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15/02/05 14:42
스크팬이자 페이커선수 팬입니다.
이번 롤챔스는 시간날때마다 재방챙겨보면서 모든 경기를 다 봤는데 제가 봤을땐 딱히 뱅기선수보다 못한 정글러를 찾기가 힘드네요. 잘하는 정글러는 많지만요 한타에서도 잘해주고 있다? 라는 점은 동의하기가 힘드네요
15/02/05 14:46
저또한 페이커선수의 팬입니다만 마땅히 뱅기선수보다 못한 정글러 찾기 어려운것도 맞지만 잘하는 정글러도 찾기 힘듭니다
이정도의 전술수행력을 지닌 정글러가 과연 몇이나 될까싶은데요 굳이 찾자면 지금 절정의 기량을 뽐내는 진에어의 체이서 선수정도를 빼면 글쎄요?
15/02/05 15:29
벵기보다 나은 정글러를 찾기힘들다는건 팬심에서 비롯된 평가인것같습니다.
체이서 말고도 리엠비션. 저밑에 순위에 있는 와치까지도 저는 벵기보다 잘하고있다고 보는데요
15/02/05 14:47
skt가 극단적인 탑캐리에 집착하는지는 잘 모르겠는데
적어도 "탑캐리"가 제대로 성립한 팀은 제 생각엔 롤챔스 역사상 한팀, 한시즌밖에 없었습니다. 플레임이 있던 블레이즈 그리고 그 블레이즈도 결승전에서 탑 안티캐리작전의 희생양이 됐고요
15/02/05 14:52
나진소드의 막눈, 나진실드의 세이브도 3렙부터 쭉 탑을 밀어주는 탑케어운영을 썼고 각각 우승, 준우승, 그리고 롤드컵 진출이라는 쾌거를 이룩했습니다. 물론 탑도 탑이지만 갱없이 혼자서 잘 버티고 잘 크던 쏭, 꿍의 활약이 컸죠.
나쁜 전략은 아닙니다. 하지만 미드가 흔들리면 팀이 몰락할 수도 있는 위험한 전략이죠. 탑케어 한번 맛들이면 케어 안받곤 게임 못해요. 크크
15/02/05 14:49
마린이 오더를 맡으면서 확실히 탑 위주로 게임이 돌아간다는 느낌을 저도 많이 받습니다.
물론 마린이 케어해주면 그만큼의 보답을 해주는 캐리형 탑솔러인건 맞아요. 그러나 이러한 방식은 어디까지나 타라인, 특히 미드가 정글러 도움 없이도 알아서 잘 해나갈 수 있을때나 먹히는 전략입니다. 13스프링 플레임이 비행기 몰고 다닐때 앰비션은 국대미드라이너였고, 세이브가 망아지처럼 날뛸때 꿍은 포텐이 터진 정상급 미드라이너였습니다. 그러나 앰비션이, 꿍이 흔들리자 정글러들도 흔들리고 탑은 갱에 터지면서 결국 팀의 몰락까지 가져왔죠. 뱅기의 폼을 떠나서 지금의 탑케어 운영은 미드가 흔들리면 분명 몰락할 운영이에요. 물론 이지훈 페이커가 흔들릴 일은 당분간 없겠지만요.
15/02/05 14:53
똥을 별명으로 가진 선수는 제기분에 클끼리 뿐인거 같군요 제의도와는 상관없었으나 나중에 그렇게 보이는 것을 인식하고도 바꾸지 않았으니
의식적이든 무의식적이든 그런점도 있는것 같군요 덧붙이자면 옆에 한자로 뜻을 충분히 설명했습니다
15/02/05 14:58
벵기의 변이든 어떻지는 정확하게 잘모르겠고 탑캐리 메타는 분명한 단점이 있습니다.
미드+원딜 캐리만큼 안정적이지가 못합니다. 어쨋든 1선에서 맞아줘야 할 경우가 매우 많고 챔프의 쓰임새가 굉장히 제한적입니다. 첫갱에 성공했다고 하더라도 라인이 굉장히 길기 때문에 다시 역으로 갱에 털릴경우 우위가 뒤바뀔수있구요. 탑캐리로 흥했다고 할수있는 플레임마저도 결승에서 무너졌죠. 그럼 탑캐리로 할수있는 최대치가 2위라는게 됩니다. 마린이 정상급 탑솔임을 부정하지 않겠습니다만(저는 안정감이 부족해서 언젠가는 터질가능성이 매우높고 이선수 멘탈약하기로는 둘째가라면 서러울선수라서) 지금 SKT가 가진 페이커 이지훈만큼의 격차를 가진지는 모르겠습니다. 벵기의 문제가 극단적 탑캐리 메타의 문제라면 SKT전략 분석팀은 손들고 반성하는 수준을 넘어서 말이 안되는 전략을 짜고있는거죠.
15/02/05 14:59
항상 탑 위주로 보지 않습니다. 탑만큼 바텀 비중도 꽤 두는게 뱅기의 라인전 코스입니다. 별 성과 못 거두는건 비슷하구요.
사실 이런거보다 더 문제는 한타와 짤리는 겁니다. 아무 의미없이 상대 정글에 있다 짤리거나, 적 앞에서 산책하다 쳐맞고 딸피되서 용 공짜로 내주거나. 사실상 선시야석 올리고 와드박는 기계, 제2의 서포터 노릇하는게 뱅기입니다. 절대 스스로 뭔가 만들어내려고 하질 않습니다. 라이너빨 믿고 1%의 리스크 라도 있으면 안하고 버스탑승의 마인드가 박혀있습니다. 무위의 도라고 해야 될지...아무것도 안하는게 잘하는 것이다를 증명하려는 몸부림인지. 제가 어제 경기에서 경악했던 장면이 있었습니다. 적 레드정글 유령 옆 부쉬에 와드박아놓고 뱅기는 탑 삼거리 부쉬로 올라갑니다. 마침 리신은 블루정글 에 있다 레드 정글로 와서 유령을 먹습니다. 당연히 이걸 뱅기는 봤을 겁니다. 탑은 라인이 강가 부근에 형성되어 중간보다 약간 블루쪽으로 당겨진 상황. 적 정글러 위치파악했고 라인도 딱 좋은 완벽한 갱킹 타이밍이었습니다. 그런데 이걸 안가고 그냥 빼더군요. 마린이 못 잡는다 빼라고 하기라도 했는지... 설령 그렇더라도 그 상황은 정글러가 주도하며 갱을 시도했어야 했습니다. 평소 팀 의사결정권에서 얼마나 뱅기가 약한건가 의문이 듭니다. 만약 그게 탑의 갱 거부가 아닌 본인 스스로 안될거 같아 뺀거였다면 프로게이머 그만둬야 할 판단력과 배짱이구요.
15/02/05 15:06
저도 그상황에 대해 전글에도 써놨었는데 이미 2렙갱성공으로 리신과 자르반이 레벨차가 나던 상황이고
탑에 올라가서 갱킹을 한다 치더라도 두챔프의 딜적인 면과 마오카이는 노점멸이고 렝가는 점멸이 있는점. 부쉬안의 렝가를 잡는다는 보장도없고 시간이 끌리면 리신에 다잡히면서 게임이 터지기때문에 1킬과 패배중에 무엇을 선택할지는 나와있다고 봅니다 이득과 리스크가 너무 차이가 나는 갱킹이었고 이후에 잘반의 루트가 리신에 파악되면 정글마저 위험합니다 제생각엔 최상의 판단을 했다고여겨지네요
15/02/05 15:12
그리고 제가보기에도 지금 뱅기는 제2의 서포터가 맞습니다 마린선수의 서포터라고 볼수있겠고 그것은 팀전술의
일부분이지 뱅기가 다른걸 못해서 라기보다는 팀에 의한 희생이라고 생각합니다
15/02/05 15:11
대중들이 정글러에게 바라는건 날카로운 갱킹이나 카정, 또는 한쪽 라인에 힘을 실어서 타워를 먼저 부시고 운영하는거죠.
근데 원래 뱅기는 인섹이나 카카오랑 다르게 커버 플레이를 주로 했었거든요. SKT가 우승하던 시절에도 누누같은 정글로 빠르게 정글링하면서 역갱만 봐주고, 결국 상대편 정글러는 역갱 때문에 킬도 못따고 레벨링도 밀리는 상황이 많이 나왔었죠. 프리시즌 때 달라진 모습을 잠깐 보여줬었지만, 자신감 때문인지 시즌시작하고는 그런모습이 잘 안나오네요.
15/02/05 15:32
커버형 정글러들이 결국 라이너들이 우위가지면 정말 강력합니다.
수수께끼에서 공성봇 누누가 나와서 몇번 했었는데.. 솔랭에선 거의 지더라구요. 근데 팀랭 배치 끝나고 우리팀 티어보다 조금 낮은 티어로 잡히니까 누누 잡고 그냥 갱 왔을 때 반대정글 파먹으니 쉽게 이기더군요. 설령 갱 성공해도 나중에 레벨을 못따라와서.. SKT의 지금 상태가 미드는 괜찮게 하는데, 봇이 오르락 내리락 하는 상황이니 점점 요구되는 게 많아질 수 밖에 없다고 봅니다. 힘내야죠 뭐..
15/02/05 15:27
전술적인 움직임 말고도 기본 메카닉자체가 실망스러운 수준입니다
첫용 얘기 나와서 체크를 해봤는데 삼성전 이전까지는 첫용 가져가는게 딱 반반이었고 첫용을 가져갈때 벵기가 탑에 있다기보다 벵기가 탑에 있으니까 용을 상대가 가져가자는 판단을 할 수 있는거겠죠
15/02/05 15:29
탑을 위해 밴픽하는지도 좀 생각해봐야할 것 같네요.
애초에 롤챔스에서 나르, 럼블, 리산드라 할 때 빼면 탑 먼저 안뽑습니다. 어차피 2~3장에서 나오는 정글 원딜 서폿 먼저 가져가죠. 대부분 그래요. CJ도 문도쓸 때 거의 5픽으로 뽑구요. SKT도 럼블이나 나르 쓸땐 그냥 먼저 가져오고 이건 전팀 공통입니다. 미드 두 선수의 챔프폭이 넓다보니 그냥 늦게 뽑아도 괜찮을 경우가 많아서 그런 것처럼 보이네요. 동선도 그때그때 다른 것같고.. 아마 어제 경기는 마린 선수의 콜이 있었을거라고 봅니다. 나진과의 개막전에서 탑 챔프 봐주지 못하다가 그쪽 라인 터지면서 럼블에 쓸렸던 경험도 있구요. 용 한번 정도야 괜찮지만 문제는 그 한번 준것때문에 스노우볼이 굴러갈 수 있다는 점인데.. 어렵네요 참 여러모로..
