|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/11/14 23:21
솔직히 지금은 경찰이 집회자들에게 폭력시위를 하고있죠. 차벽으로 감금하고 통행권을 억제하면서 말이죠. 오늘도 행진시작하자마자 살수차에서 물을 분사하더군요. 그저 다가가는 것에도 겁을 먹은 건지 시원하게 최루액섞은 물을 뿌리고 직접 사람을 조준해서 쏘고... 폭력시위는 경찰이 시위대에게 하고 있다고 보시면 정확할 것입니다.
15/11/14 23:23
그런데 그런 장면은 삭제되고 시위대가 경찰에 쇠파이프 휘두르는 장면만 뉴스에 나오겠죠.
과연 누가 먼저 불법을 저지르고 있는건지 알지도 못하면서 무조건 폭력시위는 안되~이러고만 있으니..
15/11/14 23:25
그리고;; 쇠파이프 구경도 못해봤네요 제일 강성하다는 민주노총쪽에 있었는데 그냥 깃발들고 앞으로 앞으로만 외치고 있었죠..
정말 쇠파이프는 어디서 누가 가지고 오는지 궁금할 따름입니다. 뭐 하긴 저번에는 예전 시위 사진을 떡하니 광우병시위의 폭력적 모습이라고 써먹기도 했으니.. 에효..
15/11/14 23:23
맞아요 합법적인 시위를 차벽으로 감금한거 자체가 폭력이고 또 거기에 반대하는 시민들에게 최루액 대포 쏘는 폭력을 행사하는게 공권력인데.. 본문에 언급된 프랑스 혁명이나 동학농민운동 등과 비교하기 민망할 정도의 그냥 평화시위 그 자체죠
15/11/14 23:23
이번 시위의 목적이 정확히 뭔지 알 수 없을정도로 중구난방이고
4.19처럼 전국민의 지지를 받는 대의명분이라고 하면 그런 것도 아니고 그냥 각각 자신의 분야에서 불만이 있는 세력과 단체들이 총집합해서 정권퇴진외치며 폭력시위하는데 4.19 언급할 정도로 정당성이 있어보이지 않네요.
15/11/14 23:25
님같은 사람이야 목적을 모르겠죠.
그리고 계속 불법을 먼저 저지른건 경찰이라고 수많은 사람들이 말하고 있는데 귀 꼭 막고 같은 소리만 하고있네요.
15/11/14 23:29
목적이야 https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=62013 여기 글에 다 써있는데
대부분 반대하는 바이며 공감가는 부분은 극히 소수인데요? 차단벽 설치했으니 폭력시위가 정당하다는 주장은 저에겐 씨도 안먹히네요. 여태까지 몇십년간의 시위 방어 경험으로 미루어보아 시위대가 폭력시위 할게 뻔해서 차단벽 설치했으니 그게 불법이니 폭력 마음껏 써도 된다며 주장하는건 전 납득이 안됩니다. 수많은 사람들이 주장하면 그게 무조건 옳은건가요?
15/11/14 23:37
시위에 나간 사람들의 목적이 사탄님께 공감을 줘야 할 필요는 없습니다.
http://www.viewsnnews.com/article?q=76696 차단벽 위헌인데요 ? 좀 더 붙이자면 시위는 국민의 당연한 권리이고 이런 권리를 헌법을 어겨가며 막으려하는 상황에서 충돌이 일어나면 누구의 잘못인지는 알아서 판단하시기 바랍니다.
15/11/14 23:30
해도 되지만 폭력시위하면 진압도 폭력적일 수 있다는건 당연히 생각해야 하는 바이며
정당성 측면에서 4.19와 비교하면 아주 떨어지는 것도 인정해야겠죠.
15/11/14 23:34
제가 언제 시위하면 안된다고 했나요? 폭력시위를 하니깐 문제이죠.
차벽 안세우면 청와대로 전진할텐데 그리고 청와대 담 넘으면 발포할텐데 그런 극단적인 상황을 원하시는지요?
15/11/14 23:38
극단적인 상황을 만든게 누군데요?
차벽 없었으면 광화문까지 행진하고 집회하고 해산할수도 있는거잖아요? 이때까지 청와대 넘은적이 있나요? 일어나지도 않은 일에 대해 폭력으로 진압한건 경찰이 먼저입니다.
15/11/14 23:38
헛소리하지마세요. 청와대 전진= 발포 이 말 자체가 전근대적이고 구 시대적이고 반민주적인 마인드 입니다. http://img.ezmember.co.kr/cache/board/2014/05/10/b43a977786596d56645d7eda33d2f5d8.png
15/11/14 23:35
시위는 그 자체로 정당성이 있는 것이지, 정당성의 가치를 따지는 것은 불가하다고 생각합니다. 예를 들어 인류역사에 더 큰 영향을 끼쳤다 하여 프랑스 대혁명이 4.19혁명보다 더 정당성이 있다고 볼 수 없는 것처럼 말입니다.
15/11/14 23:38
4.19 당시에도 부정선거 독재정권 타도라는 큰 대의명분이 있었지만 이면에는 각자 분야에서 자기 이권 권리 외치는 목소리가 컸습니다.
정권 타도 + 각자 이권 확보라는 측면만 보면 4.19와 오늘 총궐기가 다를 바가 없는데요? 이분 예전 교과서 논쟁때도 어그로 끄시더니 모르면 가만히 있으면 중간은 갑니다.
15/11/15 14:40
당신이 뭔데 4.19보다 이번 시위가 정당성이 있다 없다를 판단 합니까? 지나온 뒤에 큰 흐름에서 보니 4.19의 대의가 보이는거지 그 당시에는 산발적인 외침이 모이는 시위였을지도 모릅니다. 지금 이루어지고 있는 정권의 수많은 독재 행태에도 시위의 정당성이 없다고 하면 관용도가 아주 높은 분이군요.
15/11/14 23:23
드라마 '송곳'에서도 나옵니다. 인간에 대한 존중은 두려움에서 나온다구요. 모여서 아무것도 하지 않으면 아무것도 아니게 됩니다. 무슨 영향이 있을까요? 아예 언론조차 보도하지 않는데. 폭력보다 더 중요한 것은 폭력조차 하나의 수단임을 국민 스스로가 인식하는 것입니다. 인정하는 것입니다. 자칫 국민의 저항으로 인해 나라가 뒤집어질 수도 있다. 그 정도 두려움이 있어야 뭐라도 바뀌든 바뀝니다. 착한 놈은 항상 당하고 살 뿐이죠. 독하고 악해야 자기 몫도 챙깁니다. 한국사람들은 너무 착해요. 짜증날 정도로요. 민폐죠.
15/11/14 23:25
독하고 악해져서 각종 진상 손님이 생기고 갑질하는 거겠죠.
극으로 가진 맙시다. 다른건 다 동의해도 독하고 악해야 자기몫챙긴다는데서 넘 가신거 같습니다.
15/11/14 23:43
'~한 놈은 항상 당하고 살 뿐이죠.' 에서 ~ 부분에 '착한'이 쓰였다면, 그러한 맥락에서만 한국 사람들은 너무 ~하다(너무 착하다.) 정도가 성립하는 것 같습니다. 항상 당하고 산다고 해서 그 사람들이 착하다는 보장은 없고.. 보통은 미련하고 멍청하다고 하죠. 한국대중들은 미련하고 멍청하다~한국대중들은 착하다. 하... 그런데 말하고 보니 뭔가 소개팅할 여자애 걔 착해 같은 느낌의 대단히 부정적인 '착해'네요.
15/11/14 23:24
경찰이 어떻게든 폭력 시위 만들어보려고 계속 자극하면서 선빵 날리고 별짓을 다 했죠.
그리고 이게 다 생중계가 다 됐구요. 폭력을 휘두른건 경찰이라고 말하고 싶네요.
15/11/14 23:24
지금같은 상황에서 폭력을 용인하는것은 옳지 않다 여겨집니다.
군부독재. 나 왕정처럼 주권레벨의 문제일때나 쓰는게 폭력 혁명 아닐까싶네요
15/11/14 23:26
계속 물타기하지말라고요.
먼저 물대포쏘고 차벽세운게 누군데요? 그리고 평화적으로 하려고 해도 이정도 시우에 경찰이 그걸 허용하나요? 평화시위 안되도록 먼저 거는게 경찰이잖아요.
15/11/14 23:32
말도 안돼는 소리죠. 13년에 일어난 터키에 민주적으로, 합법적으로 세워진 이슬람 근본 주의자들 정부에 대항하여 일어난 지금 한국에서 일어나는것보다 더 훨씬 큰 규모의 대규모 시위도 폭력 혁명인가요??
15/11/14 23:33
국정원 선거개입으로 정당화되지않은 정권이 집권했는데
사실 논리적으로는 들고 일어나서 나라를 엎었어도 별로 이상한 상황이 아니에요
15/11/15 03:17
안타깝게도 한국사회에서 법관의 양심을 보장하기 위한 제도적 기반이 미흡한 것 자체는 사실입니다. 법관의 양심이야 개별 법관에 따라 상이하겠지만요.
15/11/14 23:34
애초에 민주적으로 세워진 정부가 집권하는동안 계속 옳은일을 하는것도 아닙니다. 터키의 에르도안도 처음엔 민주적이였죠. 이후에 조금씩 속내를 들어내더니 마지막에 헥가서 그렇지. 정부가 옳지않은일을하면 일어날수있는겁니다. 민주적으로 세워진 정부라도요
15/11/14 23:45
국정원은 법원과 법관의 양심과 양식을 믿습니다.
국정화교과서 예전 국정화일땐 무슨 생각을 하셨습니까. 한국사 필수지정 다음수순은 국정화인건 어찌보면 합리적인 수순입니다. 사실 그네들 당연히 왜곡할거라 예상하는건 어쩌면 합리적인 생각이지만 일어나지않은일로 혁명을 일으키는것또한 합리와 거리가 있군요
15/11/14 23:49
예전에 별 생각없었다고 지금도 별 생각없어야하나요? 그런 사회가 발전가능한 사회인가요?
그리고 국정교과서가 왜곡하지 않은채로 나온다고해서 문제가 안되는게 아닙니다. 역사를 하나의 잣대로만 재겠다는 그 자체가 문제입니다.
15/11/14 23:49
말장난하지마세요. 자유민주를 지향하는 나라에선 당연히 문제가 일어날만한 소지가 다분한 것들은 가만 안 냅두는게 정상적인겁니다. 미국에선 애국법 왜 폐지했답니까?? 크크
15/11/14 23:48
법원의 판단과 법관의 양심을 믿기에 국정원 건은 별문제 아니고(정권과 연관 없고),
국정화 국사교과서는 한국사는 세계사에 비해 생략해도 문제없는 사항인 가운데 교과서들이 전반적으로 좌편향되긴 했다고 말씀하시네요.
15/11/14 23:55
머 세계사야 제가 국까기질이 있어서 친 드립입니다 기억해주니 고맙네요.제가 조금은 영향을 끼친거니.
교과서 편향이야 심하지만 않으면 어느선에서야 괜찮습니다. 정중앙이 가능한게 아니니.. 그글의 요지는 그거였죠. 선악부여할수없는 부분에 선악을 만들어버리는거 예시로 수정자본주의와 신자유주의를 들었구요
15/11/15 00:09
이런 생각을 하는 사람이 있다는걸 알았잖습니까.
어느순간 님 생각에 회의가 올수도 있고 안올수도 있는데 그때 제생각이 나실수도 있을거같은데요
15/11/15 00:45
아니오, 뭐 어떤 생각에 대해서 회의가 올 거라고 생각하는지는 모르겠는데, 어떤 회의가 들 경우건 리스트컷님 생각이 날 가능성은 0입니다. 빵. 너무 억지스레 얽히려 하지 마세요.
