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15/11/01 13:52
어머니께서 문재인이 싫은 이유가 말할때 입술양끝에 침이말라 생기는 하얀자국때문이란거 듣고...
뭐 그렇다고 딱히 당시 박근혜 후보를 지지하진 않으셨습니다만 그런 이유가 나라의 미래를 결정짓는 가장 중요한 선택에 영향을 미친다는 사실이 너무 어이가 없더라고요. 뭐 요새 가끔 정치얘기 나오면 이걸로 어머니 살짝 놀리는 재미도 있긴 하지만 말입니다 크크
15/11/01 13:58
3-5번과 관련해서, 저는 '잘 산다'는 개념이, 단지 경제적 풍요로움만으로는 해명되지 않는다고 생각합니다. 자유와 권리를 충분히 누릴 수 있다는 점, 즉 진정한 의미의 자유민주주의 역시 우리가 북한에 대해 가지고 있는 굉장한 이점이고, 이걸 포기하면서 단지 경제적 이점만을 내세울 때 우리는 북한과 동일선상에 놓이게 되는 거겠죠. 단지 좀 더 배부를 뿐.(물론 파이가 훨씬 큰 건 맞지만)
하지만 이렇게 말하면 다른 사람들을 설득하기에는 너무 복잡한 논의로 흐르기 쉽고, 그래서 오히려 경제적 풍요조차도 자유민주주의와 뗄래야 뗄 수 없는 관계임을 주장하는 것이 더 유효할지도 모르겠습니다. 이에 관해서는 밑의 두 링크가 좋은 설명을 제공해주는 것 같습니다. http://newspeppermint.com/2014/05/11/dictatorworship/ - [윌리엄 이스털리 기고] 독재자 숭배 http://newspeppermint.com/2014/03/24/democracydoescausegrowth/ - 민주주의가 경제 성장을 가져옵니다 (Democracy does cause growth)
15/11/01 14:11
그래서 말미에도 써놨지만.........
그걸 이해시키는게 굉장히 어려운 것 같아요. 사실 경제 부국은 언제나 중산층이 많고 이건 곧 민주주의와 연결됩니다. 근데 생각해보세요. 이걸 [이해]하려면 거시경제를 알고 있어야 합니다. 생산과 소비 개념을 알아야 하죠. 근데 우리 부모님 세대는 민주주의와 거리가 먼 독재 시대에 고도 성장을 했습니다. 이 경험을 극복하고 민주주의와 경제적 풍요가 직결된다는 것을 설명한다는건 굉장히 어려울 거라고 보입니다. 그리고 따져보면 최빈국에 가까울수록 생산요소를 박아넣어 성장하는 계획경제의 효과는 큰데 이건 민주주의와 경제 성장이 정 반대인 것으로 보이게 하죠. 물론 이것 자체는 경제 논리로 반박할 수 있습니다. 문제는 그걸 [경험]으로 체득한 사람들에게 [지식]을 통해서 [이해] 시키는건 어렵다는 거죠. 이미 그것 자체가 복잡한 논의가 된다는 겁니다. 사실 저는 이런 말을 별로 안 좋아합니다. 왜냐하면 저런 식으로 말하면 나와 반대하는 입장을 마치 그 사람들이 정치 혹은 경제에 무지해서 그렇다는 것처럼 보이잖아요. 하지만 누구보다 정치에 관심 없을 것 같은 부모님의 정치적 편향을 보니 깨닫게 된게 그거더라고요. 그러니까 그런 것 있잖습니까. 누군가가 다른 분야에는 엄청 똑똑하고 유능한데 어떤 분야에는 지식이 거의 없는거. 이건 그 사람이 바보라서가 아니라 그 분야에 관심이 없어서죠. 근데 이런 사람일수록 자신이 관심이 적은 분야의 가장 단순하고 단편적인 지식을 근거로 확고한 신념이 생길 수도 있는 것 같습니다.
15/11/01 14:59
저도 댓글을 저렇게 적었지만 막상 제 부모님과 대화하라고 하면 수그러들 겁니다 아마... 어떤 걸 아는 것과 그걸 다른 사람(특히 가족처럼 매우 오랜 시간 복잡한 애증으로 얽힌 관계에서는)에게 설명하는 건 전혀 다른 문제죠. 그래서 저는 어느 관계에서든 말 잘하고 설득시키는 사람들이 참 부럽습니다. 밑에 문단에도 적으셨지만, 사실 자신이 잘 아는 내용과 그 밖에 잘 모르는 영역이 있다는 건 자명한 사실이죠. 사람들은 그걸 잘 인정하려 들지도 않고, 또 많은 경우는 자신이 무엇을 모르는지도 모르고. 그래서 남이 잘 모르는 내용을 알려주는 대화법은 특히 어려운 것 같습니다. 자신이 모르는 내용은 쿨하게 인정하고 남에게서 들으려는 사람과의 대화는 꽤 유쾌하거나 유익하게 흘러가는 경향이 있는 반면, 경험에 기반한 신념을 지니고 있는 사람들과의 대화는 정말이지 언제나 어디부터 시작해야 할지 어떻게 흘러가야 하는지 난감할 때가 많았던 것 같네요.
