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04/11/01 22:52
맵으로 밸런스 패치... -_- 가능하기는 합니다만 무지 어렵고 또 그것에도 이미 한계를 보이고있죠.
마이큐브, 한게임때도 플저전 언밸런스맵인 패러독스가 있어서 그나마 플토가 할만했던겁니다. 그 언밸런스맵 패러독스가 있어도 16강 올라온 플토는 딱 5명... 언밸런스맵이 끼니 오히려 유닛 종족 비율이 황금비가 되어버렸죠. 이것만봐도 플저전의 밸런스가 확실히 문제가 있다라는게 보이지 않나요? 많은 분들은 한게임의 5:5:5를 맵으로도 충분히 유닛 밸런스맞출수있다라는 근거로 제시하는데 제가 보기엔 오히려 유닛밸런스가 붕괴된 근거로 보기에 충분합니다. 패러독스같은 완전 플저전 플토맵이 하나껴있어서 그정도입니다. 그럼 앞으로 유닛 밸런스를 조절하기위해 패러독스같은 언밸런스맵을 계속 껴 주어야 할까요? 그리고 그나마 밸런스가 잘맞는다는 맵이 노스텔지어입니다. 이 노스텔지어가 벌써 4시즌연속 해서 쓰이고 프로리그에서까지 쓰이고 있습니다. 이는 무엇을말할까요? 모든 종족간에 밸런스맞는 맵을 만들기가 너무나 힘들고 어려워 그나마 검증된 노텔만 죽어라 쓴다라는 이야기입니다. 즉 맵으로 밸런싱조절하는것이 그만큼 어렵고 한계가 있다라는것이지요.
04/11/01 22:58
저도 글 내용에는 동감합니다. 하지만 제목은 조금 자극적이네요. 상대방의 기분이 상하지 않게 조금만 순화해서 표현해주세요.
그럼 좋은 밤 되세요^ㅅ^
04/11/01 23:02
맵으로하는 밸런싱 맞추기도 필요하지만 이제 맵에만 모든 걸 다 부담하고 의지하는건 버렸으면 합니다. 사실 스타1.03버전도 맵으로 밸런스조절가능하긴하죠. 하지만 유닛능력치조절로 밸런스를 더욱더 쉽게 맞추고 더욱더 쉽게 조절했습니다.
맵의 조절은 이제 좀더 다양한 게임과 재미난게임유도가 목적이 되어야 합니다. 어디까지나 밸런스 조절에만 얽매여 맵제작에 제약이 온다면 새로운맵, 재미난맵은 만들기가 힘들죠. 패러독스도 나름대로 재미난경기가 많았지만 플저전이 언밸런스라 언밸런스맵으로 폐기되어버렸고 바람의 계곡역시 팬들이 가장 재미있을 맵으로 뽑았지만 테란맵이라 사장되어버린것이 그 예입니다. 즉 지금의 유닛 밸런스로는 특정맵은 사용조차 못한다라는겁니다. 사실 종족 밸런스는 유닛 밸런스 패치에 맡기는게 가장 효율적이고 그게 가장 완벽한방법입니다. 그런데 부수적인 맵조절에 맡기다보니 더 힘들고 불완전하며 어려운것이겠죠.
04/11/01 23:07
애초에 프로게이머에게 기준을 둬야 할거같은데요. 지금 밸런싱 논쟁의 기준은 프로게이머이지 공방유저들이 아닙니다.
따라서 맵은 로템이 기준이되어야 하는게 아니라 방송 프로맵들이 기준이 되어야 하고 또 밸런스문제에 댓글다신분들이 대개 로템이 기준이아닌 방송 맵을 기준으로 이야기하고 계신다고 생각합니다.
04/11/01 23:13
제대로 동감합니다.