15/11/14 23:26
폭력은 폭력을 부른다.... 결국 [피해자는 다치는 사람들 뿐] 바뀌는 것은 없지 않을까요..
아무것도 바꿀수 없다면.. 그냥 '순응'하고 살아야 하는 것이 정답 아닐까요.. '촛불집회 참석'하고..... 그정도면 자신에 의사전달은 할 수 있으니깐요..
15/11/14 23:29
의사전달조차 안되는 현실입니다. 아무리 나와서 몇날 며칠을 부르짓어도... 신경도 안쓰는 그들인데요..
순응으로 돌아서는 것이야 말로 민주주의를 포기하는 패배주의가 아닐까합니다. 우리가 우리의 권리를 전부 국가에 양도한 것이 아니잖습니까. 그 권리를 다시 찾기위해서 할 수 있는 '모든' 수단을 동원해야 하는 것이죠.
15/11/15 01:00
그냥 순응이요? 하하하...그럼 오늘 시위나간 사람들은 다 정답을 모르는 사람들인가요?
그런 안이한 생각 하지 마세요. 그냥 순응하자,받아들이자고요? 박근혜, 새누리당, 모든 기득권이 국민들에게 부여하고 싶은 생각이 바로 그겁니다. 그래야 노예처럼 부려먹을 수 있으니까요.
15/11/15 01:54
많은 분들이 제 댓글이 불편하심을 느꼈군요..죄송합니다.
'순응'이라는 단어는 적합하지 않았습니다. 변명은 없습니다. 불편을 드린점 죄송합니다.
15/11/14 23:28
제 사무실은 서울지방경찰청 근처 오피스텔입니다. 오늘 일하고 집에 가려는데 서대문까지 차벽으로 막아 광화문 광장부터 충정로 까지가 텅텅비어 있었습니다 (세월호 천막 있는곳만 제외하구요) 금화터널부터 광화문, 광화문 광장, 종각부터 충정로 역까지 사람하나 못지나가게 차로 막아놓았더군요.
나올때도 헤매느라 감기기운 있는 몸으로 돌고 돌아 서대문에서 전철을 탔습니다. 그 큰공간을 다 막아두고 외딴 섬처럼 만드는 것이 합법적인 방식인지 어이가 없다군요. 한해한해 갈수록 70년대로 돌아가고 있는것 같습니다.
15/11/14 23:41
2011년에 위헌판결 나왔습니다. 반면 최근 법원에서 다시 통로가 충분히 만들어지면 괜찮다는 판결이 나왔고,
경찰은 충분한 통로 만들었으니 괜찮다는 입장이고요. 보셨으면 정확히 아시겠네요.
15/11/14 23:28
폭력시위가 부정되기 위한 선행조건은 공권력의 자제와 평화시위라는 형식을 통한 요구가 수용된다 입니다.
지금이 선행조건이 달성된 상태인가는 사람들의 판단에 따라 다르겠지요.
15/11/14 23:36
그렇다면 '어느 정도까지의 폭력이 용인되는가' 를 잘 정해서 폭력시위를 했으면 좋겠습니다.
민간인이 다치면 안되고 경찰병력만 골라 다치게 한다던가 사람을 죽이면 안되고 몇군데 골절 정도로 조절한다던가 주위에 피해를 입힐수 있는 방화는 자제하고 도로를 중심으로만 폭력을 행사한다던가.... 가이드라인 없는 폭력은 결국 극단으로 가면 테러까지 변질될수 있으니까요 수백명이 목숨을 잃을수도 있는 테러도 결국 평화적으로는 내 말을 안들어주니까 하는 일이죠
15/11/14 23:47
그래서 저는 착한 폭력시위라는게 말이 되는건가 싶어요.
그런데 약자는 폭력을 써서라도 자기 뜻을 관철시키는게 정당하다면 그게 정당하다는 소리를 들을 수 있는 어느정도 가이드라인이라도 있어야하지 않겠냐는거죠 적어도 비행기를 빌딩에 들이받거나 극장에서 무차별 총질하는 방식은 정당과는 거리가 멀잖아요
15/11/14 23:44
법치주의가 의미하는 가진 가장 기본적인 부분, 그리고 시민권이란 개념의 가장 기초적인 부분은 국가의 폭력으로부터 구성원이 누려야 하는 '안전'과 '자유'입니다. 법치주의는 국가가 '법률상 위임된 권한'만을 사용할 수 있음을, 그리고 자유권이라고 불리는 첫번째 시민권은 시민양반들이 단지 '법'에 의해서만 제약받는다는 것을 의미합니다. 이는 법률이 있기 때문에 시민양반들이 준수하는 것을 요구함이 아니라, 국가가 단지 법률상의 엄격한 제한 하에서만 시민들에게 개입할 수 있음을 의미하며, 국가와 시민 사이에 존재하는 물리적 폭력과 권력의 차이가 국가의 활동제한을 통해서 완화되어야 한다는 것을 의미하기도 합니다.
또한 국가 혹은 행정부와 이와 구분되는 정당 등은 시민에 대해서 '정당성'을 확보해야 하는 의무를 가집니다. 국가의 활동은 단지 현행의 입법에 의해 제한될 뿐 아니라, 시민사회 그리고 시민 개인에 대한 '정당성'에 의해서도 제약받아야 합니다. 앞서서 언급한 의견의 표출, 대표, 조정은 이러한 정당성의 확보를 위해 가장 중시되어야 할 요소 중 하나입니다. 따라서 개별적인 사건 간 경중의 차이는 있을 수 있지만, 시위형태의 의견표출 과정에서 '폭력'이라는 극단적인 수단이 활용되고 있다는 것은 해당하는 요소의 달성을 통해 충분한 정당성이 확보하지 못하고 있다는 것을 의미할 수도 있습니다. 폭력시위의 완화는 결국 시민들의 의사소통과 의사표현의 경로가 더 잘 갖추어지고, 시민들이 가진 다양한 개별적인 이해와 견해가 공적영역에서 더 잘 대표되며, 이러한 표현과 대표를 통해서 서로 얽힌 개별적인 이해와 견해들이 잘 조정되는 것을 통해서 달성되어야 할 과제라고 할 수 있습니다. 그렇지 않으면 더욱 폭력적으로 나아가게 될 겁니다. 폭력시위를 공권력으로 '찍어누르'거나 '범죄화'하는 대증요법은 나름의 효과를 보일 수 있습니다. 하지만 이러한 '대증요법'으로 증상이 발생하는것을 예방할 수는 없습니다. 구조적인 조건등에 의해 발생해서 제도적인 의사표현을 통해서 해소되지 못한 압력이 시민들의 내부를 향하는가(자살), 극단적인 형태로 드러나는가(폭력을 활용한 시위), 그 선조차 넘어버리는가(묻지마 범죄), 아니면 온건한 형태로 드러나는가(집회/시위)는 결국 대증요법이 아닌 보다 근본적인 조치들이 강구되는가의 영향을 크게 받게 됩니다.
15/11/14 23:38
어제가 전태일 열사께서 돌아가신지 45주년이라고 합니다. 과연 그분이 꿈꾸던 21세기 대한민국의 모습은 어땠을까요? 오늘 시위를 보고, 시위에 관련된 피지알 글들을 보면서 참 답답함을 느낍니다.
15/11/14 23:45
완전히 피를 흘리지 않은 명예혁명은 아니었습니다. 아일랜드와 스코틀랜드에서 많은 피를 흘려야 했죠.
https://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution#The_other_kingdoms
15/11/14 23:45
https://namu.wiki/w/%EB%AA%85%EC%98%88%ED%98%81%EB%AA%85
이것만 봐도 명예혁명이 무혈혁명이였다는 건 그냥 포장에 불과합니다...
15/11/14 23:48
잉글랜드에서도 아예 피를 흘리지 않은 건 아닙니다.
https://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution#The_collapse_of_James.27s_regime 해당 단락 두번째 문단이요. 사망자가 열다섯이라는군요.
15/11/14 23:49
뭐 잉글랜드만 보면 자국민끼리 싸운 건 없습니다만...
중요한 건 이때도 영국(Great Bratain)은 최소 잉글+스코틀랜드였죠... 고로 잉글과 스코틀랜드가 붙은것도 내부에서 자국민끼리 싸운게 됩니다만?
15/11/15 00:04
그레이트 브리튼의 성립은 법적으로 이야기했을 때 한정이고, 그 때 제임스 1세 이후로 동군연합 상태였기 때문에 사실상 최소 잉글+스코틀랜드였던 건 맞습니다. 덤으로 웨일스와 아일랜드도 잉글랜드령으로 있었구요(이미 명예혁명 150년 전에 헨리 8세가 아일랜드와 웨일즈를 접수했죠).
15/11/14 23:58
공식적으로 완전히 한 나라가 된 게 그 때기는 합니다만 엘리자베스 1세 사후 왕관이 스코틀랜드의 제임스 1세에게 돌아갔기 때문에 저 당시에는 동군연합 상태였죠. 물론 저걸 한 나라로 봐야 하냐 두 나라로 봐야 하냐는 논란의 여지가 있을 수 있습니다만, 군주가 같은 이상 같은 정부(=임시적인 한 나라)라고 해도 크게 무리는 없다고 봐야죠.
제임스 1세가 잉글랜드 왕으로 즉위한 것은 1603년입니다.
15/11/15 00:06
동군연합은 동군연합일뿐이라고 봐서요.
고려의 충선왕이 동군연합 군주였는데 심양지역이 고려땅이라고 생각안들고 그냥 심양이라고 생각해서요.
15/11/15 00:09
그렇다면 헨리 8세가 정벌했기 때문에 공식적으로는 잉글랜드령이었던 웨일스와 아일랜드에서 흘린 피는 어떻게 설명합니까. 아일랜드에서는 확실히 유혈사태가 있었죠. 그냥 유혈사태 정도가 아니라 거의 내전 수준의. 게다가 아일랜드가 잉글랜드령으로 들어간 게 그때 당시 기준으로 햇수로만 최소 140년 이상입니다. 당시 사람들 생각으로는 명백히 잉글랜드라는 국가 내에서의 반란이라고 생각할 수밖에 없는 문제고, 더군다나 명예 혁명이 권리 장전을 가져다주기는 했습니다만 현대의 진정한 민주주의로까지의 발전은 상당히 요원한 상태였습니다. 명예혁명 자체도 피를 상대적으로 '덜' 흘렸을 뿐이지 피를 흘리지 않은 혁명도 아니었거니와, 신분이라는 장벽이 완전히 철폐되기까지는 더욱 많은 피를 요구할 수밖에 없었던 거죠.
15/11/15 00:30
좀더 첨언합니다.
기득권자들은 늘 역사적으로 자신의 기득권을 지키고 자신의 후손까지 천년만년 잘 먹고 잘 살기 위해서 별 수를 다 썼고, 그런 '일반인들이 가지지 못했던 특권' 중에는 정치에 대한 참여가 끼어 있었으며, 그 참정권을 가져오기 위해서 민중들은 뼈빠지게 투쟁하고 투쟁하고 또 투쟁해야만 했던 게 역사입니다. 단순히 혁명 몇 번 뻥뻥 터져서 그래 너 가져라 하고 위에서 참정권을 준답시고 선심 쓰듯이 준 게 아니라, 민중들이 그 권리를 완전히 자신의 것으로 만들기 위해 배경 없고 실력 없는 극도로 불리한 상황을 감수하고 빼앗아야만 했던 것이었구요. 그 과정에서 흘린 피는 엄청난 것입니다. 그런 권리를 가져오기 위해서 흘렸던 그 모든 피가 있었기에 오늘날의 민주주의가 있는 것이지, 그걸 하늘에서 누가 던져준 게 아닙니다. 단순히 케이스 몇 개로 나눠서 어 이 사건에서는 피가 적었네, 피가 없었네 그런 식으로 이야기할 게 아니라 그 결과가 얻어지기까지의 모든 과정을 통틀어서 봐야 하는 것이고, 그렇게 보았을 때 피를 안 흘린 나라가 없고 안 흘린 시대가 없는 겁니다. 아예 무혈 혁명으로 민주화를 가져왔다는 1989년의 헝가리의 공산화 종식도, 그렇게 할 수 있었던 배경에는 임레 나지를 대표로 하는, 1956년에 흘렸던 어마어마한 피가 있었습니다. 역사는 단편적인 지식의 장이 아닙니다. 무슨 칼로 무를 자르는 것처럼 딱딱 잘라서 아 이 때는 민중들이 고통받던 시대 아 이 때는 민주주의의 시대 이렇게 나눠지는 게 아니란 말이죠.
