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16/06/27 22:43
은퇴선언 소식들었을때 딴건 잘 몰라도 최근 아르헨티나 축구계상황과 메시의 이런저런 상황으로
아르헨 축구계가 크게 무언가 계기로 변하지 않으면 진짜 은퇴선언 번복안할지도 모르겠다라고 생각했는데 아예 그걸 뛰어넘어서 못나오는 경우의 수가 있었군요.
16/06/27 22:48
정말 이것때문에 다음월드컵에 아르헨티나가 출전하지 못한다면 정말 전설 오브 레전드겠네요. 진짜 그렇게되면 메시는 정말 자기 국적 찢어버리고 싶을 듯. 뭐 지금의 국가대표 은퇴발언도 비슷한 심정으로 내지른 것 같이 보이긴 합니다..
16/06/27 22:53
사실 피파가 갑질하는것도 좀 있기는 한거 같습니다.
일반적인 정서와는 괴리가 좀 있죠. 회원국 협회까지 전부 자기들이 관리한다는 명목으로 정부의 개입을 막아놨기 때문에... 피파회장부터 비리가 만연한데, 각 협회가 멀쩡할리 없죠.
16/06/27 23:28
그래봐야 국제대회엔 못 나갑.......
디 스테파노의 사례가 있으니 가능할지도 모르겠습니다만, 메시가 타국에 가길 바라는 FIFA 협회국은 없겠죠.(...)
16/06/27 23:19
정말 메시가 어렸을적 스페인 귀화 제의만 받아들였으면 정말 축구사 원탑이 되었을 확률이 높았는데...
그 애국심이 넘쳐서...... 슬프네요 제가 본격적으로 해축을 접하고 No.1 이었던 선수가 올타임 No.1 되는걸 보고싶었는데..
16/06/27 23:45
하지만 크루이프의 네덜란드도 우승에 실패하고 매직 마자르(물론 이건 독일이 약빨아서지만)도 우승에 실패했다는 점도 생각해 봐야죠.
당시 매직 마자르엔 푸스카스에 콕시스(둘 다 유럽 대항전 득점왕을 3회씩 하던 양반들입니다.)도 있었습니다. 지금 스페인에 메시와 호날두까지 있는 격..........
16/06/27 23:56
크루이프의 네덜란드 못지 않게 베켄바워의 독일도 강했죠.
그 당시 지금처럼 리그간 이적이 활발하지 않았기에 대부분 자국리그에서 뛰었는데 크루이프의 네덜란드는 아약스를 그대로, 베켄바워의 독일도 뮌헨을 그대로 뜯어온 스쿼드라 조직력 면에서 요즘 국대와는 다르게 완성도가 아주 높은 팀이였습니다. 남아공때의 스페인도 마찬가지로 바르샤 스쿼드를 그대로 뜯어왔기에 다른 팀들과는 차원의 다른 경기력을 보여주었고 조직력을 토대로 그냥 상대팀을 압살했죠. 남아공때 토레스는 스페인에서 제일 못한 선수라고 봐도 무방할 정도라 메시가 들어갔을 경우 나았으면 나았지 절대 모자라진 않았을겁니다. 피케 푸욜에 세얼간이 + MVP면 그냥 바르샤 그 자체니까요.
16/06/27 23:59
매직 마자르를 상대할 팀은 아예 없었습니다. 독일이 우승한 것도 약빤 거랑 말도 안 되는 판정들 때문이었으니.......
그건 둘째치고, 메시가 들어간다고 '반드시' 우승을 했을 거라는 게 옳지 않다는 겁니다.(메시 없이 우승했지만 그게 메시가 있으면 더 쉽게 우승했을 거라는 걸 보장해주진 않죠. 오히려 아주 훌륭히 경기하고 지는 경우가 나올 가능성도 있으니까요.) '더 강한 스페인' 이 될 건 분명하지만요.
16/06/28 00:16
네덜란드와 헝가리는 결국 우승에 실패했고 스페인은 성공했다는 차이점이 있죠.
이미 우승한 스페인에 메시가 들어가는 거랑, 우승에 실패한 스페인에 메시가 들어가는 건 이야기가 다른 부분이니까요. 네덜란드나 헝가리로 비유하자면 스페인이 우승을 못 했을때의 얘기라고 생각합니다. 네덜란드나 헝가리로 비유한다면 2006년 프랑스나 2010년 네덜란드에 메시가 들어갔으면 우승했을까? 라는 가정이 더 옳다고 생각합니다. 아니면 뭐 크루이프 대신 들어가도 좋구요.
16/06/28 00:19
유로 92에서, 덴마크는 라우드럽 없이 우승했습니다.
하지만 그걸 가지고 '라우드럽이 있었으면 더 쉽게 우승했을 거다' 라고 해 봐야 좋은 반응을 못 얻죠. 지금 확실히 말할 수 있는 건 '스페인은 메시가 없었지만 우승했다' 뿐입니다. '메시가 있었어도 우승했을 거다' 는 단지 가능성일 뿐이에요. 가능성이니까 100% 가 아니죠. 메시가 중요경기에서 삽질해서(이번 난쏘공처럼) 스페인이 우승에 실패했을 수도 있다는 가능성도 생겨버립니다.
16/06/28 00:25
라우드럽과 메시의 비교는 적절치 못하다고 생각합니다.
스페인 국대는 말 그대로 바르샤를 그대로 들고 온 팀이고 그 바르샤의 에이스는 메시였으니까요. 바르샤는 대회 내내 토레스의 골 결정력으로 압도적인 경기를 하고도 1:0으로 간신히 이겼던 경기가 많았고 그 당시에도 메시가 토레스 대신 들어갔으면 어땠을까 하는 여론이 꽤나 있었던 걸로 기억합니다. 메시가 들어가서 토레스보다 암걸리는 결정력으로 스페인을 탈락시켰을 수도 있다고 생각합니다만 네덜란드나 헝가리,덴마크와의 비교는 핀트가 좀 벗어나지 않았나 싶습니다.
