|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/10/31 11:45
당연히 잘한 일이죠. 북한이 전쟁일으키려고 할때 남한의 후방을 테러해서 혼란을 유도하자는게 이석기와 ro일당인데요. 통진당은 ro라는 집단이 뒤에서 주물럭거리는 허수아비정당이었고... 없애는게 당연합니다.
15/10/31 13:14
어차피 통진당은 야권에 마이너스 요소라서 없어진게 저 또한 기분은 좋습니다.
그러나 헌재의 판결은 두고 두고 법리적으로 까일꺼라는 생각이 드네요. 만약에 남북간의 전쟁이 진짜 일어난다면 현실은 이상에 앞선다는 선택이 우위를 점하겠지만 전쟁없이 북한이 망할 확률이 높기때문에 후에 안좋은 평가가 많을 것 같습니다.
15/10/31 18:36
없어져야 하고 말고 간에, 없애기로 마음먹었고 '(마음먹은대로) 없앴다'라는 것 자체가 잘하고 말고 따질 것 없이 그 자체로 흑역사죠.
당시야 '통진당이니까'라고 하지만 그게 다음번엔 뭐가 될지 모르거든요. 처음이 어려운 법이죠.
15/10/31 11:44
Kfx는 애초부터 말도 안되는 계획이라 타당성검사에서 맨날 부적격 떴던건데 이걸 밀어붙이느냐고 문제가 더 커진거죠.
F-16이나 다수 들여오고 기본 F-16도 개량하고 남는돈으로 F-35 60대까지 구매하면 조만간에 퇴역하는 F-4와 F-5를 완벽하게 대체할 수 있을텐데 무슨 말도 안되는 kfx계획을 계속 밀어붙이는지 모르겠네요. 이왕 할꺼라면 돈을 많이 투자해서 단독으로 개발하든가... 인도네시아의 협력을 통해 개발비 20%절감한다지만 인도네시아에게 F-15를 구매하며 미국에게 이전받은 기술이랑 자체 개발하는 기술도 이전해줘야 하죠. F-15구매하느냐고 몇조를 썼는데 20%참여라고 기술이전 해준다니... 답이 없죠. 이러니 미국이 핵심기술4개를 이전 안해주죠. 미국이 인도네시아랑 동맹도 아니고 별로 관계없어보이는데 한국 도와주면 인니에 기술이 바로 새어나갈테니... 지금이라도 kfx는 취소하면 좋겠네요. 만들어봤자 스텔스기능 약간있는 총체적으로는 F-16보다 못한 기체가 나올 확률이 농후합니다.
15/10/31 12:08
글쎄.. KF-X 실패 자체(타당성)에 대한 논의보다는 '방사청, 국방부, 청와대 모두 다 서로 책임을 떠넘기고 누가 무엇을 보고 하는지 아무도 모르는 작태'가 비판의 초점이라고 생각합니다만.
그런 부분들은 무리하게 추진하려다 보니 어쩔 수 없이 나올 수밖에 없는 현상이니 덮고, 아무튼 이러저러한 부정적 요소들이 있으므로 지금이라도 취소하면 좋겠다... 는 식의 말을 하기 전에, 먼저 돈이 무더기로-18조원?-투입된(될) 사업이 졸속처리된 데 대한 책임소재를 명확히 하여야만 한다는 거죠. (사탄 님 의도와 무관하게 그리 읽힐 여지가 있다고 생각하여 첨언하였습니다.) 물론 지적하신 부분들에 의해 제대로 굴러갈 가능성이 거의 없다면 빠른 시간 안에 어떤 식으로든 적절한 조치가 취해져야 할 사업이긴 하겠지요.
15/10/31 11:47
채동욱 검찰총장 관련 문제도 비중 크지 않을까요?? 박근혜 정권에서 국정원 대선개입 문제를 어떻게 바라보는지 보여주는 상징적인 사건이라고 봅니다
15/10/31 12:03
음 저는 국정원 대선개입 문제(그중 채동욱 검찰총장 사임 사건에 한정)의 핵심이 혼외자식의 유무라고 보질 않아서요.
채동욱 검찰총장이 (당시 정권의 입맛에 맞지않게) 대선개입 문제를 강도높게 수사하려했고, 이게 마음에 들지 않던 정권에서 채동욱 신상털어서 보내버린거라는게 제 해석이라서... 즉 국민들이 주목해야할건 채동욱이 혼외자식이 있냐 없냐가 아니라 '현 정권은 국정원 대선개입문제를 적극 수사할 의지가 없다' 인듯 싶습니다. 채동욱 검찰총장 문제는 이를 상직적으로 보여주는 사건이라서 주목할 가치가 있는 사건 같아요.
15/10/31 12:07
저도 어느 정도 동의합니다만, 채동욱은 애초에 그 자리에 앉아서는 안 될 인물이고 퇴임하면서도 결백하다며 뻔뻔히게 거짓말하며 나간 인물이라 제게는 아주 안좋은 인물로 여겨지네요. 이런 사람을 근거도 없이 옹호한 측도 마음에 안들고.
15/10/31 12:26
사탄님은 생각하시는 고위 공직자의 중요한 조건이 '국민에게 거짓말을 하지 않는 청렴함' , '도덕성' 인가 보네요.
뭐 그 부분에서는 저 역시 이견이 없습니다. 하지만, 제 기준에서 채동욱 사임에 대해 주목해야할 문제로, [혼외자식 문제보다 백배 천배 중요하다고 생각하는건] 애초에 자기 입맛에 맞지않는,소위 말하는 정권에 빚진게 없어서 정권의 개가 되지 않을 거라고 기대받던 검찰총장이 부임하고 나서 정부가 우려했던대로 (정권의 의도를 거슬러가며) '국정원 대선개입 문제'를 깊게 파헤치려고 했고, 결국 사생활 문제로 신상털어서 한방에 보내버린 점. 이라고 생각합니다. 다시 말하지만 국민들 입장에서 채동욱이 혼외자가 있건 없건, 그 건으로 국민에게 거짓말을 했건 말건 같은 문제보다 [훨씬 비중있게 생각봐야할 문제는 '현 정권은 국정원 대선개입문제를 적극 수사할 의지가 없다'] 인 듯 싶어요.