15/11/14 23:46
그 '명예혁명' 이 스코틀랜드와 아일랜드에서 얼마나 많은 피를 흘리게 했는지는 모르시는 모양이군요. 자코바이트/윌리어마이트 전쟁에 대해서는 들어보셨습니까. 제임스 2세가 프랑스를 끌어들이면서 9년동안 영국, 네덜란드, 스페인, 프랑스가 전쟁을 벌인건?
15/11/15 00:19
단편적 사실만 알고 막말하시는 것도 한도가 있지 이번 건은 좀 많이 심하군요.
'스스로 권리를 포기한 그 상황만 말한겁니다.' '내부에서 자국민세력끼리 싸운건 아니니까요.' '잉글랜드내부세력끼리 안싸워서 그렇습니다.' 이런 식으로 끝끝내 자신이 잘못된 사례를 들었다는 걸 인정 안 하는데 다른 사람들이 틀렸다고 반대 증거를 들이대봤자 뭐 하나 싶습니다.
15/11/14 23:41
폭력이 긍정적이라고 할 수는 없으나, 원천적으로 차단되어야 할 것이라고 주장하는 건 약자에 대한 억압입니다. 물론 약자니까 무제한의 폭력을 행사해도 괜찮다로 가도 안됩니다. 결국 정도의 문제인데, 어렵죠.
15/11/14 23:42
어떠한 상황에도 폭력은 안된다고 생각합니다. 폭력만으로 무언가를 이룬다 한들 그 가치는 현저하게 떨어진다고 봅니다. 그리고 글 예시처럼 프랑스 혁명과 같은 대국민적 시위면 모를까 지금의 시위는 많은 국민들이 그저 티비보면서 호기심만 갖고 있지 실제로 제가 살고 있는 이 지역 어르신들과 먹고 살기 좋은분들은 관심이 별루 없다는 것이 크죠.
15/11/14 23:43
폭력 시위의 정당성은 둘째치고 어떤 시위를 폭력 시위로 규정할 수 있느냐의 문제부터 해결해야겠지요.
그렇게 대중과 역사에 의해 폭력 시위로 판명났다고 하더라도, 심지어 테러라고 하더라도 메시지만은 남긴다고 생각하긴 합니다. 반대로 폭력 시위라고 불릴 만큼의 폭력이 없다고 하더라도, 존재하는 폭력에 대해서는 제압하는 게 당연하다고 보고요. 시위는 정당해도 시위 속 폭력은 정당화될 수 없으니깐요. (뭐 간혹 살인이 정당화되듯 어떠한 한계가 존재하면 정당화될 수 있긴 하겠지만, 그 얘기들을 꺼내는 것은 좀 멀리 나간 것 같아서 스킵합니다.) 근데, 그걸 빌미로 물대포를 꺼내는 것은 또 요상한 대응이죠.
15/11/14 23:47
오늘 집회를 보면서 그런 생각을 했습니다.
우리의 집회에 대한 역량이 폭력적인가? 사실 98인가 99년도에 민중대회라는 대대적인 집회가 열렸습니다. 보라매공원에서 집회를 하고 여의도로 행진을 하는 코스였지요... 사실 가까운 거리는 아니었고 집회인원만 몇십만명이었습니다. 과연 사고가 났을까요? 경찰은 집회인원을 보호하고 평화적으로 한시간도 안되서 행진이 끝나고 해산했습니다... 왜 지금은 폭력, 불법이라고 규정하고 봉쇄부터합니다... 왜 불법인가요? 그 이유는 아무데도 없지요. 그냥 국가가 불법이리고 하니깐 불법이 되는겁니다. 억압하니깐 사고가 나는거고요 폭력, 불법시위는 국가가 만드는거지 시위대가 만드는게 아니지요... 지난달 팔레스타인 폭력시위를 유도하던 이스라엘 경찰이 생각나네요
15/11/14 23:49
저 개인적으로는 이러한 글이 올라오는것 조차 불쾌합니다.
오늘의 민주노총이 하고 있는 그것의 요구사항, 현 시국의 정세에는 눈을 맞추지 않고 폭력시위다. 전경이 어쩌고 포커스가 왜 이런곳에 맞춰지는가 의문입니다. 솔직히 제 개인적인 생각을 말하자면 작금의 우리나라 국민같은 호구오브 호구는 없습니다. 너무 과거로 갈것도 없이 노무현 전 대통령 탄핵부터 시작한 온갖 날치기 법안, 담배값 술값 책값, 세월호, 최저시급, 선거에서 치팅, 국정원 동원한 자국민 감시, 메르스 등등 당장 생각나는 이런것들만 해도 이 중 하나만 가지고와도 총파업 일어나도 모자라지 않은 안건 이며, 벌써 몇번을 뒤집어져도 이상하지 않습니다. 현재 정권을 올바르게 보지 않는 사람들은 이러한 마일리지 누적이 초과오브 초과 상태입니다. 위의 어떠한 경우라도 폭력시위가 어쩌고 저쩌고라느니, 정당성 운운하는 사람들은 제 눈에 매국노/역적/빨갱이/간첩으로 보입니다. 왜냐구요? 현 정권 하는 꼴아지가 딱 북한이잖습니까. 빨갱이짓 자유 민주주의 사상의 반대. 우리나라 헌법에서 지키고자하는 가치를 무엇하나 지키는게 없는 '위헌집단' 포커스 바꾸지 마시고. 왜 이런일이 일어났나를 봤으면 하는데 시야들이 좁으신거 같습니다. 불과 몇일전에 피쟐에서 나름 유명한분이 이러한 좁은시야에서 나온 '타 사이트가서 화력지원요구' 하다가 욕먹고 나가셨잖습니까? 그 행위에 대한 비웃음을 날리던게 불과 어제인데.. 무분별한 연예인 쉴드나, 무분별한 정부 쉴드나 뭐가 다른지 의문입니다. [정치를 대국적으로 보십시다] 마지막으로 본문의 글에 대한 제 의견을 한마디 적자면 "가만히 있는 사람한테 최루액 뿌리고 매질하는데 가만히 있는게 문제 아닌가요?" 그런것들이 어떻게 불만인지 의문입니다. 당신네들은 가만히 있는데 누가 때리고 발로 차고 지갑털어가는데도 허허 웃으면서 맞아줄 부처들이신가?
15/11/14 23:58
컬쳐 쇼크를 잘못 쓰신건가요 혹시? 질문과 별개로 지켜보는 입장에서 참 답답함을 많이 느낍니다. 마치 손발 꽁꽁 얽어매놓고는 꿈틀거리는 것조차 하지 말라는 건가 싶어서..
15/11/14 23:59
문화컬처,, 충격쇼크,, 전설은 아니고 레전드에서 이어지는 드립이죠. 흐흐 덧붙이자면 이외수 시인에게 평가받겠다던 시글에 어둠의 다크니스도 있겠고
15/11/15 00:00
컬쳐쇼크를 조금 웃기게 말하는 표현입니다. 크크
문화(적) 충격이라는 한국어 용어가 있지만, 인터넷에 올라오는 경험담, 수기 등에서는 느낌을 강조하기 위함인지 '컬쳐쇼크' 혹은 '컬처쇼크'라고 영어를 음차해서 쓰는 사례가 자주 있다. 이상하게 문화컬쳐라고 표현해도 무심코 이해하고 넘어간다 - 출처 나무위키
15/11/15 00:20
저 분은 스타일이 월급받으시는 분 같지는 않고 그냥 어린분 같은데
저 분의 댓글을 볼때마다 중고등학생들은 아이디에 좀 표시가 됐으면 좋겠다는 생각을 합니다.
15/11/14 23:58
폭력이 동반된 시위들은 당시의 헌법질서를 부정한 것입니다.
그렇다면 현재의 헌법 질서를 부정해야 하는가? 라는 질문이 남습니다. 만약 이 질문에 yes라고 대답하신다면 그 대답은 우리 법질서에 위반됩니다. 그리고 그러한 대답에 근거하여 실행에 옮긴다면, 자신의 법질서를 수호하는 대한민국의 자위권이 발동 되겠습니다.
15/11/15 00:09
419,518당시의 헌법질서는 현행헌법에서 부당하다고 판단되기 때문에 그에 대항한 행위가 현재의 대한민국에서 정당화 됩니다.
하지만 현재 대한민국에 대항한 폭력시위는 현행헌법질서에서 정당하지 않지요.
15/11/15 00:19
음... 궁금해서 여쭤보는데 그럼 만약에 이번 시위 때문에 나라가 뒤집히고 이번 시위의 폭력이 새로운 헌법질서에 의해 정당화된다면 이번 시위의 폭력도 정당하다고 보시는 건가요?
15/11/15 00:32
네. 극단적인 예시지만 예를들어 적화통일이 된다면 종북주의자들의 행위가 정당화 되겠죠? 열사라고 교과서에 등재될지도요. 하지만 현재의 법체계에서는 용납될 수 없는 행위입니다.
현행 법체계를 부정하는 경우도 있을것입니다. 하지만 법에 대한 폭력은 법이 허용하는 폭력과 맞상대할 각오를 하여야 할 것입니다.
15/11/15 12:24
법이 허용하는 폭력이라는 표현을 사용하셨는데, 이번 시위에서 경찰 측의 불법적인 대응(차벽 위헌, 물대포 사용 기준 위반)이 문제가 되었습니다. 이에 대해선 어떻게 생각하시나요? 법에 도전하는 폭력에 대응하기 위해서는 공권력도 위법한 수단을 사용해도 된다고 생각하시나요?
15/11/15 20:27
법에 도전하는 폭력이 있다면 그에 맞서는 합법적인 폭력이 있는 것이 당연합니다.
예를 들어 어떤 시위자가 경찰에게 흉기를 휘둘렀다면 경찰은 체포하면서 규정에 따라 무력을 행사하는 게 상식이겠죠? 이런 점에서 법이 허용하는 폭력과 맞상대할 각오를 해야한다는 표현을 사용한 것입니다. 쇠파이프를 휘두르고 경찰들을 심각한 위험에 빠뜨렸다면 경찰들도 뭔가 무력을 사용해서 제압하는 것이 상식적일 것입니다. 물론 경찰도 위법한 수단을 사용해서는 안됩니다. 하지만 범죄자 체포 과정에서 경찰이 위법행위를 했다는 것이 범죄자에 대한 법적 평가에 어떠한 영향을 미치는 것은 아니라고 생각합니다.
15/11/15 00:23
님 님이 말하면서도 말이 안되는거 못느끼시겠어요?
현재 대한민국에 대항한 폭력시위가 뭔데요. 지금 광화문에서 하는거요? 님말 그대로 돌려드릴까요? 지금의 헌법질서는 미래의 헌법에서 부당하다고 판단될 거기 떄문에 그에 대항한 행위가 미래의 대한민국에서는 정당화 될 거에요.