16/06/28 00:28
토욜저녁축구와치맥캬 님// 덴마크 국대의 에이스도 라우드럽이었습니다. 그리고 당시의 라우드럽은 유럽 최고의 플레이어였고요.(이런 말이 있죠. 60년대는 펠레, 70년대는 크루이프, 80년대는 마라도나, 90년대는 라우드럽의 시대다 - 프란츠 베켄바우어)
네덜란드와 헝가리의 사례는 최고의 선수라도 반드시 그 팀을 우승으로 이끈다는 보장이 없다는 근거입니다. 덴마크의 경우는 그 최고의 선수가 있을 땐 우승을 못하다 그 선수가 없는 상황에서 우승한 거고요. 그러니 핀트가 벗어난 게 아니죠. * 참고로 이니에스타는 역대 최고의 선수로 라우드럽을 꼽기도 했었습니다.
16/06/28 01:00
갈색이야기 님// 조건이 다르지 않습니까? 스페인 국대는 바르샤에서 메시 대신 토레스를 넣은 거고 덴마크는 국가대표급 선수들을 여러 팀에서 모은거구요.
메시의 바르셀로나는 이미 클럽에서 그 위용을 충분히 보여줬기에 토레스 대신 메시가 들어가면 얼마나 쎌까? 라는 상상이 충분히 가능하지만 덴마크의 라우드럽은 라우드럽이 덴마크 국대 선수들과 같은 팀에서 뛰며 대단한 활약을 보여준게 아니기에 상상이 안되는거죠. 메시의 스페인 국대 드립은 1. 스페인 국대가 바르샤 스쿼드를 그대로 뜯어왔다는 점. 2. 바르샤의 에이스가 메시였다는 점 3. 클럽 경기력이 국대 경기력보다 수준 높다는 점 에서 출발하는 거고, 메시는 2,3번에서 바르샤 선수들과 최고의 활약을 보여줬기 때문에 나오는거죠. 덴마크 드립은 1번에서 핀트가 다르고, 네덜란드와 헝가리는 2번에서 핀트가 다른겁니다.
16/06/28 01:02
토욜저녁축구와치맥캬 님// 뭔가 핀트가 잘 안 맞는 느낌인데......
제가 쓴 댓글은 '메시가 스페인을 선택했을 때, 스페인이 거뒀던 우승이 실현되리라는 보장이 없다' 입니다. 더 강해지지 않았을 거라는 이야기가 아니고요. 최초의 리플인 Darkmental 님의 리플에 대한 제 답플이 먼저였으므로, 논의는 그 내용에 따르는 게 옳습니다.(...)
16/06/28 01:10
갈색이야기 님// 메시가 있었다고 스페인이 무조건 우승 할 수 없다는 건 동의하지만
메시가 우승이 불가능하다는 근거로 드는 네덜란드나 헝가리,덴마크의 사례가 적절치 않았다는 점을 얘기한거죠. 전 요르문간드 님의 답플에 달으신 댓글을 보고 이야기를 드리는거니 Darkmental 님의 리플과는 상관없다고 생각합니다.
16/06/28 01:16
토욜저녁축구와치맥캬 님// 그 요르문간드님의 답플은 제가 단 답플에 대한 반응이니까요.
그리고 해당 사례들은 문제가 되지 않습니다. 위에서 덴마크의 경우 1번에서 핀트가 다르다고 하셨는데, 그렇지 않습니다. 왜냐면 92 덴마크 우승 멤버들은 라우드럽과 함께 뛰던 사람들이고, 라우드럽이 해당 상황에서 국가대표로 뛰지 못한 건 부상 때문이었죠. 다시 말해, 92년의 덴마크는 평소보다 오히려 조직력이 떨어지는 상태였고 핵심이었던 최고의 플레이어도 없었다는 이야깁니다. 그럼에도 우승했고요. 이에 비하면, 88년의 덴마크와 94, 98의 덴마크는 스페인에 메시가 들어간 것에 비할 수 있겠죠. 그럼에도 우승하지 못했습니다. 그리고 네덜란드와 헝가리 역시 전혀 다르지 않습니다. 네덜란드는 아약스 중심이었고, 헝가리는 2002 한국팀마냥 리그를 해체하다시피 하고 장기간 조련해 조직한 팀이었으니까요. 그리고 전 '메시가 있었으면 스페인 우승이 불가능했을 거다!' 라고는 하지 않았습니다. 그랬을 '가능성' 이 있다고 했죠.
16/06/28 01:25
갈색이야기 님// 위에 답글 달으신 말은 결국 1번,3번과의 핀트가 맞지 않죠.
어디까지나 메시 스페인 국대 드립은 바르샤를 뜯어왔다는 점이 포인트인데, 그것 때문에 토레스보다 메시가 들어갔을 때 조직력이 더 좋지 않을까라는 점이 핵심입니다. 덴마크는 라우드럽이 뛰었다고 해봐야 대회 없으면 국대 경기는 1년에 10번 뛸까말까이고 그것마저 감독이 계속해서 전술 실험을 하고 맞는 선수를 찾기 때문에 조직력이 떨어집니다. 반면 바르샤는 똑같은 전술로만 2~3년 가까이 호흡을 맞췄으며 그 전술로 최고의 자리에 올랐고 메시는 발롱도르까지 받았죠. 경기수만 봐도 메시는 똑같은 스페인 국대 멤버로 최소 200경기 이상 치뤘는데 라우드럽의 덴마크가 똑같은 멤버로 이것보다 더 많은 경기를 뛰었을까요?
16/06/28 01:29
갈색이야기 님// 네덜란드는 아약스 멤버를 그대로 떼왔지만 아약스의 에이스는 어디까지나 크루이프였죠.
바르샤/스페인과는 상황이 틀립니다. 메시는 그 어느 누구보다 당시 스페인 국대 멤버들과 조직력이 좋았기 때문에 메시가 들어갔으면 어땠을까..라고 하는거지 스페인에 메시를 끼워넣었으면 무조건 우승! 이란 소리가 아니죠. 네덜란드 헝가리 덴마크는 바르샤/스페인과는 아예 상황이 틀리다니까요?
16/06/28 01:31
토욜저녁축구와치맥캬 님// 이젠 슬슬 답답해지는데요......(...)