15/11/01 13:59
전 부모님이 아니라 할아버지와(83세이십니다) 지난 대선 때 한 번 얘기를 해 본 적이 있었는데.... 그냥 신앙이나 똑같으시더라고요
박근혜 안찍으면 빨갱이들때문에 나라 망한다. 어쩔 수 없다. 그냥 경제고 뭐고 다 필요없고 무조건 찍어야된다............ -_-a
15/11/01 14:01
부모님세대가 노력하지 않는다고 하는게 무슨 의미인걸가요? 고등학생때까지 수능을 위한 기계로 살면서 공부하고 대학생되면 취업에 도움되는 동아리에만 가입하고 학점관리하며 토익에 자격증에 회화에 다 노력하지 않나요?
월급 쥐꼬리만큼주고 맨날 야근시키고 성과도 안주는 좀비중소기업에서 일하지 않으려고 무조건 건실한 기업에 들어가려고 하는걸 말하는걸까요? 20대 30대가 노력하지않는건 무슨 의미 인걸가요? 화염병 던지며 시위안하는걸 말하는건 아닐테고
15/11/01 14:18
본인들은 라면만 먹고 매일 12시간 넘게 폐결핵 걸려가며 일해서 지금 대한민국을 만들었다고 생각하는 분들이라 요즘 젊은 세대가 월급 150만원 받으면서 주말없이 일하는게 싫어서 취직안하는걸 보면 기가 찰 노릇이겠죠..
물론 그 대상이 자기 자식이면 태도가 달라지겠지만 자기랑 아무 상관없는 사람들이 그러고 백수짓하고 있는 꼴은 보기가 싫은거거든요.. 그런 애들이 그런데서 일하다 평생 빈곤층으로 살건 말건 내 문제가 아니니까요.. 아니 반대로 누군가가 빈곤층으로 살아야 내가 더 잘 살 수 있다고 생각하고 있을거예요.. 그리고 그런 분들의 친구들 중에 중소기업운영하는 사람들도 많을테니 그런 사람들에게 들은 것도 많겠죠.. 내가 무려 월급을 150만원이나 주겠다는데도 와서 일한다는 애들이 없어서 외국인들 데려다 쓰고 있다고 하고 그게 진리인줄 알겠죠.. 지 자식들이 그렇게 받고 주말없이 일한다고 하면 당장 때려치라고 할분들이 말이죠..
15/11/01 14:12
가장 큰 문제는... 우리가 잘먹고 잘살게 되는데 국정 교과서가 아무런 도움이 안된다는거 아닌가요??
차라리 노동개혁에 찬성하시면서 저런 논리를 펴시면 이해라도 가는데... 개인적으로 야당에서 교과서를 친일미화로 몰고가는게 조금 무리수일수도 있겠다 생각을 하면서도, 저렇게 단순화시켜 말 안하면 절대 종북빨갱이몰이를 못이길거 같다고 생각을 합니다. 대부분의 사람들은 정치에 관심이 없거나, 없으려고 애쓰죠. 역사의 다양성, 전체주의 이런거 백날 말해도 안먹힙니다. 아버지 친일행적 꺼내고, 국정화=친일파 낙인 찍고 해야 겨우 비기기라도 하죠 지금처럼요. 참 안타깝습니다.
15/11/01 14:13
인간의 본성이 '답정너'이기 때문에 나오는 겁니다.
향후 5~10년 후에 급격한 인구 구조 변화로 노인층의 생존 문제가 심각해지고 남한에 경제적인 위기가 오게 되면, 그때도 똑같은 얘기 할겁니다. 야당 때문에 이렇게 된거라고.
15/11/01 14:14
그냥 간단히 생각하면 지금의 50대 이상과 그 아래는 전혀 다른 세상에서 성장하고 교육받았던겁니다..
50대 이상에겐 자유민주주의란건 별로 와닿는 단어가 아닐겁니다.. 그분들이 성장하고 교육받던 시기엔 학교건 집에서건 유교의 영향력이 엄청나게 강했던 시기였죠.. 우리나라의 유교는 지배층의 지배 정당성을 세우기 위해 이용되던거였고 그 논리가 공자왈 맹자왈을 하지 않던 해방이후에도 우리 정신세계를 지배하고 있었습니다.. 그래서 국가 단위로 보면 대통령을 왕에 대입하고 국회의원을 대신에 대입하고 학교 선생님을 스승님에 대입하며 복종하던 시절이었죠.. 그러던 시절에 살던 분에겐 국가대표를 자기 손으로 뽑는 문제는 별 관심대상이 아니었을겁니다.. 누가 됐건 복종의 대상일 뿐이고 그저 그 사람이 있는동안 내가 먹고 살만하면 그만이었던거죠.. 그런 사람들에게는 박정희는 선군일수밖에 없는 거고 그 계통의 현 여당이 정통성이 있는 정당일수밖에 없는거고 그 당의 정책이 내 목을 조여도 나는 그 정책을 지지할수밖에 없는거죠.. 그런데 40대 이하는 유교적 가치관은 많이 희박해졌고 개인주의가 더 큰 영향을 발휘하고 있고 거기엔 교육의 힘도 크다고 생각하는데요.. 지식적인 문제보다는 개인의 생각이 중요하고 개인이 생각하는 힘을 키워주는게 요즘 교육의 흐름이라고 저는 보고 있거든요 이러면 정권에서 하자는대로 따라만 오는 국민의 비중은 줄어들게 마련이고 그런걸 좋아하는 정권에게는 불리하게 돌아갈수밖에 없습니다.. 그래서 여당에서는 다시 옛날의 전체주의국가를 만들고 싶어하는거고 그 시작이 국정화 교과서요.. 이번 문제는 역사교과서만의 문제가 아니고 벌써 문학교과서나 정치, 사회 교과서의 국정화를 주장하는 목소리도 커지고 있습니다.. 현 정권과 지지자들은 입으로만 자유민주주의를 외치고 있지 속으로는 전체주의를 바라고 있는겁니다.. 그리고 지금 어린 세대들을 전체주의 지지자로 만들고 싶어하는거고요..