15/11/15 03:28
한국의 헌법질서에서 국가는 단지 개별 시민으로부터 위임받는 권한을 통해서 개별 시민의 '권리'를 보장하는 도구입니다. 대한민국의 자위권은 단지 개별시민의 권리를 보장하기 위해 필요한 도구의 존속을 위한 것이고요.
우리의 법 질서는 국가가 '단지' 명백히 법적으로 규정된 권력만을 제한적으로 유보하며, 해당하는 권력 또한 정당화 가능한 범위 안에서 사용해야 할 필요성이 있음을 전제합니다. 그렇기 때문에 헌법이 명확하게 규정하는 것은 국가에 위임 가능한 권력과 해당하는 권력을 위임함으로서 달성해야 하는 목적으로서 개인의 권리들입니다. 이중 더 중요한 것은 후자입니다. 모든 폭력이 동반된 시위가 헌법질서를 부정하는가? 라는 물음에 대해 할수 있는 말은 '아니오'입니다. 어떤 폭력이 동반된 시위가 헌법질서를 부정하는 일은 가능한가?라는 질문이 되어야 '예'라는 대답이 가능할 수 있습니다. 개별 폭력 시위들은 그 '목적'하는 바에 기준해서 헌법질서를 부정할 수도 있고 반대로 헌법질서를 달성하려 하는 것일 수 있습니다. 따라서 "폭력이 동반된 시위들은 당시의 헌법질서를 부정한 것입니다."라는 주장은 사실을 잘 기술하지 못합니다. 말씀하신 부분의 전제가 잘못되었기 때문에 이하의 문장에서 수행된 논리전개가 참이기 어렵다고 봅니다.
15/11/15 20:20
국가의 자위권이 개별 시민의 권리를 보장하기 위해서만 필요하다고는 생각하지 않습니다.
국가의 실체는 헌법과 헌법으로부터 파생된 법질서입니다. 국가(법질서)는 이러한 자신의 법질서를 보호하기 위한 수단들로 형벌, 경찰, 군대 등을 사용합니다(법질서에 팔다리가 있는 것도 아니니깐 법률과 헌법으로 사용하는 것이죠). 물론 우리 법질서는 기본권이라는 헌법규정을 통해 개별 시민의 권리 보장을 주된 내용으로 하고 있습니다. 그렇지만 '국가(법질서)가 스스로를 지킨다'는 성질은 변하지 않습니다. 예를 들어 헌법 개정을 하는 경우에도 기존의 법질서(헌법개정절차 준수 및 폭력시위가 아닌 허용된 방법으로 소통할 것)를 부정하지는 않습니다. 현재의 법질서는 현재 법질서에 대한 폭력시위를 허용하지 않습니다. 따라서 어떤 폭력시위가 정당성을 얻으려면, 현재 법질서와 다른 새로운 법질서가 만들어져야 합니다. 따라서 폭력시위는 새로운 법질서를 필요로 하므로 현재의 법질서를 부정한다고 생각합니다.
15/11/15 22:49
국가 자체가 단지 개별 시민의 권리를 보장하기 위한 물건일 뿐입니다.
수단으로서의 국가가 자신을 지키기 위한 모든 '수단'들은 국가 자체를 수단으로 삼는 목적을 달성하기 위한 부수적인 물건일 뿐입니다. 국가가 스스로를 지키는 일은 개별 시민의 권리를 보장하기 위해서지 그 자체를 유지하기 위함이 되선 안됩니다. 국가는 그것을 구성하는 개별 시민 혹은 사회로부터 유리된 어떤 주체가 아닙니다.
15/11/14 23:58
노무현 대통령 시절에 큰 시위가 많았는데 시위대에서 사망자가 나온 적 있어요. 그 때 대통령 사과문 중 일부입니다.
............................................................................................................................ 제 사과에 대해서는, 폭력시위에도 불구하고 위험을 감수하면서 힘들게 직무를 수행하는 경찰 관계자들의 불만과 우려가 있을 수 있을 겁니다. 특히 전경으로 자식을 보낸 부모님 중에 이런 분들도 계실겁니다. 또 공권력도 사람이 행사하는 일이라,사람이 이성을 잃을수도 있는데,폭력시위를 주도하는 분들이 이같은 원인된 상황을 스스로 조성했는데도 경찰 책임만 묻는 것은 지나치다고 비판하는 분들도 계실겁니다. 그러나 공권력은 특수한 권력입니다. 정도를 넘어 공권력 행사가 남용될 경우 국민에게 미칠 피해가 매우 치명석이고 심각합니다. 공권력은 침착하고 냉정하게 행사되도록 통제되지 않으면 안됩니다. 공권력의 책임은 특별히 무겁게 다뤄야하는 것입니다. 이점을 공직사회 모두에 다시한번 명백히 하고자 합니다. .................................................................................................. 싫어하시는 분도 많겠지만 민주공화국의 대통령으로서 이런 부분은 후임자들과 격이 다르죠. 특히나 우리나라 같이 수십년 간 공권력이 남용되어온 역사를 가진 나라에서는 더더욱 조심해야되지 않겠습니까.
15/11/15 00:01
엠팍에서 자료를 본 바로는 현재 파업이 상당이 위축이 된게 무분별한 손해배상 남발때문인데 그게 참여정부때 엄청 남발했다고 하더군요.
과연 노무현과 참여정부과 파업에 관해서 너그러웠나? 아니면 손해배상으로 밥줄, 목줄죈 정권이었나? 하면은... 분명 참여정부때 파업하면 손해배상청구 날려댄건 사실아닌가요? 저는 파업이나 시위에 대해 이명박근혜 욕하면서 노무현, 참여정권을 칭찬하고 그리워하는걸 이해하지 못하겠어요. 참여정부가 절대 파업에 너그럽거나 한 정권은 아닐텐데요.
15/11/15 00:12
파업에 대한 손해배상 건은 모르겠고, 노무현 정부시절 노동자나 농민과 많은 충돌이 있었던 건 분명한 사실입니다. 그럼에도 불구하고 저렇게 반성하는 모습을 보인 것도 사실이구요.
광우병 1주년 때 MB가 보여준 말과 행동과는 하늘과 땅차이였죠.
15/11/15 00:24
이 문제에 대해서는 이명박대통령은 립서비스도 안했어요. 오히려 무지한 국민들이 일부 언론에 선동당했다고 본격적으로 언론을 자기 입맛에 맞는 사람들로 채우기 시작했죠. 캐백수 사장 날아간 것도 ytn에서 대량 해직사태 난 것도 바로 그 무렵이었습니다. 적어도 노무현대통령은 자기 비판하는 진보언론 인사에 개입하진 않았습니다.
15/11/15 00:29
그리고 민주노총 자료보니 파업에 대한 손해배상 청구액이 2004년에 575억이고 2014년에는 1691억인데요
사업장 별 평균으로 하면 11억과 99억으로 9배 차이고..
15/11/15 00:24
이게 사실 아이러니한 점이 있습니다. 본래 시위 피의자에게 손해배상 청구를 하게 된 배경이 김대중 정부 시절 '시위로 인해 형사처벌을 받고 징역을 사는 건 지나친 일이다'라는 문제제기에 의해 민사로 비중이 옮겨간 걸로 알고 있는데요.(물론 지금도 형사처벌이 되는 경우가 있긴 합니다만) 정작 그러고 나니 개인이 도저히 감당할 수 없는 배상액을 청구하여 피의자가 자살까지 하게 만드는 상황이 벌어지고 있죠. 이런거보면 참 법이란게 뭔가 싶은 생각이 들기도 합니다.
15/11/15 00:34
시위에 대한 민사 손배소 정책은 김대중 선생이 직접 가이드라인을 내린 일이고, 검찰이 돕고 벌린 일니다.
그분다운 똑똑함이었지만, 시위에 대한 손배소 정책은 국민의 정부 떄 김대중 대통령에 의해 지시/가이드되고 공권력이 이끈 일입니다. 아주 효과적인 시위 억압책이었죠. 노무현 전대통령도 그렇고 후임들이 잘 받아썼지만, 너무 효과적이어서 문제죠. 정부는 시위를 싫어하기 마련입니다. 이 정책을 법으로라도 고쳐야 한다고 생각합니다.
15/11/15 00:38
결과적으로 그리 된 것 같습니다. 당초 목적이 시위억압이었는지, 지나친 처벌의 완화였는지는 판단하기가 어렵네요. 적어도 지금에 와서는 '더러운 법치'의 좋은 예가 아닌가 합니다.
15/11/15 00:45
IMF 극복기에 노동시위가 격화되었을 때 김대중 선생이 직접 형사로 처벌하기 보단 민사로 다뤄야 한다고 이야기했고
일사분란하게 검찰이 나서서, 시위에 대한 손배소 소송을 조장하고 소송을 도와줬고 시위는 가라앉았습니다. 검찰이 중립에 있었던게 아니므로 전 명분은 형사처벌 회피고 실질은 시위억압이라고 판단합니다.
15/11/15 01:00
제가 너무 공격적인 어조로 말한게 아닌지 해서.. 혹시 그렇게 느끼셨다면 죄송합니다.
김대중 선생을 존경하고 극복해야 한다고 믿고, 정말 위기의 시대였기 떄문에 안타깝게 생각하는 일 중 하나입니다.
15/11/15 01:08
? 공격적이요? 혹 제가 단 리플에 뭔가 불쾌함이라도 느끼신건지..;; 딱히 공격적이라고 느끼진 않았습니다.
김대중 대통령에 대해선 대한민국 역대 대통령 중엔 그래도 첫 손에 꼽을만하지 않나 생각합니다. 어려운 시기에 국가수반 자리에 앉아 위기를 극복하는 성과를 냈다는 점에서 높이 평가할만하거든요. 노통처럼 의욕은 앞서되 너무 순진한 모습을 보이지도 않았고요. 다만 위에 언급하신 부분에 대해선 여러가지로 아쉬움이 많이 남는게 사실입니다. 지금처럼 시위에 부담감을 갖게 된 배경을 만든 점은 뭐.. 동기야 어쨌든 결과 자체로 좋은 평가를 할 수 없겠지요.
15/11/15 01:18
깔끔한 대화를 하셨는걸요. 그런 것은 조금도 느끼지 않았습니다.
노파심입니다. 근래에 토론하면서 쓸데없이 공격적으로 군 일이 몇 번 있어서 반성 중이거든요. 괜한 심란만 더해드렸네요. 좋은 밤 보내세요.
15/11/15 04:13
일단 손배남발부분에 대해서는...
04년 KTX파업 때 철도노동자들한테 운행중지로 인한 피해를 이유로 20조 넘는 손배청구서가 각 노동자들한테 날라온 적이 있었습니다. 그것때문에 저희 부모님 이혼할 뻔했습니다. 그때 같이 죽자며 어머니는 칼도 들이밀고... 정말 힘들었었죠.
15/11/14 23:59
저는 대한민국의 민주주의가 민의를 충분히 반영하지 못하고 있는가? 에서는 의문이 듭니다. 여론조사나 투표결과를 보면 투표권을 가진 층에서는 새누리당을 지지하고 있고 실제로 새누리당이 대통령과 원내 1당을 모두 차지하고 있거든요. 오히려 새누리당이 원내 1당이 아니면 그게 더 문제인게 아닌가? 라는 생각도 듭니다.
박근혜대통령은 나름 50%정도의 안정적 지지율을 가지고 있으며 새누리당은 현 원내 1당은데 정당지지도로 따지면 1위를 항상 고수하고 있죠.
15/11/15 03:33
50%혹은 과반수를 반영하는 것은 충분한 반영이 아닙니다. 100%가 대표되어야 충분한 반영이라고 할 수 있지요.
민주주의는 주권을 가진 시민 양반들의 '모든'의견을 드러내고, 대표하고 해당 과정에서 발생하는 갈등을 조정하는 정치체계입니다.