몇 경기를 뛰었느냐는 전혀 상관이 없는 문제입니다. 지금까지 지속적으로 말씀하신 건 '스페인은 바르셀로나 선수들 위주로 조직된 팀이고 메시가 들어갔으면 조직력이 더 좋았을 거니까 좋은 결과를 냈을 거다' 잖습니까. 아닌가요? 덴마크의 경우 '더 좋은 조직력을 갖추고 있었고 최고의 스타 플레이어도 있었는데 우승 못했다' 의 사례입니다. 말씀하신 '조직력이 더 좋았으니까 좋은 결과를 냈을 거다' 의 훌륭한 반례죠. 몇 경기냐는 전혀 중요하지 않습니다. '조직력의 우위' 가 핵심이죠. 그리고 계속 상황이 다르다고 하시는데 뭐가 다른지를 말씀해주셔야죠. 지금까지 말한 건 전부 반박당했잖습니까? 크루이프 이야기도 자꾸 겉도시는데, 이건 아까도 말했다시피 '최고의 플레이어라고 해도 팀을 반드시 우승시킬 수는 없다' 라는 근거라고요. 왜 이상한 소리를 하십니까? 제 말을 반박하시려면 '모든 최고의 플레이어는 팀을 반드시 우승으로 이끌었다' 를 가져오셔야 하는 문제입니다.
16/06/28 01:32
토욜저녁축구와치맥캬 님// 그리고 제가 지금 몇 번을 말씀드립니까. 이 이야기는 '메시가 들어간다고 해서 스페인이 우승했다는 보장은 없다' 라니까요?
16/06/28 01:34
갈색이야기 님// 아이고.. 이제 그만 답변 달겠습니다. 경기 수에 상관없이 클럽팀보다 국대팀이 조직력이 더 좋다고 전제를 깔으시니 제가 할 말이 없습니다.
16/06/28 01:37
토욜저녁축구와치맥캬 님// 이해를 아예 못하시는 것 같은데요.
클럽팀보다 국대팀이 조직력이 더 좋다고 한 적 없습니다. 우승한 92 덴마크보다 88이나 94, 98 덴마크의 조직력이 더 좋다고 한 거죠. 지금 말씀하시는 것도 엄청난 오류를 가지고 있습니다. 스페인 대표에 바르샤가 많지만 다른 팀도 있거든요. 바르샤보다 조직력이 떨어집니다. 그런데 바르샤 메시는 조직력이 좋으니 스페인에서도 잘할거다가 성립한다고 생각하십니까?(...) 바르샤가 곧 스페인 대표인 게 아닙니다.
16/06/28 01:39
갈색이야기 님// 아이고.. 자꾸 댓글을 바꾸시면서 어쩔 수 없이 달게 만드시네요.
저는 '스타 플레이어가 팀을 우승으로 이끈다' 즉 '스페인에 메시가 들어갔으면 우승했다' 라는 점을 반박하는게 아니라 근거로 드신 '네덜란드','헝가리','덴마크'의 사례가 메시/스페인 국대 드립과는 핀트가 안 맞는다는 점을 이야기 드리는 겁니다. 저는 요르문간드님의 리플에 달린 님의 댓글의 사례가 충분하지 않다고 생각했기에 반박했을 뿐, 말씀하신 '스페인에 메시가 들어갔어도 우승이 불가능할 수 있다'라는 것과는 상관 없습니다.
16/06/28 01:42
토욜저녁축구와치맥캬 님// 바꾼다기보단 내용 추가죠. 요지가 바뀌는 일은 없었습니다.
메시/스페인 국대 드립의 요지는 이거죠. '저 강력한 스페인에 메시까지 있었으면 어땠을까.' 아닌가요? 저는 이 점에 대해 '메시가 추가된 스페인이 더 강해질 거다' 를 부정한 적은 없습니다. 단지 '메시가 추가된 스페인이라도 우승을 장담할 수 없다' 라는 주장을 하고 있는 거고요. 그리고 제가 이야기한 '네덜란드/헝가리/덴마크' 는 이 '메시가 추가된 스페인이라도 [우승을 장담할 수 없다]' 의 근거입니다. '메시가 추가된 스페인이 더 강해진다는 보장이 없다' 의 근거가 아니라요.
16/06/28 01:42
갈색이야기 님// 네. 당연히 잘합니다. 바르샤가 곧 스페인 대표입니다.
남아공 월드컵 결승 독일전 선발명단을 보면 라모스/카시야스/알론소/카프데빌라/토레스 빼고 전부 바르샤입니다. 과연 토레스가 조직력이 좋을지, 메시가 좋을지는 누가봐도 뻔한 답 아닙니까?
16/06/28 01:43
갈색이야기 님// 그니까 제가 계속 말씀드린게 메시/스페인과 네덜란드/헝가리/덴마크의 사례는 다르다고 계속 말씀드리지 않았습니까?
16/06/28 01:45
토욜저녁축구와치맥캬 님// 그것 역시 장담할 수 없는 문제입니다. 가능성이 높다고는 할 수 있지만요.
이론상으로는, 제라드와 램파드가 있는 잉글랜드 중원은 최강이어야 했습니다. 실제로 해 보기 전엔 아무도 장담은 못하죠. '그럴 거다' 라는 예상은 가능하지만요.
16/06/28 01:47
갈색이야기 님//
1. 스페인 국대가 바르샤 스쿼드를 그대로 뜯어왔다는 점. 2. 바르샤의 에이스가 메시였다는 점 3. 클럽 경기력이 국대 경기력보다 수준 높다는 점 이 전제하에 덴마크/네덜란드/헝가리의 사례가 어떤식으로 일치하는지 말씀해주시면 '메시가 스페인 국대에 들어가도 우승을 장담할 수 없다' 라는 주장의 근거로 인정하고 물러나겠습니다.
16/06/28 01:49
갈색이야기 님// 제라드와 램파드는 소속팀이 다르죠. 자꾸 망각하시는데 제일 중요한건 '소속팀에 따른 조직력'입니다. 핀트를 벗어난다고 느끼시는건 '소속팀'을 자꾸 빼먹고 계셔서 그렇습니다.
16/06/28 01:50
토욜저녁축구와치맥캬 님// 아니 그러니까 요지를 좀 파악하시라니까요.