15/11/01 14:34
1. 지금 교과서가 문제가 있다.
- 전 지금의 교과서를 보지는 않았습니다만, 딱히 문제가 있을 것 같지 않긴 합니다. 그러나 그걸 떠나서 문제가 있다면 문제를 고쳐야 하는 것이지 "고심 끝, 해체" 라는 결론이 나서는 안 되는 것입니다. 만약 문제가 있다면 검정 기준을 고쳐야 하겠지요. 2. 국각가 무너지면 다른 건 의미가 없다. - 국가가 무너진다는 것이 어떤 의미인지 이해가 어렵습니다. 만약 그것이 국가주의적 사고를 말한다면 그것은 마땅히 무너져야만 할 것이고, "대한민국" 이라는 국가를 유지해야 한다는 것이면 저도 동의합니다. 그런데 대한민국은 "헌법"에서 규정하고 있는 바가 있으며 그 헌정 질서가 근간이어야 하는데, - "임시정부"야 말로 대한민국이 북조선인민공화국에 대해 정통성을 내세울 수 있는 부분이며 자랑스럽게 내세울 수 있는 부분이고, 헌법에서 인정하는 바인데, - 그걸 무시하는 게 현재 뉴라이트, 혹은 "건국절"을 주장하는 이들의 의견일 때, 전 검인정 교과서, 혹은 현행 교과서의 어떤 내용이 국가를 무너뜨리는지 모르겠습니다. 3. 너희는 굶어본 적이 있느냐. 전 없습니다. 그리고 다음 세대도 굶지 않아야 하겠지요. 그런데 그건 당연한 것이 아닙니까? 지금보다 내일이 더 나아야 하는 게 맞지 않습니까? (전 고 박정희 전 대통령이 경제 발전에 업적을 남겼다고 생각하지 않습니다만, 그랬다고 하더라도 그 업적과 지금 우리가 추구해야 할 것은 다릅니다.) 과거의 추억에 (왜곡 되었더라도) 묻힐 것이 아니라, 현실을 바라보며 미래를 추구해야 하는 것이 아닙니까? 4. 나라가 잘 되어야 한다. 나라가 잘 된다는 것은 여러 해석이 있어야 한다고 보기에 이 부분은 뭐라 말하기 어렵습니다. 다만, 저는 국가란 개인을 위해 존재하는 것으로 보고 있습니다. 각 개인이 행복하기 위해 국가가 존재하는 것이기 때문에, 국가가 존재하기 위해 구성원의 행복을 침해할 수는 없다고 생각합니다. 5. 현 대통령과 여당 대표의(선조의) 과거와 정체성은 그다지 중요하지 않은 문제. 저도 일부 동의 합니다. 과거는 전혀 중요하지 않습니다. 다만, 정체성은 매우 중요하겠지요. 연좌제는 바람직하지 않다고 생각합니다. 다만, 그에 대한 인식이 필요하겠지요. 새정치민주연합의 홍영표 의원은 조부의 친일 행위를 인정했습니다. 그렇다면 그것으로 홍 의원은 할 일을 했다고 생각합니다. 그걸 묶어서 가서는 안 되겠지요.(재산의 환수조치 등은 경우에 따라 필요할 수도 있겠습니다만, 그 부분은 잘 알지 못합니다.) 오히려 전 과거에 얽매여 선친의 친일 행위를 덮으려고 하는 것이 이해가 안 갑니다. 그건 정말로 중요한 문제가 아니니까요. 6. 역사관이 정권에 따라 바뀌는 것이 큰 문제가 아니다. 이 부분은 전혀 이해가 가지 않습니다. 개인의 역사관이라는 것은 정권과 전혀 무방합니다. 아마 말씀하시는 부분은 "국가가 중시하는" 역사관이라고 해석되어야 하지 않나 싶습니다. 그렇다면 일부 공감할 수 있습니다. 그러나, 지금 문제가 되는 것은 중시하는 역사관이 아니라 "강요하는" 역사관이 된다는 데에 있습니다. 아직 어떠한 교과서가 나올지 알 수가 없습니다. 어쩌면 군사반란군에 대해서 적나라하게 폭로하는 교과서가 나올 수도 있겠지요. 제 입맛에는 딱 맞습니다만, 그래도 그게 국정이 되어서는 안 됩니다. 말씀하신 대로 바뀔 수 있는 것, (즉, 해석하는 여러 가지 시각이 있다는 것)이며, 그걸 존중해야 하니까요. 교과서의 내용이 문제가 아니라, 한 가지 시각을 강요한 다는 것이 문제가 되는 겁니다. 이건 역사관의 문제가 아니라, 민주주의와 독재의 문제에 가깝겠지요. 7. .... 노오오오력. 이건 뭐라 할 말이 없습니다. 노오오오력 이라는 건, 소년 만화의 근성이나 우정 같은,, 데우스 엑스 마키나?