15/02/05 15:33
sk vs kt전보면 뱅기가 올라올 폼이 남아있긴합니다. 전 sk의 가장 큰 문제가 오더라고 생각해서 뱅기탓만 하고 싶진 않네요.
뱅기가 자르반 잡으면 한타는 잘하는편인데 왜 평소에 그렇게 뻘미스가 많은지도 이해가 잘안가고..
15/02/05 15:39
뭘 어떻게 봐도 변명이 안되는 수준이라고 봅니다 전. 지금 모바일이고 밖이라 자세한 얘길 하기 힘든데 본문 내용도 거의 공감이 안되네요.
15/02/05 15:41
벵기가 비판받는건 왜 유효갱을 못터트리냐가 아니죠. 한국롤프로씬에서 7분내 정글의 유효갱이 사라진건 1년도 훨씬 넘었고 팬들이 그런거에 정글클라스 운운하는것 또한 사라진지 오랩니다. 팬들이 보는건 딱하나죠 방송화면에 실수가 나오는가. 기본적으로 지금 벵기선수는 방송경기에서 메카닉에 문제가 있어요. 그게 자신감문제인지 진짜 실력인지는 모르지만. 팀자체 전술같은건 팬들은 대부분 보지도 않고 그걸로 비판도 안합니다.
15/02/05 16:39
동감합니다. 기본적인 메카닉에 문제가 있어서 수많은 실수가 나오는데 그걸 무시하고 팀전술만 탓하는건 희한합니다 정말.
투미드 쓰기 한참 전부터 못해서 거의 1년째 잘한적이 없는데 미드 로테이션 정책 때문에 못한다는 이야기가 나올때도 의아하고요.
15/02/05 17:37
본문에 말했듯 스킬을 쓰는선수도 피하는선수도 프로입니다 그리고 정글에게 정말 중요한것은 섬세한 메카닉이 아니라 팀이 원하는
전술을 해낼수 있나 없나라고 생각합니다 만약 이니시를 연다란 역할이 주어졌을때 자르반의 eqr이 적재적소에 활용되면 좋겠지만 상대도 프로이고 싸움을 여는 역할만으로도 충분히 전술적인 성공을 거뒀다고 생각합니다 단지 eq 못맞추니 메카닉에 문제가 있다? 그정도 실수는 누구나 합니다 페이커는 용안에서 쓰레쉬q를 맞아 한타를 열게되었고 skt는 한타를 크게 대패했습니다 그럼 페이커의 메카닉이 문제가 있는건가요? 이지훈은 레드에서 리신의 q를 맞아 자르반이 죽는 빌미가 되었습니다 그럼 이지훈의 메카닉이 문제가 있는건가요? 뱅은 보이지않는 벽너머의 몰가 q를 맞고 반피가 빠지면서 용을 주게되었습니다. 그럼 뱅의 메카닉이 문제가 있는건가요?
15/02/05 16:42
어제 2경기였나요?
삼성팀 레드지역과 드래곤 지역 사이에서 벌어진 싸움에서 왔다갔다 하다가 죽은 장면이 아직까지도 머리속에서 지워지지 않아서 옹호도 비판도 하기 힘듭니다. 그 장면에 대한 기억과 감정이 좀 가라앉은 뒤에 다시 생각해봐야겠어요
15/02/05 17:13
저도 기억이 나는 부분이군요 그 장면의 바로 전 단계를 보시면 skt가 상대 깊숙히 들어갔고 빠지는 과정에서 제이스가
리신의 음파를 맞게 됩니다 이때 제이스는 앞으로 돌출된 상태였고 인섹킥의 위협으로 도망가기위해 급히 뒤로빠지죠 그상태에서 뱅기의 자르반도 제이스가 끊길수 있기에 무리하게 앞으로 나서게 되었습니다 결과적으로 리신은 들어가지 않았고 자르반이 돌출되면서 끊기게 되는데 분명 자르반이 너무 앞에 위치한것이 문제긴 했으나 이해못할 장면은 아니었다고 생각됩니다
15/02/05 18:13
흐음... 전 아무리 생각해봐도 이해를 못하겠더군요.
그 앞 상황에서 벵기의 스킬이 거의 다 빠진 상태였기에 좋게 봐도 eq 쿨이 거의 돌아오고 있을 정도의 시간이었습니다. 스킬을 쓸 수 있는게 거진 궁 하나 있는 상태로 기억하고 또 삼성이 있는 쪽 부쉬에 sk의 핑크와드와 와드 둘다 있었습니다. 시야가 없어서 상황이 어찌 되는지 모르는 것도 아니었고 자기 스킬 쿨로 인해서 제대로 견제가 되는 것도 아닌 상태인걸 알텐데 도저히 이해할 수 없는 행동이었네요 하다못해 딜이 자기에게 집중 되는걸 보면서 궁도 못 썼다는게 지금 벵기의 떨어진 폼과 판단력을 보여주는게 아닌가 싶습니다.
15/02/05 18:26
삼성의 입장에서 다시 그장면을 보시면 뱅기의 그 움직임이 조금은 이해가 가실겁니다 제이스가 돌출되어 리신q를 맞고
급히 빠지는상황에서 자르반이 앞으로 나오지 않았다고 생각해보세요 르블랑콤보가 제이스에 들어갔을것이고 이후의 배수진을 친 한타교전에서 어떤식으로 흘러갔을지를요 물론 가정입니다만 만약 제이스가 죽기라도 했다면 그 한타에서 skt는 대패했을것이고 게임은 어떻게 됐을지 감히 추측키 어렵군요
15/02/05 18:37
벵기가 앞으로 나섬으로써 얻는 뻥카 효과(이걸 블러핑이라고 하던가요?? 정확한 용어가 생각이 안나네요)까지는 이해가 갑니다만...
아무것도 못하고 죽은건 이해가 안가요... 시야가 없는 곳에서 쏟아진 스킬들도 아니고 다 보이는 곳에서 쏟아지고 있는 스킬을 보면서도 그냥 왔다 갔다 무빙만 한다는게...
15/02/05 18:42
제가 느끼기에 레드를먹고 빠지려고 보니 제이스는 이미 리신q를 맞은상태로 빠지고있고
여기서 한타가 열리면 안되겠다 싶어서 앞으로 나간것처럼 보입니다 그때까지 르블랑의 존재를 파악하긴 아마 어려웠을거라 생각되네요 워낙 퓨리의 시비르가 레드견제를 잘했기때문에 skt선수 모두 르블랑의 위치를 놓친게 아닌가 싶습니다 그 증거를 보면 제이스가 리신음파를 맞고 리신을 잡을 듯한 모션을 보여주다가 황급히 빼는데 아마 그떄서야 르블랑을 확인한게 아닌가 싶더군요
15/02/05 20:25
저도 그장면때문에 벵기선수에 대한 의견이 좀 안좋게 변했습니다. SKT K가 잘나갈 때의 벵기는 정글링을 적극적으로 하지는 않더라도 한타에서의 집중력 하나는 기가 막힌 선수였거든요. 엘리스 하면서 딜 넣을 거 다 넣고 딸피돼서 빠져나가고 다시 매복해있다가 딜넣고 하던 모습들 생각해보면 지금 벵기는 다른 사람 같습니다. 그 외의 운영적인 측면이야 팀 차원의 문제라고 생각해요.. 어쩌면 벵기선수의 집중력 문제 역시 팀 차원의 오더 부족으로 인한 비판을 본인이 다 받으면서 위축되었기 때문이라고도 할 수 있겠죠..
어차피 아마추어 데려와도 벵기보다 나은 선수 딱히 없다고 생각하고 벵기가 잘 해줬으면 좋겠는데 현재 문제점들이 양성 피드백처럼 일어나고 있어서 참 안타깝습니다.
15/02/05 16:48
벵기선수가 비판과 비난을 받는것은 정글러로서의 감이 많이 떨어졌기 때문이라고 생각합니다. 잘하던 시절과 비교해서 말이죠. 백업과 역갱에 특화된 정글러일수록 우리 라이너의 위험을 한 수 앞서 예측하고 대응을 준비합니다. 댄디의 장막이 바로 그런 것이죠. 라인상황, 정글러의 동선 예상, 스킬 및 스펠타이밍, 게이머 개개인의 심리나 성향까지 고려해서 계속해서 동선을 수정해나가는게 백업과 역갱이고 벵기의 장기였습니다.
개인적인 추측입니다만 롤드컵 우승에도 불구하고 벵기선수가 버스형 정글러라는 세간의 비난을 의식한 나머지 자신의 플레이 스타일을 무리하게 바꾸다가 이도저도 아닌 모습이 된것 같습니다.
15/02/05 17:16
댄디의 장막은 마타의 적정글 깊숙한 와딩부터 시작됩니다 그에 반해 skt는 바텀서폿이 최소한의 와딩만 하기에
적정글의 움직임을 예측할수가 없습니다 그리고 탑의 와딩을 뱅기가 하게 되죠 바텀의 시야를 버리고 탑시야를 먹었기에 탑에서만 머물게 되고 행동반경도 좁아드는데 제 생각에 이것은 skt의 전술중 한 부분이라고 생각됩니다
15/02/05 18:31
마타의 시야 장악보다 댄디의 적정글 시야 장악이 더 빠르고 중요했습니다. 댄디의 삼화 시절 경기를 회고해보면 항상 첫 귀환에 댄디 선수가 습관적으로 사서 설치한 와드로 장막이 시작됩니다. 후에 라인전 딜교이득을 본 마타가 상대보다 한박자 빠른 귀환으로 와드를 수급하고 댄디의 첫 귀환때 사온 와드를 기점으로 확장해 나가는거죠. 시작템으로 사는 와드는 라인 스왑, 인베, 3버프컨 의도를 파악하는데 그치기 때문에 본격적인 상대정글의 움직임을 파악하는 댄디의 장막은 정글러에서 부터 시작한다고 볼 수 있습니다. 아군의 서폿이 계속해서 돌다리를 놓지 않으면 상대정글의 동선 예측에 어려움을 겪는다는것엔 동의합니다.
벵기의 기량이 저하되었다고 생각하는것은 서포터의 움직임이 넓어진, 시즌4 중반부터 모자란 정보를 가지고 보여주는 움직임이 극단적으로 안정지향형이라는 것입니다. 완벽한 갱각을 위해 부쉬에서 대기를 타는 시간은 많아지고, 시야가 확보된 탑라인에 힘을 싣다가 초반에 용을 내주기도하고, 행여나 당할 역갱에 정글링에 시간을 투자한다던가......그리고 결정적인 스킬샷 미스/진입이 많은편입니다. 시즌4 당시에 떨어진 폼으로도 충분히 제압하던 진에어의 체이서가 어떻게 벵기와 존재감의 차이를 보이고 있는지 sk팀과 벵기 선수의 고민이 필요한 때라고 생각합니다. 사파탑솔, 버티기 모드로 일관하는 미드, 무난무난한 원딜, 이제 막 피어오르기 시작한 서포터를 이끌고 sk상대로 존재감을 과시했고 승리를 가져왔죠. 그때도 그렇고 지금도 그렇고 sk는 분명 이기고는 있습니다. 하지만 승리의 대한 기여도는 낮아지고 있는건 맞습니다. 벵기선수의 고과가 걱정되네요.
