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17/04/01 09:37
지금 허니문 기간 국정 지지율 30% 정도로 역대 미국 대통령 최저기록을 갱신하고 있습니다.
워터게이트 터진 닉슨 보다도 더 낮다고......
17/04/01 09:38
박근혜(+부역자들)보다 나으면 누구든 괜찮다는 사람들한테 보여주고 싶은 짤이네요.
박근혜(+부역자들)보다 나아야하는건 당연한거고 그 중에서도 누가 진짜 국민을 위한 진정성을 가졌는지 잘 지켜봐야합니다. 시대정신을 제대로 파악하고 그 요구대로 실천할 사람이 누구인가를 봐야합니다. 정치인들 중에서 진짜로 "그래서 자유당 찍을거야?" 라는 태도를 가지면서 자유당보다는 낫다는 사실에 안주하는 정치인이 있을텐데 잘 가려내야합니다. 뭐 다행히도 이런 정치인들은 잠깐 주목받다가도 다시 하향세 타는 것 같긴 하지만.. 여긴 선게가 아니니 구체적으로는 안 적겠습니다.
17/04/01 09:44
근데 여론 조사 믿어도 되나요?
대선때 역대급으로 틀렸는데 그 부분 원인 찾아서 수정한건가요? Ps. 지적을 받고 재 확인 해보니 여론 조사 문제는 없네요.. 어설픈 지식으로 잘 못 이야기 한점 사과 드립니다.
17/04/01 09:49
지난 여론조사 틀린건 경선때부터 대부분 힐러리에 관한거였죠.
게다가 힐러리는 주로 앞서긴 했지만 트럼프를 압도하는건 아녔습니다. 여론조사도 일제히 본선 경쟁력이 떨어진다고 했죠.
17/04/01 11:21
전국 여론조사 상 안 잡히는게 바로 러스트벨트에서는 힐러리와 트럼프가 접전구도였습니다.
거기서 뒤집어진게 컸죠. 하지만 저 정도 격차를 보이면 사실상 뒤집어지기 어렵죠. 특히 트럼프가 행한 정책이 러스트벨트의 백인들에게 전혀 도움이 되지 않는다는 것이 드러난 이상 만약 지금 투표한다 하면 그 사람들이 투표소에서 트럼프를 찍어준다는 보장이 없죠.
17/04/01 09:50
vs 여론조사는 말씀하신대로 통계적 뒤틀림 상당히 개입되지만, 그래서 보는 지표가 호감/비호감도 및 국정 지지도 얘네들은 상대적으로 오류가 덜합니다. 물론 어쨋든 표본 조사이기 때문에 어떤 방법으로 해도 일정 수준의 bias 는 어쩔 수 없죠.
17/04/01 09:56
표본 조사니 어쩔수 없이 오차는 생길수 밖에 없고..
그래서 많은 통계 기법등이 있는 거죠.. 지난 대선은 그 오차가 커진거고.. 그 커진 원인이 조사 됬는지 그리고 수정 됬는지 궁금해서 물어 본 겁니다.. 계측 도구의 뒤틀어짐은 필히 점검해야되는 주요 사항이니까요..
17/04/01 10:02
이게 잘못 알려진 사실로 알고 있습니다.
여론조사가 역대급으로 틀린것이라고 알고 있는 사람은 힐러리 승율이 90%, 트럼프 승율이 10% 라고 나왔을 경우 저 90%를 100%로 올려버리고 10%을 0% 내려버리는 오류를 내린 경우가 많습니다. 10% 확률이라도 10%확률로 트럼프가 이길 수 있는 겁니다. 현실에서 0.1% 라도 배제할 수 없는거죠. 기상예보에서 창창함이 90%의 확률이라고 하더라도 10%의 확률로 비가 올수 있는 가능성은 분명히 있거든요. 그런데 사람들은 90%의 확률로 창창하다고 했으면서 비가오면 일기예보를 엄청 질타를 하죠. 실질적으로 트럼프가 힐러리를 이긴 이유는 3개주에서 106,000 득표차에 의한 선거단 차이에 의해서 이긴 겁니다. 즉 미국 총 득표수가 1.2-1.3억 정도였다고 보면 아주 아주 근소한 차이로 진 겁니다. 미국에서 의미는 없지만 미국의 총 투표에서는 힐러리가 3백만표 이상으로 압승했습니다. 즉 종합적으로 보면 10%의 적은 확률이 터졌다고 볼 수도 있는 거죠. 통계를 전문적으로 분석하는 538의 Nate Silver 등 전문 Pollster들이 엄청난 질타속에서 사람들에게 얘기하는 것이 이겁니다. 통계의 확률을 이분법으로 보지 말아 달라고요. 5%의 확률도 현실화 될 수 있는 것이 현실이다.