15/11/01 16:04
번호로 타이틀을 단 것은 부모님 주장의 핵심 명제를 간추린 것입니다.
거기 달린 내용은 어떤 흐름으로 어떻게 그런 내용이 나왔는지를 설명한 것이고요. 님이 단 댓글이 제게 반론을 하는건지 부모님의 주장에 반론을 하고 있으신건지 좀 헷갈리는데 예를 들어 2번 같은 경우 부모님이 그런 주장을 하신 것은 님이 이 댓글에서 말하고 있으신것과는 맥락이 다릅니다. 그래서 내용을 읽은게 아니라 넘버링된 메인 타이틀만 보고 그 명제(문장)에 대해서 반론을 하고 있는 것 같은 기분이 듭니다.
15/11/01 14:42
첫째로 국개론은 진리.
나라가 잘되는 것과 국정교과서가 관련이 있다는 그 근거에는 모든 국민들이 한 가지 생각을 가져야 나라가 잘되는 것이다 라는 전제가 깔려 있죠. 전형적인 구시대 마인드죠. 또한 굶어보지 않아서 머리에 잡생각이 많고 나라 경제가 이 꼴이라고요? 이 또한 전형적인 궤변입니다. 근거 따위는 전혀 없죠. 한국은 앞으로는 당연히 아무도 굶지 않는 나라가 되어야 하고 굶은 경험이 없다고 나라경제가 망한다면 이미 선진국들은 진작에 망했어야 합니다. 이미 어느 정도 경제적 기반을 이룬 상태에서 어떻게 더욱 나라를 발전시켜 나갈지에 대해서는 다른 방식이 필요합니다. 예전과 같이 밥 굶지 않게 해주겠다는 공통의 목표 따위는 없는 상황에서 각 개인에게 자신의 가치관에 따라 하고 싶은 일에 최선을 다하고 행복을 추구하며 사는 것이 가장 이상적이죠. 사회가 그러한 다양성을 포용할 수 있어야 합니다. 어르신들에게 물어보세요. 지금 사회에 국민 대다수가 공감하고 따를 수 있는 비전이 있는지를요.(그것이 존재하는 것이 가능할지 부터가 의문입니다만) 그걸 본인들이 제시할 수 있는지를요. 도대체 앞으로 미래 대한민국의 정체성이 무엇인가요? 그런 것에는 관심이 없고 밥 굶은 이야기만 하니까 그 쪽 이야기를 들을 가치가 없는겁니다. 지금은 밥 굶지 않고 있는데 그러면 다음으로 넘어가야죠. 몸은 아침-점심-저녁으로 밥 잘 먹으면서 정신만 왜 굶어 죽던 시대에 두고 있는지요.
15/11/01 14:56
조금만 덧붙이자면 세대갈등은 인류의 역사와 언제와 함께 해온 문제지만 지금 2015년 한국에서 그 정도가 더 심한 것은 한국이 발전한 속도가 너무 빨랐고 심지어 지금 세상이 변하는 속도는 그보다도 빨라서 그렇습니다.
과거에는 나이가 지식과 지혜를 쌓은 정도와 비례했습니다. 이제는 지식은 확실히 비례 관계가 없어졌고, 지혜 또한 문화와 사회구조의 변화로 인해 현실과 맞지 않는 상황이 계속 생길겁니다. 즉, 그들의 방식으로는 계속 닥쳐오는 문제들을 해결하기가 어렵고 미래의 방향을 제시하기는 더욱 어렵다는 말입니다. 이건 지금 젊은 세대에게도 똑같이 일어날 일입니다. 앞으로 30~40년 뒤에는 지금 이 글을 쓰고 있는 저도 지켜보는 것 이 외에는 제가 더 이상 이 사회에 공헌할 것이 별로 없다는 냉정한 현실을 인정해야 하겠죠.
15/11/01 14:45
저희 아버지는 김대중교 신자셨는데도, 가끔 정치적 사안에 대해 의견을 물으면 극렬 새누리파처럼 말씀하십니다. 도대체 왜 그럴까 했는데 보시는 방송이 ytn, mbn, tv 조선.... 왜 저런 거 보냐고 구박을 했는데 이유가 "아빠 퇴근하고 집에오면 뉴스하는 채널이 저기밖에 없어"라고 ㅜㅜ
집에서 쉬는 날엔 12시, 2시, 5시, 8시, 9시, 11시, 자정까지 뉴스란 뉴스는 다 챙겨보시는데... 뉴스를 너무 많이 보는 것도 정치적 안목을 해치는 길 같더라고요;;;;; 윗세대는 비판적 사고에 익숙치 않은 것 같아요. 맞나 틀렸냐를 가리는 것을 귀찮아 해서 결과만 보려하는 것 같기도 하고... 국개론이라던가, 늙은이들이 죽어야 정치가 바로선다 같은 말로 단순화 시키기 전에 진짜 원인이 뭔지 생각하고 개선할 수 있는 방안을 찾아야 된다고 봐요. 전 그 중 하나로 비판적 사고의 중요성을 윗 세대에도 전파해야한다는 점을 꼽고 싶네요. 근데 이게 전파하기가 쉽지가 않으니... 20살의 가치관을 바꾸는 것과 50살의 가치관을 바꾸는 건 필요한 노력의 정도가 다를 것 같습니다;;; 결국 개선의 희망이 보이지 않으니 한탄만 하는 국개론으로 회귀하는 기분이 드네요 -_-;;;;;
15/11/01 19:13
그런 면은 요즘 10~20대도 마찬가지인것같은게... 결과만 보려고 하고, 남의 의견이 맞냐 틀리냐는 별로 중요하게 생각하지 않죠.