15/02/05 18:36
본문에 계속 언급했지만 뱅기도 적정글 장악을 합니다 다만 그게 탑에 한정되어 이루어 진다는 것이죠 그리고 아래쪽 시야는 최소한의
그러니까 바텀이 갱당하지 않을 정도만 확보를 하기때문에 삼화와 지금의 skt 맵장악을 비교한다는 것은 어불성설입니다 극단적으로 탑시야만 밝혀두는 skt와 아래쪽 위주의 삼화식 와딩은 완전하게 다르다고 볼수있고 이것은 skt가 탑에 많은 힘을 쏟고 탑캐리를 바라는 운영을 한다는 하나의 방증이라 볼수 있습니다 그리고 진에어 체이서 선수를 그때와 비교하긴 너무 괄목상대한 상태라 부끄럽군요 감히 말하건데 지금 롤챔 no.1 정글러는 체이서입니다 특히 진에어서폿 채이선수의 맵작악이 극도로 약한 가운데서도 그정도 활약을 보이는걸보면 비교대상이 있을지나 모르겠군요
15/02/05 16:50
[분명한것은 뱅기선수는 팀의 전략을 충실히 수행하고 있다는 점이고 약간의 폼하락이 있으나
아쉬운 스킬샷을 메꿀정도로 한타에서도 잘해주고 있다는 것입니다 그리고 탑메타가 변화하여 탑캐리에 집중하지 않고 뱅기에게 자유로운 권한이 주어진다면 또다른 모습을 보여줄수도 있을 것입니다.] 어떤 경기를 보시고 어떻게 이런 결론을 내리셨는지 충분한 설명이 없네요. 근거라고 내세우시는 건 건 SKT가 '극단적인' 탑캐리를 팀전술차원에서 수행한다는 것인데 왜 이런 생각을 하시는지는 제대로 된 설명이 없고 그냥 동의 못하시면 뒤로 가기를 누르세요. 이런 수준이니 설득력이 있을리가요. 그리고 레벨링과 스킬 활용이 특히 중요한 정글러가 스킬을 못 맞히는데 어떤 식으로 한타에서 기여할 수 있는지도 좀 궁금해요. 저도 뱅기에 대한 비난이 과한 면이 있다고 보고 반등하기를 바라지만 이 글을 본 누구도 뱅기 선수가 희생양이라는 생각을 하지 않을 것 같습니다.
15/02/05 17:09
위에 밝혔다 시피 본문은 제 전글에 이어지는 흐름을 가지기에 전글을 읽지 않으신분은 그부분에 대해 오해가 있을수 있습니다 그리고
본문에 다시 그 내용들을 언급한 부분이 있기에 더 읽어보시기 바랍니다 만약 읽어보고도 다르다 생각하시면 가치판단의 문제이기에 옳다 그르다 말할수 없겠고 그것은 저와 뾰롱님의 관점이 차이라 생각하시면 편하겠습니다
15/02/05 17:34
[솔랭에서의 정글러는 초반 10분간의 갱킹력에 의해 게임이 폭파되기 떄문에
그부분을 집중적으로 연습하게 마련입니다 하지만 팀랭, 특히 프로수준의 경기에서 정글러란 초반의 갱킹은 보너스적인 부분이고 가장 중요한 것은 팀전술에 의한 맵장악입니다.] 여기서부터 틀린게, 벵기는 초반 10분 안에 부쉬에서 보내는 시간이 진짜 많습니다. 그러니까 맵 장악도 못하는거죠.
15/02/05 17:45
맵장악을 안한게 아니라 팀전술에 의해 아래쪽 시야를 버리고 탑쪽 시야를 뱅기 혼자서 먹으려 했기 때문입니다
본문에 쓰여 있듯이 타팀의 경우 정글서폿이 같이 다니면서 시야싸움을 하는데 skt의 경우 바텀의 시야를 최소한만 확보하고 뱅기는 탑에 와드를 꼽습니다 바텀은 갈생각없고 탑에 있으니 먹을것은 상대 레이스 골렘 우리쪽와이트 늑대 인데 우리쪽먹는데는 지장이 없지만 상대쪽 몹을 먹는데는 위협이 되죠 아래쪽 시야는 버렸으니 못가고 탑에 있어야 하는데 몹도 없으니 할건 뻔합니다 탑땅굴정도? 그럼 바텀 부쉬에는 왜 갔을까? 전글에 쓰여있듯 바텀이 리콜타이밍을 벌기 위해 갔던겁니다 대놓고 가서 3:3이라도 열리면 위험하니 땅굴에서 기다리고 역갱을 봐주는 선택은 충분히 할만한 선택이라고 여겨집니다
15/02/05 17:51
탑에 집중하는 전술을 펼친다고 봅시다. 그럼 벵기는 탑, 그리고 레드팀 기준으로 상대 블루 버프 쪽에 와드를 해주죠. 여기까지는 팀 전술이죠.
근데 문제는 벵기는 유동적인 대처가 아예 안된다는 겁니다. 시즌5 경기 중 언제였나.. 정확한 상대팀은 기억이 안나는데, 진짜 보다가 암걸릴뻔했던적이 상대가 탑 제외하고 미드정글바텀 전부가 용쪽에서 계속 싸움을 벌이고 봇에 갱킹오고 미드에 갱킹오고 이러고 있는데 혼자서 그냥 유유히 기계처럼 상대 블루쪽에 와드만 계속 박으면서 미드 봇 케어 전혀 안되는거 보고 진짜.. 그냥 개인 판단이 자신감 때문인지, 주도적인 판단이 전혀 안돼요.
15/02/05 18:02
어떤경기인지를 모르시니 제가 다시 찾아볼수가 없군요 아무튼 그경기를 못했으니 어제경기도 못했을 것이다라고
판단해서는 안된다는것입니다. 어제 뱅기의 경기력은 못한점도 있었지만 잘한점도 분명히 있었다는것입니다 앞으로도 충분히 잘할 여지도 있고요
15/02/05 17:46
근래 벵기의 문제는 eq를 못맞추는게 아니라 못쓴다는거죠.
그리고 맵 장악에 중점을 둔다기엔 부쉬 대기 타이밍이 꽤나 긴편입니다. 팀 차원에서 의사 소통이 안되는 것이든 벵기가 동선을 잘 못 짜든간에 초반 부쉬대기-그 사이 시야 내주고-뒤늦게 시야 확보하러 들어가다 짤리는게 자주 보이죠. 벵기 본인 폼도 떨어진데다 세븐맨 운영, 아직도 시즌 3에 묶여있는 팀의 운영방법이 겹치니 경기가 라이너의 슈퍼캐리가 없이는 답답해지는 것 같네요.
15/02/05 18:16
적어도 벵기에 한해서는 한국 롤팬들의 모두까기 문화를 탓할 수도 없는게 외국 커뮤니티에서도 1년째 욕먹고 있는게 벵기
http://www.reddit.com/r/leagueoflegends/comments/2uqtg5/spoiler_ogn_spring_postmatch_discussion_week_5/ 이번 경기도 경기 후 댓글 지분 대부분을 벵기가 잠식함. 해외팬들 사이의 별명은 Benchi
15/02/05 20:10
제가 롤알못이긴 합니다만 의문이 드는 점이 있어서 적어봅니다.
sk가 탑 쪽에 정글러의 역량을 많이 할애해서 경기를 운영하는 것은 합리적인 선택일 수 있습니다. 탑캐리 팀이라고 표현하셨지만 다르게 표현하면 탑만 흥하면 다른 쪽은 당연히 흥하니 이기는 팀이라고 표현할 수도 있겠죠. 미드나 봇이나 그런 역량을 지닌 것으로 보이니 이런 팀 전술을 채택하는 것은 이상한 일이 아닐 수 있습니다. 뱅기는 이러한 팀 전술에 의한 움직임을 가지고 있다. 자신의 롤은 다하고 있다... 정도로 이 글이 해석되는데, 과연 그런 것인가 하는 의문이 듭니다. 탑을 주로 케어해서 탑을 흥하게 한다는 자신의 팀을 대상으로 역할은 수행하고 있지만 그 와중에 상대 팀이 우리 팀의 미드와 봇에 더 큰 타격을 주지 못하게 해야 한다는 전 라인에 영향력을 행사해야 하는 정글러로서의 중요한 역할은 수행 못하고 있다고 봐야겠죠. 즉 본문에서 언급한 것은 탑을 흥하게 하고 다른 라인은 덜 망하게 한다는 두가지 역할 중 한가지 역할에 대한 반론 밖에 되지 못합니다. 팀이 계획한 대로 게임이 흘러가지 않을 때, 사고가 발생했을 때 그 사고를 해결해야 할 사람은 정글러입니다. 벵기가 라인전에서 사고가 일어난 경기에서 그러한 사고를 수습 잘 해서 이긴 경기가 몇 경기나 있는지 모르겠습니다. 팀이 계획한대로 굴러가게 만드는 정글러만으로는 롤 프로게이머로서 실력이 충분하다고 말하기에는 부족하지 않을까 싶습니다.