15/11/15 04:16
다수결의 원칙은 의사결정체계에서만 작동하는 원칙이구요.
민주주의는 비례성의 원칙에 따라 굴러가야합니다. 구성원의 요구를 비례적으로 대표할 수 있도록 해야하는 것이 정부이구요.
15/11/15 09:54
민주주의는 다수결의 원칙이 요지가 아닙니다
51% 말고 48%의 권리도 보장하는 것입니다 극단적으로 분열시켜서 승자독식하도록 만드는게 아니예요...
15/11/14 23:59
국만으로서 의사를 표시할 수 있는 선거라는 멀쩡한 제도가 있는데 폭력 시위를 정당화해서는 안된다고 생각합니다.
예전에 특수부대 출신 사람들이 가스통 시위했던 것도 합당하다고 해주실건지 의문입니다. 신고한 범위에서 평화적으로 하는 시위로도 주장하고자 하는 목소리는 널리 알릴 수 있다고 생각합니다. 노무현 정권 때도 한미FTA 반대한다고 노동자 단체, 진보 단체 등이 극렬하게 시위했던데 지금 한미FTA가 어떤 평가를 받고 있나요? 정치적 입장에 따라서 시위는 얼마든지 할 수 있다고 생각합니다. 다만 그것은 집회 신고 범위내에서 평화적으로 해야 된다고 생각합니다.
15/11/15 00:03
몇년에 한번씩 있는 그 선거요?
거기다 국정원까지 동원해서 불법을 저질러서 치른 그 선거요? 차라리 국가 주요사항에 대해 다 투표로 결정한다면 선거로 의사를 표현하겠지만 그게 아니잖아요? 오히려 시위야말로 자신의 의견을 표현하는 더 직접절인 방법이죠.
15/11/15 00:04
현 정권이 국민의 손으로 온전하게 정당하게 꼽혔다는 사실이 존재한다면 서울의달 님의 의견에 일부 동의할수도 있습니다.
현 정권이 헌법을 준수하고 현 대통령인 박근혜 대통령이 대선후보 당시 내뱉은 공약이 지켜졌더라면 의견에 동의할수 있습니다.
15/11/15 00:06
일단 차벽부터 치우고 그런말해야죠.
애초부터 정부정책에 반하는 큰 집회가 열리면 폭도로 규정한듯 차벽부터 세우는게 과연 집회자유에 대한 헌법에 합법한가부터 따지고 와야죠. 애초에 위헌으로 나온걸 써 먹는거부터 애초에 공권력이 해야될 평화시위 유도부분부터 어그러지는겁니다.
15/11/15 03:37
한미FTA에 대한 평가는 긍정적인 부분과 부정적인 부분을 모두 포함합니다.
간접관련자로서야 B/C값 계산을 통해 단일 평가를 내릴 수 있지만, 관련자 양반들이 그러는 일은 어렵죠. 적절한 과정 없이 내가 손해를 보거나 볼 공산이 있지만 경제 전체적으로 이익이니 찬성한다는 접근이 가능하다면 인류는 '전쟁'이나 '갈등'을 기술하는 어휘를 그 언어에서 상실했을겁니다.
15/11/15 00:04
말도 안되는 이야기를 하는 분들이 계시네요. 지금 우리나라는 소위 기득권이 본인들의 안정적이고 불변한 권력을 유지하는 카운트 다운에 진입했다고 봅니다. 정치적으로 견제는 거의 없고 앞으로도 희망이 없어보이는데 더 큰 문제는 그들에 의한 자본의 독점과 더 큰 범주에서 사회 시스템을 안정적으로 확보하고 있는 상황이죠.
이렇게 사회가 흘러가면 결국 착한 독재? 같은 소리 밖에 안나올껍니다. 대충 흐름에 맞게 살았더니 치안 괜찮고 어쨌든 그럭저럭 난 먹고 산다 정도? 그것이 그들이 허락한 나름의 괜찮은 삶 정도로 만족하고 사는 사람들은 있겠죠. 각종 기술의 발달로 인해서 시스템을 유지하고 사회를 관리하는데 이미 평범한 사람들은 상상도 못하는 수준으로 관리를 할껍니다. 아니 그정도로 정보와 힘이 충분하면 누구라도 당연히 그렇게 하겠죠. 현재의 기술력은 중세시대니 근대화 시대니 역사적으로 큰 격변을 겪었던 뭐 그런 시대랑은 비교도 안되구요. 이런 상황에서 변화가 가능할까요? 부당하든 아니든 자기가 이미 쥐고 흔드는 권력을 말 몇마디 나누는 일, 상상이나 가는 일입니까? 누가 정당하느니의 문제는 뒤로 하고 본인이라면 그렇게 하시겠습니까? 그것도 이미 아주 소수의 개개인이 아니라 그런 권력층이 견고하게 있는 상황이구요. 시간이 지난 후 지금이 역사의 어느 즈음이었는지는 현재는 정확히 알 수 없고 각자 판단하는 것도 다르겠지만 개인적으로 이미 과거로 따지면 전쟁같은 극적인 일이 아니라면 전혀 변할 수 없을 것이라고 생각합니다. 이게 옳고 그름의 문제로 해결이 될까요? 그냥 다른거라고 생각이 듭니다. 나라가 쪼개지든 모든게 뒤엎어지고 새롭게 처음부터 시작하든의 문제가 아닐가 싶네요. 이쪽이 옳다고 잘못된 쪽을 벌하거나 설득할 수 없다면 결국 남은건 뭐... 폭력은 결국 그 지점에서 생각하면 정당하느니 따위의 문제는 아니라고 봅니다. 이상적으론 당연히 폭력없이 대화로 잘 해결을 해야겠죠. 하지만 이미 충분한 독재 혹은 독재화 된 나라들을 보면 어떨까요? 그 나라들이 그렇게 변하던가요? 전 이미 우리나라도 거의 그런 수준이 아닐까 생각이 듭니다. 답이 폭력이다 라기 보다. 이 상황이 대화로는 변화가 불가능하다고 봅니다.
15/11/15 00:13
아주아주 단순하게 보자면 대화 다음이 폭력인데, 정부도 대화 안하잖아요? 뭐 대화하고 한 게 있나요, 그냥 반항 못하게 하고 해왔지.
대화는 화자와 청자가 있어야 존재하는데, 정부가 청자가 되려고 하지 않으니, 대화 => 폭력으로 갈 수 밖에 없지 않나 싶습니다.
15/11/15 00:14
전 진짜 이 나라가 제대로 흘러가고 있나부터 의문입니다.
박근혜와 새누리당을 지지하는층들이 그들이 주장하는 정책에 혜택을 입는 층들인가부터 의문입니다. 민주주의에서 과반수 이상을 차지하는 정당과 지지율 50%넘는 대통령이 하고 있는 정책으로 그들이 행복해질것이라고 믿는 근거도 모르겠습니다. 왜 자기들한테 하등 도움도 안 되고 피해만 끼칠께 뻔한 정책들을 보면서 왜 지지를 하는것인가 그리고 그 지지를 지탱하는 근거는 무엇인가 이걸 알 수만 있어도 답답하지는 않을거 같습니다. 왜 단칸방에서 혼자 사는 노인네들이 "아이고 불쌍한 박근혜"하는지도 모르겠고 노가다하는 아저씨가 저녘에 밥 먹고 tv보면서 이건희 걱정 하는지도 모르겠고 정말 이해 할 수 없는 일이 너무 많습니다.
15/11/15 00:23
너무 개인적인 생각까진 머라하진 마세요 생각은 어디까지나 자유입니다.
현정권을 옹호하는게 죄가 아니듯이 현정권을 싫어하더라도 싫어하는건 죄가아닙니다. 저도 어느 정돈 타협했습니다. 사람생각은 정말 다르구나 많이 느낍니다
15/11/15 00:32
단순한 이야기입니다.
진정한 약자는 아무도 안챙겨줍니다. 새누리당이 재벌세력이면 야당계열은 중산층 세력인데. 중산층이 재벌자리먹으면 사회가 흔들리고 그럼 피보는건 최하층이지요. 그와 별개로 개인의 신념이 투표의 이유일수도 있고.. 대북정책 교육정책 사회정책.. 예를 들어야 이해가 가시겠지요? 저 재벌 중산층 이야기.. 무상복지의 수혜층은 서민이 아니라 중산층입니다. 사실상 중산층 감세.. 한정된 예산 나눠쓰기니까 더 나아가면 반서민정책입니다. 재벌세력은 왜 서민에 좋은 선별 복지를 하느냐? 어짜피 나랏돈 재벌에 가는게 아닌데? 중산층과 경쟁해서 자기 밑에 써줄 노오예는 다다익선이거든요. 노예값도 싸지고. 서민층의 실력을 키우는건 재벌이 웃고 중산층이 우는 정책입니다. 그럼 서민입장에선 어딜따를까요?
15/11/15 00:44
말도 안 되는 헛소리 하시네요.
그걸 왜 딱 한정된 예산이라고 쓰십니까? 아예 재벌은 논외대상이시네요. 결국 기득권층은 아무거도 안 내놓고 기득권층이 할 수 없어서 던져주는 부의 찌끄래기 가지고 나머지 나눠쓰는게 당연하다라는 생각을 가지고 계시네요. 중산층감세 해주면 안 됩니까? 전형적인 재벌마인드네요. 정규직 비정규직 편 갈라서 마치 정규직이 비정규직한테 가야 되는 부를 가로채는거처럼 이야기하시네요. 뭐 하시는 분인지는 모르겠지만 님께서 꾸준히 주장하시는바를 보면 충분히 기득권층이시거 같네요. 그러면 충분히 이런 주장을 펼치시는건 이해가 됩니다.
15/11/15 01:46
하...욕튀어나오는거 참기 진짜 힘드네요.
그 알량한 잣대로 세상을 멋대로 견적내지 마세요 크크크 삼성 망하면 대한민국 망한다고 우기실 기세네요 아주 크크
15/11/15 02:08
님의 다른 의견들은 그냥 소신이라고 생각될 정도의 발언인데 이건 너무 헛소리네요.
중산층이 재벌자리 먹으면 사회가 흔들린다? 지금 우리나라 중산층이 제대로 구축되어 있기는 하나요? 더구나 무상복지가 중산층만 수혜받는거라고요? 어이가 없네요. 재벌들에게 제대로 세금 걷고 노동구조만 제대로 바꿔도 서민들의 상당수가 삶의 질이 훨씬 좋아질겁니다.
15/11/15 09:35
정말 편협한 현실인식이군요. 아침부터 웃고 가네요.
대한민국에 정당이 몇개인데 진정한 약자를 아무도 대변하지 않는다고 생각하시나요.
15/11/15 00:15
폭력시위야 이해는 갑니다 애초에 폭력이라 붙이는것도 좀 심하려나요.. 하지만 11안에서의 맴도는 찜찜함 때문에 딱히 지지를 하기가 어렵습니다 전 .. 개인적인 생각입니다
다소 과열된것 같은데 조금만 진정하는게 좋을것 같습니다. 피지알 여러분들!!
15/11/15 01:08
시민 다닐 길 없었습니다. 몇블록을 거쳐서 크게 둘러가는 길이 있으면 길이 있는건가요? 종각에서 서대문쪽 가는 길을 아예 막아놨어요. 혹시나 해서 사잇골목 길로 갔는데도 차로 막아놨더라구요.
15/11/15 00:41
말보다 행동으로 보여줘도 상관없다는 발상이 놀랍네요. 사회문제를 약자와 강자의 대결구도로 치환시키는 것도 납득 안되구요. 프랑스에서 폭력시위가 일어나든말든 그게 옳은 일이라는 생각은 들지 않는군요.