내 생각만 중요하고, 내 생각만이 옳고... 온라인상에서도 조금만 글이 길어지면 안 읽으려고 하죠. 3줄요약은? 이렇게 긴데 3줄요약정도는 해줘야 어쩌고 저쩌고... 실질적 독해력은 예전보다 떨어졌다는 통계치도 나왔던 것 같고 말입니다.
15/11/01 19:28
음 저는 그 일베에서도 팩트 팩트 그러는 거 보면 비판적 사고를 하는 척이라도 하지 않나 싶습니다. 그에 비해 어르신들은 아예 그런 생각을 원천 봉쇄하는 듯 하고요.
15/11/01 14:49
"그럼 저희도 부모님 세대처럼 굶어가며 일해야 해요?"
"아니, 그건 아니지만 너희들은 모른다 이거지." "그래서 모르니까 알아야 한다 이거잖아요." "그래, 먹고 살만하니까 모르는 거야." "자식들은 굶어가며 일하지 않게 살려고 그렇게 하신 거 아니에요?" "그랬지. 그래서 열심히 했어." "자식들이 굶어가며 일하지 않길 바랐는데, 굶어가며 일하지 않아서 모른다 이거잖아요." "아, 몰라 시끄러! 대학보냈더니 어디서 말장난만 배워가지고." 어르신들은 자신이 알고 있는 것이 옳고 그름 이전에, 아랫 세대에 지기 싫다는 정서를 가지고 계신 듯 합니다. 내가 틀렸다, 미안하다, 이런 이야기를 안하는 것이 자존심을 지키는 것이라고 잘못 알고 계시죠.
15/11/01 14:51
22222
제 이야기네요. "아, 몰라 시끄러! 대학보냈더니 어디서 말장난만 배워가지고." "대학보냈더니 부모 말에 말대답하는 것만 배워가지고." "세상 살다보면 너네도 결국 어른들 말이 맞았구나 할꺼다. 지금은 너네가 철이 없어서 몰라." 무슨 저그 레어 트라이던트도 아니고 항상 삼지선다로 끝나네요. 그래서 언젠가부턴 포기했습니다.
15/11/01 15:03
결국 먹고사는 문제가 국정화와 연관되어 있다는 건데 왜 연관되있는지에 대한 근거가 없죠.
그리고 그놈의 노력이야기는 개인적인 사정으로 굶어가며 살아본 경험이 있는 제가 듣는 이야기는 지금보다 예전에는 더 힘들었다 봐라 지금은 이것 저것 먹을게 많은데 예전에는 그런거 없었다라는 말인데 그때마다 제가하는 말은 돈없으면 어짜피 못먹는데 지금세대에 먹을 수 있는 종류가 다양해 진게 뭔 상관이냐고 합니다.
15/11/01 15:27
그리고 1번은 사실입니다.
러시아와 중국이 한국전 개전에 매우 소극적이었고 김일성이 개전에 적극적이었고 그만큼 요청을 많이 했습니다. 그런데 사실과 사실을 교과서에 싣느냐 마느냐 하는 문제는 다른 거겠죠
15/11/01 16:31
무슨 말을 하고 싶은 것인지 알기 힘듭니다.
개인적으로 새정연이 국정화를 한다고 해도 흐름상 굳이 과거로 회귀할 좋은 의도가 있기 힘든 것이라 역시 반대할 거 같습니다만 특히 현 정부는 대통령의 정체성 때문에 더 그 의도가 의심스러울 수밖에 없습니다. 그 의도가 실제로 어떤진 모르겠는데 배경이 그럴 수밖에 없죠. 다른 정부 다른 당이 했으면 몰라도 지금 정부는 정체성의 특수성 때문에 싫든 좋든 의심을 피해가기 힘듭니다. 그런 특수성이 있는데 새정연이 국정 교과서 한다고 바꿔 생각해보라는 것이 어떤 의미가 있는지 모르겠습니다. 아마 댓글을 다신 말의 뉘앙스를 보면 제게 반론을 하신 것 같은데 새정연이 한다고 바꿔서 생각해봐도 지금 정부의 정체성이 지닌 특수성과는 비교하기가 어려울 것 같고 그렇기 때문에 뭔가가 반론이 되는 것 같지는 않거든요. 그렇기 때문에 무슨 의도로 하신 말씀인지 모르겠습니다. 애초에 반론이 아니라 다른 함의가 있는 것인지.
15/11/01 16:19
제가 충격적이라고 한건 저런 생각이 특별한 것이어서가 아닙니다.
제 평생 부모님이 정치의 정자 얘기도 꺼낸 것조차 들은 적 없었는데 저렇게 나름 확고한 정치관이 자리잡고 있다는 것을 알아서였습니다. 그러므로 충격이라고 한건 제가 받은거지 그 함의가 대단히 특별하고 참신한 것이라 이걸 읽을 사람이 받을 거라고 쓴 의미가 아니었습니다. 왠지 충격이라는 단어의 임팩트가 오도될까 의심스러워서 문단 마지막에 그 충격의 의미에 대해서 따로 쓰기도 했는데 역시 글이 길어지다보니 다 읽혀지지는 않나보네요.