15/10/31 12:06
거짓말은 잘못이긴하지만 애초에 혼외자식 유무는 사생활의 영역인데 그게 검찰총장직을 수행하는데 무슨관계가 있어서 자격여부를 논할수 있는지 잘 모르겠네요
현실은 국정원 대선개입수사에 부담을 느껴서 탈탈털어 잡을게 하도없으니까 사생활 이슈로 물고 늘어져서 여론을 업고 내쫓은거 아닌가요?
15/10/31 12:22
이분 프랑스보면 기절할 기세
혼외자보다 더 중요한 일이 있는데 그걸 덮을려고 한게 문제죠 혼외자 문제가 터진 과정에서 구린게 넘쳐났고요
15/10/31 12:46
품위가 손상되었다.. 해석하기 나름이겠네요 개인적으로는 공직 수행 중의 일이라면 몰라도 사생활은 사생활로 존중받아야한다고 생각합니다만 그렇게 생각하지 않을수도 있겠네요 그렇게 따지자면 사생활까지 완전히 깨끗한 사람이 얼마나 될지 의문이 들긴하네요 말씀 잘 들었습니다 감사합니다
15/10/31 12:07
정당해산 자체는 굿도 배드도 아직 평가하긴 어렵지만... 정당해산의 과정은 too bad 했습니다.
이렇게 국민을 나누고 싸우게 하는 정권이 정말 혐오스럽습니다.
15/10/31 12:10
이승만의 과가 매우 많긴 하지만 이승만라인 선포로 독도를 완전히 한국땅으로 굳힌 공과 유상몰수유상분배로 농지개혁한 공은 인정해줘야 합니다.
15/10/31 12:19
공직자가 혼외자식 있으면 안된다 그러면서 국민 수만명을 죽음으로 몰고가고 나라를 그 지경으로 만든 이승만은 인정해야 한다는 님 클라스도 대단하네요.
15/10/31 12:23
이승만의 공을 인정하자고 했지 언제 공이 과를 덮을 수 있다거나 공이 더 크다거나 했나요?
저도 보도연맹학살, 국민방위군사건, 부정선거, 반민특의 방해에 관련해서는 아주 부정적으로 봅니다만?
15/10/31 12:40
혼외자식이 있으면 공직에서 물러나야한다고 했지 채동욱의 모든 공을 인정하지말고 말소하자고 주장했나요?
이승만이 과가 매우 많다고 공을 얘기해서는 안된다는 것은 역사왜곡으로 들립니다만.
15/10/31 12:24
이승만은 공과 과가 갈리고 따로이 공 부분은 인정받아 마땅하다고 할 만 한 인물이 전혀 아닙니다.
그런 식이면 히틀러도 '세계과학발전에 공헌한 바가 있다'고, 스탈린도 '소비에트 연방 공업.경제발전에 이바지한 바다 크다'가 될 테죠. 학살대상자의 후손들이 거주하는 이스라엘로 가서 히틀러의 세계과학발전에 대한 공을 떠벌려 봅시다. 그건 그냥 심각한(목숨 내놓은) 어그로일 뿐이죠. 저지른 짓거리가 정도 이상을 넘어가면 인물평에서 '이러저러한 부분은 좋다'는 표현은 부적절한 표현이 됩니다. 오원춘에 유영철도 누군가의 좋은 자식, 누군가의 좋은 친구, 누군가의 성실한 업무 파트너였을 수 있겠죠. 부모님께 효도한 건 인정해줘야, 친구들과 잘 지낸 건 인정해줘야, 성실하게 일한 건 인정해 줘야... 말이 안 되는 소리죠. 따지자면 심지어 그 차우셰스쿠조차 외교적으로 잘 처신한 부분이 있긴 합니다. 하지만 그 누구도 차우셰스쿠더러 '외교적 공로는 인정해줘야'라는 말은 하지 않죠. 하물며 역사적 위인으로 손꼽힐 콘스탄티누스 대제의 업적에 비견된다는 표현이라니. 대단히 과하고 부적절한 해석이란 거죠.
15/10/31 12:29
콘스탄티누스 대제의 업적에 비견된다는 표현이라니.. 대단히 과하고 부적절한 해석이란 거죠. =>전 그런 발언을 한 적 없습니다.
스탈린이나 히틀러의 공은 뭔지 모르겠어서 제가 언급못하겠지만 최악의 악인이라도 진짜 공이 있다면 언급하는 것도 상관없다고 봅니다. 그 공이 과를 덮을 수 없다고 보기 때문에요.
15/10/31 12:50
김일성의 보천보전투는 교과서에 나옵니다만.
독립운동 한 공이 있으니 교과사에도 언급되겠죠. 그 공이 과에 비하면 먼지만도 못해서 욕을 먹는거겠지만요.
15/10/31 12:43
주로 박정희 실드에 쓰이곤 하는 '공은 공이고 과는 과다'라는 정론이란 이름의 방패의 밑바닥이 무려 '어떤 정치적 인물이든'에게까지 이를 수도 있다는 점을 확인한 놀라운 하루네요.
루마니아에 가서 차우셰스쿠 비판 수업에 들어가 '차우셰스쿠가 동서 냉전의 틈에서 외교적 임무를 최선으로 수행해냄으로써 국가에 공헌한 부분은 인정해야만 한다'고 말한다면 일어날 일이 궁금해집니다. 저분이 박정희 지지자에 이승만 지지자인지는 알 수 없지만 적어도 이 부분에 대해선 대단히 괴이한 가치관을 가지고 있는 점은 분명하다고 생각되네요.
15/10/31 12:46
이승만의 유상몰수유상분배의 농지개혁은 국사교과서에도 나올정도로 잘된 평가로 적혀있는데 그런 교과서도 모두 이승만 빠들의 작업이었는지 의문이네요.