17/04/01 10:24
통계를 잘알지는 못해도
이분법으로 이야기 할만큼 모르지도 않습니다. 주요한 그 3개주가 오차범위내 접전 구역이였나요? 신뢰 구간이 맞을 확율이 아닌 것 만큼 통계 결과도 맞을 확율은 아니죠.. 그리고 선건인단 투표가 처음 생긴것도 아니고 그걸 고려해서 여론 조사하는 건 당연한거 아닌가요?
17/04/01 11:14
글쎄요. 님이 통계를 이분법으로 고려하고 있다는 느낌을 지울수가 없네요.
선거인단 다 고려했습니다. 그리고 높은 확률로 이길 것이라 생각했지만 결국 낮은 확률이 터진거죠. 3개의 경합주에서 몇%의 득표차로 졌는지 알아보세요. 엄청나게 근소합니다. 저 %의 차이정도까지 다 예상하라고 한다면 님은 통계학자의 예측을 원하는게 아니라 점쟁이보고 미래를 봐 달라고 하는 거라고 생각합니다.
17/04/01 12:19
다시 뒤져서 확인 해본 결과 페마나도 님의 말씀이 맞네요.
승율이 아닌 응답에 따른 결과가 나온 사이트가 드물어서 시간이 좀 걸렸네요.. 여론 조사 결과와 투표 결과가 다르게 나온 주는 총 5개 주이고, 그 4개 주에서 평균 2%, 최대 5% 힐린턴이 유리하게 결과가 나왔으니, (표준 오차가 없다는게 아쉽기는 하지만) 신뢰 구간 95%에 표준 오차 3%만 잡더라도 전부 접전 구역으로 보는게 맞네요.. 정확한 조사가 부족하고 대략적인 느낌으로 말한 점 사과드립니다.
17/04/01 11:14
https://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/
참고해보면 주별로 따졌을 때 가장 큰 이변은 승리 확률 16.5%로 점쳐졌던 위스콘신에서 트럼프가 승리한 거네요. Wisconsin 83.5% 대 16.5% Pennsylvania 77% 대 23% Michigan 78.9% 대 21.1% NC 55.5% 대 44.5% Florida 55.1% 대 44.9% 종합적으로 대선 당일날 트럼프 승리 확률을 28.6%로 점쳤는데 이걸 '역대급으로 틀렸다'라고 보는게 맞을지는 좀 의문입니다.
17/04/01 12:23
538로 보편적인 예를 들기에는 당시에 가장 트럼프한테 후한 예측 사이트였습니다. 저 수치 조차 트럼프한테 유리한 수치일 정도인데, 뉴욕 타임즈나 CNN 등 대부분의 주류 언론은 당시 트럼프 승리확률을 10프로 미만으로 잡았습니다.
17/04/01 12:38
538이 가장 트럼프한테 호의적인 예측이었던 것은 맞습니다.
다만 뉴욕 타임즈 예측은 10프로 미만이 아니라 15%였습니다. CNN은 제가 알기로는 승리확률을 발표하지 않았습니다. 참고로 도박 시장에서 당일날 예측은 대략 10% 정도였습니다. 15%면 대략 1/6인데 뭐 이변은 이변이지만 여전히 '역대급으로 틀렸다'는 평가에는 동의하기 힘들죠.
17/04/01 12:23
승리 확율이
Wisconsin 83.5% 대 16.5% Pennsylvania 77% 대 23% Michigan 78.9% 대 21.1% 라고 하셨는데....여론 조사 확인해보니 이상합니다. Wisconsin 44% 대 43% 무응답 2% Pennsylvania 47% 대 42% 무응답 2% Michigan 44% 대 42% 무응답 3% 전부다 오차 범위내 접전이 아닐까 싶은 수준입니다. 심지어 Wisconsin이랑 Michigan은 무응답이 트럼프로 갈 경우 결과가 바로 뒤집히는 정도의 접전입니다. 도대체 뭘 기준으로 Trump 승율을 20% 이하로 잡았는지 모르겠네요... 여론 조사가 문제가 아니라 그걸 바탕으로 뽑아낸 승율에서 문제가 있었던 것 같네요... ps. 여론조사는 Daily kos에서 참조 헀으며, 여러 결과가 있어서 Survey monkey를 참조 하였습니다.
17/04/01 12:44
realclearpolitics에 주별로 종합한 데이터가 있는데
위스콘신의 경우 여론조사에서 트럼프가 한 번도 승리한 적이 없습니다. http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/wi/wisconsin_trump_vs_clinton-5659.html http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/wi/wisconsin_trump_vs_clinton_vs_johnson-5975.html http://www.realclearpolitics.com/epolls/2016/president/wi/wisconsin_trump_vs_clinton_vs_johnson_vs_stein-5976.html 여론 조사를 바탕으로 승률을 뽑아내는 것에서 문제가 있었던 것은 맞는데 위스콘신의 경우에 국한하면 트럼프의 승률을 16.5%로 보는게 이상할 건 없습니다. 뭐 결과도 0.7% 차이로 신승하기도 했지만요.