15/02/05 20:28
제글의 의미를 잘못이해하고 있는부분이 있으신데 skt의 초반탑케어 전략은 정글이 탑에 집중하고 미드바텀이 알아서 버티는것입니다
그러니 말씀하신 [탑을 주로 케어해서 탑을 흥하게 한다는 자신의 팀을 대상으로 역할은 수행하고 있지만 그 와중에 상대 팀이 우리 팀의 미드와 봇에 더 큰 타격을 주지 못하게 해야 한다는 전 라인에 영향력을 행사해야 하는 정글러로서의 중요한 역할은 수행 못하고 있다고 봐야겠죠] 는 말은 적용이 안됩니다. 다시말하면 skt초반탑케어 전략에 탑을 흥하게 하는건 정글의 역할이지만 미드바텀이 망하지 않게하는것은 정글의 역할이 아니란겁니다 그리고 팀이 계획한대로 흘러가지 않을때 또는 사고가 발생했을때 해결하는건 팀원 모두이지 정글혼자만이 하는것은 아닙니다 세체정이라는 댄디조차 마타와 그의 팀원이 없으면 그힘을 내지 못하죠. 다들 솔랭만 하니 잊으시는게 있는데 롤은 팀게임이고 팀랭, 프로팀경기는 더더욱 팀으로써가 중요합니다 그리고 팀이 계획한대로 굴러가게 하는 정글은 프로급에서나 가능한것입니다 아마에선 그런 계획 조차 없거든요 북미잼 eu잼 짱개잼 하는것도 목표가 없이 운영을 하기 떄문입니다 그래서 롤챔과 운영에서 차이가 나는것이고요 운영의 핵심은 팀의 유연한 연계입니다
15/02/05 20:37
이해 못하신 것은 님이신 것 같습니다.^^;
sk 팀이 생각하는대로 경기가 흘러갔다면 sk 팀이 무조건 이겨야겠죠. 이길려고 팀 전술을 짜오는 것이니까요. skt 팀의 생각대로 경기가 안 풀릴 때 팀 전원이 유연하게 연계해서 그 위기를 넘기는 것은 전 팀원이 해야 할 노릇인데..... 그 유연한 연계의 핵심이어야 할 "정글러"가 그 유연한 연계의 핵심 역할을 못하고 있다는 겁니다. 다른 라이너들은 각자 맡은 라인이 있고 팀이 뒤지고 있다면 그 라인만 커버하기에도 벅찬데 다른 라인에도 영향력을 행사하라는 것은 과도한 요구죠. 게다가 벵기가 탑을 팀 전술에 의해서 그렇게 케어해줬음에도 불구하고 팀이 뒤지고 있다면 그건 미드와 바텀이 버티지 못해서가 아니라, 다른 팀 정글러가 미드와 바텀을 다 폭발시킬동안 벵기는 탑을 그렇게 폭발 못 시킨 것 때문일 수도 있습니다. 님께서는 쉽게 미드와 바텀은 알아서 버텨야 하고 그 팀 전술이다 하지만, 팀 전술이 설마 그렇게 단순하게 짜여질까요? 플랜B가 있어야죠. 그리고 벵기는 이런 플랜B를 제대로 수행하지 못하고 있다는 것이고요. 팀의 전술에 따라 팀의 라이너들이 라인전에서 이길 것이다 혹은 적 정글러의 집요한 공세에도 버텨 낸다는 전제 아래서만 팀을 이기게 하는 정글러라면 그건 반쪽자리라는 거죠. 다른 s급이라는 정글러들이 "혼자서" 게임을 뒤집지는 못하지만(그럴 때도 있지만), 다른 팀원들과의 유연한 연계에서 한 몫을 제대로 하는데(그리고 이런 정글러들이 s급이라는 평가를 받죠.) 벵기가 그런 역할을 보여 준 적이 얼마나 되는가 하는 것입니다. 뭐 저도 벵기가 이런 팀의 문제점에 모든 책임을 져야 한다고 생각치는 않습니다. 코치진의 경기 전술에도 의구심이 들거든요. 예전의 성공으로 능력을 인정받았지만, 다음 시즌부터 발생한 문제를 아직까지 고치지 못하고 있다면 그건 코치진의 책임도 있다고 보거든요.
15/02/05 20:50
제가 말하고자 하는바도 플랜B가 있어야 한다는 것입니다
전글에도 썼다시피 무모하리만치 대부분경기에서 탑케어전략을 쓰는게 현재의 skt입니다 팀차원에서 계속 이 전략을 밀고 있는데 정글이 나 싫어 하면서 따로 다닐순 없지 않겠습니까 그리고 이미 s급선수들이 있는데 뱅기마저 s급일 필요는 없다고 생각합니다 팀전술에 도움만 되는 정글러여도 충분하니까요 단지 S급의 플레이를 못했다고 비난받는게 과연 옳은지 생각해보시기 바랍니다 어제의 뱅기는 S급이라 할순 없어도 충분히 버스탈 준비가 된 정글러였습니다
15/02/05 20:51
말씀드리지만 s급이고 아니고의 문제가 아니라, 팀 전술에 있어서 팀의 계획대로 진행될 때에만 제대로 기능하는 선수가 팀 전술을 잘 수행한다고 말할 수 있는 것이 아니라는 겁니다.
탑케어 전술이 문제가 아니라, 그 탑케어 전술이 제대로 기능하지 않을 때 팀원들과 정글러가 유기적으로 움직이지 못하고 있고 이는 코치진의 문제도 있지만, 그 팀 차원의 움직임의 핵심이어야 할 정글러의 움직임이 좋지 않기 때문에 더욱더 문제가 커지는 것으로 보입니다.
15/02/05 21:09
1경기를 예로 들겠습니다 2렙갱에 마오카이가 죽고 사고가 발생했으며 탑케어전략에 차질이 생겼습니다
그러나 뱅기선수는 당황하지않고 최대한 시야확보를 하고 유연하게 대응해 결국엔 탑이 주도권을 쥐게하는데 성공했습니다 이모습만 보더라도 뱅기선수가 유연하지 않다고 할수 있습니까? 계속해서 강조해 말하지만 어제의 뱅기선수의 모습은 그전의 뱅기선수와 다른 플레이를 했고 비난받을 플레이를 하지 않았다는겁니다 예전의 플레이만 보고 어제의 잘한 플레이조차 못한것취급하지 말았으면 하는게 제가 본문을 쓴 핵심적인 이유입니다
15/02/05 20:34
물론 미드바텀에 아예 영향을 주지 않는것은 아닙니다 본문에 있듯이 바텀이 리콜타이밍을 잡을때는 바텀땅굴에서 역갱을 대비하는모습을
보이기도 합니다
15/02/05 20:20
벵기가 받고있는 비판이 어떤건지 모르고 쓴 글 같네요.
다른거보다 벵기가 심각한건.. 정글러라는 포지션에도 불구하고 한타 대치구도에서 본인이 해야할 역할도 모르고 좋은 300원이 될 뿐이라는거죠. 단지 한타 대치구도만 아니라 경기 내내 집중력을 잃은 모습이 계속 포착되는데 그 중에 대표적인게 [부쉬 체크도 안하고 바위게 평화롭게 잡고있는 장면]이죠.
15/02/05 20:32
아 물론 그경기는 제가 생각해도 멍청한 모습이었습니다 하지만 어제의 경기는 그렇지 않았죠
무브님이야 말로 제가 본문에서 무엇을 말하는지 모르시는것 같군요 바위게를 잡는 한심한 뱅기와 어제의 뱅기는 달랐고 경기력도 괜찮았다는 것이 핵심입니다 모두들 뱅기선수가 어제의 잘한점을 보지않고 그전의 못한점만을 빗대어 어제경기를 미루어 짐작하시니 안타까워서 쓴 글인데 보는관점이 너무도 다르니 일일이 답을 달기도 힘들군요
15/02/05 20:41
한타 대치 구도에서 포킹 다 맞고 궁 꽂자마자 터지는 장면만 수 차례 나왔는데요.
지금 본 글은 대체 어느 부분에서 벵기가 어제 경기에서 잘했는지 설명이 하나도 없어요. '뱅기선수는 팀의 전략을 충실히 수행하고 있다는 점이고 약간의 폼하락이 있으나 아쉬운 스킬샷을 메꿀정도로 한타에서도 잘해주고 있다' 이건 그냥 근거 없는 주장일 뿐이죠. 어떤 상황에서 이렇게 했고 그런 면에서 전략을 잘 수행하고 한타에서 잘해주고 있다고 봐야한다 정도의 설명이 나와야지 설득력 있지 않을까요.
15/02/05 20:59
어제경기를 저와 다르게 보신거같군요 1경기를 예를 들어 어느부분이 뱅기의 잘못한점이 있는지 설명이 없으시군요
의미없는 말꼬리 물기 같지만 제가본 1경기에서 뱅기선수는 첫바론이후 용을뺏기고 적칼날부리쪽에서 컷팅당한거 빼곤 준수했다고 생각합니다. 그 컷팅도 탑을 미는 마린의 마오카이를 커버하는 느낌이 있었고 미리 대기한 렝가가 잘한점도 있었다고 보면 뱅기선수가 딱히 못한건 없다고 생각되는군요
15/02/05 20:46
선수가 왜 실수했는지 어째서 폼이 떨어졌는지 슬럼프의 이유를 뭐 다 알고 있는것처럼 적는건 근거 있는 비판인가요? 애초부터 실력이 그정도였다. 원래 우승할 실력도 안되는 선수인데 버스탔다. 그냥 슥 본거 기억나는것만 해도 이정도입니다. 참 근거있는 비판들이네요.
15/02/05 20:48
어느 정도 면에서 불편할 수도 있지만 벵기가 원래 어땠는가에 대한 주관적 의견들 밑에는 다 근거가 나름 적혀있는 것 같은데요.
15/02/05 21:09
뭐 각자 나름 생각이 있으시겠죠. 하나하나 잘못되었다고 주장할 셈은 아닙니다. 전제만 맞다면 논리의 틀을 갖춘것도 있겠죠. 말하고 싶은건 그런 의견이 쓰레기라는게 아니라 너무 과하다는 겁니다. 불판에서는 응원하는 팀이 실수로 무너지거나 위태해지는 모습에 흥분해서 얼마든지 직설적으로 적을 수 있다고 봅니다. 하지만 이 글은 분명히 아래 관련글에서 그 선수에 대한 비난이 심화되는데 대한 염려에서 나온 글로 보이는데 댓글은 전혀 조심성이 없죠. 관계자들도 보는 게시판에서 그정도 배려를 생각하는게 과욕일까요? 솔직히 말해서 누가 그 선수 폼 떨어진거 모른답니까? 하지만 본인 열정이 식었는지, 여자친구 문제인지, 노력하는데 그냥 슬럼프인지, 시즌 적응에 실패한건지 정말로 실력이 그정도인지는 아무도 알 수 없다구요. 팀 사정이 어떤지, 하다못해 실수가 나온 정글러 시점의 경기상황도 콜도 우리는 정확히 모릅니다. 배경도 모르고 대안도 없으면서 '그 선수는 안돼.' 지겹네요. 하다못해 열심히 하라는 질책도 아니고.
15/02/06 00:01
그런데 아래처럼 어떤 선수를 '까는' 글보다 '쉴드치는' 글이 더 반박이 심하고 논란이 되고 있는데,
이 점을 어떻게 받아들여야 될지는 생각을 해 봐야 겠네요. 정작 이 불을 지핀게 누구고 왜 이 글이 더 논란이 되는지
15/02/06 00:17
배성웅 선수의 폼 하락의 이유가 의문스러우니까 로테이션 체제가 이유가 아닐까 의문을 제시하는 글이 분란을 일으키는 장작급의 쉴드라고 보시는 군요? 네 생각 더 해보세요. 저는 별로 생각할 건덕지가 없다고 봅니다. 아래 글까지 들고오시면 까가 문제인지 팬이 문제인지 오히려 극명하게 보이는데요. 그리고 반박이 심하고 논란이 되는 건 이 글이겠죠.