15/10/31 13:12
일단 이승만의 농지개혁 유상몰수 유상분배의 결과가 그렇게 혁명적이였는가에 의구심이 생기네요.
미군정 들어서고 반평생 미국에서 산 이승만이 수백년간 지주제에서 농민들이 땅을 가질 수 있게 자립시켜준 의도는 있었겠지만 농지 이외에 나머지 토지들은 애시당초 분배대상에서 제외됐었고 농민들은 매년 소작물중 30% 총 5년간 150% 나라에 갚아야 됐는데 곧바로 한국전쟁 터지고 걍 모든게 제로로 돌아갔죠. 아직 분배도 몰수도 다 안끝난 상태고 나라가 혼란스러운데 전쟁끝나자마자 소작농들이 어떻게 30% 갖다바치나요? 다니 소작농으로 돌아가는거죠. 그리고 이미 정보있는 대지주들은 나라에서 값싸게 농지를 매입한다는 소리듣자 미리 처분해서 다른 재산으로 돌려놓은 지주들이 많았고 전쟁끝나고 복원사업할때 거기서 외국에서 무상원조 해주는 자원들로 어마어마한 이득을 챙기며 대지주에서 기업가로 변신했고 상황은 별로 달라진게 없었죠. 물론 일부 소작농들에게 혜택은 있었겠지만 글쎄요? 귀속재산 처리법만봐도 일제가 남기고간 토지나 건물 무형의 재산들은 우선적으로 기존의 임차인에게 분배하고 그러니까 친일파 놈들에게 말이죠. 그다음 순위가 종사했던 일꾼이나 관리인들 역시 친일파 놈들이고요. 광복이후 나라의 재산들을 죄다 친일했던 놈들에게 헌법 만들어서 분배해줬는데 근 10년 가까이 전쟁끼고 헛점수두룩한 그 잘나빠진 유상몰수 유상분배 정책이 질질 이어지면서 얼마나 실효성을 거뒀을까는 의문이네요. 뭔가에 대해서 주장을 할때는 좀 최소한의 정보나 근거는 달아놓고 썼으면 좋겠네요. 교과서에서 그거 좋은거라던데? 하지마시구요. 물론 북한처럼 공동텃밭 일구면서 천리마운동 안한걸 다행으로 생각할 수는 있겠죠.
15/10/31 13:24
박헌영이 전쟁일으키자며 김일성 설득할때 한 말이 우리가 쳐들어가면 알아서 반란일으키며 호응할 세력이 있다고 했는데 농지개혁으로 불만이 사라지고 북한을 지지하는 층이 없어져서 그런 사태가 일어나지 않았고 결국 전쟁후 박헌영이 이 명분으로 김일성에게 숙청당했죠.
그리고 150%라고 하셨는데 연간생산물중 30%를 5년간 분할납부하는 것인데 150%라고 쓰시니 과장되어보이네요. 일제시대 소작료 비율을 생각하면 굉장히 싼 비용인데요. 미군정시기만해도 소작료를 33%로 낮췄는데 토지도 주면서 국가에 30%바치는게 소작농이 부담못할 것이었는지는 의문이네요. https://namu.wiki/w/농지개혁법 자세한건 나무위키나 다른 위키 참조하시면 됩니다만 전체적인 평가가 긍정적이나 문제가 조금 있음 이 수준인데 님은 완전 부정적으로 보시는군요.
15/10/31 13:27
단문으로 툭툭 내던짐으로써 반박하려면 니네들이 알아서 자세히 찾아보라는 식의 대화법으로 피로감을 유발하고 장기적으로 지쳐서 나가떨어지게 하는 게 새누리 실드 어그로들의 주 패턴 중 하나이긴 하죠. 알아와서 뭐라뭐라 하면 하나하나 반박하기도 편하고, 전장을 마음대로 잡을 수 있는 점까지 포함해서 방어의무를 떠넘겨버리는 식이니 그런 점에서 그네들에게 편하기도 하겠구요.
아, 물론 사탄님이 그렇다는 직접적인 말이 아니라 그냥 어그로들의 패턴에 관한 단순한 사실의 적시입니다.
15/10/31 13:42
사탄 님// 꺼내드는 게 나무위키면 그게 님 한계나 다름없습니다.
국가에 30% 바치는 게 '세금과 별도로' 들어가는 시점에서 과한 거고 말이죠.
15/10/31 13:47
나이트해머 님//
세금이 몇 퍼센트인데요? 국가가 땅을 주는데 공짜로 나눠줬어야 한다고 생각하시나요? 나무위키 링크를 올린건 농지개혁에대해 대체적인 의견이 이렇다는걸 보여주려고 올린건데요?
15/10/31 13:48
사탄 님//
이동중에 핸드폰으로 적는거라 듬성듬성 적었는데 내용보니까 밑에 전쟁끝나고 30%라고 제가 적어놨는데 굳이 5년이라고 안적어도 흐름상 이해할 거 같구요. 요지는 개혁의도자체는 있으나 수단과 방법에서 분명히 허점이 많았고 전쟁과 개혁기간이 길어지면서 얼마나 대단한 실효성을 거두었냐 뭐 그런소리죠. 나무위키 평이 얼마나 공신력있는지는 잘 모르겠구요. 농지개혁 명분은 동학농민운동때부터 주구장창 주장하던 그거잖아요. 우리도 좀 사람답게 잘 살아보자 .근데요 애시당초 제헌하는 놈들이 다 친일파 잔당이고 실무보는 놈들도 그놈들이고 기왕 하는거 제대로나 빡쎄게 해놓으면 모를까 상황은 하나도 나아진게 없는데 유상몰수 유상분배 했어 꼴랑 한줄 써놓고 그로인해 대다수의 농민들이 혜택을 입어서 엄청난 대의명분 이라도 얻은양 공은 공이고 과는 과에요 하는게 웃기네요. 이래서 국정교과서가 말들이 많은가 보네요. 그리고 일제시대 소작농이랑 나라에서 먹고 살게 해주겠다고 분배해준 농지랑 비교하네요. 차라리 중세시대 하호들을 비교하시지 크크 하긴 일제시대 쌀 수탈도 수출로 읽고 주장하는 분들이 있으니 그럴 수 도 있겠네요. 나무위키 말고 뉴라이트 가시면 좀 더 좋은 기사나 평들 많이 찾아 보실 수 있겠네요. 수고하세요.