// 몇몇분에게 하고싶은 말이 공방에서는 밸런스 맞다. 장난하십니까-_- 공방은 담배쟁이 50먹은 아저씨와 18먹은 스타폐인고등학생이 공존하는곳입니다. 거긴 밸런스가 '맞는게' 아니라 '없는'곳이죠. 밸런스란건 서로 비슷한 수준끼리의 게이머가 겜을하면 5:5가 나오게 해야하는겁니다. 비슷한 수준이란 엄청난 연습량으로 한계에 다다른 게이머들을 말하며 그들이 지금의 5%인 최상위프로게이머죠. 공무원시험을 보는데 누구는 만점이 100점인 시험이랑 만점이 95점인사람(가산점5점) 누가 유리하겠습니다.
04/11/01 23:17
윗분 말에 동감 ㅡ.ㅡ공방은 밸런스가 맞는게 아니라 없는 곳
특히 맵 잘 만들면 밸런스 맞는다는데 그럴 맵이나 나옵니까?맵 잘 만들어서 밸런스 맞으면 자신이 직접 만들어보라고 만들어달라고 말하고 싶네요
04/11/01 23:21
맵 선정으로 밸런스를 맞추는 건 어디까지나 한계가 있습니다. 당연합니다만..
문제는 밸런스 패치가 가능할지나 의문인 상황에서(당연히 능력의 문제가 아닙니다. 블리자드와의 저작권 문제죠)상황에서 밸런스 패치는 어디까지나 베넷에서 아마 유저들이나 할 수 있는 방법이라는 것이고, 결국(밸런스 패치란 건 한 마디로 오늘 심심한데 이 패치나 써서 놀아보자.. 정도의 용도로밖에 쓰일 수 없다는 겁니다) 차선이 최선의 방법이 될 수 밖에 없다는 겁니다. 밸런스 패치 얘기, 스톰 올려주세요. 마인 뺍시다 등등.. 어디까지나 유저들의 한숨소리지 게임에 영향을 미칠 가능성은 없다고 봅니다. 블리자드로서는 현재 스타 2를 준비중에 있고, 그게 아니더라도 스타가 성공하는 것 정도는 아니더라도 워크는 한국에서 기대했던 것만큼 성과를 올리지 못했습니다. 워크가 재미없어서? 게임성이 낮아서? 아니죠. 스타에 완전히 밀려서죠. 한국의 게임계를 스타가 장악하고 있기 때문입니다. 일단 스타를 많이 팔아먹으니 좋았는데-_- 막상 자기 제품도 안 팔리는 상태가 됐으니, 고전게임에 신규게임이 기를 못 펴는 상황이니 황당하죠. 이런 상황에서 블리자드가 '한국의 프로게임'이라는 부분적인 상황을 놓고 자사 게임이 들어올 환경을 포기할까요? (제가 블리자드 관계자라면 밸런스 안 맞아서 스타 인기가 떨어지면 오히려 춤이라도 추겠네요. -_-;;) 그러므로, 맵으로 밸런스를 맞추는 건 당연히 완전한 방법이 아닙니다. 하지만 이마저도 안 하면 프로게임은 문 닫아야 할겁니다. -_-;; 그러니 긍정적인 방향으로 토론이 이루어지기 위해서는 기본적으로는 맵에 대한 연구를 늘리고 이에 대해 더 많은 토론과 실험(단순히 딱 보니까 누가 유리하겠네요.. -_-;; 가 아닌, 아마추어 고수라도 모아놓고 100-200게임이라도 벌이는 식으로)이 필요할 거라고 보입니다.