15/11/01 16:24
잘 읽었습니다. 개인적으로 이렇게나 Fact가 확실한데 소통이 되지 않았던 때가 있었나 싶을 정도로 뉴스를 보면 갑갑한 마음이 컸는데, 비록 작은 가정에서 있었던 대화이더라도 어떤 방향으로 결론이 났던 연화전신각님께께서는 대화와 소통을 위해 노력하고 고민하시는 모습이 눈에 선할 정도로 보여서 보기가 좋습니다.
특히 댓글에서 언급하신 '[경험]으로 체득한 사람들에게 [지식]을 통해서 [이해] 시키는건 어렵다는 거죠.' 라는 부분에 많은 공감이 되네요. 그 경험에 대한 해석이 사실인지 거짓인지를 떠나서 현재 정권을 잡고있는 이들이 이러한 경험을 잘 포장하여 유리하게 사용하고 있고 이것이 잘 먹혀 들고 있다는 것은 분명한 사실이라고 봅니다. 저 또한 그동안 논지의 근거로 부정적인 측면만을 먼저 생각했는데, 그러한 [경험]이 있는 분들이라면 이를 어떻게 생각하고 또 이를 어떻게 새롭게 해석해서 설득해야할지 고민해야겠다는 생각을 해 봅니다. 개인적으로 최근의 정치체제에서는 51.6%와 48.0%의 차이가 불과 3.6%인데 너무나도 크게 느껴진다고 생각하고 있습니다. 현재의 체제를 바꾸기 어려운 것이 현실이고, 이러한 차이를 극복할 수 있는 것도 작은 생각에서부터 출발할 수 있을 것이라 믿습니다.
15/11/01 16:32
'젊은이들이 외국 여행을 가서 South korea라고 하면 일류국가로 무시 받지 않고 10대 선진국과 어깨를 나란히..'
찌라시 보고 드는 생각은 "외국 나가서 한국해보세요.걔들이 한국을 아는가" 라고 전해주고 싶네요. 심지어 샘송해도 그게 일본 기업으로 알지 한국기업이란거 모르죠. 보통 한국을 안다고 하는 애들은 싸이땜에 아는게 90%이상이죠. 그 외엔 한국이라는 나라가 있는지도 몰라요. 오히려 코리아 하면 북한부터 떠올리는게 대부분 입니다. 국뽕을 잘못 들이키셨네.. 하지만 이거야 그냥 국뽕이 지나지 않지만 마지막 문구가 영 맘에 들지 않네요. 시위를 참가하진 않지만 그 의미는 대단하다고 봅니다. 그걸로 세상이 바뀐다고 생각하구요.
15/11/01 16:37
지금 역사니 뭐니 논리로 설득은 거의 비관적입니다
자연스런 세대교체까지는 소위 죽창을 마음속에 품고있는게 그나마 낫지 않을까해요 이 시멘트 세대들이 투표도 못하고 자연으로 돌아가면 잘난 여당에서는 어떻게 할련지모르겠네요? 지금 청년층한테 정책이다 뭐다 지원할텐데 저는 제통장에 직접 돈이 꽂히는게 아닌이상 이양반들은 지지할수 없네요
15/11/01 16:50
저도 시간이 해결해줄거라 생각했습니다만 일베처럼 젊은시멘트들이 늘어나고 있죠 점점더 살기 팍팍해질텐데 정치혐오로 투표율도 낮아질테고요
15/11/01 17:15
국민의 역량도 잘못된 리더를 만나면 망했을거고 훌륭한 리더도 국민들이 도와주지 않았다면 훌륭한 경제성장을 이뤄낼수 없는것 아닌가요? 박정희 시절의 경제성장에 대한 개인의견을 보면 왜 둘중 하나로 치우쳐져있는지 모르겠습니다.
15/11/01 18:23
거기다가 박정희는 냉전체제로 이득을 보기도 했고, 지금처럼 중국이 부상하지 않았다던가 하는 국외적 요소들도
경제성장에 영향을 주었죠.
15/11/01 20:09
지금의 청년세대는 우리나라가 경제발전의 결실을 맺고
그 끄트머리부터 정체되기까지의 시대를 살아온 세대입니다 그 이전 상황이 얼마나 비참했는지는 상상도 할 수 없죠 지금은 어지간한 절대빈곤층이라도 밥은 먹을 수 있어요 구걸을 하건 최소생계지원을 받건 보호시설에 들어가건... 물론 거기에도 사각은 있어서, 아사자들이 나오긴 해도 그런 일이 벌어지면 즉각 기사화 될만큼 드문 일이 됐습니다. 근데 우리네 부모세대들은, 겨울이 되면 진짜 굶어죽을 수 있다는 공포 속에서 살아온 세대고, 그 윗세대들은 전쟁을 겪고, 이후로도 여러차례의 무력도발과 빨치산 등을 겪으면서, 북한이라는 존재가 언제 우리 사회를 무너뜨리고, 자신들을 죽일지 모른다는 생각을 하고 살아온 세대지요. 그리고 그 모든 공포에서 해방된 시기가 바로 박정희때 인거에요. 그게 박정희 대통령 한사람의 공이고 아니고를 떠나서, 그 시대를 통해 그분들은 전쟁과 가난이 가져다주는 죽음의 공포를 이겨낸거죠. 그게 그분들의 생애 최고의 자부심이자 아이덴티티가 된거에요. 이건, 어지간해서는 박정희를 겪어본 세대가 다 돌아가시기 전까지는 바뀌기 힘들겁니다.