15/10/31 16:20
별로 긍정적인 서술이 아닙니다. 교과서 살펴보세요. 교학사 교과서 말하는건 아니겠죠?
그리고 교과서에 소개되어 긍정적이란 논거도 틀렸습니다. 나치가 소개됬다고 긍정적인가요?
15/10/31 12:46
적어도 맥락이나 상황 같은 것은 전혀 신경쓰지 않거나, 혹은 그러한 상황에서 자기는 옳은 말을 했는데 공격당한다 라는 것을 즐기는 성향임은 분명한 것 같습니다. 지금 이승만의 공과 과를 따지는 자리도 아니고 전반적인 평가에 대해서 이야기하는데 그 사람의 지지자도 아닌데 굳이 "공이 있다." 라는 것을 밝힐 이유가 없죠. 이승만이 평생 살면서 잘한 거 하나 없겠습니까? 그런 잘한 거 따져볼 상황에서 따져보면 될텐데 말이죠.
15/10/31 12:56
즐기는 자라면 그 아는 사람보다, 좋아하는 사람보다 더 위라는... 크크.
하긴 즐기지 않고선 저런 행동을 어찌 저리 지속할까 싶습니다.
15/10/31 13:00
공과 과를 다 본다는 것도 사람 가려가면서 하는거지.. 그리고 기계적인 공과과 살펴보기를 시전한다 하더라도 지금 시점에 농지개혁이랑 이승만 라인 나오는거 영 뜬금없는 소리죠. 공격당하는 것을 즐기는 것보단 논점을 흐리려고 일부러 꺼내는것 같습니다.
15/10/31 12:37
사탄님이 그런 말(콘스탄티누스에 비견된다)을 했다는 말이 아니라, 본문에 지적된 부분에 대한 강조입니다. 원 댓글에 승만찡을 깠더니, '이런 공도 있다'며 말씀하시길래, '이승만은 과오가 대단히 크므로 저리 깔 만 하다'는 말이죠. 오독하신 부분이네요.
최악의 악인이라도 진짜 공이 있다면 언급하는 것도 상관없다고 본다시는 입장이라는 부분은 뭐, 알겠습니다. 이승만이란 대한민국 역사 이래 손꼽히는 악인에 대한 악평 아래 '이런 공도 있었다'며 언급하는 이유란 '건조한 사실의 적시'가 그 전부란 말이군요. 일반적으론 악인에 대한 실드로 받아들여질 맥락이란 점을 말씀드리고 싶네요. 참고하시기 바랍니다.
15/10/31 16:59
그럼 저 위에 댓글은 대체 왜 다신거죠? 이승만이 콘스탄티누스 대제에 버금가지 않는다고 한 댓글에 뜬금없이
이승만의 공을 적는 이유가 뭔가요...
15/10/31 12:41
지지하지 않는다면 콘스탄티누스에 비견되는 어쩌고하는 말이 틀렸다는 리플에 하실 소리는 아니었죠. 콘스탄티누스 라는 인물에 비견된다는 말 자체가 공과 과를 따져봤더니 공이 더 많더라 라는 말인데.. 그 말이 틀렸다는 말에 지지자가 아닌 이상 굳이 "이승만도 공은 있어요." 라고 할 필요가 없죠. 님이 스스로를 어떻게 생각하시던 간에, 글의 맥락상 흐름상 지지자처럼 보이는 상황입니다.
15/10/31 13:39
화법이 틀렸죠 아주 미미한 공이 있지만 천하의 개x놈이다라는 화법과 과도 있지만 이런이런 공도 알아줘야 한다 미괄식으로 공을 강조하는 의도적인 표현이 아닌가 싶은데 물론 제 관심법이지만요
15/10/31 14:25
저는 이 글만 가지고 사탄님이 이승만을 지지한다고 단정지을 이유도 필요도 없지만. 님이 이승만 같은 헌정 파괴자 및 국가 반역자에게도 공은 있다고 말하는 경솔한 발언을 한 것은 엄연한 사실이지요. 공과 과를 다 살펴봐야 한다는 것은 그 과가 공을 덮어버리고도 남을 정도여서 재평가의 여지조차 없는 인물에게 할 말은 아니고, 이승만처럼 국가의 체제를 전복시키고 민주주의의 정체성을 말아먹어버린 인간의 공을 인정하려면, 그 공이 과를 덮을 정도여야 정서적인 공감이라도 가능한 이야기이지만, 이승만의 행적에서 그런 구석은 어디에도 없습니다. 님이 공이라고 말하는 두 건의 경우, 현재진행형인 독도에 대한 도발에 이승만 라인은 아무 영향도 끼치지 못하고 있는 것만 봐도 공이라고 하기 뭣하고, 농지관련 문제 역시 더 할 말이 없군요.
여하튼, 건국절이니 뭐니 하면서 광복의 의미를 축소시키고 헌정을 파괴한 이승만을 국가의 아버지라고 떠받드는, 대한민국의 헌법에 대한 반역을 시도하는 역사관을 가진 인간들의 주장과 님의 주장의 궤는 거의 일치합니다. 이승만을 지지한다는 말을 듣고 싶지 않으시면 그런 주장으로 오해받을 수 있는 주장을 하지 않으면 될 일입니다.
15/10/31 14:34
건국이냐 정부수립인가는 뭐 견해차이라고 보구요. 임시정부 정통성도 1923년 국민대표회의 이후 분열로 퇴색되었었고... 전 이부분에서는 중립이고 양쪽 의견 다 일리가 있다고 봅니다.