04/11/01 23:35
정말 답답해요-_-; 사람들 얘기하는거 보면
공방에선 밸런스가 맞다. 그럼 프로게이머'급' 초고수 토스와 저그가 게임을하면 밸런스가 맞겠네요? 아무리 양민들끼리 밸런스가 맞아도 고수들의 가능성조차 막아둬선 안되죠. 고수에서 밸런스가 맞는다면 그이하의 실력에서 밸런스가 맞아야합니다. 안맞는다면 그종족 유저가 실력이 안되는거구요
04/11/01 23:44
a) 테란은 괴물 같이 잘하는 몇명만 빼면 강한게 아니다
:역시 어불성설 입니다. 테란에서 이윤열 최연성 서지훈 등을 빼면 토스도 박정석 박용욱 강민 빼고 저그도 홍진호 박성준 박태민 빼고 계산해야죠. 테란만 상위 선수 뺴고 계산한다는것 자체가 넌센스죠.// 전 이건 별로 공감 안가네요. 상위여도 그중에서 유별나게 한두명이 잘한다면 그건 그 사람 자체가 너무 잘해서 그런다고 봅니다. 이윤열->최연성라인은 각 종족 최상자가 아니라 프로게임계의 어쩔수없이 한명밖에 못나오는 당대 최강자,일인자 말이죠.. 이윤열 선수전성기나 지금의 최연성선수정도 아니면 나머지 테란선수들은 질꺼 다 지죠. 아직 프로토스와 저그는 최연성급의 최강자가 나오지 않았다고 보이는데요. 저번시즌 박성준선수가 가능성을 보였죠. 하지만 아직도 100%완성형은 아니였나 봅니다.. 실제로 최연성 빼면 최근1년간 msl,osl 우승한 테란없습니다.
04/11/01 23:50
단테vs베아트리체//그니까 왜 안나오냐 그말입니다-_-; 테란밭을 그어떤 저그가, 토스가 뚫고 나오냐 이말이라구요....이윤열->최연성이라고 친다구 해도 그럼 이윤열 선수 전에는 임요환 선수죠 임요환->이윤열->최연성. 다테란이에요...
04/11/01 23:51
리플이 지저분해져서 간략하게 정리하자면
머씨만 무지 쎈거야! 머씨빼봐 그럼 토스도 4대토스빼라! 이런식의 논리신데.. 저는 머씨가 그 토스들보다 더 실력이 뛰어나다고 말하고 싶습니다. 사실 윤열선수는 상위토스와 전적은 거의 호각세이고 최연성선수만 현재 독보적이죠.. 위에 말했듯이 지금 스타 일인자닌까요.
04/11/01 23:55
위엣분..
당대 최강의 프로가 임요환 이윤열 최연성 으로 이어지는 테란들이라는데 문제가 있죠 특출나게 잘하는 게이머가 테란을 할 수는 있습니다 그렇지만 그런 몇년에 한번 나올까하는 특출난 게이머가 계속 테란쪽에서 나올 확률은 희박합니다
04/11/01 23:56
문제는 그 일인자라는 것이 다 테란이라는 것이죠. 테란에만 특별히 인재들이 많고 운이 따라서 그렇다고는 설명할 수 없는 이유가 있지 않겠습니까?
04/11/02 00:07
맵으로 밸런스를 맞출 수 없다라는 건 이번 온겜넷 스타리그에서 증명되었습니다.
패치를 통한 밸런스 수정도 블리자드가 바꿀 생각이 없기 때문에 어렵습니다. E-SPORTS용 유즈맵을 만들어서 하는게 어떨까요. 유즈맵으로 밸런스를 맞추는 겁니다. 프로게이머+해설진+감독들이 모여서 일단 극단적인 부분에만 처방을 내리고 추이를 지켜봐서 3개월~12개월마다 새로운 밸런스 수정 맵을 내놓는다면 밸런스의 안정이 이루어질 듯 한데요...
04/11/02 00:09
아... 맵마다 유닛의 스탯이 다른게 아니고요... 지금의 스타 버전처럼 E스포츠용 스타패치를 만든다는 겁니다. 맵퍼는 그 패치를 맵에 적용시키고요.
04/11/02 00:24
거의 다 동의 합니다.