15/02/06 00:07
이 정도도 안되면 도대체 이 사이트가 존재해야하는 이유가 뭐죠? e스포츠 좋아하는 사람들이 모였는데 선수비평도 못합니까? 그 잘난 관계자들은 보기 싫으면 보지말라고 하세요 ㅡㅡ;
15/02/06 00:23
아 그래서 클템 까셨고 그 이전에도 선수들 까댔고 그 행동들에 대해서 전혀 잘못했다고 생각도 안하신다는 거네요? 네 잘 알았습니다. 더 말섞을 필요 없겠네요. 좋은 밤 되시길.
15/02/06 02:53
이글만 봐도 누가 뱅기 선수 인신공격이나 쌍욕 하는 사람도 없고 어떤분들은 심지어 게임내 어떠어떠한 부분에서 잘못된것 같다며 매우 세심하게 설명해가며 비판했습니다. 여기나 인벤이나 뭐가 다르냐고 하셨는데, 여기가 무슨 뱅기 팬카페도 아니고 대체 뭘 바라면서 이 사이트를 오시는지 모르겠네요.
15/02/05 20:54
어제 뱅기의 경기력이 지금껏 정규시즌에서 보여준 모습보다 괜찮았다고 생각하시는듯 한데..
뭐 GE전 보면 답이나오겠죠 이 팀이 롤챔스에 머물러있는게 목표가아닌 우승이목표고 나아가선 롤드컵인 팀인데.. 1라운드 마지막경기은 GE전이 끝나면 11일뒤 2라운드 나진전이 개막전인데 그떄까지도 뱅기 폼이 올라오지않는다면 무언가 수를둬야죠 뭐 아니면 뱅기믿고 남은 스프링 계속 뱅기를 출전시켜서 다시 폼을 되찾거나 아니면 폭망하거나 둘중하나겠네요.. 섬머떄 뱅기가 폼이돌아와서 우승하고 롤드컵 직행이란 방법도 있겟네요 이게 리그제여서 그나마 이런 여유가있는거지 작년같았으면 벌써 skt 탈락이거나 대진운을 받아서 8강 탈락이겠네요 진짜 스크팬으로써 13멤버들에 더 각별한 애정이 있지만..피글렛도 푸만두도 임팩트도 나간마당에 남아있는 뱅기와 페이커라도 다시 SKT에서 비상하길 바라지만 그 이전에 과거같은 강한 SKT를 바라고있기 떄문에..
15/02/05 21:11
시즌도 시작된 마당에 어쨌거나 뱅기로 스프링은 때워야겠죠.
문제를 알아도 마땅히 다른 수급방법이 떠오르지 않는다면 코칭스탶입장에선 가뜩이나 풀죽어보이는 뱅기 믿고 가는수밖에.
15/02/06 00:38
지금 sk의 부진의 원인은 뱅기선수가 가장 크다고는 생각하지만, 그렇다고 뱅기선수만 잘못하고 있는건 아니에요.
잦은 선수교체와 그에따른 팀 운영 전체가 떨어지고있다는 느낌을 많이받습니다. 하지만 리그제이고 한 라운드도 돌지 못한 시점이니 sk입장에서는 일희일비 안하고 큰 그림을 보고 가는것 같습니다. 지금은 부진해서 욕먹어도 GE전때 또 멋진 경기력을 보여주면 평가가 뒤집히는게 커뮤니티 심리니깐요.
15/02/06 03:04
'페이커'의 정글러라서 그런가요. 사이트마다 벵기에 대한 언급이 많네요. 개인적으로 이 정도로 논란이 될 만한 실력은 아닌거 같은데.
관심 자체를 못받아서 그렇지, 실력으로만 따지면 벵기보다 훨씬 더 안좋은 모습을 보여주고 있는 다른 팀 선수들도 많은데 유난히 벵기에게 가혹하다는 느낌이 들 정도네요. (물론 잘하고 있는건 아닙니다만.. 정도의 차이라고 할까요) 스크림에선 좋은 모습을 보여주는데 방송 경기에서 실수가 잦다라든가, 일시적인 슬럼프가 온 것 같다.. 라고 팀내에서 판단한다면 믿고 기다려주는게 맞다고 생각합니다. 어쨌거나 벵기는 롤드컵 우승 출신 정글러니까요.
15/02/06 03:29
항상 명석한 오더를 내려주는 리더가 딱히 없는 가운데 정글러가 자신감이 떨어지고 입지가 좁아지면 전체 팀 오더가 어떻게 되는지를 현 SKT가 잘 보여주고 있다고 생각합니다. 딱히 탑시팅에만 집중하는 전술 때문에 벵기가 말리고 있는 것 같지는 않구요.
1경기의 경우 초반갱킹 이후에 마오카이가 cs는 오히려 꾸준히 앞서고 있었는데, 이게 정글러의 온니탑시팅 때문이고 그것 때문에 정글러가 다른 건 아무것도 못했다고 보기엔, 그건 초반에 킬당한 후 잠시였을 뿐이죠. 한 번 라인 밀 때 레드지역에서 배회하며 뒤에 있어주니 이후에는 그냥 꾸준히 마오카이가 cs 앞서갔던 거고, 그 후 벵기는 뭐 바텀도 가서 대기하며 무효갱킹도 해주고 동선파악 다 당하고 탑 다시갔다 용먹히고 잘리고 자르러 갔다 놓치고 한타에선 삭제당하고.. 플레이에 번뜩이는 점이라곤 전혀 없이 아무 캐릭으로나 할 수 있는 그냥 매양 할 거 하는 식으로만 했죠. 기본실력이 괜찮은 상태라면야 그래도 무난했겠지만, 워낙 폼이 떨어져 있어서 그렇게 하면 안 까일 수가 없는 거구요. 본인 스킬 실수가 여태 몇 번쯤 화면에 잡혔다지만 그거야 그런 적 없는 선수가 드문 편이고, 그것보단 상대방 논타겟을 던지는 대로 다 맞아주는 장면이 많아서 그게 좀 답답하더군요. 맞춘 사람이 잘 맞추고 피한 사람이 잘 피하는 거라지만 매양 못 피하면 그건 실력이죠. 결과야 어찌됐건 논타겟 날아올 때 현란한 무빙이라도 보여줬던 게 이제까지 상대레드에서 르블랑에게 맞아죽을 때밖에 없었습니다.. 항상 용쪽에서 와드싸움 혹은 대치하다가 걷던 길 그대로 혹은 반박자 늦게 움찔 방향 틀다가 논타겟 모조리 맞아주는 게 근 1년간의 벵기의 모습이라; 아무튼 자신감 회복이 가장 절실하다고 봅니다. 스포츠선수 멘탈이 그렇게 쉽게 회복되고말고할 게 아니란 게 문제겠지만.. 뭔가 심리상담사라도 고용해봤으면 좋겠네요, 다른 스포츠팀에서 부진한 유명선수에게 해 주듯이요. 이스포츠는 오로지 멘탈게임이니 자신감 부족은 부상에 의한 트라우마 같은 거라고 할 수도 있지 않나 싶습니다.
15/02/06 07:08
현재 뱅기보다 못하는 정글러가 있다고요? 누구죠 그게...
자 의미없이 탑봇 왔다갔다 하면서 부쉬에서 시간만 죽이는 그 플레이가 팀차원에서 의도된 플레이라 칩시다. 팀전략에 따라서 플레이하기 때문에 상대 정글러보다 킬어시, cs 레벨 다 부족해도 상관이 없다면, 굳이 피지컬까지 하락한 뱅기를 정글러로 쓸 필요가 있을까요? 그냥 손빠르고 쌩쌩한 어린애들 데려다가 정글러 포변시켜도 무방하죠. 뱅기의 문제는 팀전략과 상관없이 순간순간 보이는 센스나 피지컬도 엉망이라는거죠.
15/02/06 16:16
어차피 즐기는 입장에서 선수에 대해서 씹고 뜯고 맛보고 즐기는 건 어느정도 가지고 있는 권리라고 보긴 하는데(그걸 극복하는 건 선수의 의무고요)
다만 그게 '선수를 위한 것', '선수에게도 도움이 될 것'이라는 멍소리만(링트럴풍) 안나오면 좋겠네요 그딴 왈가왈부가 도움이 될 리가 있나요. 인간이란 대부분 타인이 나를 바라보고 있다는 것만 알아도 흔들리는 존재인데 그 시야가 악의적이고 그 판단은 아마추어 수준에서 그냥 지들 입맛대로 하는 수준인데 정확한 피드백이 될리도 없죠 천 보 양보해서 애정에서 하는 말이라고 쳐도. 애정에서 나오는 쓸모없는 독촉과 디스와 조언의 위험성은 엄마가 자식에게 하는 무수한 공부 독촉 및 조언들이 아이들을 어떻게 민감하게 만들고 황폐하게 만드는지만 봐도 알 수 있죠 그냥 선수를 씹고 뜯고 맛보고 하면서 선수를 무너뜨리면서 재미보는 거라고 인정 했으면 좋겠습니다
15/02/06 17:13
관심법 제대로네요. 누가 선수 무너뜨리는데 재미가 있답니까? 악의적이지도 않구요, 아마추어라고 게임 보는 눈이 무조건 부정확하다는거 자체도 말이 안되네요. 게임 제대로 볼 줄 아는 아마추어 많습니다. 아마추어 눈에도 잘못된 점이 많은 프로가 더 문제라고 봐야하지 않나요?
15/02/06 17:58
씹고 뜯고 맛보고(혹은 고상하게 말하면 비평하는 것) 하는 것은 팬들의 권리이지만, 그것이 선수에게 도움이 되지는 않습니다.