역사적 인물을 평가하는데 있어서 그냥 있는 그대로 모든걸 설명하고 판단은 본인이 하는게 제일 좋다고 생각하는 사람입니다. 히틀러같은 인물이야 과가 99.9%이상이겠지만 이승만같은 경우는 5~7%정도는 공이 있다고 봐서 전 그정도를 언급한 것일뿐이구요 위의 제 댓글에서도 보도연맹, 국민방위군 사건, 반민특위 방해, 부정선거를 제가 언급했었고 이승만의 과가 매우 많은걸 부정하는건 아닙니다. 역사적 인물에 대해 나쁜놈이니깐 공같아보이는건 전부 은폐하고 없애버리고 누구도 언급못하게 하면 그게 옳은 건지는 모르겠네요. 독도관련해서는 현재 실질점유를 한국이 하고 있는것 자체도 이승만라인없었으면 불안했다고 봐서요. 일본이 독도관련 영유권을 주장하는건 65년 한일청구권 협상과 김대중정부의 한일어업협정의 영향이 훨씬 강하다고 봅니다. The xian님 말씀대로라면 교과서에서도 과거 중요인물들 중 과가 매우 많은 사람은 조그만 공인 것도 다 삭제해야 옳은것이겠네요. 김일성이 행한 보천보전투도 교과서에서 삭제되어야 하나요?
15/10/31 17:20
공과 과를 구분해야 하고 과가 커도 공이 존재한다는 것은 인정해야 한다면 그걸 인정하기 앞서 공과 과의 크기를 비교하고 과의 존재를 의식한다는 것을 밝히는 것이 원활한 커뮤니케이션을 위한 기본적인 화법입니다.
과가 있긴 하지만 공이 존재한다는걸 인정해야 한다.... 와 공이 있긴 하지만 과의 존재가 너무 크다......라는 식의 화법은 의미는 같을지 모르지만 자신의 포지션과 뉘앙스의 차이가 분명히 있습니다. 애초에 첫 글이 콘스탄티누스와의 비교글이었으니 여기에 과의 언급 없이 공만 언급하며 인정해야 헌다는 것은 자연스럽게 콘스탄티누스와 비교할 수 없다는 주장의 반박문이 됩니다. 뒤늦게 이승만의 과가 존재한다는걸 인정한다던가 그런 식으로 나와 봐야 이미 늦은 거죠. 그 말을 그런 말 한 사람에게 따지라는 것은 다른 사람 입에서 나온 말에 반박문으로 쓰기 전에 님이 먼저 처음 댓글 달 때 자기 입장 표명을 정확하게 했어야 합니다. 그게 안되면 장판파 벌이는 거죠. 의도적으로 그러는건지 실수인건지는 모르겠지만 단순히 공과 과가 존재한다는 걸 인정은 해야 한다는 의미라면 이런 식으로 댓글을 늘어뜨릴 이유는 없을만한 일이라고 상각합니다.
15/10/31 17:51
알겠습니다.
의도적인건 아니었고 이승만 관련 댓글이 보이길래 100% 과만있는 사람으로 다들 생각하는 것 같아 공도 있다고 한마디 덧붙이려는 말에었습니다. 콘스탄티누스 대제 관련에 대한 댓글은 아니었네요.
15/10/31 12:42
1번 전에 윤창중을 뽑은 것 자체가 정상적 사고가 되지 않음을 방증하는 거라고 봅니다. 그가 쓴 칼럼들과 종편에 나와서 씨부린 것들을 보고도 뽑았다면 정말 노답인거죠.
15/10/31 12:51
다들 진정하시기 바랍니다 친새누리 까면 달려드는 분들뻔하고 욱해서 댓글 달다 벌점만 받습니다
행정부도 정치중립 안지키고 어디에나 안지키는 분들 있거든요 홍길동도 아니고 어디가 어디인지 말 할 수가 없네요
15/10/31 13:21
너무 부정적인 사건 위주로만 올린것 아닌가요?
박근혜 대통령의 달탐사 추진은 어떻게 됐나요? 2017년에 시험용 궤도선 보낸다고 심포지엄까지 개최했는데
15/10/31 13:25
문제는 거의 모든 것들이 정부와 새누리당이 원하는 방향으로 흘러가고 있다는 사실입니다 비상식적인 문제들이 상식화되어가고 있어요 특히 입법부에 대한 존중이 없어요 통진당해산이나 본문에는 없지만 유승민의원에 대한 협박 그리고 김무성을 위시한 똘마니들의 무한충성, 극단적 이념화 된 국민들 암담합니다
15/10/31 13:35
이승만 공은 인정해야 한다 운운으로 별 쓸데없는 데로 이야기가 새서(샐 수밖에 없어서) 본문 작성자는 시무룩.. 아니 마음에 안 드실 듯. 저분은 kf-x에 대한 비판에 영 딴소리 하는 것도 그렇고, 정부 비판 댓글들이 달리는 걸 보느니 본인이 대신 나서서 비난을 받겠다는 의도 같기도 합니다. 으악! 희생함!
아무튼 하나하나 꼽아보니 고작 임기 절반이 지난 셈인데 현기증날 정도네요.;
15/10/31 14:24
Kfx가 박근혜정부만의 책임은 아니라고 보고(부적격 판정나도 계속 진행시키며 지금까지 온 것 자체를 볼때 전 정권들이 문제가 없다고 하긴 어렵죠) kfx에 대해 제가 생각하고 있는바를 썼는데 그게 왜 문제가 되죠?
이 글이 kfx관련해서 현정부 까는 글이니 저도 그에 동조하는 댓글을 달아야만 하는건가요?
15/10/31 15:23
동조하는 댓글만을 달아야 하진 않습니다. 그냥 본문 작성자가 던지는 말에 대한 동조나 대꾸/반박이 아니라 해당 댓글은 거의 딴소리하는 격이란 말이죠. 처음부터 '전 정권들이 문제가 없다고 하긴 어려우므로 현 정부만의 책임이라고 보지 않는다'고 다시지 그러셨어요? 그렇다면 관련한 논의들이 사안에 대해 관심가진 분들에 의해 이어졌겠죠.