17/04/01 13:01
오차 범위 없이 이야기 하자니 애매한데...
오차 범위를 3.1%로 잡으면 저 여론 조사내에서 절반은 오차 범위내 접전이 됩니다. 역전을 당한적이 없으니 클린턴 우세 까지는 이해가 되는데.. 10%대 승율이란 건 이해하기 어렵네요
17/04/01 13:24
말씀하신대로 여론 조사 개별로 따지면 절반은 오차 범위내 접전이 맞습니다.
하지만 이는 나머지 절반은 오차 범위를 벗어났다는 얘기고 서로 다른 여론 조사 회사들이 다른 방법과 다른 샘플을 대상으로 한 조사들이 전부 다 하나같이 클린턴의 3~8% 우세를 얘기하고 있다면 종합적으로 봤을 때 오차 범위를 벗어난 상황인게 맞죠.
17/04/01 12:32
그러니까 간단하게 말해서 엑스컴을 보면.. 명중90%라도 빗나갈땐 빗나간다는거겠죠.
사실 그 상황을 여러번 반복해서 다 모아보면 90%가 맞을건데 실제로 게임플레이할땐 결국 빗나간 10%의 한번이 크게다가오니 엑스컴요원들이 무능하단 소리 듣는거겠죠. 특히나 세이브로드없는 철인모드라던가 아니면 실제 현실상황이라던가...
17/04/01 11:28
그 부분을 따지기가 어려운게 개별 주 여론조사는 언제든지 쉽게 뒤집힙니다.
애초에 작은 부분은 표본을 구할 때도 그리 크게 나지 않죠. 다만 지금의 저 정도 차이는 상당히 큰 차이입니다. 아무리 선거인단을 따져봐도 힐러리가 한참 앞서나갈 때도 저 정도 차이였고, 힐러리가 막판에 뒤집힌게 FBI 사태 터지고서인데 그 때 지지율 격차는 저 정도 나지는 않았습니다. 제가 미 대선 때 여론조사들을 열심히 봐서 알아요.
17/04/01 13:43
그거 고려해도 투표일 직전 여론조사상 힐러리 203, 트럼프 164, 경합 171의 초박빙이었습니다. 선거인단 투표 고려해서 그런 겁니다. 미국은 전국 여론조사도 실시하지만 주별 여론조사도 당연히 별도로 실시하고 그 별도로 실시된 주별 여론조사를 총합해서 평균 내었을 때의 판세가 저렇습니다. 여론조사는 대체적으로 오차범위 내에 있었는데 네이트 실버라든지 각 언론사가 그 여론조사를 토대로 각자의 예측 모델을 만들어서 힐러리 승리 확률 80%니 90%니 떠들어 댄거죠. 전 세계적으로 주요 선거에서 언론사들이 여론조사가 아니라 별도의 결과 예측 모델을 만들어 이처럼 승리확률이 몇퍼니 하며 대대적으로 보도하는 경우가 있는가 싶네요.(도박사들이 승률을 어떻게 본다, 어떤 연구소가 그렇게 발표했다 이런 식의 가십성 보도들 말고 주요 언론사 논조가요.)
상식적으로 생각해보시면 됩니다. 지난 대선에서 박근혜대 문재인의 여론조사가 대체적으로 오차 범위 내 박근혜 우세였는데 이 데이타를 기반으로 해서 조선일보가 별도의 예측 모델을 만들어 박근혜 승리확률 80%, 90%라고 대대적으로 보도했다고 생각해 보십시오. 당장 저부터라도 짱돌 들고 조선일보 찾아갔을 겁니다. 여론조사라는 게 예측에 불과하기 때문에 맹신을 해서는 안되고 그래서 오차 범위라는 게 있는 건데, 설사 결과적으로 맞았다 틀렸다를 떠나서 대다수의 여론조사가 오차 범위내 접전을 보여주고 있다면 특정 후보에 유불리가 없도록 결과 예측에 신중에 신중을 기하는 게 언론의 당연한 도리일터인데 오차범위를 완전히 무시하고 자기들만의 예측 모델을 만들어서 승리 확률을 단정 짓는 민주주의 국가에서 거의 전세계적으로 유례가 없는 선정적인 보도를 일삼은 거죠.