애초에 이 리플들이 달리게 된 이유가 뭡니까? '메시가 스페인을 택했으면 축구사 원탑이 되었을 확률이 높다.'(Darkmental 님) -> 우승을 놓쳤을 수도 있다.(갈색이야기) --> 솔까 그럴 일은 없다. 안그래도 강력한 스페인에 메시 들어가면 호랑이에 날개 다는 격이라서 리얼 무적함대 탄생이다(요르문간드님) ---> 아니다. 장담할 수 없다. 최고의 플레이어가 들어간 팀이 반드시 우승한 건 아니니까(갈색이야기) 잖습니까? 여기서 중요한 건 '메시가 들어간 팀이 [우승을 놓쳤을 수도 있다.]' 입니다. 이에 대해 '그럴 일이 없다. 메시는 최고니까' 라는 반박이 나왔고, 이에 대해 '최고의 플레이어가 들어간 팀이 반드시 우승한 건 아니다' 라는 재반박이 나온 상황이죠. 때문에, 모든 논의는 이 기본 구조에 맞춰야 합니다. 따라서 '네덜란드/헝가리/덴마크' 의 사례는 지금까지 몇 번이나 이야기했던 [최고의 플레이어가 들어간 팀이 반드시 우승한 건 아니다] 의 근거라고요. 논의의 기본 골격이 [메시가 들어가도 우승이 보장되었다 할 수 있나?] 인데 왜 계속 이상한 소리를 하시는 겁니까.
16/06/28 01:58
갈색이야기 님// 그니까 그 사례들과 메시-스페인은 다르다니까요?
메시 스페인 국대 드립의 핵심인 1. 스페인 국대가 바르샤 스쿼드를 그대로 뜯어왔다는 점. 2. 바르샤의 에이스가 메시였다는 점 3. 클럽 경기력이 국대 경기력보다 수준 높다는 점 이것과 네덜란드/헝가리/덴마크가 어떻게 같은지를 반박하셔야죠. 메시가 들어가도 우승이 보장되었다 할 수 있나는 애당초 가정이라 무의미한거고, 저는 그 가정이 맞지 않는다는 님의 반박에 대한 주장에 대해서 근거로 든 그 사례는 적절치 않다고 하는거라니까요? Darkmental 님의 댓글과는 상관없이 전 님이 단 댓글의 사례가 메시/스페인 드립과는 핀트가 어긋나있다고 말씀 드리는 것 뿐입니다. 이상한 소리라고 느껴 지시는 건 명제 자체가 IF로 이루어져 있으니 명제에 대해 반박할 수 없기에 근거가 옳다/틀리다로 나갈 수 밖에 없어서 그렇습니다.
16/06/28 01:58
토욜저녁축구와치맥캬 님//
지금 굉장히 답답한데.... 몇 번이나 말했지만 논의의 기본 골격부터 파악해주시면 감사하겠습니다. 그리고 굳이 요청하신 부분에 답변해 드리자면 1. 매직 마자르는 혼베드의 스쿼드를 기본으로 하고 있었습니다. 바르샤 스쿼드를 기본으로 한 스페인처럼요. 2. 매직 마자르는 50년 6월 대 폴란드 전부터 무패행진을 이어갔습니다. 그러다 푸스카스가 드디어 52년부터 합류하죠.(일부 정정 : 재합류입니다.) 3. 매직 마자르는 국대였지만 클럽이나 마찬가지였습니다. 헝가리 정부가 리그를 해체하다시피하고 매직 마자르를 단련시켰거든요. 그럼에도 불구하고, 매직 마자르도 우승에 실패했습니다. 클럽 이상의 조직력을 갖추고, 세계 최고의 선수라 해도 무방한 푸스카스가 있었는데도요. (당시 최고는 디 스테파노와 푸스카스였습니다. 푸스카스가 디 스테파노에게 양보한 건 굴러들어온 돌이라 그런 거죠. 실제로 역대 베스트를 꼽으라면 펠레 마라도나 크루이프 다음으로 디 스테파노와 푸스카스가 꼽히기도 합니다. 베켄바우어를 4위로 넣는 경우도 디 스테파노와 푸스카스는 역대 10위 안에 반드시 들어가죠.) 답변이 되었습니까?
16/06/28 02:01
갈색이야기 님//
그럼 혼베드 팀의 에이스는 어느나라 선수였죠? 헝가리 사례가 맞으려면 혼베드의 에이스는 헝가리 내에서 제일 잘해야하며 타국 선수여야 합니다. 만약 틀리다면 2번의 전제에서 막힌 셈이니 헝가리는 메시/스페인과 상황이 다르죠.
16/06/28 02:03
토욜저녁축구와치맥캬 님// 국적과는 상관 없죠. 지금 논의는 '메시가 스페인 국적을 택했더라면' 이잖습니까?
스페인 국적을 택한 메시는 외국인이 되나요? 다른 국적이어야 한다면 메시가 스페인으로 갔으면 어땠을까 하는 이야기가 나올 이유가 아예 없습니다. 도대체 지금 무슨 말을 하고 싶으신 겁니까?
16/06/28 02:09
갈색이야기 님// 제가 잘못 알았군요. 헝가리 사례는 인정하겠습니다. 푸스카스 소속이 레알마드리드인 줄 알았습니다. 덴마크와 네덜란드도 같은 전제로 반박 가능하신가요?
16/06/28 02:14
갈색이야기 님// 그건 제가 근거로 들었을 경우구요. 네덜란드/덴마크까지 근거로 드신건 님이시니 이 부분에 대해서도 맞춰주셨으면 합니다. 논제와는 상관없지만 타국적인 경우도 알려주시면 감사하겠습니다.
16/06/28 02:17
토욜저녁축구와치맥캬 님// 지금 몇 번을 말씀드리는 건지 모르겠는데
'네덜란드/덴마크/헝가리' 는 '최고의 선수라도 항상 팀을 우승시킬 수는 없다' 의 근거입니다. 이걸로 끝이에요. 단지 헝가리의 경우가 토욜저녁축구와치맥캬님의 주장을 완벽하게 분쇄하는 사례이기도 한 것 뿐이죠. 이에 대해 반박하고 싶으시면 [최고의 선수는 항상 팀을 우승시킨다] 를 가져오셔야 하는 문제입니다. 하지만 이미 깨졌죠? 타국적인 경우는 '알프레도 디 스테파노' 가 있습니다. 역시 세계 최고의 선수였던데다, 세계 최강의 팀이던 레알 마드리드(챔스 5연패)를 기본으로 한 스페인 대표로 들어가 월드컵에 출전했지만 우승을 못했죠.