도움이 되지 않는 이유는 1.악의적이다 2.악의적이지 않아도 한 선수가 부진한(혹은 부진해 보이지 않는) 근본원인을 신경쓰지 않는다. 3.근본원인을 생각해 인과관계를 지적하더라도 그게 잘못되어있을 가능성이 크다. 4.정확한 인과관계를 지적하더라도 그게 곧 해결책으로 이어지는 것은 아니다. 수학공식을 '푸는 것'과 수학공식을 풀도록 '가르치는 것'은 다른 일이듯이 5.해결책으로 이어지지 않을 뿐만 아니라 인신공격이나 냉정한 판단이 멘탈에 손상을 입힐 가능성이 크다 6.본인이 글을 객관적으로 쓰더라도 결과적으로 다른 하등 도움되지 않는 인신공격성 댓글을 옹호할 가능성이 크다 이 정도가 있겠네요. 결국 해결책이 있다면 사이트에서 무분별한 비판을 막는 길인데 대부분의 게임 사이트에서 이건 가능하지도 않고, 부작용이 더 클수도 있겠죠. 그래서 그냥 내버려두거나 명백한 인신공격성 댓글만 삭제(하지도 않지만)하거나 하는 거구요. 제가 주장하는 바는 결국 같습니다. 어떤 형태로건 씹고 뜯고 맛보는 건 자유인데.. 그게 [선수를 위한 것 이라는 착각]만 하지 않았으면 좋겠다구요
15/02/06 17:09
벵기가 수요일에 경기력이 괜찮았다구요? (...) 우선 2렙에 일어난 탑 갱킹은 어쩔 수 없는 것이라서 제치고, 점멸 없는 마오카이를 위해 탑에 와드를 하는 것까진 다 좋은데 (아니 이것도 사실 문제인게 와드 위치도 안좋습니다. 핑와를 누가 거기에 박나요? 요즘 핑와 지나치는 선수도 없고)
첫 번째로 탑 삼거리 부쉬에서 잠깐 버리는 시간, 심지어 리신 위치까지 와드로 파악해서 땅굴이 아니라는 걸 알았음에도 삼거리 위쪽으로 직진하면 나오는 갱각을 아래 쪽으로 살짝 의미없는 무빙을 했다가 시간을 버렸고, 그 다음에 렝가가 점멸이 있는걸 다 알면서도 탑에서 또 시간을 버린 문제점이 있죠. 그 다음에, 레드 타이밍에 6렙 찍고 갱가는 것이 훨씬 나은 상황에서, 그리고 상대가 선 레드인걸 알면서도 갱도 안되는 타이밍에 갱도 안되는 5레벨에, 역갱을 칠 가능성도 없는 상대 레드 타이밍에 봇에서 의미없는 시간 버리기, 심지어 자신이 레벨링 해야하는 레드 타이밍인데도 장장 45초를 부쉬에 숨어있었습니다. 심지어 6도 안찍혔고 상대는 자르반을 걷어낼 수 있는 쓰레쉬인데도요. 거기에 바텀 스펠까지 다 있는데요. 그리고 항상 상대보다 정글 cs가 뒤지고 있습니다. 9분 정도 타이밍에 정글 cs가 12개까지 차이나는건 말이 안되죠. 상대가 탑에서 cs를 먹은 것도 아니죠 (밀어주는데 도움만 주고 cs는 안먹었죠). 그리고 보면, 10분 즈음에 상대 정글에 와드가 단 하나도 없어서 리신 위치가 전-혀 파악이 안되는데 상대 칼날부리를 먹고 있는 것도 엄청난 문제입니다. 탑 라인 밀리고 있다손 쳐도, 거기에 와드가 있는지 없는지도 체크가 안된 상태에서 먹는다는건 나 여기 먹는다라고 홍보하는거고 그건 바로 드래곤이랑 자기 레드쪽 시야 장악 다 당한다는걸 의미하는데요. 그리고 11분에, 상대 리신이 우리쪽 돌거북에 시야가 보인 상태에서 핑와도 없이 궁 스펠 다있는 렝가 상대로 상대 타워에 시야를 보여준다는건 어이구 용 가져가세요라는 겁니다. sk가 항상 첫 용을 뺏기는게 이게 문제죠. 잡는다 못잡는다 기준을 아예 못세워요. 게이머들은 숫자 적으면 무조건 용 줘야합니다. 솔랭처럼 2인으로 3인 못먹게 견제하고 이게 아예 안돼요. 그 외에 한타에 스킬 미스들은 따로 언급하지는 않겠습니다. 궁도 못쓰고 죽는 용 한타만 두번이었습니다. 이정도면 한타 때도 문제죠.
15/02/06 18:47
첫핑와가 지워진건 단적으로말해서 리신이 잘한겁니다. 같은시간에 리콜을 탔고
자르반이 적정글에 들어갔을때 리신이 없었으므로 리신은 아래쪽에 있다고 예상 가능합니다. 그래서 두개의 와드를 잘 박았습니다 그런데 리신이 블루를 먹고 늑대를 먹지않고 바로 탑쪽으로 달려서 강타를 아끼고 레이스에 강타를쓸수있게되고 그 오라클효과로 두개의 와드를 확인 할 수 있었던 것입니다. 블루에 강타를 쓰고 늑대를 먹을때도 강타를 썼더라면 칼날부리에 쓸수 없었고 오라클효과를 얻을수 없었을것입니다 그리고 어떤 정글러도 극초반에 박는걸 보지 못한 와드를 지우긴 쉽지 않습니다 김동준해설도 그런 면에서 리신을 칭찬한 것입니다 그다음 부쉬에서 시간을 보내는것은 위쪽 댓글에 달아놨으니 차근차근 읽어보시기 바랍니다 그리고 바텀부쉬에 시간을 보내는 부분에 대한 이유도 댓글들에 적혀있습니다. 프로레벨경기에 말도 안되는 타이밍이란것은 없습니다 리신 2렙갱은 말이 되는 타이밍 이라고 생각하시나요? 프로경기를 흔한 다론즈들의 솔랭이라고 생각하지 마세요 아무리 버프타이밍이라도 5렙이더라도 각이 나오면 들어가서 따내는게 프로입니다 cs부분은 먹을것도 적고 커버형식으로 다녔기 때문에 어쩔수 없는 부분입니다 상대는 킬까지 먹은 리신인데 그상황에서 적정글로 들어가 시야라도 확보해주는것은 자르반이 팀원을 위해 희생하는부분이지 못해서 그런것이 아닙니다. 본문에서 강조하는 팀전략의 한 부분이기 때문이죠. 그렇기 때문에 마린의 캐리력이 커질수 있는것은 자르반의 희생이 뒷받침 되기때문이라고 말하는 것입니다. 자르반의 cs가 마오카이의 cs에 합쳐져 있다고 보면 편하겠고요 10분쯤 리신의 위치파악이 안된다고 하셨는데 몰가가 블루먹으러 빠졌으니 당연히 블루쪽에 있다고 생각할수 있습니다 이정도 생각도 못하면 프로해선 안되겠죠 그상황에 skt의 핑콜을 보시면 리신의 예상위치가 찍혀있습니다 skt가 첫용을 뺏긴다고 말하셨는데 본문에 분명히 저는 준다고 했습니다 그래서 뉘앙스 차이가 있다고 몇번을 적었지만 본문을 안읽으셨네요 궁도못쓰고 죽는 용한타가 두번이라고 하셨는데 한번은 용을먹고 빠지는상황에서 이즈가 쓰레쉬에 물리면서 어쩔수없이 한타가 열렸기때문이고 2경기에서 레드쪽 상황도 제이스가 리신에 물렸기 때문에 나서서 탱킹이 필요한 상황이었습니다 스타트님께서 계속 뱅기선수의 경기력 비판의 근거가 제가보기엔 그냥 비난하기 위해 찾으시는거 같은데 제 느낌 뿐인건가요? 1:100으로 의미없는 답만 하는것도 힘들긴 하지만 거의 끝이 보이긴 합니다 또다른 근거를 찾으시고 답글하시려면 최소한 본문과 위에 다른 댓글도 읽어주시면 감사하겠습니다
15/02/06 19:13
허허. 전 우선 skt 2팀일때부터 쭉 스크 팬이었구요. 첫번째는 그냥 와드 두 개를 박는게 좋죠.. 핑와를 박으려면 강쪽 삼거리에 박는게 훨씬 낫죠. 그리고 거기 핑와는 진짜 쓸데가 없는 핑와죠.
다음으로, 2렙갱이랑 바텀 5렙때 45초 대기하는거랑 설마 비교가 된다고 생각하시나요? 라인도 밀려있고 하드 cc기 하나 없는 조합인데. 땅꾼님은 수요일 벵기 경기력이 괜찮았다고 하셨는데 수요일 1경기는 덜 싼 것이었을뿐 우리가 기대하는 스크의 정글에 전혀 부합이 안되고 답답한 모습 그대로였기 때문에 많은 분들이 안타까워하는겁니다. 무슨 비판을 비난으로 받아들이시는지.
15/02/07 09:05
...
1. 첫 용은 뺐기는 게 아니라 탑캐리를 위해서 주는 거고, 2. 갱킹도 안한 정글러가 cs 적은 건 커버 위주로 다녔기 때문이고, 3. 각은 나와서 5렙에 45초를 대기했지만 결국 유효갱킹 없었던 건 흔한 다론즈와는 다른 프로이기 때문이고(??) 혹은 바텀듀오 리콜타이밍을 벌어주기 위해서고 (케이틀린이 딜교도 어느정도 우위고 라인도 밀고 있었는데요.. 정글러 안오면 라인 밀고 귀환 못하는 것 아니죠. 그렇다고 라인프리징을 당했던 것도 아니고, 다이브 각도 아니고, 딜교가 험하게 일어났거나 스펠이 빠져 있었던 것도 아니고), 4. 한타때 궁도 못쓰고 자르반이 두 번 죽은 건 미드가 물려서 탱킹해주려다 죽었기 때문이고.. 그러므로 실제로 잘해준 정글러가 못한 것처럼 보이는 건 팀차원 전략 때문일 뿐이라구요? 이거야말로 변명을 위한 변명이라고밖엔 안보이네요.; 우리나라 옛 속담에 이런 말이 있죠. 핑계 없는 무덤 없다. 이거저거 이유를 댈 수는 있겠지만, 저렇게 많이 쌓인 항목들을 굳이 그렇게 이유를 찾아내서야 해명-그나마도 의견이 갈리는 해명-이 가능하다면 그건 그냥 못한 것 맞다고 생각합니다.