맨날 말로는 민주주의를 외치지만 역시나 아직 멀었습니다. 남이 민주주의를 훼손하는 것은 절대 허용해선 안되지만 내가 하는 것은 괜찮거든요. 아마 조금 더 시간이 흐른 후에 현재의 이런 시위들을 보면 과연 미래의 사람들은 어떻게 생각할지 궁금하긴 합니다.
15/11/15 00:46
원래 사회약자는 말로는 안 됩니다.
말로 사회적약자가 뭘 이룩해낸 역사가 없을겁니다. 그리고 만약에 의미 있는 변화를 이끌어내면 충분히 후손들은 자랑스러워 할겁니다. 우리가 예전 민주화시위를 자랑스러워 하듯히 말입니다. 다만 바뀔 가능성이 없는게 문제지만요.
15/11/15 01:14
비폭력시위인 세월호문화제. 여긴 전혀 폭력적인 요소가 개입이 안되어있죠. 그래서 변화가 일어났나요? 아직도 세월호는 인양 시작조차 안했고, 특조위는 여전히 답보상태입니다. 최근엔 예산이 더 삭감이 되었구요. 사람들 관심은 더 멀어졌습니다. 전혀 수월해보이지 않습니다만.
그런데 애초에 폭력과 비폭력의 기준은 먼가요? 그리고 그걸 누가 정하는거죠?
15/11/15 01:42
초등학생 같은 답을 하시는건 본인인데..누가 그걸 몰라서 물어봅니까. 그 "폭력을 쓰면"의 폭력이 머냐구요. 육체적 가해를 주는것? 그럼 가해를 안주면 비폭력인거죠?
좀더 실제적 예시를 들면 쇠파이프를 휘두르는겁니까? 그럼 쇠파이프 안휘두르고 차벽앞에서 구호만 크게 외치면 되겠네요. 그런데 그렇다면 오늘은 폭력시위도 아닌데 왜 경찰이 먼저 물대포를 쏜 것일까요? 저는 오늘 현장의 가장 앞쪽에서 있었고 캡사이신이 섞인 물도 먹었기 때문에 단언 할 수 있습니다. 시위대는 차벽앞에서 구호를 외쳤고 10분도 안 지나서 경찰은 바로 물대포를 쐈습니다. 그리고 그 후에 차벽을 흔들면서 시위대는 저항했구요. 결국 그 폭력시위라는것도 국가가 정하기 나름인겁니다. 기득권이 시민의 저항을 억누르려는 프레임이라구요. 그리고 비폭력시위가 변화를 이끌어내기 수월하다는 근거가 어디있는지 좀.
15/11/15 01:50
경찰 버스에 밧줄 걸어서 견인을 시도하고, 수십명의 시위대가 차벽을 흔든 이후에 물대포 쐈다네요. 이 정도면 프레임이고 뭐고를 떠나서 폭력시위의 범주에 넣기에 무리 없어보입니다.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201511141755511&code=940202
15/11/15 01:40
저도 궁금하네요. 님께서 시뮬레이션을 돌려보시고 결과가 나오면 쪽지로 보내주세요.
그리고 "경찰이 ~~을 했으니 나는 폭력을 사용해도 된다." 라는 명제 자체에 동의하지 않습니다. 물론 생명에 위협을 느껴서 정당방위를 하는 행위는 당연히 이해합니다만, 차벽을 세우는 정도는 해당사항이 없지요.
15/11/15 01:40
무슨 말씀이신지 도통 모르겠네요.
적어도 현재 단계에서는 폭력시위가 아닌 비폭력 시위가 변화를 이끌기 수월해보인다 하셨죠? 전 이 말을 보고 최소한 현재 변화가 필요하다는 점에는 공감하고 있다 생각했습니다. 변화가 필요하다는건 현재 문제가 심각하다는 점이죠. 여기까진 공감하십니까? 그렇다 가정하고 여태 개념테란님이 주장하시는 비폭력시위고 나발이고 해왔다는겁니다. 근데 아무런 변화가 없었다구요. 자 그러면 제가 하나 여쭙겠습니다. 이명박근혜 정권에서 시민들이 말로 해서 문제가 개선된게 머가 있습니까?? 저는 어제 있었던 시위가 저항권(ex 광주 민주화운동, 4.19 혁명)이라 생각합니다. 이 부분에 있어서는 개념테란님과 제가 의견이 엇갈릴 수 있겠죠.
15/11/15 01:43
비폭력시위로 변한게 없다고 폭력시위를 해도 된다는 당위성이 생기는건 아니라구요.
지나가는 사람들이 내 말을 들어주지 않는다고 해서 한대씩 쳐도 되는건 아닌 것과 같은 맥락입니다.
15/11/15 01:48
제가 어제 한 일이 저항권이라 생각한다고 말씀드린 적 있죠
저항권 : 법치 국가에서, 기본 질서를 침해하는 국가의 공권력 행사에 대하여 주권자인 국민이 최후의 비상수단으로 행할 수 있는 권리. 개념테란님 말씀 들어보니까요 현재 상황이 얼마나 심각한지 그 경중에 대해서 저랑 생각하시는 바가 다른 것 같습니다 더 드릴 말씀이 없네요. 저는 현재 우리나라 상황이 윗 동네 러시아랑 별 다를바 없다고 보거든요 이만 말 줄이겠습니다
15/11/15 02:00
개념테란 님// 하하..결국 물타기네요. 이석기 석방이 메인주제인가요?
여러 단체들이 모이다보니 그런 주장을 하는 단체도 있을뿐입니다. 그럼 노동개악을 막기위해 저항권 행사하는건 이해하시나요?
15/11/15 02:06
天飛 님// 시위라면 내용이 무엇이든 상관없다고 생각하지만 쇠파이프 들고 일어나서 저항권을 행사할 일은 아니라고 봅니다. 그리고 물타기라고 하기엔 메인주제가 아니더라도 이석기 석방을 요구하고 있는 것은 분명한 사실이며, 가장 이해가 안되는 요구이기에 인용한 것 뿐입니다. 그리고 보통은 여러 단체들이 모이더라도 정말 이상한 주장을 하는 단체는 잘라내는 것이 정상이죠. 그렇지 않은 것을 보면 시위를 조직한 사람들 중 대부분은 이석기 석방에 대해 그리 이상하게 생각하지 않았는지도 모르겠네요.
15/11/15 02:07
저급한 물타기 하지 마세요.
최소한 현재 상황이 문제가 있다는 점에서는 공감하시는 분인줄 알았는데 그것도 아니였네요. 어디서 감히 정부한테 대들어라고 말씀하고 싶으신데 차마 그러진 못하시고 폭력시위 강경시위 프레임만 씌울려고 노력하시는 거 아닌가요?
15/11/15 00:45
폭력은 어떤식으로든 정당화 될 수 없다?
투표로 응징해야 한다? 지난 대통령 선거는 부정선거 아니였습니까? 그렇다면 이명박근혜 정권 동안 평화적으로 시위한적은 없었나? 관심 조금만 가지고 찾아보시면 평화적인 시위 그동안 꾸준히 계속 해 왔습니다. 그 결과 뭐가 바꼈나요. 머 하나라도 바뀐게 있습니까? 안 되니까 강경하게 나오는 겁니다. 3.1 운동 처음 시작할때 시민들이 태극기 들고 뛰쳐나왔다가 다 두들겨 맞고, 죽고 그 뒤에 사람들이 죽창 들고 나왔던 것 처럼요. 저는 어제 있었던 시위를 시민들이 마지못해 용기를 내서 행사한 저항권이라 생각합니다.
15/11/15 00:46
폭력시위 폭력진압.. 이런문제는 차치하더라도, 이런 시위로 다치고 장애를 안고 살아야 할 수도 있는 시위대, 경찰 분들의 남은 시간과 고통 등은 어떻게 보상받아야 할까요?
논리나 당위로는 약자의 폭력사용에 대해 이해를 하지만, 이런 눈앞에 당장 벌어지는 불행들에 대해선 누가 어떻게 책임지나 싶어서 쉽게 찬성하기가 힘드네요..
15/11/15 00:49
경찰의 문제점
1. 가이드라인을 차벽으로 세움 2. 살수차 3. 폭력진압? 시위대의 문제점 1. 도로점거 2. 무단행진 3. 폭력시위? 사실 집회가 확산되지만 않으면 경찰쪽이나 집회하는쪽이나 충돌이 없긴 하겠네요.. 피쟐에도 경찰인 분들 많으신걸로 알고 있는데 고생 많으십니다
15/11/15 01:05
폭력 나쁜 거 누가 모르나요. 그런 극단적인 상황이 안나오게 하는 게 정부가 할 일 아닌가요. 그러라고 세금 내고 있구요.
분명히 시위 하는 사람들은 어떤 의견을 관철시키려고 하는거고 정부는 그걸 압니다. 그럼 그 사람들 의견을 받아들이는 건 나중 문제로 하더라도 들어보긴 해야 되는 거 아닙니까? 최소한의 대화 시스템도 없이 차벽치고 거기 나오면 빨갱이 물대포 오키? 이건 정부 무능력 인증이죠. 저도 친구들과 이런 문제 얘기할 때 일정부분 가이드라인을 쳐놓고 어기면 강경한 부분이 있어야 한다고 주장하는 쪽인데 이 나라는 가이드라인이 지나치게 좁아요. 비좁은 공간에서 평생 달걀낳고 새끼낳다가 죽는 닭이나 돼지도 아니고 이게 뭡니까. 아 몰랑~ 내 맘대로 할거야. 열 받으면 촛불들고 나와서 차벽 안에서 있다 집에 가던가. 외국에서 공부하고 있는 중인데 해괴망측한 논리를 너무 많이 봐서 오늘은 공부가 안되네요.
15/11/15 01:37
뭐 다른 거 다 떠나서 역사교과서 국정화 문제만 해도,
국정화>반대>어 틀렸나보다 철회 이렇게만 했어도 집회 건 하나 줄었겠죠.
15/11/15 01:12
심정적으로는 지지합니다만 껄쩍지근한 무언가가 목구멍에 가시가 걸린 듯 찝찝함을 남겨주네요.
모쪼록 인명피해 없이 잘 해결되기를 바랍니다.
15/11/15 01:44
시위는 그 자체로 권력에 대한 저항력을 지니기에 여기에 폭력이 수반되는 것은 어찌보면 필연적이죠.
그렇다고 그게 무조건 옳냐라고 묻는다면 당연히 그건 아니지만 국가권력에 대한 저항이라는 점을 고려하면서 해당 폭력의 수위에 대한 정당성을 따져야겠죠.
15/11/15 02:36
간단한 논리입니다. 강도가 침입해서 당장 자신의 목에 칼을 들이댑니다. 둘 중 하나입니다. 그냥 앉아서 죽거나, 아니면 싸우다 죽거나. 어렵게 생각하시네요. 자신의 권리를 침해당했을 때 시민의 권리는 어디에 있는가. 당연한 겁니다.
15/11/15 02:37
폭력시위...
어이가 없습니다... 경찰하고 죽창들고 찌르고 화염병 던지자고요? 총 구할수있으면 총으로 경찰 쏴야겠네요? 기껏해야 불쌍한 전경 경찰 잡아 족치는 시위하자고요? 님이 경찰 죽창으로 찌르는 순간 님도 찔려 마땅한게 폭력입니다. 겨우 그 대상이 본인 의지로 나왔는지도 불명확한 전경들인데? 아무도 안알아준다고 느껴져도 평화시위해야합니다. 절대 다수가 장기간 시위한다면 충분히 효과를 발휘할 겁니다. 더 많은 시민이 더 전국적으로 평화시위하면됩니다. 정부가 먼저 폭력을 휘둘러도 평화시위로 대응해야합니다. 만약 정부의 폭력 강도가 세진다면 국민뿐 아니라 해외에서도 정부를 비난하게 될겁니다. 내가 폭력을 쓰는순간 상대에게 더큰 폭력을 행사할 당위성을 줍니다
15/11/15 03:10
전경은 없어졌고 '의무경찰'양반들만 남아있습니다.(2022년 폐지 예정인데 어찌될지는...)