16/06/28 02:19
푸슈카시는 52년이 아니라 45년부터 헝가리 국가대표에서 뛰었습니다. 그것도 그냥 뛴 것도 아니고 에이스였죠. 45년부터 51년까지 33경기를 뛰며 45골을 넣었습니다. 52년 올림픽 결승전의 결승골을 넣은 것도 푸슈카시죠.
16/06/28 02:22
구밀복검 님// 제가 알기로, 잠깐 빈 기간이 있다가 52년부터 재합류한 걸로 기억하고 있습니다. 그 사이에도 매직 마자르는 계속 이겨갔고요.
16/06/28 02:24
갈색이야기 님// 헝가리의 사례는 인정합니다. 전 어디까지나 근거에 대해서 적절치 않다라는 말을 하고 있을 뿐입니다. 애당초 명제가 IF인데 어떻게 이걸로 토론할 수가 있겠습니까?
[최고의 선수는 항상 팀을 우승 시킨다]의 명제는 님이 주장하시는 내용을 반박하는 또 다른 주장이지, 저는 님이 주장에 대한 근거로 든 네덜란드/덴마크/헝가리의 사례에 대해 이야기하고 있습니다. 네덜란드와 덴마크가 메시/스페인의 사례와 어떻게 일치하는지 답변 부탁드립니다.
16/06/28 02:26
갈색이야기 님// 네덜란드와 덴마크가 메시/스페인의 사례와 일치할 필요는 없다니까요?
지금까지 몇 번이나 말했지만, 네덜란드와 덴마크의 사례는 제 주장을 강화하는 근거일 뿐입니다. 이 사례들이 제 주장에 대한 근거로 적절하지 않을 때나 '적절하지 않다' 고 말할 수 있는 겁니다.
16/06/28 02:30
갈색이야기 님// 근거로 3개를 드셨는데 그 중에 2개가 일치하지 않는다면 사례로 적절치 않은거 아닌가요?
헝가리는 제 지식부족으로 인해 틀렸지만 네덜란드와 덴마크의 경우엔 맞는거 같습니다만
16/06/28 02:33
45년-52년 7년 사이에 푸슈카시 헝가리 국대 출장 경기가 총 45경기고, 헝가리 국대의 전체 경기가 51경기입니다. 단 6경기 빼고는 다 뛰었다는 이야기죠. 결장 경기를 보면 45년에 1경기, 47년에 2경기, 48년에 3경기입니다.
16/06/28 02:33
토욜저녁축구와치맥캬 님// 그러니까 그 근거 3개는 제 주장을 강화하기 위한 근거라고요.
제 주장은 [최고의 플레이어가 항상 팀을 우승시키는 건 아니다] 고요. 게다가 설령 두 가지가 틀렸다고 하더라도(틀린 것도 아니지만), 메시/스페인의 경우에 있어 유사 사례에 대한 반박이 있으면 이미 메시/스페인 드립은 깨진 겁니다.(헝가리 & 알프레도 디 스테파노) 이미 충분조건이 갖춰진 거예요.
16/06/28 02:38
구밀복검 님// 음... 제가 봤던 자료에 오류가 있었던 모양이네요. 정정하겠습니다.
토욜저녁축구와치맥캬 님 // 헝가리의 경우 푸스카스 합류 시기에 대해 오류가 있었습니다. 정정합니다.
16/06/28 02:40
갈색이야기 님// 디 스테파노와 메시는 다르죠. 바르샤 스페인은 우승을 이미 했고 레알 스페인은 못 했으니까요. 남아공 스페인은 이미 검증이 끝난 강팀이었던 반면 스테파뇨의 스페인은 조별리그 탈락하고 합류한거 아닌가요? '저 강한 스페인에 메시가 합류하면 우승할까?' 와는 다르다고 봅니다
16/06/28 02:44
토욜저녁축구와치맥캬 님// 자, 다시 정리하겠습니다.
1. 그 강한 스페인에 바르샤 조직력을 갖춘 메시가 들어가면 더 강해질 거다. -> 부정하지 않습니다. 조직력 측면에서도요. 2. 그 강한 스페인에 바르샤 조직력을 갖춘 메시가 들어가면 더 강해졌을 거고 우승해서 메시가 역대 NO.1 이 되었을 거다. -> 저는 이 부분에서 부정하고 있는 겁니다. '최고의 팀' 이었던 '매직 마자르' 에 최고의 플레이어였던 '푸스카스' 가 합류해 있던 54월드컵에서의 실패(준우승)을 근거로요. 또한, 알프레도 디 스테파노의 불운(이건 사실 부상이지만) / 라우드럽 없는 92 덴마크 우승 / 당시 최고의 플레이어였고 최고의 클럽팀인 아약스를 기반으로 한 네덜란드의 준우승 / 을 예로 들어서 '최고의 팀'을 기반으로 한 국대에 최고의 플레이어가 들어가도 우승을 하지 못할 수도 있다. 를 주장하고 있습니다.(참고로 조별리그 탈락 이후의 월드컵을 이야기하는 겁니다. 중간에 부상당한 거지만요.) 마침 토욜저녁축구와치맥캬님께서 내용을 정리해주셨는데요. '저 강한 스페인에 메시가 합류하면 우승할까?' 이 부분에 대해서는 이미 몇 번이나 말씀드렸듯이, [['가능성은 있지만 확신은 못한다' 라고 정리하겠습니다.(지금까지도 계속 그랬듯)]] 매직 마자르의 실패 등을 예로 들어서요.
16/06/28 02:48
갈색이야기 님// 스테파노 사례는 다르고, 저도 위에서 말씀 드렸듯 메시가 들어갔다고 스페인이 반드시 우승할꺼라곤 생각하지 않습니다.
다만 네덜란드,헝가리,덴마크의 근거가 메시,스페인과는 다르기땜에 반박하는 근거로는 적절하지 않다고 생각할 뿐입니다. 덴마크/네덜란드에 대해서도 말씀해주셨으면 합니다
16/06/28 02:53
토욜저녁축구와치맥캬 님// 아니 그러니까 그걸 이야기할 필요는 없다니까요? 그건 제 주장을 뒷받침하는 그냥 사례라고요.