a)테란은 맵때문에강한것이다 :말도 안되는의견입니다. 한마디만 하겠습니다. "왜 방송사는 테란맵만 만들까요 그러면?" 맵때문에 테란이 강세라면 왜 도대체 테란맵만 만들까요? 토스는 맵만 바뀌면 쎄다는데 왜 토스가 약한맵만 만들까요? 곰곰히 생각해 보십시오 엠겜은 플토맵을 만들려고 하죠. 온게임넷은 테란맵을 만들고요. 프리미어리그도 전 대회는 테란이 1위 이윤열선수 2위 임요환선수, 3위 변길섭선수, 4위 서지훈선수인가 했죠. 제 생각으로는 그래서 프리미어리그도 플토에게 힘을 싫어주려고 루나, 노스텔지아, 레퀴엠, 아리조나를 넣었다고 생각됩니다. 하지만 현재 박정석선수 빼고 암담하죠. 그리고 플토가 암울하다라고 말할때 나오는 이야기 중 2회연속 플토우승을 말하시는 분들이 계시는데... 테란은 엠겜에서 4회 연속우승, 3회연속우승, 온게임넷에서 임요환선수가 2회연속우승, 정말 많은 우승했죠. 뭐 저그도 결승은 가도 우승 못하는 암울함이 있지요. 플토가 우승할 당시 맵이 저그한텐 할만한 기요틴과 패러독스가 존재했죠. 하지만 그때 온게임넷에서 테란이 우승을 못하고 결승도 못가니 테란이 암울하다라는 소리가 나왔었죠 정말 어이가 없었습니다. 분명 mbc게임에서 테란은 잘나갔고 듀얼도 언제나 테란이 제일 많은 자리와 스타리그도 제일 많은 자리를 차지 했었죠. 그리고 기요틴과 패러독스가 존재할때 제가 알기로는 그때 스타리그에 플토유저가 한번에 그렇게 많이 올라간적이 없는걸로 압니다. 하지만 바로 패러독스랑 기요틴이 빠지고 다다음 대회에서 플토유저들이 또 2~3정도만 스타리그에 남고 나머지는 다 챌린지를 치루어야 했죠. 솔직히 스타리그에 플토가 2~3이 있는것이 너무 당연하다고 생각하시는 것이 아닌지 궁금하군요?
04/11/02 00:26
솔직히 이래저래 부정하시는 분들도 프로토스가 테란, 저그 상대로 모두 힘들다는 건 솔직히 마음 속 깊은 곳에서 동감하고 계실테며, 맵도 큰 대세에는 영향을 미치지 않는다는 것을 아실테니, 이런 논쟁은 그만 하였으면 좋겠습니다. 솔직한 말로 패치의 가능성은 극한을 취하면 0가 아니겠습니까?
어떻게 협회 및 방송사쪽에서 해결을 봐야할텐데, 이거 원 '맵'과 '실력'으로 맞출 수 있다라고만 떠들어대고 있으니요. 차라리 협회 및 방송사쪽에서 속시원하게 '아예 패치의 가망은 없다! 그냥 봐!'라고 외쳐줬으면 좋겠어요. 그래야 이런 논쟁이 다시는 일어나지 않겠죠.
04/11/02 00:37
플토에게 필요한건 대 저그전의 밸런스입니다.
그러나 플토대 저그의 밸런스를 맞춰주려면 저그의 테란전 밸런스가 붕괴되어 저그가 빡센 테란을 상대하게 되는게 딜레마입니다. 맵.. 뭐 좋다고 생각하진 않지만 지나친 맵 탓 또한 곤란하다고 생각합니다
04/11/02 00:50
일단 제목부터 고치시는게 옳다고 생각합니다만, 글이 옳고 그름을 떠나서 말입니다. 제목에서 남의 아이디를 직접적으로 거론하는 것은 좋지 않다고 생각합니다, 하물며 좋지도 않은 일에 말입니다.
04/11/02 00:57
스타크매니아님의 생각이 참이고 진리인가요? 그렇기에 초보에게 가르치는 거죠?
그렇게 고수이시면 좀 더 정확한 예와 논리를 대 주세요. 언제나 남들이 하던 말 빼고요. Ex:테란에서 이윤열 최연성 서지훈 등을 빼면 토스도 박정석 박용욱 강민 빼고 저그도 홍진호 박성준 박태민 빼고 계산해야죠.
04/11/02 01:13
저는 글쓴이님의 말에 심히 동감이 가는군요.
그리고 아무리 가능성이 없다고 해도 이곳은 팬 사이트고, 논의정도는 충분히 할수 있다고 생각합니다만..
