적용할 수 없다고 느껴지네요 옳고 그른지야 판단을 할 수는 없지만...
18/10/18 13:53
살기 좋은 사회니까 저 정도 풀어줘도 빼앗긴 자유가 더 크게 다가오는거죠.
저긴 한국처럼 생존 자체도 노력해서 쟁취해야 하는 정글사회가 아닙니다.
18/10/18 13:59
많은분들이 군대에 비교하시니..
군대에서 전투복입고 각잡고 사지방에서 공부하는거 보여주면서 '군대도 자기개발할수 있는데야' 하는것과 비슷하게, 저러한 사안에서 보여주는 것은 일면에 불과합니다. 엄청 다 좋으면 당연히 다들 감옥가겠죠.. 제일 중요한건 자유가 없는걸거고, 그 차원의 경험은 감옥이 얼마나 고통스러운 경험을 하게 하느냐와는 큰 관련이 없어 보입니다. 군대가 이른바 쌍팔년도 군대는 지금 군대보다 가혹행위나 구타가 더 많아서 신체적으로 매우 더 힘들었겠지만, 그렇다고 지금 군대가 편하다고 말할수 없는것과 마찬가지 아닐까요? 저 내용도 잘 보면 '일반 사회인과 접촉' 할수 있는 기회는 일주일 4시간 합창 연습할대 밖에 없는것 같구요. 저방식에 대해 동의 여부를 떠나, 쌍팔년도 군대와 지금 군대중에 무엇이 더 최소한 '인간적으로' 나은가에 대한 답은 나와 있는게 아닌가 합니다. 엄청 사람을 패서 일본군식으로(?) 얻은 전투력과, 미군식으로 얻은 전투력이 두가지가 있다면 뭐가 더 좋은 전투력인지는 역사가 보여주듯이. 진짜 잘못한사람을 전부 사형에 처하지 않을것이라면. 엄정하게 자유를 빼앗은 중에서도 최대한 사회복귀가 잘 될수 있도록 검토할 필요가 있는게 전혀 없다고 보기 어렵지 않나 싶습니다.
18/10/18 14:19
제가 보기엔 제도 자체는 월등히 북유럽쪽이 좋아보이는데요. 의식수준이 한국이 한참 아래라 그렇지.
노예제 폐지때도 여기 댓글들과 비슷한 반응이었겠죠? 결국은 사회적 자원(돈, 신뢰 등)의 차이가 아닐까 생각합니다. 개인적으로 돈은 다른나라랑 비교했을때 그렇게 부족하지는 않은거 같은데, 신뢰도 같은게 바닥이라 인구 사이클 한번정도 돌면 가능하리라 봅니다.
18/10/18 14:27
저 나라에선 테드 번디나 유영철 같은 사이코패스 살인범도 21년만 채우면 석방인가요?
20~30대에 수감되도 40~50대면 출소라는 건데... 그건 좀 무섭네요.
18/10/18 15:03
그 부분에서 사람들이 많이 궁금해하는데, 21년 하고 재심사해서 다시 연장여부를 결정합니다.
본문에도 나온 우퇴위아에서 80여명을 학살한 아네르스 베링 브레이빅은 무제한 연장으로 인해 절대 다시 사회빛을 보지 못합니다. 노르웨이라고 다 허허 거리고 넘기는 것은 아닙니다.
18/10/18 14:27
쿨한 척 하는 댓글을 올리시는 분들과, 쿨한 척 하는 댓글을 올리시는 분들에게 자기 부모형제자식이 피해자여도 같은 소리를 할 수 있냐는 말씀을 하시는 분들이 결투를 벌이고 있을 줄 알았는데...
18/10/18 14:35
저렇게 좋은 환경에서 꼴랑 100명 수감 되어 있는 상황에서의 16%랑 한 국가의 총계가 22%인 거랑 차원이 다른 수준 같은데...
통계가 사실이라면 오히려 한국을 찬양 해야 될 거 같은데요.
18/10/18 14:53
일단 6퍼 정도면 상당히 큰 차이일 텐데요.
이런건 1,2퍼 줄여도 꽤 유의미한 차이라고 해서. 솔직히 저게 맞는지 어떤지는 다큐의 정확도 및 신뢰성 기타 수치비교 뭐 이런게 있어야 할 것 같아서 그거는 그냥 보류하겠는데 반대이유가 피해자 홧병 피꺼솟 이거는 아닌 것 같습니다. 반대 이유가 피지알 댓글에도 대부분 이거 피해자 속터지겠다 말이 되냐인데 법률, 시스템 제작자는 그건 크게 신경쓰지 말아야 한다고 생각해요. 일단 저게 정말로 제대로 재범율을 줄여준다고 가정하고 말이죠. 이미 생긴 피해자가 속터진다고 피해자를 줄일 수 있는 방법 채택 안한다니 말이 안된다고 생각합니다.