딴소리를 했는데, 사실 이런 생각이지만, 아무튼 동조만 해야 하냐는 둥 하시는 건.. 물론 꺼내진 화제에 관해 문득 생각난 부분을 본문이 말하는 방향과 큰 관련이 없다 할지라도 길게 쓰셔도 됩니다. 다만 '본문의 비판과는 초점이 어긋난 부분에 대해서만 말하고 있네요(영 딴소리네요)'란 말 정도는 인정해야겠지요. 미리 '좀 딴소리긴 한데' 정도를 앞에 붙여주면 더 좋은 거겠구요. 이것이 '본문의 비판 초점에서 벗어난 이야기가 길게 이어지며 논점이 흐려지는 것 같다'는 제 말(https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=61771&c=2387002 피드백은 없었습니다만, 이미 저 위의 댓글에서 자세하게 지적하고 있는 부분입니다)에 대한 사탄 님의 대답-현정부 까는 글이니 저도 그에 동조하는 댓글을 달아야만 하는 건가요?-에 대한 대답입니다. 여기까지 하겠습니다. 아, 한가지 더, 오독의 결과로 오해한 것이라고 생각하겠습니다만, '저도 그에 동조하는 댓글을 달아야만 하는 건가요?'부분은 의도적인 피해자 역할연기에 이은 비아냥으로 읽힐 수도 있으니 참고하기 바랍니다. 위의 대화들에서 맥락파악에 서투른/게으른 분인 것 같아 첨언합니다.
15/10/31 15:33
맥락과 관계없이 말한건 맞습니다.
이승만 얘기도 마찬가지구요. 제 관심사는 kfx에 대해 책임을 물어야 한다가 아니라 폐기하고 f-4, f-5가 퇴역하며 생기는 공백을 다른 전투기를 들여와서 메꿔야 한다라서 그걸 말했을 뿐입니다. 이승만 얘기도 이승만이 언급되어서 한마디 해본거지 콘스탄티누스라는 인물과 빗댄 말에대해 찬성이나 비판도 아니었습니다. 지금 그 말에 대한 의견을 묻는다면 애초에 현대민주주의 사회의 관점에서 4세기 인물과 현대 인물을 비교하는 것 자체가 이상하지만(세종대왕과 이승만을 민주주의 관점에서 평가하면 세종대왕이 더 낫다고 할 수 없어서요) 굳이 평가를 하자면 이승만이 보도연맹학살이나 헌정을 어지럽힌 것, 부정선거 등에 대해 매우 부정적인 평가가 다수의 의견이니 긍정적인 평가를 받는 콘스탄티누스에 비해 많이 못하겠죠. 비아냥으로 읽힐 수 있다는 부분을 수정으로 덧붙이셨는데 저에대해 비아냥대신 표현은 삭제하셨네요. 그 부분을 추가삽입하려고 삭제하신건가요?
15/10/31 15:57
댓글알림으로 편하게 보시라고 다시 댓글답니다.
[아, 한가지 더, 오독의 결과로 오해한 것이라고 생각하겠습니다만, '저도 그에 동조하는 댓글을 달아야만 하는 건가요?'부분은 의도적인 피해자 역할연기에 이은 비아냥으로 읽힐 수도 있으니 참고하기 바랍니다. 위의 대화들에서 맥락파악에 서투른/게으른 분인 것 같아 첨언합니다.]라고 하셨는데 [미리 '좀 딴소리긴 한데' 정도를 앞에 붙여주면 더 좋은 거겠구요.] 이 부분 다음에 저에 대한 비아냥의 문구를 쓰셨다 지우신 것 같은데 맞습니까?
15/10/31 16:15
이건 대단히 준엄한 추궁이군요?
본인의 꼴이 우습다고 생각하지 않습니까? ; 더해서, '그 부분-아, 한가지 더, 오독의 결과로 오해한 것이라고 생각하겠습니다만, '저도 그에 동조하는 댓글을 달아야만 하는 건가요?'부분은 의도적인 피해자 역할연기에 이은 비아냥으로 읽힐 수도 있으니 참고하기 바랍니다. 위의 대화들에서 맥락파악에 서투른/게으른 분인 것 같아 첨언합니다.[*1]-을 추가삽입하려고 본인에 대한 비아냥을 삭제한 거냐'니... 의식의 흐름이 대단히 괴이하고 피해의식에 가득 차 있군요. 아, 피해자 역할놀이에 심취해 있는 경우일 수도 있겠군요. 이 밖에 가능한 여러 경우 중 어느 경우인지는 모르겠습니다만. 네, '미리 '좀 딴소리긴 한데' 정도를 앞에 붙여주면 더 좋은 거겠구요.' 뒤에 '뭐 그럴 분이 아니신 건 알고 있습니다만'-이제껏 기억하는 한 어디에서도 따로이 일어난 적 없는 일입니다-, 으로 썼다가, 내가 '저도 그에 동조하는 댓글을 달아야만 하는 건가요?' 부분에서 기분이 상했다고 해서 서로 기분 같이 상해보자고 이런 식으로 말하기보단 우회적으로 기분이 상함을 나타내고(오독의 결과 오해한 것이라고 생각하겠다 부분) 너의 말이 비아냥으로 들릴 수도 있으니 참고 바란다고 좀 유화해서 말하는 게 낫겠거니 해서 그 부분을 수정/삭제하고 뒤에 새로이 문장으로 붙인 부분([*1])이 맞습니다. 근래 가장 어처구니가 없는 댓글이군요. 부끄러움을 압시다. 아, 이 또한 아무 감정 없이 바뀐 부분을 놓친 점에 대한 순수한 궁금함의 발로였다면 본인의 국어실력 함양은 대단히 시급한 지경이니 그리 아시구요.
15/10/31 17:16
역시 삭제한게 맞군요.