17/04/01 14:21
그 부분 고려해서 하더라도기본적으로 예측의 정확도는 매우 떨어질 수밖에 없죠. 미국 대선 잘못 짚은게 이정도는 아니지만 전에도 있었고.. 주별 선거인단이 득표수 0.1프로 차이에도 수십명이 오가는 구도면 어떻게 해도 어렵습니다 그러나 박빙이 아닌 본문과 같은 결과면 그런 오류가 싹 사라지죠 배분에서 잘못될 가능성이 없으니
17/04/01 12:14
러시아 스캔들 진행상황이 궁금하네요. 기사들을 보면 미 의회가 나서고 있는 것 같던데, 어떤 분이 여기에 대해 자세한 설명글을 올려주셨으면 좋겠네요.
17/04/01 15:46
하원에서 조사를 하고 있는데 조사위원의 대표격인 누네스라는 인간이 조사 시작 이후에 백악관과 지속적으로 내통한 것이 걸리고 신나게 털리고 있습니다. 이게 뭐 음지에서 이루어진 것도 아니고, 재밌는 에피소드는 어느 날 밤 누네스가 차를 타고 가다가 전화를 받고 갑자기 내리더니 우버택시를 타고 어디로 사라졌다 -> 수상한데? -> 알고보니 백악관에 갔음 -> 누네스 "백악관 가긴 했는데 트럼프나 주요인물 안 만남" 이러고 있어요. 총체적 노답...
17/04/01 13:26
박근혜정부도 출범 때 잘하고 있다는 44%였는데 잘 못하고 있다는 19%에 불과했죠.
그런제 지금 트럼프는 잘 못하고 있다가 취임 초기인데도 너무 높아요.
17/04/01 14:29
몇일전에 35%로 최저치도 찍었습니다.
허니문 시기라서도 그나마 높게 나온것이기도 하지만 현재 저런 수치가 나올수 밖에 없어요. 한국이나 미국 밖에 사시는 분들은 잘 모르실텐데 지금 미국은 아주 심각한 분열상태에요. 지금까지 100일동안 오만가지 병크 속에서도 트럼프 찍은 사람들의 대다수는 아직도 열혈히 트럼프를 지지하고 있습니다. 매 주말마다 세금으로 플로리다에 있는 자기 별장 가서 골프를 거의 매주말마다 치러 가도 트럼프 지지자들의 지지율은 엄청나죠. 저기에 역대 최고의 천문학적인 세금이 들어간다는 예상이 있어도 (4년동안 6억달라, 오바마 때의 10배) 상관이 없습니다. 저렇게 세금을 줄줄 쓰면서 교육, 저소득층과 노인을 위한 프로그램, 미/예술 기금 등 군비 외에 대다수의 예산을 다 줄이려는 예산안도 제출한 하는 상황인데도 말이죠. 그러기에 아직도 35%-40%가 나오는 것이고요. 그 반대로 반트럼프파들은 미국이 꼭 망해가고 있다는 인식을 가지고 있을 정도로 심각한 분열상태입니다. 미국은 요즘 매일 뉴스가 아주 끝내줍니다. 저도 매일 거의 멘붕상태로 지냅니다... 오죽하면 전문가왈 남북전쟁 이후 최고 분열상태라고 할까요....
17/04/01 13:15
애초에 대선은 여론조사가 정확하고 총선은 틀릴 확률이 많은데,
미국 여론조사는 총선같은 느낌으로 지역별 조사를 해야하는거라 어쩔수 없죠. 실제로 전국 득표수에서 힐러리가 200만표 이상 크게 이겼습니다만... 한군데만 틀려도 선거인단이 스무명씩 막 왔다갔다하니 예측이 상당히 어렵다고 봐야합니다.
17/04/01 15:42
이 분 또 시작이시네요. 트럼프 공격을 가장한 힐러리 깍아내리기/샌더스 찬양. 어떻게 보면 참 일관적으로 집요하시다는... 얼마전에는 트럼프의 일베 제갈공명 스티븐 배넌이 후원한 클린턴 저격 음모론 다큐 "클린턴 캐쉬"을 여기에 들고 오시기도 했었죠.
17/04/01 18:23
흠.... 최근 트황상께서 어려움을 겪고계신건 사실입니다만 결과를 속단할 수 없습니다. 기억해야 합니다. 과거 아들 부시 황상께서도 재선 성공했다는걸.
17/04/01 20:00
이 사이트에서 자칭, 타칭 친트로서 말씀드리면 트럼프 지지도는 낮을 수밖에 없습니다. 애초에 트럼프 지지가 아닌 힐러리 반대로 끌어모은 수치입니다.
거기에 트럼프 개인을 지지하느냐, 트럼프의 정책을 지지하느냐. 이 차이가 너무나도 큽니다. 트럼프 개인은 존경할 수 없는 동네 놀부심보 부자아저씨에 불과하니까요. .
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