18/10/18 15:07
가치관이 상대적이냐 절대적이냐 문제가 있다고 보긴 합니다.
한국은 엄격주의가 강한 편이고 북유럽은 관용주의가 강한 편이고. 이 둘이 서로 호환이 안된다고 보면 절대적인 것일테고, 어느 한 쪽으로 변해가는게 흐름이라 본다면 상대적인 것일테지요. 근데, 피지알분들이라면 다들 영감님^^이시니까 아실텐데... 80년대하고 지금을 비교하면 지금 사회가 얼마나 관대해졌는지는 다들 느끼실겝니다. 제가 2005년에 교생실습(임용을 못 봐서 교사는 아닙니다)을 나가서 충격먹은 장면이 하나 있는데요, 월요조회를 운동장에서 하는데, 학상들이 줄을 안 섭니다. 근데 그걸 본, 그 무시무시한 "체육교사직의 학생주임" 이 야 줄좀 서라 줄좀 서~ 하면서 쩔쩔 매더라구요. 물론 줄은 제대로 안 서졌지만 조회는 그럭저럭 마쳤습니다.(공정성을 위해 밝혀두자믄 이 학교는 전체 교사의 50%가량이 전교조인 "빨갱이" 학교라는 것을 알려둡니다) 한국이 변화가 빠른 편이라곤 하지만, 저는 관대해지는 속도도 굉장히 빠르다고 봅니다. 경제성장 속도도 선진국중엔 최상위이고, 큰 탈이 없다면 2040년이전에 5만달러에 도달해서 저런 나라들하고 큰 차이도 없어집니다. 저는 한국이 저런 사회를 지향하는데 아무런 문제도 없다고 생각합니다. 진보란 그런 것이라고 봅니다.
18/10/18 16:07
'관대해도 문제가 안생기는가, 또는 문제가 안생기도록 할 실력이 있는가.' 에서 결정이 나지 않나 싶어요. 곶간에서 인심나고, 근육에서 착함이 나오듯.
18/10/18 15:46
과거만 생각해봐도 참 많이 변했죠. 미래는 어떻게 될지 모르지만, 앞으로 저런 방향으로 나아간다해도 과거에서 현재로의 변화나 현재에서 미래로의 변화가 그다지 큰 차이를 나타내지 않을거 같습니다.
18/10/18 15:56
전 잘 모르겠어요. 굳이 내가족이 피해자라면...같은 생각까지 갈 필요는 없는 것 같고, 당장 박근혜나 이명박을 저런 최엄정 교도소에 놓고, 걔네가 모범적으로 생활한다고 저런 모범수 시설에 놓는다? 아휴. 전 싫어요. 전 인권감수성이 너무 떨어지나봐요 ㅠㅠ
18/10/18 16:05
저것은 현상으로 나타난 산출물일 뿐이죠. 저동네는 어째서 저렇게 되는지를 살펴봐야 할거에요. 우리가 그만한 조건을 만들면 우리도 할 수 있을겁니다.
18/10/18 16:06
응보주의나 엄벌주의만이 형사정책에서 고수해야 하는 관념은 아니죠. 그리고 예산이 부족해서라면 모를까 자유형 자체로 처벌이 이루어지고 있는데 고의적으로 삶의 질을 하락시키는건, 수형자들의 사회복귀를 포기할 게 아니라면, 바람직하진 않겠죠. 그런 의미에서 형량도 무조건 늘리는 게 답은 아니고 그보다 전체 법체계에서 봤을 때 죄마다 그에 비례하는 형량이 규정되어 있는지가 중요하죠. 대표적으로 문제되는 게 유독 감정적으로 반응해서 자꾸 법을 늘리고 개정하는 성범죄 쪽이라 봅니다.
다만 교화주의에 몰두해서 응보를 도외시하여 피해자와 이를 본 일반인들이 지나친 박탈감을 가지게 된다면 그것도 사회적으로 악영향이 있겠죠. 용서의 필요성에 대해 가르치려는 시도는 별론으로 하고요. 그래서 자유형이라면 모를까 벌금형에 부수되는 노역형은 더 엄하게 접근해야 한다고 봅니다. 사회복귀만을 고집하며 무조건 노역기간을 제한하고 일당을 높여줄 이유가 있는지 모르겠어요. 생계형 범죄자가 10년 노역형을 치르는 것도 지나치지만 재산범이 표면 상으로는 재산이 없다는 이유로 수십 수백억을 해먹고 몇 년 살다 나오는 것도 부조리하죠. 몰수 추징도 사회적 차원에서 좀 더 집요하게 할 필요가 있고요. 그리고 피해자와 동일한 고통을 겪는 방식으로 형사상 책임을 지지는 않을 수는 있는데 반대급부로 민사상으로는 더더욱 엄격하게 책임져야 한다고 봅니다.