비아냥대는건 한두번 겪어본 건 아닙니다만 본인은 비아냥을 하면서 남보고 하지말라니.... 같이 기분이 상하자고 해서 달았다가 삭제하고 유화해서 달면서 저의 비아냥을 지적하셨는데 같이 기분 상하자고 단 그 말이 비아냥이 아니라고 생각하시는지요?
15/10/31 13:46
통진당 해산을 '굿~!'이라 하는 사람들이 있으니 저들이 저리 정권을 쥐고 큰소리칠 수 있는 것입니다. 민주주의의 원칙과 원리를 배제한 채 오로지 감정적인 만족만을 추구하죠. 딱 그만큼의 정책을 펴고 동의를 얻습니다. 딱 그 부분만 눈에 들어오네요. 그래서 저들이 항상 승리합니다. 이해했습니다.
15/10/31 14:09
저도 20대 초반부터 30중반까지 오는 와중에 처음으로 차단하고 싶은 분이....
그 여러가지 일이 있었던 pgr인데... 논리도 없고 말도 못하고 이말했다 저말했다 그냥 박근혜 보는 느낌이라...
15/10/31 15:18
그걸 누가 모르겠습니까. 공과 과를 같이 평가한 후에, 다른 사람이 "콘스탄티누스 대제"에 비교한 것을 보고 비웃었는데... 상대방을 과만 보는 사람쯤으로 취급하면서 뜬금없이 공을 얘기하는 행태가 웃긴 것이죠.
15/10/31 16:36
잡기 힘들었던 연쇄살인마도 결국 수사 기술을 향상시킨 공이 있을 수 있죠. 공은 공이고 과는 과지만 과가 많은 사람을 잘못했다고 하는게 뭐가 잘못되었는지 모르겠네요.
15/10/31 15:01
정당해산은 굿이 아닙니다. 첫째 절차상에 있어 삼권분리를 위협하였고, 둘째, 국민에게 정당한 절차(투표)에 의해 결정할 수 있는 기회를 박탈하였고 셋째, 대통령까지 나서면서 해당 행위가 정치 보복이라는 합리적 의심을 가능하게 했습니다. 과정은 전혀 민주적이지 않았죠. 이래서 헬조선이 희망이 없는거죠.
15/10/31 15:11
정당해산심판 요건이 실질적으로는 [정당의 목적이나 활동이 민주적 기본 질서에 위배되어야 한다]인데 통진당을 장악하고 있는 실세가 ro조직이고 이들의 목적이 북한을 추종하며 북한이 침공시 이들을 도와 적화통일을 하려는데 있으니 당연히 위배된다고 보구요.
절차적 요건 2가지는 [위헌 정당 해산의 제소권은 정부에 있다.], [헌법 재판소는 9인의 재판관 중 6인 이상의 찬성으로 정당의 해산 결정을 할 수 있다.]인데 이 부분도 당연히 충족하고 있죠. 이 절차가 삼권분립을 위협하는 것도 아니라고 보고 국민에게 맡겨봐야 이들을 추종하는 국민도 있기때문에 없어지지도 않을 것이라고 봅니다. 나치와 같은 문제 있는 정당을 해산하는 절차는 독일에도 있으며 이게 문제라고 보시는지요? 민주적이라는 말은 여기와 무슨 상관이 있는지 모르겠네요. 합당한 절차를 거쳐 문제없이 처리된 정당한 해산이라고 봅니다.
15/10/31 16:18
네, 그렇게 생각하세요. 어차피 댓글을 보니 제가 말하고자 하는 바를 감도 못잡으신 것 같은데 다시 설명할 필요성을 별로 못 느끼네요.
15/10/31 17:45
국민에게 맡겨봐야 추종하는 국민들이 있기때문에 없어지지 않을 것이라.....
할 말이 없습니다 일단 국민들을 추종자로 몰아가는건 둘째치고 님께서 민주주의가 뭔지는 알고 계시는지 궁금하네요 하나 확실히 하셔야 할 것은 이건 객관적으로 추종하는 것이라 생각되어도 국민들이 반대하면 그만두어야 합니다 왠지 아세요? 그게 사실은 추종하는게 아닐 수 있거든요 반대 하는게 사실은 옳은 것일 수 있거든요 님처럼 과두정치를 지향했을때보다 민주주의를 지향했을때 사회는 훨씬 더 정의로워졌습니다
15/10/31 17:54
제가 과두정치를 지향한다는건 님의 생각이고 전 그렇게 생각안합니다. 대의민주정치를 긍정할 뿐이죠.
헌법과 법이 존재하고 절차상 아무런 하자가 없으며 국민의 투표로 선택된 정부가 제소하는 것인데 이게 민주적이 아니라고 하는 말에 동의를 안할 뿐입니다. 직접민주주의가 아닌건 인정합니다만 대의민주주의로 보면 문제가 없어보이는데요. 직접민주주의가 아니라는 것에만 동의합니다.
15/10/31 18:47
제가 심각하게 보는 것은 국민투표에 대한 님의 반박입니다.
[국민에게 맡겨봐야 이들을 추종하는 국민도 있기때문에 없어지지도 않을 것이라고 봅니다.] 이게 반대 근거인데 정당이 없어지지 않을 것이기에 반대한다는 자체가 어이가 없습니다. 국민들이 잘못된 선택을 할 것이기에 또다른 민주적 절차를 거부하는 것은 충분히 반민주적인 결론에 도달할 수 있는 생각입니다.
15/10/31 19:18
헌재를 통한 정당해산 자체가 반민주적인 것이 아니다는 것과 헌재를 통해서가 아니라 기존에 있는 총선같은 선거를 통해서 정당을 사라질거라고 생각하는 것이 비현실적이라고 생각했을뿐입니다.
만약 기존 선거가 아닌 정당해산에 관한 국민투표 절차가 생긴다면 당연히 저도 찬성하겠지만 그런게 아니라 그냥 기존의 선거를 통해 점차 없어져야하고 그게 옳다는 인식은 이상적인 생각으로만 보입니다.