04/11/02 01:18
정면반박-.- 이런것도 정면반박으로 받아 들여야 할지 심히 의심스러운 글입니다. 제목부터 시비성이 강하군요. 좀더 근거를 들어줄수는 없는지
너무나 빈약한근거로 반박이라고 보기엔 너무나 부족합니다.초보들에 대한 반박이라고 하셨는데 누가더 초보 같은지 생각은 해보셨는지요? 기분이 나쁘신가요? 이글보는 예까지 들인 아이디 주인공도 기분이 나쁠꺼라 생각 합니다. 이글 읽고 있는 저도 기분이 심히 나쁘군요. pgr 이기에 이정도로 끝내렵니다.미지막으로 좀더 명확한 근거를 제시해주세요.
04/11/02 01:21
밸런스.. 오히려 지금 상태에서 밸런스 조정하다보면, 돌이킬수 없는 사태가 발생할수도 있습니다... 솔직히 전 그게 더 무섭습니다 -_-;;
04/11/02 01:34
본문 내용에 동감합니다.
1.07패치로 경기하면 이윤열,최연성 선수가 홍진호,박태민 선수에게 50퍼센트 이상의 승률을 거두기 어렵다고 봅니다. 오죽 약했으면 한빛배때 블레이즈,발할라 같은 맵으로 테란에게 힘을 실어 줬을까요. 07패치 기준으로 라그나로크 만들었다가 08패치 때문에 피봤죠.
04/11/02 01:42
제목 때문에 글이 눈에 안들어오네요. 제목부터 바꿔주십시오. 부탁드립니다. 누가 누구에게 '넌 초보니까 내가 가르쳐줄게'라고 할 수 있다는 말입니까. 아무리 프로게이머가 쓴다고 해도 이런식의 제목은 당하는 입장에서 기분나쁠 수 밖에 없습니다.
04/11/02 01:49
저도 소년님과 같은 생각이네요~ 암만 내용이 좋으면 뭐합니까?(글 내용은 어느정도 공감이 가지만...) 기본적인 예의는 지키면서 글을 써주셨으면 합니다.
04/11/02 02:08
참 이상합니다.
이렇게 망가진 맵 발란스속에 어떻게 그리 종족간 전적은 예술인지? 전적을 보면 뭐가 그리 암흑기인지?? OSL z vs t = 63(50.5%) : 67(49.5%) t vs p = 50(46.5%) : 57(53.5%) p vs z = 30(44.6%) : 47(55.4%) MSL z vs t = 42(43.8%) : 54(56.3%) t vs p = 53(48.6%) : 56(51.4%) p vs z = 27(52.9%) : 24(47.1%) 3개 방송 z vs t = 106(47.5%) : 117(52.5%) t vs p = 95(47.3%) : 106(52.7%) p vs z = 59(45.4%) : 71(54.6%) (모든 경길 노스텔지어에서만 했는지 몰라도 종족 발란스 예술아닌가요?) 100여명의 프로게이머가 치열한 전투끝에 16강? 8강? 4강? 여기에 몇명인가를 놓고 발란스는 논하는건가요? (공방얘기는 논할 거리가 안되죠~) 맵의 유불리는 존재할지 모르지만 극복못하는 필패의 조건은 아니라고 봅니다. 그걸 보고 더 환호하는 것은 아닌지? 테란의 암흑기1.07시대의 임테란에 감탄했고 테란왕국에 영웅의 탄생,머씨형제를 대표하는 괴물테란시대에 투신에 우리는 환호했습니다. 100% 발란스를 맞출수 없다면 선수들에게 맡겨놓는게 어떨까요? 그리고, 이 글보면서 제대로 글 쓰시는 고수분들은 다 어디 갔는지 모르겠습니다.
04/11/02 02:16
운영진에게 삭제 요청하겠습니다. 아무리 제 댓글이 무시할 수준이었다 해도 이건 기분이 정말 나쁘네요. 알아서 처리하시는게 좋을 듯 합니다.
04/11/02 02:22
그리고 일반 공방은 밸런스가 없는 곳이라고 하시는데 그럼 밸런스 있는 곳에서 그렇게 스타 잘하시는 분들만 모아서 게임하십시요. 지금이라도 따로 유즈맵 만들어서 밸런스 맞는 곳에서 게임하시면 되지 않습니까? 유즈맵만 사용하는 밸런스 잘아시는 분들만 모이는 서버 만들어서 그곳에서 노세요. 일반 베틀넷은 수준이 낮아서 하나도 안하시는게 정신 건강에 좋으실 듯 합니다.