의무경찰 양반들을 시위대응에 동원하는 것 자체도 심각한 문제를 가지고 있고요. 정부가 휘두르는 폭력과 시민이 휘두르는 폭력은 다른 물건입니다. 애초에 정부는 시민이 가하는 것보다 더 저항하기 어려운 형태로 동원된 '진압수행자'양반들에 대해서도 폭력을 휘두르는 것이기도 하고요. 대통령도 좋아하는 법치주의의 법치란 물건은 정부의 폭압에서 시민을 보호하기 위해 만들어진 쪽에 가까운 물건이며, 양쪽이 동일한 수준의 폭력을 행사한다고 할 때 정부쪽에 좀더 엄혹한 기준이 적용되어야 하는 물건입니다. 마지막으로 아무도 안알아준다고 느껴지는 것이 아니라 실제로 아무도 안알아주는 일입니다. 다양한 폭력시위를 수행하는 주체들 중 상당수는 역사적으로 자신의 의견이 대표될 수 있는 다양한 경로를 시험하며 해당하는 경험을 통해 좌절해온 양반들이기도 합니다.
15/11/15 03:45
상대가 매우 비도덕적 비윤리적 인간일경우, 내가 똑같이 비도덕적 이윤리적이 되어야 바람직한 건가요?
상대가 사이코패스일때 내가 같이 사이코패스가 되서 인간의 존엄과 양심을 버리고 상대해야하나요? 나의 불만과 억울함을 아무도 안알아주고 좌절감이 들고 탈출구가 떠오르지 않으니 의무경찰을 상처입히고 뼈를 부러뜨려서 사람들이 알도록 해야한다는건가요? 그 목적달성을 위해서 내 동료들과 상대방이 흘릴피는 감수할만 한가요? 만약 어버이 연합이 절대적 신념을가지고 빨갱이들 왜 안족치냐고 죽창들고 경찰 찌르면 그들은 가차없이 폭력진압해야 하지 않을까요? 폭력은 정부쪽에 엄혹한 기준이 적용되어야 좋겠지요 그러니 공권력은 2대맞고 1대 때려야 할까요? 정권이 비정상인경우는 1대맞으면 그걸 빌미로 주변사람까지 싸그리 잡아 아무런 양심의 가책없이 10대씩 때릴수있지 않을까요?
15/11/15 04:19
이 문제를 개인 대 개인의 관점에서 해석하면 영원히 평행선입니다.
또한 의무경찰과 시위대가 동등한 지위에 놓인 사람도 아니구요. 단적으로만 봐도 의무경찰은 폭력에 대한 책임을 국가에 위임하는 불합리한 존재이죠.
15/11/15 22:43
국가는 인간이 아닙니다.
의무경찰이 '상처입고', '다치는'일은 의사표현 과정에서 발생하는 부수적 결과에 가깝죠. 해당하는 부수적인 결과를 '예방'하기 위해 수단으로서의 폭력이 활용되도록 만드는 구조적인 문제를 해소해야 할 필요성이 생깁니다. 목적달성을 위해 흘리는 피가 감수해야 할 만한 물건이 아니기 때문에 정치체계가 개선되야 합니다. 어버이 연합 양반들이건 다른 누구건 간에 절대적인 신념을 가지고 죽창들고 나오기 전에 해당하는 '의견'을 대표하는 양반들이 있어야죠. 공권력이 두대 맞는다고 한대 때릴수는 없습니다. 공권력이 두대를 맞는다면 채증해서 법적절차를 진행할 수 있을 뿐이지 한대 때릴수 없죠. 공권력이 두대 맞는다고 한대 때리는 것 자체가 '비정상'인데 그 이상을 별도 범주로 논할 이유가 없습니다.
15/11/15 04:37
이미 촛불시위로 장기간 시위했는데 씨알도 안먹히던데요 크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크
08 09년에 시위 얼마나 했습니까 FTA졸속진행하지말고 천천히 진행하자고. 근데 정부가 말 들었나요? 차 벽 치고 시청 앞 시위를 아예 법적으로 막아버리고 말을 해도 들어 쳐먹질 않는데 위협을 해서라도 불러와야죠 언제까지 개 호갱짓하고있을겁니까
15/11/15 05:13
그때보다 더 전국적 지지를 얻고 더 장기적으로 시위해야죠. 그때도 항상 정부를 지지했던 콘크리트 지지층이 있었지 않습니까?
폭력을 쓰겠다는 것은 나 혹은 우리의 의견을 더 널리 알리는 것이 한두명의 목숨보다 중요하다는 것으로 보입니다. 그런 희생자가 없다면 폭력은 아무 의미가 없겠죠. 누군가 크게 다치거나 목숨을 잃어야만 효과가 극대화 됩니다. 과연 그 사람이 목숨을 잃을만큼의 어떤 중대한 당위성이 있었을까요? 님 생각에는 국민 모두가 님과 같은 생각을 하는데 국가가 개 취급한다고 생각하시겠지만, 아직도 새누리당이 40%이상 지지받고 있습니다. 국가가 모든 국민의 의견에 반하고 있으므로 폭력으로 대응해야 한다고 주장하는 것은 현실과 맞지 않습니다. 더 많은 국민이 사태의 심각성을 깨닫고 더 많은 인원이 더 자주 더 정기적으로 평화시위를 한다면 분명히 큰 효력을 발휘할 것이라 믿습니다. 국가는 평화시위를 폭력진압 할 권리를 가지고 있지 못하지만. 국가는 폭력시위를 폭력진압 할 권리를 가지고 있습니다. 현재의 평화시위에 국가가 강한 폭력을 쓴다면, 모든 국민과 모든 세계, 앞으로의 역사에서 큰 비난을 면치 못할 것이지만 폭력시위의 경우에는 그렇지 않습니다.
15/11/16 09:24
무엇이 무책임한가요?
그럼 시위대가 국민 몇프로의 지지를 얻을때 폭력시위가 가능한건가요? 0.01%의 지지를 얻는 시위대도 정부가 무시하면 폭력시위 해야합니까? 아니면 30%부터 폭력시위 하면 됩니까? 국민 40%가 정부에 동의하고 있는 상황에서 시위가 전국민적 지지를 얻었다 볼 수 있습니까? 시위가 더 효과를 보기위해서는 국민적 지지가 필요하다는게 왜 무책임한건가요? 정작 죽어야 할 사람은 전혀 다치지 않고 시민 의경만 목숨을 걸어야 하는 폭력시위를 하자는게 더 무책임한거 아닌가요? 정부의 강경 폭력진압의 당위성을 만들어주는 폭력시위가 더 무책임한것 아닌가요? 차라리 폭력시위 주장하지 말고 분신을 주장하세요. 적어도 타인 목숨 뺏을일은 없으니까요.
15/11/16 10:04
내세우는 대체 방안이랍시고 한 말씀이 [그때보다 더 전국적 지지를 얻고 더 장기적으로 시위해야죠.] 라면 그건 무책임한 것 맞죠. 시위자들에게 '생계수단이나 건강유지 그딴 건 너네가 알아서 해결할 문제고, 기약이 있건 없건 들어줄 때까지 장기적으로 하던가 해야지 어찌됐든 이번 시위와 같은 방향은 바람직하지 않다'는 말씀이니까요. 아예 해당 구문을 말씀 안 하셨다면 몰라, 무책임한 말 맞습니다. '돈 없고 시간 없으면 시위하지 말던가'로 충분히 읽힐 수 있는 구절이니까요. 곰곰히 생각해 보기 바랍니다.
댓글에서 하는 말씀을 보니 제 댓글을 오독.곡해하고 있는 것 같은데, 진정하고 본인 댓글과 상대방 댓글을 잘 읽고 말을 합시다. 그래야 대화가 되죠.
15/11/16 10:34
토론에서 곡해 오독 똑바로 읽어라. 곰곰히 생각해봐라 잘읽고 말해라 대화가 안된다 등의 표현은 자제하는게 좋습니다.
'돈없고 시간 없으면 시위하지 말던가' 라고 읽혔습니까? 제 표현이? 평화시위는 전국적으로 길게 해야한다는게 제 주장인데 그게 저렇게도 바뀌는군요.. 해석력이 엄청나시네요. 곡해, 오독은 한번도 할 줄 모르시는 분 같습니다. 그럼 님 말은 돈없고 시간없으니까 폭력시위로 빨리 해치우자는 주장인건가요? 상대를 무뇌아 처럼 대하는 표현을 서슴치 않고 연속으로 내뱉는 것 뿐 아니라 상대의 주장을 자의적으로 해석해서 공격의 도구로 사용하시는 것 보니 긴 대화를 할 상대는 아닌듯 합니다. 님의 글에는 답하지 않겠습니다. 님도 저와 대화가 안된다고 하셨으니, 대화 안해주셔도 됩니다.
15/11/16 11:00
?
폭력적인 수단이 옳습니다! 폭력 짱짱맨!! 이런 말은 커녕 아예 폭력에 대해서는 일언반구 없는데 '그럼 폭력이 옳다는 거냐'고 지레짐작으로 말씀하시니 오독, 곡해라고 말하고, '더 장기적'이란 구문에 대해서는 아예 촛점을 못 잡고 딴말을 하는 셈이니 더 생각해 보라고 말한건데.. 뭐 '허수아비 치기 하고 계시네요' 정도의 근사한 용어로 바꿔 드릴까요? 내용이라야 별다를 것 없을 것 같지만. 아무튼 대단히 신경질적인 반응이군요. [절대 다수가 장기간 시위한다면 충분히 효과를 발휘할 겁니다.]에 대한 대답이 [이미 촛불시위로 장기간 시위했는데 씨알도 안먹히던데요]이고, 이에 대한 대답이 [더 장기적으로 해야죠]면 그거 무책임한 말 맞아요. 언제 들어줄지, 효과는 어느정도일지 어떤 기약도 없는데 '더 장기적으로 하면 될 거예요'란 말은, '기약없이 죽치고 계속, 계-에-에-속 시위하면 언젠간 될 거예요 ^^' 와 하나 다를 바가 없고, 기본적으로 장기시위하는 사람들이 어떻게 장기적으로 그 시위를 유지할지는 '내 알 바 아니지만' 어쨌든 장기적으로 해야 한다는 뉘앙스가 풍기는 표현입니다. 아무런, 아무런 부연설명이 단 한 단어조차 없으니까요. '힘들겠지만' 따위조차도. 이건 아예 그럴 만 한 돈 없고 시간 없으면 시위를 하지 말던가로 읽힐 여지까지 있다(충분히 읽힐 수 있다)는 말이구요. 그걸 '님이 하시는 말인즉슨 돈없고 시간 없으면 시위하지 말라는 거네요'로 읽으셨으면 잘못 읽으신 겁니다.(아, 이 부분은 어느정도 오독의 소지를 제가 제공한 점 인정하겠습니다. 오독하기도 쉽고 말꼬투리 잡기도 용이하게 쓰여 있네요.) 어쨌든 역시 댓글 잘 안 읽고 다시는 말씀 같고... 뭐.. 다시 한 번 생각 깊게 해 보시길 바라겠습니다. 드린 말씀은 애초에 제시된 대안의 맥락적 부적절성에 대한 지적이었는데... 별로 하시는 말씀에 반론이랄 건 없네요.
15/11/16 11:47
아... 님은 전혀 폭력시위가 필요하다는걸 주장하시는게 아니었군요??