그래도 굳이 원하시니 해드리죠. 일단 덴마크의 경우는 '빠져서 우승' 한 경우니 일단 논할 부분이 아니고. (일단 토욜저녁축구와치맥캬님이 문제를 삼으시는 '더해지면 우승한다의 반례' 와 반대니까 빼야죠.) 1. 크루이프의 네덜란드는 아약스 기반이었습니다. 아시죠? 2. 아약스의 에이스는 크루이프였습니다. 이것도 아시죠?(물론 73년에 바르셀로나로 이적합니다만, 그 전까지는 계속 아약스에서 뛰면서 트레블까지 했습니다.) 3. 클럽 경기력이 국대 경기력보다 수준이 높다 -> 1번에 따라 성립하죠? '트레블' 까지 이룬 아약스를 기반으로 한 네덜란드 대표는 '크루이프' 가 있었는데도 우승에 실패합니다. 물론 당시 독일도 대단한 팀이었습니다만, '트레블' 을 이룬 아약스를 기반으로 한 네덜란드만큼은 아니었죠. 전문가들 예상도 네덜란드 우승이었습니다. 하지만 실패했죠. 대답이 되었습니까?
16/06/28 03:02
갈색이야기 님// 몇번이나 말씀드리지만 저는 메시가 더해진다고해서 우승한다고 말한적이 없습니다.
단지 근거로 드는 점이 적절치 않다는 것이죠. 제가 오랜시간 축구 보면서 댓글 달다보니 도중에 까먹었는데 헝가리와 네덜란드는 덴마크와는 사례가 틀립니다. 헝가리와 네덜란드는 에이스가 있었음에도 졌고, 스페인은 에이스가 없었음에도 우승했죠. 제가 위에서 댓글 달 땐 토욜저녁축구와치맥캬 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 16/06/28 00:16 네덜란드와 헝가리는 결국 우승에 실패했고 스페인은 성공했다는 차이점이 있죠. 이미 우승한 스페인에 메시가 들어가는 거랑, 우승에 실패한 스페인에 메시가 들어가는 건 이야기가 다른 부분이니까요. 네덜란드나 헝가리로 비유하자면 스페인이 우승을 못 했을때의 얘기라고 생각합니다. 네덜란드나 헝가리로 비유한다면 2006년 프랑스나 2010년 네덜란드에 메시가 들어갔으면 우승했을까? 라는 가정이 더 옳다고 생각합니다. 아니면 뭐 크루이프 대신 들어가도 좋구요. 이렇게 말했었기 때문에 스페인과 헝가리/네덜란드는 다르네요. 제가 처음 전제를 세울 때 분명 3개다 핀트가 안맞았는데 어디서 틀어졌다 했더니 이게 빠졌었습니다. 즉 에이스가 있었는데도 우승에 실패한 네덜란드/헝가리와 에이스가 없었어도 우승한 스페인은 사례가 다르죠.
16/06/28 03:09
토욜저녁축구와치맥캬 님// 지금 토욜저녁축구와치맥캬님께서 착각하시고 있는 부분이 뭔지 다시 말씀드리겠습니다.
제가 주장하는 바는 '최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다' 입니다. 도대체 이걸 몇 번이나 말하는 건지 모르겠네요. 그리고 이건 이 자체로 끝입니다. '최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다' 만 증명하면 끝나요. game over 란 말입니다. 그리고 그 사례로 '헝가리' '네덜란드' '덴마크' 를 가져온 거예요. 여기서 이야기가 더 나올 이유가 없습니다. 이에 대한 반론으로 적절한 건 [푸스카스, 크루이프, 라우드럽은 당대 최고의 선수가 아니다.] 여야 논리적으로 옳은 겁니다. 게다가 셋 모두를 만족할 필요도 없죠. 하나만 만족해도 [최고의 선수가 있어도 우승하지 못할 수 있다.] 가 이미 성립하니까요. 계속 말씀드리는데, '이미 우승한 스페인' 이라는 건 [[메시 없이 우승한 스페인]] 입니다. 이 팀에 메시가 들어가면 더 강해질지는 몰라도 [[우승한다]] 라고 확신할 수는 없어요. [[이걸 인정하신다면서 계속 반론을 시도하시는 이유가 뭡니까?]] 다시 말씀드리지만, [우승한 스페인] 에는 메시가 없었습니다. [우승한 스페인엔 메시가 없었다]라고요. [메시가 없었습니다.] [메시가 없었어요.] 여기서 100% 는 [메시가 없는 스페인이 우승했다] 뿐입니다. 그게 끝이에요. 끝! 도대체 여기서, '최고의 플레이어가 항상 팀을 우승시키는 건 아니다' 를 옳지 않은 주장으로 만들만한 근거가 어디에 있습니까? 오히려 [메시가 없는 스페인이 우승했다] 는 [제 주장을 강화하는 근거] 가 될 수도 있습니다. 이걸 반박하려면 [메시는 현 시대 최고의 선수가 아니다] 라고 하셔야 합니다. 설마 메시가 현 시대 최고의 선수가 아니라고 주장하고 싶으신 겁니까?
16/06/28 03:22
갈색이야기 님//
맨 처음 시작한 명제는 ' 저 강한 스페인에 메시가 들어가면 우승 할 수 있다' 였고 님께서 '메시가 있었어도 우승 할 수 없다' 라며 근거로 헝가리/네덜란드/덴마크를 꺼내놓으신거 잖습니까? 그래서 전 그 근거가 틀렸다는 걸 말씀드리는 겁니다. 제 핵심은 [메시가 있었어도 스페인이 우승했을지는 모른다. 그러나 우승하지 못 했을 가능성으로 든 예시가 적절치 못하다 입니다] 전 [최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다]라는 걸 반박하고 싶은게 아니라 [메시가 있었어도 스페인이 반드시 우승했을리는 없다]라며 꺼내신 근거에 대해 반박하는 겁니다. IF명제에 대해 증명할 수 있는 방법은 아예 없다고 보는데 님께서 우승 못할 수도 있다면서 꺼낸 네덜란드/헝가리/덴마크의 사례는 메시 스페인과는 조건이 다르니 [메시가 스페인에 들어가서 우승할 수 있을까?] 라는 명제에 적용될 수 없다는 걸 말씀드리고 싶었습니다. 주장이 아니라 근거를 반박하는 겁니다. 전 스페인 메시가 네덜란드/헝가리/덴마크와는 조건이 다르기 때문에 동일하게 적용될 수 없다고 보고 있고 그건 [최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다]라는 주장의 근거로 꺼내신 사례들이 메시ㅡ스페인과는 조건이 부합하지 않는다라는 걸 얘기하고 있습니다.