18/10/18 16:42
책임도 없다는 의미일 테니까요
그저 고장난 부품이고 우리는 고장난 부품에게 '벌'을 주진 않잖아요? 고칠 수 있으면 고쳐 쓸 뿐이지
18/10/18 16:49
고치는게 애매하다면 버리는 것도 방법이니까요.
그래서 엄벌주의를 버릴 수 없다고 보는 주의입니다. 자유의지를 부정하면 인간은 잘 발달된 AI와 동급이라 보는데, 학습 단단히 잘못시킨 AI는 폐기해야죠. 더욱이 개체간 학습에 상호 영향을 주고 있으니 다른 개체에게 악영향을 주지 않기 위해서라도 엄벌은 필요하다고 보고요. 책임이 아닌 다른 관점으로 봐야 한다는 것입니다.
18/10/18 17:10
(수정됨) 부품을 고칠 수 있는데 애매하다고 버릴 사람은 없죠. 고칠 수 없거나 고치는데 드는 비용이 너무 비싸서 오히려 손해여야 버리는거지
그래서 '사람은 고쳐쓸 수 없다'는 논리와 '고치는데 드는 비용이 너무 비싸다'는 관점에서 접근하시는게 옳으실 겁니다 사실 그래서 본문의 북유럽식 교화주의는 자유의지 부재론과는 큰 관련이 없습니다. 인간이 부품이라면 저렇게 먹이고 입히고 재우고 즐기게 하는데 돈이 지나치게 많이 들거든요. 폐차를 하는게 훨씬 싸게 먹히는데 굳이 수리해서 쓰는 멍청한 짓이죠 사람이 기계 부품과 같다면 철저히 인풋과 아웃풋을 생각하는게 옳기에 본문은 자유의지 부재론과는 별 상관이 없는게 맞죠. 물론 엄벌주의랑은 더더욱 상관이 없지만
18/10/18 17:30
모든 부품을 고칠 수 있는 것도 아닙니다. 고칠 수 있는게 있고 못고치는게 있죠.
그래서 애매하면 버리는 것도 "방법"이라고 했습니다. 애매하면 버려야 한다고 한게 아니라. 고칠 수 있으면 고치고, 못고치면 버려야죠. 철저히 인풋과 아웃풋을 생각한다고 해도 인간의 존엄성과 같은 가치를 부여해주는게 그 부품들을 굴리는데 좋습니다. 워딩을 부품으로 해서 이런 괴리가 발생하는 것이지, 반역을 할 줄 아는 부품이죠. 자아란 개념 자체를 모르는 하등한 수준이라면 모를까, 이 때문에 제가 잘 발달된 AI라고 표현한 것입니다. 나 역시 잘 발달된 AI이니 사소한 문제 따위로 폐기되기 싫은 기작이 발동하는 것은 당연하고, 그 때문에 교화주의나 엄벌주의 역시 논의대상에 포함될 수 있습니다. 이 문제를 논할 때 나는 절대자, 타인은 부품으로 보는 시선에서 보면 안된다고 봅니다.
18/10/18 17:45
죄를 지은 범죄자를 수감하는 교도소의 시설이 저렇게 좋다는 건, 비범죄자의 삶은 저것 이상으로 좋은 사회라는 거죠.
저는 '저 나라는 교도소의 수감자 처우가 왜 이렇게 좋은가?'라는 질문보다는 '우리나라의 빈곤층은 왜 이렇게 저 나라의 수감자보다도 못 사는가?'라는 질문을 던지고 싶네요. 왜 이렇게 큰 차이가 있을까요..?
18/10/18 18:00
노르웨이가 참 멋있기는 하는데 그렇다고 우리나라에서 강력범죄를 일으켰던 범죄자들을 떠올려보면 그들이 저런 대우를 받는다고 생각하면 피꺼솟할듯...
18/10/18 18:26
저런 시설을 도입해야 한다고 생각하며 인권을 중요시하는 한국인이어도 이명박과 박근혜가 저런 호화스러운 시설에서 즐겁게 여생을 보낸다면 그건 어떻게 볼지 궁금하네요.
18/10/18 19:27
중국 신화였던가.. 에서 최초의 감옥은 죄 지은 사람을 세워놓고 그 사람 주위로 원을 그린 것이었다죠. 처음에는 그걸로도 충분했었다고... 최초의 탈옥이 있은 이후로 형벌은 점점 엄해졌고, 감옥도 점점 튼튼하게 지어졌다고.