15/11/01 23:41
맞아요. 저희 부모님은 태어나서 의식이 있었을쯤 부터는 계속 박정희 대통령이었던 시절이 엄청 오랜 시간이었어서 그냥 왕처럼 대통령은 박정희라는 사람으로 정해져 있는 거라고 생각했다고 하시더라구요. 그 후에 대통령이 자꾸 바뀌는 것이 처음에 이상했다고;;;;;; 아예 경험한 삶이 다른 것 같아요. 국가 주도로 발전해야하는데 야당이 반대해서 지금 우리나라가 발전 못하고 있다고, 북한에 다 퍼줘서 적화통일하려고 하는거라고 하시는걸 저는 어른들이니까 뭔가 아시고 하는 말씀인줄 알고 믿었었죠..
15/11/02 10:10
댓글을 쓰고 있는데, 제가 쓰던 댓글과 내용이 거의 비슷하네요. 맞는 말씀입니다.
더군다나 우리나라가 자유 민주주의 국가라고 하지만, 자유 민주주의를 실제로 (혹은 대중적으로) 겪은 세대는 지금 30-40대인 우리 세대가 최초라고 봐야죠. 자유 민주주의라는 가치는 우리 부모님들한테는 그렇게 큰 영향력을 가지고 있는 개념은 아닌거 같습니다.
15/11/01 22:10
어른들이 주로 가는 패키지 여행가면 한국이 대단한거같은 느낌 들만해요..;;
그분들 가시는곳은 한국어 간판과 간단한 한국어 하는 외국인들(한국대상으로 장사를 하니까...)이 있으니까요;;;;
15/11/01 22:56
군인 월급을 올리자는 이야기에
전역한 사람들이 '왜 그런 쓸데 없는데 돈을 쓰냐. 우리때는 더 힘들었다.' 하는 것과 비슷하게 생각됩니다. 사실은 이보다 더 심하죠. 갑자기 궁금한 점은 박정희가 구체적으로 어떻게 경제를 살렸기에 그 부당한 대우를 오히려 감사하고 있는 걸까요. 국가 기반 사업을 2차산업으로 옮긴 것 이외에 어떤 마법을 부린 겁니까?
15/11/02 03:08
국개론이란 단어는 거북합니다.
하지만 국민의 수준에 맞는 정부를 가진다는 말은 진리라 생각합니다. 그리고 지금의 어르신들과의 대립하는 모습이 보이는 글이 자주보이는데. 오히려 우리가 생각하는 젊은 세대 30~40대의 보수화도 엄청납니다. 30대 중에 국정교과서를 찬성하는 사람은 왜 찬성할까? 이에 대한 고민을 많이 해봤었는데. 결론은 극에 가까운 케이스만이 퍼지는 여론에 있는게 아닐지.
15/11/02 11:15
글은 다 읽었지만 깊으 생각할 시간이 없어서 간략히 적자면 부모님 새대를 비난하고 싶지는 않습니다. 닫힌 정보에서 세뇌당하듯이 살아오셨고 그 분들의 희생 (이라 쓰고 착취라고 읽고 싶지만..) 으로 이렇게 됐으니까요. 본인의 젊은 시절 지식과 경험으로 현재를 바라보니 관점의 차이가 생길 수 있다라는 것은 인정합니다. 하지만 본인들을 국가가 아닌 본인을 사랑하는 법을 부모님 세대에서는 잘 모르는 것 같아 안타까운 마음이 더 커서 크게 논쟁을 안하려는게 제 개인적인 생각입니다.
15/11/02 15:19
논리로 설득할 수 있다는 것이 일정부분 오만일 수도 있다는 생각이 강화되는 요즘입니다.
물리력과 위력을 통한 강압, 윽박지름, 가끔은 폭력과 유혈을 동반하는 상대에 대해 '후후후 내가 옳으니 논리로 이길 수 있어!'라고만 생각하는 것도 일종의 어리석음 같기도 합니다. 내 은사다 부모다 애인이다 이런 것 역시 권력이고, 부모라서 더 강하게 설득을 못하겠다면 그건 결국 패배죠. 강대한 적으로 인해 패배하는 인물들보다 가족과 사랑하는 사람 때문에 패배한 인물들이 훨씬 많을 겁니다. 부처를 만나면 부처를 베고 공자를 만나면 공자를 벨 수는 있는데 부모는 못베겠다면 누굴 설득할 준비가 안된거죠. 언성 높이고 싸우고 관계 깨질 각오가 없다면 아직 자격이 없는 상태고 애초에 트라이하면 안되는 상황이라고 봅니다. 비난을 못하겠다, 그럴만하다고 납득하고 계시는 분들이 과연 정말로 그런 납득을 하고계신 것인지 그냥 싸울 각오가 안되서 일단 안전거리 확보를 하고계신 것인지 잘 모르겠습니다. '애는 그럴 수 있지만 너는 그러면 안되지'의 '애'로 봐야할 정도로 지적 능력이 떨어지는 대상으로 보는게 아니라면 충분히 비난할 수 있고 비난해도 될 것 같은데요. 만약 상대가 그런 입장을 가질만한 당위성, 개연성이 존재한다면 오히려 그건 충분히 서로 마주서서 대결할만한 정당한 상대란 뜻이죠. 당위성이 없는 이는 그럴 가치도 없는거고. 일방적으로 비난할 수는 없다 정도의 뜻인 건지...해석에 따라 이해가 갈 듯도 하고 안갈 듯도 하고 미묘하네요. 비난 인정 납득 같은 단어는 경우에 따라 이러저러한 방식으로 쓰이고 정도 차이도 있어서 싸잡아 뭐라 하긴 그런데 저는 납득할만한 상황조차 존재하지 않는다면 일방적 타도의 대상일 뿐 대화의 여지가 뭐가 있냐 정도로 생각합니다. 그나마 당시 상황을 어느 정도 인정하니까 대화와 설득이라도 해보겠다는게 아닐지. 저는 가능한한 점잖고 싶지만, 어쩌면 사실 내가 덜 귀찮기 위해서 유지하는 스탠스인건 아닐까 하는 생각도 듭니다. 아마 언젠가는 폭발할 것 같습니다. 이미 하고계시는 분도 있고. 결국 못참겠으면 뭐든 하게 되겠죠.