16/06/28 03:26
갈색이야기 님// 네덜란드와 헝가리로 든 근거가 메시ㅡ스페인의 조건과는 다르다는 걸 처음부터 꾸준하게 이야기하고 있었는데 [왜 최고의 선수가 팀을 우승 시키는 것은 아니다]라고 까지 발전했는지는 모르겠습니다만
위에 나열하신 국가들과 메시ㅡ스페인은 조건이 다르므로 [메시가 스페인에 들어갔을때 우승할 수 있었을까?] 라는 명제에 대한 반박이 되지 못한다는게 제가 드리고 싶은 말입니다.
16/06/28 03:32
토욜저녁축구와치맥캬 님// 아니 지금 진짜 많이 답답한데요. 논리 구조에 대해서 먼저 파악을 해 주세요.
1. 메시가 있었어도 스페인이 반드시 우승했을리는 없다. -> 이건 인정하시죠? 그럼 애초에 이렇게 이야기가 길어질 이유가 하나도 없었어요. 이걸 인정하신다면서 도대체 왜 계속 이상한 이야기를 하시는지 모르겠고. 2. 제 주장은 '최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다' 입니다. -> 이것도 인정하신다면서요. 그럼 더 이야기가 나올 게 없는 겁니다. 제가 앞에서 댄 '헝가리' '네덜란드' '덴마크' 의 사례는, '최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다' 의 근거입니다. [최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다] 에 대해 인정하시면 이것에 대해서도 문제를 삼으면 안 되죠. '헝가리' '네덜란드' '덴마크' 는 [최고의 선수가 우승시키지 못한 팀] 이니까요. [최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다] 의 훌륭한 근거죠. 원래 이 논의는 여기서 끝났어야 할 문제입니다. 3. 메시-스페인의 조건은 전혀 별개의 이야기입니다. 이건 [메시가 들어간 스페인이 얼마나 강할까?] 를 논할 때나 나올 문제예요. 왜냐면 이미 [최고의 선수라도 팀을 우승시키는 것은 아니다] 를 인정하신 상태니까요. 조건이 다르다? 이건 전혀 상관 없는 문제입니다. [100% 가 보장되었는가 아닌가]의 문제에 대한 이야기를 꺼내는데 '조건이 다르다' 가 왜 나옵니까. 이건 '가능성이 얼마나 되느냐' 에 대해서 논할 문제죠. 그걸 이야기하고 싶으셨으면 아예 논의를 새로 파셨어야 하는 문제입니다.
16/06/28 03:45
갈색이야기 님//
그니까 [메시가 있었어도 스페인이 반드시 우승했을리가 없다]라면서 들고 나오신 근거가 틀렸기 때문에 제가 반박한거라니까요? IF명제를 논하면서 드신 근거를 제가 반박했으니 2.와는 아무런 연관이 없습니다. [최고의 선수라도 팀을 우승시키는 것은 아니다]는 아주 당연한 소립니다. 이걸 인정하고 말고 할게 어딨나요? 하지만 그 근거가 메시ㅡ스페인에 적용되는건 아니죠. 네덜란드/헝가리/덴마크는 메시ㅡ스페인과는 상황이 다르니 [메시가 있었어도 스페인이 반드시 우승했을리가 없다]라는 근거에 대해 반박한게 전부입니다. 여기서 뭐 [최고의 선수라도 반드시 팀을 우승시키는 것은 아니다] 이런 말은 애당초 나올 필요가 없었어요. 근거 자체가 틀렸다는걸 말하고 싶었기 때문에. 이렇게 일이 커진 건 제 주장이 마치 [메시가 스페인에 들어갔으면 우승했다]라는 듯 반박하셨기 때문에 길어진거구요.
16/06/28 03:59
토욜저녁축구와치맥캬 님// 아니 지금 진짜 답답한데요.
메시 - 스페인의 상황은 고려할 가치가 없는 이야깁니다. [메시가 있었어도 스페인이 반드시 우승했다는 보장은 없다] 에 반박하지 않으신다면서요? 그럼 끝이죠. [제가 지금까지 몇 번이나 말했는데], 저 근거는 [최고의 선수라도 팀을 반드시 우승시키는 것은 아니다] 입니다. 이것만 만족하면 끝이에요. 끝이라고요. [메시 - 스페인의 조건은 아예 논할 가치가 없다니까요?] 왜 계속 논점을 이탈하시는 건지 모르겠는데...... [상황이 다르다] 는 가치가 없어요. 100%냐 아니냐의 문제니까요. 애초에 이 논의는 저와 다른 분들이 이어가고 있던 상황에서 토욜저녁축구와치맥캬님이 끼어든 상황입니다. 당연히 그 논의에 근본을 두는 게 맞습니다. 토욜저녁축구와치맥캬님이 갑자기 끼어들어 주장하시는 [상황이 다르다] 는 논리 진행에 있어 그냥 방해예요. 계속 말씀드리지만, [상황이 다르다] 는 '가능성이 얼마나 되느냐' 에 대해 논할 문제입니다. 자, 이 논의를 처음부터 다시 짚어볼까요? 1. 메시가 어렸을적 스페인 귀화 제의만 받아들였으면 정말 축구사 원탑이 되었을 확률이 높았는데 - 원(1) 2. 반대로 유로와 월드컵에서 탈락했을 가능성도 있다. - 반론(1) 3. 솔까 그럴일은 없습니다. - 재반론(2) : [다시 말해, 100% 우승했을 거다. 스페인 강한데 메시는 최강이니] 4. 크루이프의 네덜란드도 우승에 실패하고 매직 마자르(물론 이건 독일이 약빨아서지만)도 우승에 실패했다 - 재재반론(3) 여기서 토욜저녁축구와치맥캬님께서 끼어드시면서 논리적 혼란이 일어났는데요. 4번은 3에 대한 재반론입니다. 제가 계속 말한 [최고의 선수라도 팀을 반드시 우승시키는 것은 아니다] 의 주장은 바로 이 이야기고요. 이게 당연한 이야기라고 생각하시면 곧바로 [상황이 다르다] 가 나와서는 안 되는 거였죠. 만약 이걸 이야기하고 싶으시면 [제 주장을 일단 긍정하신 후에] [상황이 다르니 그들보다 가능성은 높았을 거다] 혹은 [그 말대로 100%는 아니지만 상황은 다르다] 라고 하셨어야 논의 진행이 제대로 되는 거죠.(...) 일단 하나의 논점을 끝낸 후에 다른 논의를 가져와야 하는 겁니다. 지금도 두 개의 논점이 섞이니 일이 이 지경이 된 거잖습니까.(...)