15/02/07 13:18
1. 위에 설명에도 불구하고 뺏겼다고 생각하시니 좀더 첨언해보겠습니다. 2원딜 체제에서 그 폭발력이 나오기까지 시간이걸립니다
첫용타임에 이즈케이틀린은 당연히 몰가콜키보다 화력이 낮습니다. 퍼블로인해 탑정글의 레벨도 차이나는 상태에서 첫용에서 한타가 걸리면 skt가 과연 이겨낼수 있을까요? 당연히 못이기겠죠 자 그럼 선택지는 적어도 2가지로 나뉩니다 용스틸을 노릴것인가 다른곳에서 이득을 취할것인가 용스틸을 노릴때 이득은 용1스택이지만 리스크는 잘반이 들어갔다 죽으면서 정글의 레벨차이가속화와 맵장악주도권을 뺏깁니다 프로레벨에서 운영의 핵심은 최적의 판단이고 그 기준은 리스크에 대한 기대값이 큰것을 고르는게 맞겠죠. 그렇기에 skt는 첫용을 주면서 탑쪽 시야를 먹고 탑에 집중했던것입니다 2. 정글몹먹을시간에 탑케어를 위해 적정글 깊숙히 와드박으러 돌아다니고 그쪽 정글몹도 퍼블로인해 레벨이높은 리신에 뺏길수밖에 없었으니 당연히 cs가 낮을수 밖에요 아마추어도 아니고 탑 알아서커라 하고 그냥 정글몹먹을순 없지 않겠습니까? 갱킹을 안한게 아니라 적의 와딩이 훌륭했기 때문입니다 탑에서 3레벨갱킹을 시도했는데 라인도 애매하고 위로갈까 옆으로갈까 선택에서 위쪽으로가면 렝가가 부쉬를 이용해 빠질수있기때문에 아래로 갔고 이것은 렝가의 와딩에 아쉽게도 걸립니다 이후에 탑에서도 결국엔 갱킹에 성공해서 렝가를 잡아냅니다 정글러에게 어느정도의 갱킹을 바라시는지 모르겠지만 킬이란 유효타를 냈고 위쪽적정글 시야를 확보했다면 정글러로서 할수있는 기본이상은 했다고 해야하지 않겠습니까? 3. 바텀에 40여초 대기를 한것은 리콜시간을 벌어주고 혹시나 모를 리신의 갱에 대비한 것이라고 말했습니다. 물론 콜맨님께서 인정하지 않으시니 좀더 부가설명하자면 케잉이 딜교가 우위가 아니라 카이팅이 조금 우위일 뿐입니다 실제 같이 싸우면 콜키쓰레쉬쪽이 무조건 이깁니다 그리고 라인을 밀고 있던게 아니라 콜키쪽이 라인을 프리징 해놓고 있던것입니다 곧 블루타이밍이라 리신이 내려오고 있었고 몰가가 이즈보다 상황이 좋기때문에 와드도 떨어진 상태에서 블루타이밍까지 라인이 그상태로 유지되면 바텀에서 한타가 크게 열리고 처발릴 가능성이 매우큽니다. 케이틀린을 가진쪽에서 라인을 이기고 있었다면 타워를 치고 있거나 자기쪽으로 라인이 당겨진모양을 했어야했는데 오히려 약간 밀린상태에서 라인이 형성되어있었죠. 이것은 리신이 자주 아래쪽에 얼굴을 비치고 심리적압박을 SKT바텀에 넣었기때문이고 라인주도권을 콜키쪽에서 가져갔기때문입니다 그런데 왜 뱅기는 40여초를 기다려야만 했을까? 이것은 케이틀린이란 원딜의 선템이 인피라는것에 있는데 무조건 첫귀환에 베프와 똥신을 뽑으려하기때문이고 그 시간을 뱅기가 벌어준 것입니다 아니면 혹시나 적이 들어오면 잡아먹을기대를 하고 있었을지도 모르죠 왜 굳이 똥신을 뽑아야 했나? 그것은 6이후 케이틀린과 콜키의 딜교방식을 아시면 이해하실거라 봅니다 4. 1경기에 용먹고 빠지면 되는데 이즈가 이니시를 걸렸고 어쩔수없이 뒤도는 상황에서 몰가의 속박이 맞았습니다 궁도못쓴 잘반의 잘못 인가 선고에 맞은 이즈의 잘못인지 그건 님과 저의 가치판단의 차이같군요 2경기 레드쪽 상황에대해선 위댓글에 써놓았습니다 미드를 살리기위해 어그로를 끌었고 하필 3명에 다굴맞게 되었고 하필 폭딜최강이라는 르블랑이 끼어있어서 궁못쓰고 죽은것조차 정글혼자만의 탓이라고한다면 롤을 과연 팀겜이라 할수 있을까요 제가 의견을 개진할땐 게임속의 상황을 충분히 인지하고 그 하나하나에 의미를 부여한 다음 결론짓는 것입니다 제글을 비판하고 싶으시면 어느부분의 의미가 어떻게 이러이러한 부분이 다르고 이런부분은 틀리다 라고 좀더 자세히 말씀해주시면 좀더 의미있는 논쟁이 될것 같군요
15/02/07 18:11
본문에선 스프링 시즌 전반적으로 모든 skt 경기를 통틀어 말하듯 하시고, 댓글에서 의견교환하실 때는 삼성전 1경기만 콕 꼬집어 세세하게 이야기를 하시니 괴리감이 있네요.
아무튼, 그래서 댓글 달아주신 것 보고 삼성 대 SKT 1경기만 다시 자세히 살펴봤습니다. 3번은 땅꾼 님 말씀이 맞고, 제가 부끄럽게도 틀린 말씀을 드렸네요. 정글러 얼굴 안 보여준 채 우리 봇듀오 둘이 라인 밀어넣고 귀환하는 척 할 때까지 땅굴에서 대기한 건 정글의 봇 시팅이라고 볼 수 있으니까요. 합리성이 분명히 있죠. 하지만 실론즈 레벨에서도 팀플레이에 다 나름의 이유가 있는 법인데 프로경기가 합리성이 있는 건 사실 당연한 일이기도 합니다. 한타 순삭의 경우는 다시 봤지만, 쓰레쉬에 이즈가 물린 후 영혼감옥 띄우고 이즈와 케이틀린에게 맞아 도망가는 딸피 쓰레쉬에게 Q를 쓰다가 쓰레쉬 바로 뒤의 모르가나 속박, 코르키 폭딜, 리신 킥 맞고 순삭당합니다. 깃창 EQ, 대격변, 점멸 모두 남겨둔 채로, 탱템 하나 없이 그렇게 그냥 가버려요. 코르키도 아니고 스킬 죄다 빠진 딸피 쓰레쉬 죽이려다. 이건 물린 이즈잘못이 크지만, 자르반 역시 물려서 열린 한타에서 정말 안좋은 모습을 보여준 겁니다. ([#]개인적으론 리신의 슈퍼플레이가 있었던 게 가장 크다고 생각하지만요.) 더해서, 초반킬 때문에 마오카이와 자르반의 레벨이 뒤쳐진 게 엄청 큰 걸로 말씀하시는데, 킬 당한 후 마오카이가 텔포로 곧장 복귀하면서 라인을 당겨서 역시 텔포로 집에서 복귀한 렝가에게 오히려 레벨을 앞서나갑니다. cs 역시 10개쯤 앞서구요. '레벨이 밀려서' 탑 케어를 해 줄 필요성/당위성은 이미 사라져 있죠. [$] 마오카이가 당겨서 프리징으로 렝가를 괴롭게 끌어들여놓았으니, 레드쪽 시야장악을 1와드 1핑와로 약간 도박수를 두고(핑와 제거한 건 리신이 잘한 것도 맞지만 방송에 20분 넘어까지 살아남는 장면이 두어번쯤 나오면서 꽤 유명한 자리가 되어버려 정글러가 긴장해서 잊어버리지 않으면 한번씩은 들어가 보는 자리기도 합니다) 삼거리로 가 봅니다. 루트 좋죠. 그런데 여기서 [바로 가지 않고 잠시 대기하다가] 렝가는 어느새 탑 가운데 부쉬로 후퇴하고, 뒤로 돌아서 크게 가도 괜찮았던 갱킹을 강쪽으로 나서다 상대 와드가 꺼지기 직전에 발각당합니다. 렝가는 후퇴, 무효갱킹. 귀환했다 이번엔 탑 땅굴을 파러 갑니다. [$]마린이 딜교도 잘 해두고 라인을 쭉쭉 밀고 있어서 콜이 왔죠. [진입 타이밍(점멸.깃창)이 마린 돌진과 어긋나서(늦어서)] 갱킹이 실패로 돌아갑니다. 무효갱킹. 상대 레드와 우리 탑땅굴을 팠으니 우리 레드 시야가 장악당할 것은 필연과도 같은 일이죠. 리신은 상대 시야장악이 하나도 안돼있어서 어딘지 알 방도가 없기도 하네요. 그래서 봇 시팅/갱킹/역갱 모두 가능하게, 레드쪽 장악당한 시야를 피해서[(*)] 라인 따라 돌거북만 먹고 삼거리에 핑와도 박아주고 시팅을 해 줍니다. 합리적이죠. 그런데 삼성쪽에선 상대 레드 정글쪽엔 안보이고, 용쪽 강가에도 없고, 탑은 당기는 라인이고, 리신은 우리쪽 레드에 있습니다. 미드는 용쪽에 붙고 탑은 상대적으로 괜찮으니 봇 땅굴만 조심하면 되는 상황입니다. 리신은 정글링을 열심히 합니다. cs는 7~8개 차이. 역시 합리적이죠. 합리와 합리가 충돌했는데 한쪽은 손해만 봤네요. 그냥 운인가요?(사소하지만, 땅굴파는 동안 양쪽 봇라인들은 5레벨 막바지쯤이었습니다. 귀환하기 전 경험치 다 먹고 6렙 달성함) 이제 용도 슬슬 먹을 때가 되어가니 용 시야장악도 하러 갑니다. 그런데 레드 먹고 칼날부리쪽으로 벵기가 나오면서 적 와드에 걸려요. 그래서 이즈가 핑와지우는 낚시를 시도하지만 실패하죠. 아까 [(*)] 보셨나요? 탑에 있는 동안 우리 레드쪽 시야를 먹혔으니까, 라인따라서 봇으로 내려갔으면서 레드먹고 칼날부리 쪽으로 나와서 그 직후 잠시간 실패가 예정된 낚시를 시도합니다. 집중력 없는 플레이였죠. 이렇게 낭비하는 시간동안 리신과의 cs는 12개 차이가 납니다. 정글캠프 5개 차이죠. 뭐 땅굴을 파서 레벨이 뒤지지는 않아요. 이후 귀환하고, 리신은 봇을 찌르고 실패, 자르반은 탑을 찌르고 실패합니다. 해설진 말이나 땅꾼님 말씀대로 용 주도권이 삼성 쪽에 있는데 탑갱을 간다는 건 사실 삼성전 1경기 첫용은 그냥 주자는 콜이 나온 건 맞습니다. (다른 모든 첫용 먹힌 경기가 이렇게 줘버린 경기는 아니죠. 스틸만 2번, 3번 당한 경기도 있었고..) 왜냐하면, 그 때 또다시 [$]마린이 딜교도 차이나게 이겨두고 라인도 밀어서 다이브각이 나왔거든요. 탑 콜이죠. 이건 탑에서 킬도 내고, 포탑도 밀 거니까 어차피 불리한 지금타이밍 용싸움은 안하겠다, 그런 거죠. 콜을 들은 벵기는 바론앞 부쉬에 렌즈를 돌리고 와드가 없으니 안심하고 상대 레드로 들어가 칼날부리도 먹고 삼거리로 갑니다. 