15/11/02 15:25
사실 평소에 궁금하던 점이 있는데, 이 글에 묻어가서 여러분들의 의견을 여쭙니다.
노무현 정권이 들어설때에는 분명 '3, 40대의 반란' 이라는 이야기가 많이 돌았거든요? 그런데 그렇게 된지 10년이 넘었습니다. 그래서 그당시 진보성향을 띄던40대들이 지금은 50대가 되었는데, 이들은 지난 대선때에 박근혜대통령을 뽑았습니다. 그들은 왜 이번에 콘크리트 지지층이 되어버린 걸까요? 여러분들의 생각은 어떠신가요?
15/11/02 16:32
글쎄요. 30대에 노무현 찍었다가 40대 되어서 이명박근혜 찍은 사람이 많은가요? 제 주위에서는 못봤는데...
교묘하게 겹쳐지지 않는 것 같은데요. 가정이 잘못된게 아닌가 싶습니다. 어떻게 어긋났는지는 다음 분이...
15/11/02 16:35
30대 -> 40대 를 말씀드린게 아니라,
당시 40대는 상당부분 노대통령을 찍었는데, 그 40대의 상당수가 현재 50대가 된 지금, 박근혜대통령을 찍었다는 것을 말하는 것입니다.
15/11/02 16:38
그건 아마 경제 때문이 아닐까 하는데 너무 단순한 생각일까요?
설마 노무현보다는 잘하겠지! 정도의 판단이 아니었나 싶네요. 그리고 둘 다 귀신같이 말아먹었죠.
15/11/02 15:39
저도 부모님하고 몇번 대화를 했더니 어르신의 정치관념의 공통점 딱 두가지더군요. (1)은 박정희 시절에 흰쌀밥 먹게 해줬다. 일제시대와 6.25 전쟁을 겪으며 가난한 시절을 보낸 부모님 세대는 '흰쌀밥'은 종교와 같은 상징이었습니다. (2)는 북한 퍼주기라는 선동입니다. 김대중/노무현 정권 시절에 북한에 무한 퍼주기해서 경제가 어려워졌다. (2)에서 (1)이 연결되며 색깔론이 통하게 됩니다.
제가 젊은세대의 고통과 자라나는 손자같은 아이세대를 위해서 어르신들의 의식이 바껴야한다고 이야기해도 전혀 대화가 통하지 않았습니다. 여튼 어르신들의 정치관념에는 강력하게 이 두개가 박혀있어 선거하면 무조건 1번 찍고, 박지만이 나와도 대통령 당선시켜줄 것입니다. 부모님이 불교 믿는다고 하셨는데, 동양에는 내선일체라는 불교 사상이 있네요. 일본에서는 선불교가 일왕(천왕) 체계에 많은 영향을 끼쳤네요. 내선, 즉 내가 어떤것과 일체되는데 그것이 바로 천왕국가인 군국주의와 연결되죠. 동아시아에 군국주의와 독재의 전체주의가 휩쓸었던 이유가 유교와 불교가 아닐까 싶습니다. 내가 간절히 바래서 참선에 이르려면 커다란 체제에 순응해야한다는 이데올로기가 숨어져있는거죠.
15/11/02 16:36
내선일체가 불교와 관련있는 사상이었나요? 그건 금시초문이네요. 좀 찾아봐야할 듯...
제가 알기로는 '내'지(일본)'는 조'선'과 하나라고 '내선'일체라고 한 줄로 아는데...
15/11/02 17:55
부모 세대의 맹신은 단순하죠. 그래서 단순함vs단순함으로 저 정치관념을 흔들리게 할 수 있는 캐치프레이즈가 뭐가 있을지를 종종 생각합니다.
같은 맥락에서 손혜원 홍보위원장의 워딩은 너무 길다고 생각해요. 물론 이전보다야 훨씬 낫긴 하지만... 개인적으로는 '국가주도 발전이 먹히던 시대는 이미 지났다. 자식의 앞길을 막지 마라'는 것하고 '상식이 통하는 사회' 정도를 생각해 봤는데 약해요 -_- 제가 생각해도. 고민한다고 딱히 뭐 힘이 있는 것도 아니지만 그래도 생각해보고 있습니다.
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