16/06/28 04:19
갈색이야기 님// 갈색이야기 님//
저는 [메시가 우승할 수 있을까?]라는 건 아무 상관없고, 주장 한 적도 없습니다. 저 근거가 그냥 [메시가 우승할 수 있을까?]라는 상황에 대한 근거로 대기엔 적합하지 않다는 점이죠. 메시가 우승했을거다 아니다는 저랑은 아무런 상관이 없다니까요? 논점 이탈도 아닙니다. 첫 댓글부터 지금까지 전 네덜란드/헝가리/덴마크와 메시ㅡ스페인의 상황은 다르기에 근거로 적합하지 않다고 했을 뿐입니다. 제가 근거를 반박했다고 해서 [메시가 우승할 수 있다]라는 주장을 한게 아니죠. 자꾸 답답하다고 하시는 이유가 전 네덜란드/헝가리/덴마크가 메시ㅡ스페인의 근거로는 핀트가 맞지 않다는 점을 얘기 했는데 이걸 [메시가 스페인에 갔으면 우승했다]라고 생각하셔서 그렇게 된겁니다. 저 논의도 저랑은 무관합니다. 전 4번에 든 근거가 일치하지 않는다고 말 했을 뿐 1-2-3과는 연관점이 없죠. 왜 제가 마치 [메시가 우승할 수 있다]처럼 주장하고 있다고 생각하시는지는 모르겠지만, 이 답변으로 이제 더이상 답글 달지 않겠습니다.
16/06/28 04:26
토욜저녁축구와치맥캬 님// 그러니까 이렇게 된 건 두 개의 논점이 얽혀서란 이야깁니다. 애초에 논의되던 내용은 [100%인가?] 였으니까요. 제가 위에 네 줄로 요약한 것처럼요.
토욜저녁축구와치맥캬님이 이야기하시는 게 뭔지는 이해했습니다. 하지만 그게 논의되는 점과 달라서 혼란을 일으켰다는 이야깁니다. 다른 논점을 섞으셨다는 거죠. 전 [100%라고 할 수는 없다.] 라고 하고 있는데 [상황이 다르다] 라고 하시면 당연히 혼란이 일어나죠. 지금 전 이 부분에 대해서 이야기하고 있는 겁니다. [메시가 스페인에 갔으면 우승했다] 라고 주장하지 않으셨다는 것도 알아요. 하지만 말씀하신 내용이 원래 논의와 동떨어져있어서 혼란이 일어났다는 점을 말씀드리고 있는 겁니다. 제가 이야기하는 건 처음부터 그냥 계속, 줄기차게 [100%라고는 할 수 없다] 라는 거고, 그에 대한 근거가 '네덜란드' '헝가리' '덴마크' 처럼 ['최고의 선수를 가진 최고의 팀도 우승에 실패한 사례']인 거죠. 이걸 토욜저녁축구와치맥캬님의 주장인 [상황이 다르다] 와 연결지을 필요는 없어요. 반드시 상황이 같아야만 [최고의 선수를 가진 최고의 팀도 우승에 실패한 사례가 있다] 가 성립하는 게 아니니 말입니다. 제가 위쪽에 원 논의를 첨부한 이유에 대해 생각해주시면 좋겠습니다.
16/06/27 23:47
맞습니다 크크. 카시야스 라모스 알론소 빼곤 그냥 바르샤 그대로 나오는거라
안그래도 남아공때 스페인이 상대팀 전부 왕따시켰는데 메시까지 있었으면 뭐..
16/06/27 23:37
저도 같은 생각입니다. 딱히 메시팬이라기보다 그냥 올타임 No.1 선수를 보고 싶어요.
호날두도 마찬가집니다. 만약 유로-월드컵 한번씩 우승하면 펠마보다 위라고 생각합니다. 우리형이든 메시든 둘 중 한 명이라도 월드컵만 들어주면 펠마와 어깨를 나란히 하는데 참 보기 어렵네요.
16/06/28 00:11
날두는 경기력에 한계가 있기 때문에 올타임 넘버원급으로 올라서는건 무리죠.
날두가 올타임급에서 유일하게 비벼볼수 있는게 득점기록뿐인데 날두 못지않은 득점머신이였던 게르트 뮬러는 월드컵 득점왕까지 차지하면서 (심지어 결승전에서 결승골까지 넣으며) 서독을 우승시켰지만 올타임 탑10안에 못드는 경우가 많습니다. 게르트뮬러가 그러할진데 그 하위호환격인 날두가 그보다 더 나은 평가를 받기는 힘들지요.
16/06/28 00:13
만약에 호날두가 84 플라티니 급으로 날아다니면 가능할 수도 있습니다.
(메이저 대회 전 경기 결승골 작렬 우승 - 플라티니는 동점골 승부차기도 있었던 것 같네요 - ) 게르트 뮐러의 문제는 같은 팀에 카이저가 있었다는 거라...............
16/06/28 00:49
게르트 뮐러땐 태어나지도 않았을 때라 하나도 모릅니다만 크루이프와 베켄바워의 세대라고 알고 있습니다. 게르트 뮐러가 압도적인 득점력을 가지고 있다는 건 알고 있지만 시대를 지배했던 선수는 아니라고 봅니다.
호날두와 메시의 가장 큰 장점은 말도 안되는 시간동안 꾸준하게 시대를 지배한 선수들이라는 점이죠. 그리고 이 근거는 역대 최다 발롱도르 포디움으로 충분히 증명 가능하다고 생각합니다. 이미 발롱도르 3회로 게르트 뮐러는 충분히 넘었다고 생각하고 월드컵 우승 한번 들면 마라도나급은 된다고 생각합니다. 우연히 라이벌이 드리블,골,플레이메이킹까지 되는 괴물이라 상대적으로 득점기계처럼 보이는거지 호날두의 경기력이 예전 전설들보다 안 좋다고는 생각이 안되네요.
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