15/10/31 15:11
A) 이승만이 콘xx대제? 말이 안됨
B) 이승만도 잘한일 있음 A) 그래서 이승만이 콘xx대제급이라는 것임? B) 공은 공이고 과는 과임. 난 이승만이 콘xx대제급이라고 한적 없음. 전형적인 물타기, 논점흐리기죠.
15/10/31 15:23
저도 뭐 공과를 나누는 작업은 필요하다고 보고 그것을 주장하는게 전혀 잘못되었다고 생각하진 않습니다. 물론 히틀러의 공도 봐야한다 이건 말도 안되는 일이구요. 아무튼 공과 분리에 대한 입장차는 존재할 수 있다고 보는데, 지금 저 댓글에서 잘못된 점은 어니닷 님의 말씀대로 흐름상의 문제인거죠.
'이승만이 콘xx대제 급? 헛소리다'->'이승만의 과가 매우 많지만 공도 있다' 이게 전혀 자연스럽지가 않습니다. 다른 분들이 이승만 옹호하냐? 하는 것도 이 댓글, 이 흐름에 뜬금없이 저런 말을 하니까 그렇다고 보고... 전달하고자 하는 맥락 자체는 그럴 수 있다고 봅니다.
15/10/31 15:15
KF-X 사업은 지금 이대로 추진된다면 머 100% 망한 사업입니다.
국과연이 자체 개발하는것도 ??이고, 개발한다고 해도 비행기에 탑제해서 체계통합하는게 애들 장난도 아니고.. 국과연이야 예산 왕창 따내서 어찌어찌 요구스펙 만족하게 만들면 땡이죠. 체계업체인 KAI만 옴팡 뒤집어쓰게 생겼네요.
15/10/31 15:33
공과 논쟁에서
국민 죽인 놈들은 공을 평가할 필요가 없다고 생각합니다. 국부님, 반인반신님, 탱크보이님이라든가.. 공이야 지도자 위치에서 하다보면 몇건씩은 뽑아내자나요??
15/10/31 15:37
공과가 모두 있다는 건 사실상 수사에 가깝습니다. 일반적으로야 공과가 모두 있습니다만, 그 비율은 천차만별이며, 실제로 공만있는 사람은 없겠으나 과만있는 사람은 충분히 많습니다. 과만 있는 사람이나 과의 비중이 압도적인 사람을 평가하면서 공과를 모두 이야기하는 건 그것 자체가 옳지않은 평가죠.
객관적이려고 애쓰기 위해 공을 굳이 찾지 맙시다. 그냥 눈에 보이는 것만 평가하면 되는 겁니다. 어차피 힘을 가진 나쁜 사람들은 자신들의 얼마안되는 공을 대대적으로 내세웁니다. 굳이 열심히 찾지 않아도 쉽게 눈에 띄어요. 객관적이기 위해 애쓰는 것과 기계적인 중립은 같은 말이 아닙니다. 차라리 기계적 중립은 객관적이지 못한 태도입니다. 개인이 객관적인 태도를 갖춘다는 건 자신의 주관을 남들이 인정할 수 있게 내세우는 것을 말하는거지, 주관도 없는 걸 이야기하는게 아니니까요.
15/10/31 15:44
이번댓글들 보고 좀 확신비스무리하게 드는게 대선즈음에 한창 활동하다 사라진 외자 닉네임과 동일인이 아닌가 싶습니다. 댓글로 물타기 하면서 규정위반은 안하고 사람들 속 살살 긁는패턴이 예전부터 많이봐왔던 사람이다 싶었는데... 예전 프로필도 내가 누구게?라는 의미의 영어 였던걸로 기억하구요
15/10/31 16:10
콘스탄티누스대제의 업적이라... 콘스탄티누스대제가 대제, 대왕등의 칭호 받은 사람중에선 급이 좀 딸리지만... 이승만이 세계구급으로 영향을 준게 뭐가있길래 견준다는거죠?
이승만 최대 업적은 4 19혁명 원인이 됨으로써 민주주의 기틀 다져준거라 보는데... 이 이상가는게 있나요?
15/10/31 16:46
자게에서 댓글을 읽다 보면
"내 생각은 ~~한데 이 글은 내 생각과는 다르네? 내 생각이 ~~하다고 설명해야지" 라는 태도가 아니라 "사람들이 ~~하게 생각하네? 나는 다르게 말해야지" 라는 태도로 말하는 분들이 계신 것 같아요. 단순히 자신의 가치관이 명확하고, 주관이 강해서 사람들과 트러블이 생긴다기 보다는 사람들과 트러블을 만들기 위해 댓글을 단다 정도? 그러다보니까 했던 말 안에서도 내용이 달라지고, 자기 논리가 논파당하면 인정이나 사과 한마디 없이 다른 댓글에서 다시 시작하는 모습을 보는 것 같네요. 좀 아쉬운 모습인 것 같습니다. 건강하지 못한 토론이라는 생각이 들어서요
15/10/31 19:44
이 정권이 갖가지 뻘짓과 비리, 조작을 일삼아도 먹히는 이유를 알겠네요...
어줍지않은 양비론과 물타기 전술은 어쩜 이리 한결같은지...
15/10/31 22:18
14번은 이슈라고 하기 좀 그런데... 글쓴분도 그렇고 해당 책이 뭔지도 모르시는 분이 많은 것 아닌가 싶네요.
무려 한영수씨 책인데, 이분은 노무현 대통령도 부정선거로 당선되었다고 주장하는 분입니다. 투표지분류기에 뭔 한이 맺혔는지 그거 쓰기만 하면 다 부정선거 이러고 다니는 분이죠. 그런데 지금 모든 선거가 투표지분류기를 쓰고 있으니, 이분 입장에서는 모든 선거가 다 부정선거입니다.
15/10/31 22:38
똥진당은 어차피 알아서 망할집단이었습니다. 민주주의 국가에서 국민들의 외면받을 정책, 철학을 지녔으니깐요. 하지만 정당의 존망은 자연스러야 합니다.
|
||||||||||