그런데 리신이 자기진영 레드에 와드를 박아뒀네요. 갱킹가기 10초전에 이미 자르반 발각. 그런 이유로, 렝가는 연기 조금 하다가 궁만 쓰고 유유히 살아나갑니다. ([#]이건 리신이 잘한 거긴 합니다.) 정글 cs차이때문에 한쪽은 시야석이 있는데 한쪽은 없는 관계로, 적이 귀환한 사이 적 블루 시야장악 하는 척 들어갔다 나와주고(와드/시야석이 없어서 실제론 못함) 귀환합니다. [$]또다시 탑에서 마린이 딜교도 우월하게 해 두고 라인도 밀어넣어서 물러설 곳이 마땅찮게 만들어 놨네요. 콜이 오고, 그대로 가서 갱킹을 해 줍니다. 이후 용은 먹지만 한타에서 대패하고, 모르가나 잘라먹으려다 합류에 의해 교환, 이후 모두 귀환할 때 벵기는 정글 밀린 것 먹고 한타이밍 늦게 귀환하는 게 들켜서 좀더 늦게 귀환, 상대는 이것까지 보고 두바론. 이것 역시 삼성 오더가 좋은 거긴 합니다. 집 다녀온 벵기는 합류가 20초쯤 늦어 그냥 잔나랑 와드만 박고 오죠. 이후 진행은 생략할게요. [#] 리 신의 좋은 플레이가 두 번이 있었네요. 자기진영 레드에 와드, 한타에서 기막힌 인섹킥. [$] 갱킹은 마린이 항상 딜교도 이겨서 피도 반쯤까지 빼두고 라인도 자유자재로 주도하면서 정글러 콜을 하네요. 4번이나요. 항상 귀환 후 그 콜에 응한 벵기는 1번 킬에 성공합니다. (이건 팀 전략이 탑 집중이라기보다는 그냥 라인 긴 탑에서 상대탑을 압도하니까 그리로 가는 거죠. 둘 사이엔 좀 차이가 있다고 생각) 자르반은 잠깐씩 집중력을 놓치는 플레이가 두어번 있었습니다. 레드쪽 시야장악 당한 걸 피해가고선 잊어버린 듯 레드를 휘젓고 올라가 낚시 플레이, 탱템없이 모르가나.코르키 놔두고 딸피쓰레쉬에 Q쓰다 점멸도 못쓰고 순삭당한 것, 갱 갈 땐 두 번쯤 움찔하다가 한박자 늦어서 갱 실패(이건 충분히 있을 수 있는 일이니 두 개 합쳐서 하나쯤으로 치겠습니다). 뭐, 실수야 할 수도 있는 것이겠지요. 하지만 무엇보다 번뜩이는 플레이가 나오질 않습니다. 맞상대였던 이브의 리신, 어제 리선수나 와치선수, 혹은 전번의 체이서나 진에어전에서의 위즈덤 같은 모습이요. 남은 정글러는 올시즌에 포지션 변경한 앰비션이랑 스코언데.. 앰비션도 번뜩이는 플레이 몇번이나 보여줬죠. 첫용 못먹는/안먹는 것, 적 정글에 비해 cs 항상 초중반에 10개 내외로 차이나는 것, 자르반 잡고 끊어먹기는 고사하고 한타 때도 큰 영향력 없는 것-하지만 프리시즌 때는 한타 때 왜 그리도 잘했었을까요ㅠ-은 이번 스프링 시즌 여러 경기에서 반복해서 보여준 모습입니다. 그냥 다른 선수들 자르반 리신 하는 거랑 한타나 잘라먹을 때 차이가 나요. 그때그때 상황따라 물리거나 존재감 없을 수밖에 없었던 합리적인 이유야 찾아낼 수 있겠지만, 앞에서 말했듯 합리성은 프로로서의 기본 소양이기 때문에 그게 선수를 위한 굳건한 변론 근거가 되기엔 많이 부족하다고 생각합니다. 양 팀은 모두 합리적인 판단을 바탕으로 게임을 하기 때문에 대전략에서 서로의 합리성들이 충돌하고 나면 선수의 역량이 남게 되거든요.
15/02/07 19:40
이글에서 처음으로 보는 제대로된 반론이었고 상당부분 공감합니다. 상황에 대한 각각의 판단은
각자의 몫이므로 따로 부연하지 않겠습니다. 콜맨님과 저의 다름은 게임속 합리적 판단의 중요도에대한 차이라고 생각합니다. 겜속의 모든 행동은 언제나 선택을 종용하고 그 선택의 타당성의 정도에 따라 합리적판단인지 아닌지 결정하고있습니다 특히 롤속 에서 정글포지션은그 판단이 전부라 생각됩니다 (사실 이부분이 저와 콜맨님의 큰차이입니다) 합리와 합리가 충돌했는데 왜 한쪽만 이득을 가져가는가? 서로의 판단에 따른 이후의 행동이 합리적측면에 영향을 끼치기 때문입니다 합리의 주체가 다르고 판단의 방향이 다르기때문입니다 또한 판단을 하는 그 순간에는 합리적이었을지라도 롤은 실시간 전략게임적 요소가 있기때문에 실시간 상대의 판단이 영향을 미치기 때문입니다 이 부분은 추측의 부분이고 확률의 일부입니다 물론 결과론적으로 말해서 서로 합리적 사고를 했으나 한쪽만 이득을 봤으니 한쪽은 결국에는 불합리적이다라 생각할수도 있습니다 하지만 합리가 불합리가 되는 과정에는 정글러만의 잘못이 아니라 롤내의 10명모두의 잘함,못함이 들어가 있는겁니다 그순간의 합리적판단이 10명의 영향에 의해 불합리가 되고 손해를 보면 그것은 팀이 같이 감내해야지 정글만의 탓이 아니라는 겁니다 불합리적 판단을 해서 손해본 것이 아니라 합리적사고를 했더라도 다른 영향에 의해 손해를 볼수도 있었다는겁니다 그래도 결과론적으로 불합리라고 생각하신다면 그냥 시즌이 끝난 후에 모든 경기가 끝나고 그 결과로써 결론을 도출하는게 맞다고 생각합니다 괜히 인생사 새옹지마라 하는것이 아닙니다 오늘의 합리가 내일의 불합리가 되고 내일의 불합리가 그다음엔 다시 합리가 될수도 있습니다 왜? 우리는 신이 아니기 때문이죠 애초에 논리라는 도구가 신을 증명하고 신을 닮기 위한 것이었으니까요 저또한 합리적판단이 프로의 기본소양이라고 생각합니다 그러나 말씀하신것처럼 서로의 합리가 충돌하지 않겠습니까? 그럼 불합리한 판단을 한 선수는 프로의 자격이 없는것일까요? 결국엔 프로자격이 있는 선수는 단한명이 남겠군요
15/02/07 20:08
좀... 다른분들 대댓글에 하시는 말씀도 그렇고 항상 약간 딴말씀을 하시네요, 혹은 댓글 내용을 잘못 이해하셨거나요.
합리와 합리가 충돌해서 손해본쪽이 불합리란 말은 어디에도 하지 않았습니다. 프로게이머면 모두 합리적인 판단을 하는 거고, 판단이 충돌하는 경우가 나왔을 땐 선수 역량에 따라서 유불리가 갈린다는 게 마지막 두 문단의 말입니다만. 여덟 경기단 중 대부분의 정글러가 스프링 시즌 경기들에서 몇번씩이나 번뜩이는 플레이를 보여주는 동안 벵기는 그런 모습을 보여주지 못했으며, 오히려 합리와 합리가 충돌했을 때는 손해보는 장면들을 주로 보여주면서 역량부족을 나타냈었다는 말인데.. 그걸 어떻게 읽으시면 손해본 쪽은 불합리한 판단을 한 거란 얘기가 되나요. 또 어떤 선수건 일시적으로 실력이 하락해서 그렇게 될 수도 있는 거지 어찌됐든 선수자격 없다는 말은 제가 꺼낸 적, 아니 암시한 구문이라도 있나요? 저 말고 다른 분께 하고 싶었던 말인지 적개심담긴 말을 제게 던지신 것 같은데 황당하네요. 뭔가 대화는 하는 것 같은데 적개심은 은근히/대놓고 내비치고, 대화 핀트는 어긋나 있고.. 위에 몇 분들 대화하다 어느순간 그냥 끊어버린 이유가 이해가 되네요.
15/02/07 20:22
제 댓글이 공격적이었다면 죄송합니다
어떤부분이 다른말하는것같다고 느끼셨는지 모르겠지만 그부분에 대해 언급해 주시면 다시 답을 하겠습니다 [여덟 경기단 중 대부분의 정글러가 스프링 시즌 경기들에서 몇번씩이나 번뜩이는 플레이를 보여주는 동안 벵기는 그런 모습을 보여주지 못했으며] 정글러가 특별한 플레이를 보여주고 mvp급 활약을 했으면 그 선수를 칭찬하면 되는것이지 그것이 뱅기선수를 비판하는 근거가 될수는 없습니다 눈에 띄는 모습을 보이지 않더라도 역할에 맞는 것만 해내면 되는 것입니다 그것조차 못하면 비판할수 있겠으나 다른애는 하는데 왜 너는 못하냐 하는식의 비난에는 동의할수 없군요 [프로게이머면 모두 합리적인 판단을 하는 거고, 판단이 충돌하는 경우가 나왔을 땐 선수 역량에 따라서 유불리가 갈린다는 게 마지막 두 문단의 말입니다만] 위댓글에 써놓았듯이 판단의 충돌해서 유불리가 갈렸을때 그 책임이 정글러에게만 있다는것은 동의치 않는다는 말이었습니다 합리적판단을 실행하는 측면에서 필드의 10명모두의 영향력이 들어가 있기때문에 결과도 같이 책임져야 한다는것이 핵심입니다
15/02/06 20:24
옛날 옛적 장병기마스터 때부터 현재까지 벵기 선수는 항상 탑급 기준으로는 미달이었습니다.
탑케어 때문에 벵기가 못하는 걸로 보인다는게 입증되려면, 적어도 탑케어 안할 때 벵기가 잘한게 있어야 되는데.. 없죠.
15/02/07 13:25
모든선수가 탑급일수도 없고 그럴필요도 없습니다 탑케어때문에 뱅기가 못한걸로 보인다고요? 저는 전혀 그렇게 보지 않는데요
모든 전략엔 그선수에 주어진 역할이 있고 제기준에 뱅기선수는 충분히 소화해 냈다고 봅니다 물론 이부분은 서로의 가치가 다르니 굳이 더 언급하진 앟겠습니다 .잘한게 없다고 해서 못한것이 되는건 아닙니다. 롤도 현실과 마찬가지로 이분법으로 나누기엔 많은것 들을 한꺼번에 고려해야하기 때문입니다 롤챔2연패에 롤드컵까지 제패한 정글러가 탑급에 미달이었다니 비매플님의 탑기준은 너무 높군요
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