18/10/18 19:54
근데 6% 차이면 엄청 큰 것 아닌가요. 애당초 사기 횡령등으로 들어온 사람들은 교화랑 큰 연관이 없다고 생각하기도하고 한번 교도소에 온사람이 얼마나 다시 교도소로 오느냐인데 6% 차이면 2번째 3번째 교도소에 다시 오는 비율은 절반 이하가 될테니 유의미한 차이라고 생각합니다.
18/10/18 19:57
이게 마인드 차이긴 한데 한국은 남 잘되는 꼴 못보고 내 피해는 똑같이 돌려줘야 직성이 풀리는 문화죠. 북유럽은 남에게 베풀면 돌아온다라는 마인드를 가진게 대부분이고요.
18/10/18 20:53
사형 집행하고 있는 나라 재범 비율 보고 싶네요
형벌은 교화보단 응보가 더 중요하다고 생각하는 입장이라 만약 제 가족이나 사랑하는 사람을 죽인 살인범이 저런 감옥에서 잘 먹고 장 산다면 그 살인범 제가 죽이고 감방갑니다
18/10/18 20:54
잘은 모르지만 사형있는 선진국이 미국 일본밖에 없으니 아마 대체로 어마어마 하겠죠 미국 재범률은 80%에 달하는걸로 아는데 정말 말도 안되는 수치죠-- 일본은 범죄 자체가 별로 없으니 좀 덜할거고요
18/10/18 21:16
두가지 입장 다 일리가 있는데,
너무 강압적으로 형벌을 강하게 한다고 해서 사회의 범죄자가 대폭적으로 줄어들지는 않고 그렇다고 형벌을 너무 느슨하게 해도 효과가 떨어집니다 범죄학에서는 형벌의 확실성(검거율), 형벌의 엄벌성 둘다 중요하지만 형벌의 확실성이 범죄율을 낮추는데 좀 더 효과적이며 형벌의 강도는 어느수준에 다다른 후에는 거기서 더 형벌을 강하게 한다고 해서 범죄율이 떨어지진 않는다고 합니다. 오히려 너무 형벌의 강도를 강하게 할경우 평소같으면 재산범죄로 끝날 일이 입막음을 위해서 피해자를 중상해를 입히거나 심하면 살인까지 발생할 가능성도 있어서 위험하다고 합니다.
18/10/18 21:41
개인적으로는 사형을 시키는것보다 철저하게 사형수를 괴롭혀서 일한 돈을 피햐자 가족이 받게 하는게 맞다고 생각합니다. 사형시켜봤자 그 아픔늘 보상받을 방법이 없다고 봅니다. 그럴려면 차라리 죽기전까지 사형수의 모든 능력을 발휘할수 있게 해서 돈으로나마 보상시키게 하는게 바람직하다고 봅니다.
18/10/18 21:50
우리나라는 징병제고, 군생활이 대부분 남성들 보편의 경험이라... 교정시설의 처우는 무조건 군대보다는 안 좋아야 하죠. 그럼에도 큰 차이를 못 느끼겠다는 게 함정이지만요...
18/10/18 23:04
한번 아티클을 찾아봤습니다. (2015년도)
노르웨이 재범률이 낮다? 어떻게 집계하냐에 따라 14~42%로 수준이라고 합니다. 한국재범률 2002(3년) - 24%, 노르웨이 재범률 2005(2년) - 20% 어떻게 보면 한국이 더 낮아 보이는 경우도 있네요. 재소자가 많은 나라중 재범률 통계를 제공하는 나라도 적다(2010-2011해에 조사21개국중 2개국) 결론은 일관적이지 않기때문에 나라끼리 재범률 단순 비교하기는 적절지 않다라고 합니다. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4472929/
18/10/19 00:30
수십년 전만 해도 살인자를 사형은 커녕 징역 10년 때리는 걸 온정주의라고 했겠죠.
하지만, 지금은 어떻습니까. 우리나라도 엄연히 사형폐지국이고, 살인자도 예전기준으로 '온정적인' 처벌을 받고 있죠. 사형 실시국을 야만적이라고 비난하는 분들도 있잖아요. 이대로 변화해 가면 노르웨이처럼은 아니라도, 점점 더 온건해질 가능성이 크죠.
18/10/19 01:37
만약 제 가족을 죽인 놈이 저렇게 편히 사는 꼴을 본다면 직접 가서 복수하고 제가 그놈 대신 저기서 살겠습니다.
사회의 안정을 위해 사적 복수권을 빼앗아 갔다면, 사회가 어느 정도라도 그 역할을 대신해줘야 하지 않겠습니까?
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