휴... 걍 반론 안할께요. 무시 비난 하지말라니까 또 무시 비난.. 본인은 짱짱맨! 님처럼 '토론으로 누구생각이 더 바람직한지 의견 교환해보자'이 아닌 '토론으로 어떻게든 남 깔아뭉게서 승리하자'가 목적인 사람이랑은 최대한 말 안섞는게 답이죠.. 답글 또달아서 죄송합니다. 이제 안달께요~
15/11/17 01:04
^^;
'아.... 폭력시위가 필요하다는 걸 주장하는 게 아니었군요??? 휴.. 걍 반론 안할게요' 하며 기가 차 하시는 걸 보니 여전히 오해, 또는 곡해하고 있군요. 좀더 침착하게, 주고받은 대화를 잘 살펴보면 알게 될 겁니다. 보통의 오해나 곡해는 침착하게 다시 읽으면 바로잡을 수 있죠. 이미 말했듯이 '해당 구문은 무책임한 것이 맞고, 이에 대한 반론-그래서 폭력시위가 옳다는 거냐-는 말은 방향이 어긋난 말이다'란 말만을 하고 있습니다만.. 그걸 '본인은 짱짱맨! 토론으로 깔아뭉개서 승리해야지^^'로 받아들인다니 뭔가 대단히 억하심정에 차 있으신 것 같네요. '해당 구문이 아예 없었다면 모를까' 로 표현했듯, 그냥 '촛불시위가 딱히 효과가 없었다고 할지라도, 그럼에도 불구하고 폭력시위는 이러저러한 점에서 잘못되었다(인명피해가 발생할 수밖에 없으며 그를 감수하겠다는 의도가 있다고 봐야 하므로(*이 부분은 비약이라고 생각하고 그다지 동의하지 않습니다만))' 정도로 말씀하셨다면 무책임하다는 말은 하지 않았을 거예요. 침착하시고, 본인이 시작하신 댓글 계층의 담론을 다시 읽어보시길 권합니다.
15/11/15 02:40
애당초
저항의 객체가 정해준 가이드라인 안에서 주체가 투쟁한다? 저항한다? 이게 제대로 된 저항입니까? 웃긴 소리죠 이게 말이 됩니까?
15/11/15 04:00
집회를 비판하는 사람들이 착각하고 있는 것은,
국가가 곧 정부라는 생각입니다. 정부는 국가를 운영하는 여러 집단 중 하나일 뿐이며, 절대적으로 보호받아야 하는 존재가 아닙니다. 정부가 곧 국가라는 이해는 짐이 곧 국가임을 천명한 봉건주의 시대의 발상에서 한발자국도 나아가지 못한 이해이며, 민주주의의 기본 원리를 전혀 이해하지 못한 것일 뿐입니다. 국가는 온전히 시민의 것이며, 법의 목적은 온전히 이들을 보호하는 데에만 있어야 합니다. 그 대상은 "선량한 시민" 따위로 제한할 수 있는 것 또한 아니구요. 국가가 비열하고 이기적인 "인간"마저도 보호해야 한다는 것이 민주주의의 기본원칙임을 이해해야 비로소 올바른 논의로 나아갈 수 있습니다. 만약 폭력적인 사람에겐 물대포를 쏘아도 된다는 생각(어쩔 수 없다고 생각하는 사람도 물론 포함입니다), 청와대로 진격하는 것을 막기 위해서 어쩔 수 없이 차벽을 쳐야한다는 생각을 가진 사람이 있다면, 그들에게 묻고싶습니다. 만약 당신에게 가해진 폭력을, 자신이 남들에게 미움받는 짓을 함으로 말미암아 벌어진 일이기 때문이라는 이유로 받아들일 수 있느냐고. (물론 이렇게 생각하는 사람들도 있을 것입니다. 이런 생각을 바로 "노예근성"이라고 하죠.) 국민이 국가에게 준 것은 폭력을 유일하게 휘두를 수 있는 "권리"가 아니라 시민이 폭력으로부터 자유로울 수 있도록 도울 "의무"입니다.(만약 전자와 같이 배운 사람이 있다면 단언컨데 그 자체로 게으른 생각이며, 헛배운거라고 말할 수 있습니다.) 만약 국가를 운영하는 어떠한 주체가 이 의무를 방관한다면, 폭력권은 다시 "시민"(개인이 아니라 "시민"입니다.)에게 돌아와야 한다는 것은 자명할 것입니다. 이러한 원리로서 4월, 5월, 6월 혁명은 폭동이 아니라 혁명이 된 것이구요. 한낱 "그땐 그래야 했고, 지금은 아니다"라는 논리로 설명될 수 있는 것이 아닙니다. 동정해야 합니다. 물대포를 맞은 사람을 동정하고, 차벽을 무너트리려는 사람을 동정해야 합니다. 그것이 올바로 굴러가는 민주주의 국가입니다.
15/11/15 05:47
폭력적인 사람에게도 물대포를 쏘면 안된다고요?
님이 주장하는 국가에서의 모든 시위는 폭력시위가 될겁니다. 하나만 묻죠. 어버이연합이 국가가 빨갱이 편만들고 안잡아간다고 폭력시위하고 경찰 폭행한다면, 국가는 강제진압하지 않아야 합니까? 폭력시위은 어느 경우에 용인 되어야 되는 겁니까? 단순히 국가에 불만을 외쳤는데 들은척도 안할때입니까?
15/11/15 06:06
폭력을 제제할 때는 그 폭력이 "개인"에게 행사될 때 뿐입니다.
어버이연합이 욕먹었던 이유는 가스통 폭팔하면 일반 대중이 폭력의 대상이 되기 때문이지, 단순히 그 폭력이 위험하기 때문은 아닙니다.
15/11/15 10:32
정말 듣도보도 못한 주장이네요.
폭력이 정부를 향하면 정부는 맞기만 하라고요? 그게 민주주의라고요? 세상살기 더러워 빡치는데 정부나 패러가야겠네요...
15/11/15 09:42
서구에서 200여년 전부터 논의된 민주주의에 대한 기본적인 논의를 오늘날 대한민국을 사는 우리는 얼마만큼이나 이해하고 있는지를 생각하면 참 한심합니다.
중고등학교때 몽테스키외니, 로크니, 루소니 허구헌날 배우면 뭘합니까? 최소한의 기본적 의미도 파악하지 못하는데... 어찌 보면 현 시국은 당연한지도 모르겠네요. 민주주의를 모르는 사람들은 민주주의를 누릴 수도 없지요. 우리에겐 민주주의는 너무 멀고, 파시즘류의 국가주의, 전체주의는 손에 잡힐듯 가까이 있는듯 합니다. 이래, 저래 우울한 아침이네요...
15/11/15 10:02
최재천의원이 군 대내 사이버심리전 관련하여 국회 질의응답하다가 분개해서 일갈하던 장면이 떠오르네요 민주주의는 오랜 기간 노력해야 자리 잡을 수 있는 건가봐요 우리나라는 그 과정 자체는 어렵고 희생자도 많았을지언정 짧은 기간에 정착시키다보니 부작용이 어마어마하군요...
15/11/15 15:23
2005 2007년 까지 의경생활을 하면서 느낀건 차벽이 필요하긴 하다는 점입니다.
2005년 농민대회부터 많은 시위에 동원되었는데 차벽이 있었음에도 청와대 침투의 시도는 엄청나게 많았거든요. 많은 분들이 청와대에 진입하려는 움직임이 보이면 차단하면 되지않느냐 라고 하지만 그때는 이미 늦어요. 일례로 제가 말년에 시위대가 조직적으로 움직여 세종로에 차벽이 빠지고 청와대로 가자는 몇천명이 넘는 인원이 세종로로 돌진했고 저희는 꼴랑 200명 남짓한 인원으로 서로팔짱끼고 스크럼으로 막아볼려고 한적이 있었습니다. 결과는 당연히 다굴이였죠. 이를 보면 미리차단하는게 훨씬 효율적이긴 합니다. 이번 시위가 그랬을거라고 누가 장담하냐고 하시지만 대부분의 시위가 그랬다는걸 경험으로 느꼈던 사람으로 말씀드려봅나다. 물론 이런사태가 벌어진점은 시위대 경찰 양쪽다 고생하셨고 또 안타깝네요.
15/11/15 15:23
어제 오늘 정말 편가르기 심하네요
결국엔 편갈라 자기들끼리 싸우게 하는게 얼마나 오래된 방법인데 아직도;; 폭력시위는 잘못된거지만 전후상황 다 무시하고 폭력은 나빠. 어느상황에서도.. 라고 말하면 도데체 어쩌란건지.. 국가에서 불법을 저지르는데 일개 시민들이 정당하게 의견을 낼 수 있는 방법이 무엇인지 묻고싶습니다.
15/11/15 16:39
4.19도 따지자면 불법 폭력시위였죠.
그때도 독재와 부정선거는 잘못이지만 폭력시위는 안된다며 팔짱끼고 있던 사람도 있었겠지만 결국 역사는 불법 폭력시위를 하던 집회꾼들이 바꿨고, 김주열은 죽었지만 그렇게 얻어낸 민주주의는 폭력시위 안된다던 선비들과 그 후손도 다같이 누리고 있죠. 편하게 집에 앉아 인터넷으로 악법도 법이라느니 불법시위는 안된다느니 툭툭 타자 치기 전에 집회와 시위의 의미에 대해서, 누군가는 왜 저기서 물대포 맞고 불법이라고 욕먹어 가면서 저러고 있는 것인지, 뭐가 그렇게 절박한 것인지 깊이 생각이라도 해 봤으면 좋겠습니다.
15/11/16 09:41
여기는 분위기 뭔가 이상하군요. 흐흐
폭력집회의 당위성과, 불법을 정당화 하는것도 재밌네요. 광우병 때도 보면 세기말인듯 다들 정의로웠는데, 글쎄요. 이번에도 어김없이 (미리 준비한) 쇠파이프나 죽창이 등장했는데, 뭐가 평화스러웠나 싶군요. 물대포 맞은 사람만 걱정하고, 쇠파이프 맞은 경찰을 걱정하는 사람은 거의 없을 듯 하여, 슬프군요. 요는, 폭력시위가 부당하다는 거지요. 개인적인 의견입니다. 소수의견일려나요.
15/11/16 10:19
? 쇠파이프 맞은 경찰은 맞아 싸다거나 맞은 경찰에 대한 담론이 올라온다면 딱히 걱정하지 않을 사람은 없는 것 같은데요?
'폭력은 나쁘지. 이번 시위에 대해서 말할 것이라곤 잘못된 폭력들 뿐이야. 그리고 폭력은 모두 시위대의 폭력성이 야기한 문제이지. 다른 사안은 이석기 석방 요구나 해 대고 아예 말할 가치가 없어. 정부와 경찰은 할 일을 한 것일 뿐. 너네는 지금 폭력이 옳다고 말하는 거야?? 다시 말하지만 폭력은 나빠.'란 사람들의 해석에 대해 반발하는 사람들이 꽤 있을 뿐. 요는, 댓글 숫자들을 보면 별로 고블링마벨님이 소수의견도 아닌 것 같고, 경찰 걱정이 없어 슬프다고 할 만한 여론은 pgr에 조성되어 있지는 않다는 말입니다. 슬퍼하지 않아도 될 것 같네요.
17/12/21 01:03
풉 이런글 싸는 사람이 학폭 피해자는 국가가 교화해줄테니 가해자에게 아무것도 하지말고 가만히 있어야 된다고 헛소리를 내뱉고 다니시네요.
재미있네요.
17/12/21 14:34
아아 논리로 안 되면 난독증 크크 교화와 처벌을 구분도 못하면서 사형/무기징역만 들먹이며 주구장창 뭔지 모를 교화만 떠드는 사람이 할말이 없겠죠. 크크 하긴 오덕 친구한테 부탁받고 오덕한테 물건 뺏기는 사람이니...도긴개긴?
|
||||||||||