04/11/02 02:23
누누이 드리는 말씀이지만 전적이 맞다고 밸런스가 맞는건 아니죠
리그에 올라가는 플토는 항상 두세명, 당연히 에스급이죠 (적어도 플토에서는) 그런 플토들 몇명의 전적이 좋다고 밸런스가 맞다는 말은 납득할 수가 없네요 언제나 16명 중에 두세명 포함되어있는 종족이있는데 밸런스가 맞다고 생각하십니까 그런 전적만 가지고?
04/11/02 02:35
전적이라 함은.. 항상 이런식이죠..
극강플토는 극강테란에게 잡히고.. 하위리그에서 약한테란이 잡히면서.. 전적이 맞춰지는 거죠.. 그리고 letina님이 화낼만 하지만.. 밸런스가 없다는 말은 그런 뜻이 아닐 것입니다.. 하도 유저층이 다양하기 때문에.. 정확한 잣대를 표현하기가 힘들다는 뜻 아닐까요? 네오게임아이처럼 점수별로 실력의 기준이 있다면 모를까..
04/11/02 02:37
약한남자/님
리그에 올라가는 선수가 총 몇명인가요? 스타리그 16명중 종족분포별 33%씩 4~5명씩 올라가야 발란스가 맞는 건가요? (그럼, 같은 종족싸움으로 순위가려서 리그에 진출하는 방법이 되겠군요) 말많은 OSL에서는 테란이 50%이상씩 리그에 진출해도 우승은 몇시즌동안 못해봤습니다. 결론은 리그에 올라간 몇명은 맵의 발란스, 종족의 상성보단 다른 요소가 더 많이 작용한다걸 말씀드리는 겁니다.
04/11/02 02:38
그런 뜻 맞을 겁니다. 고수인 우리가 볼 때는 스타 밸런스가 안맞으니까 바꿔야 한다는 것이죠. 같은 베넷 쓰면서 엄청난 귀족의식을 가진 사람들이 지금보니까 꽤 많은 것 같습니다. 허허허... 그러니까 밸런스에 불만이 있으신 고수 분들은 따로 서버 만들어서 유즈맵가지고 게임을 즐기세요. 현재 공방에서는 세 종족 잘 놀고 있습니다.
04/11/02 02:48
letina님// 귀족의식이라뇨..다들 스타가 더욱 더 오래가고 좀 더 재밌어지길 바라는 맘에서 이런 논의를 하는 것입니다. letina님도 그런 의도 댓글을 달아주시는 것 아닙니까. 자신과 생각하는 방향이 다르다고 해서 그런식으로 생각하지는 말아주셨으면 합니다. 그리고 당연히 공방에서 세 종족 잘 놀고 있죠. 이건 패치가 있든 없든 앞으로도 편하지 않을 사실입니다. 스타가 사라지지 않는 한 말이죠.
04/11/02 02:59
kespa랭킹을 봐도 테란이 주가되고 문제는 선수층입니다. 원래 저그는 엄청난 양의 고수들을 배출했었기 때문에 아무리 암울하더라도 몇명의 대세를 배출해 냈지만 토스는 암울합니다. 막말로 4대 토스, 끝입니다. 그 아래 랭킹에 있는 몇몇 플토외에는 마이너급 토스들 숫자는 암울 그 자체입니다. 반면 테란은 양대 머씨외에도 이병민, 욱트리풀, 등등 끊임없이 신인을 배출하고 있습니다. 토스에서 새로운 발상의 전환이 적은 이유는 이런 얇은 선수층의 영향이 크다고 생각합니다. 전략 전술의 개발이 더디고 더디면 더딜수록 종족은 약체화 되고 이러한 악순환이 반복된다는 것입니다. 타종족에 비해서 60%수준인 전적 자체가 이러한 면의 반증입니다.
다만 아직까지는 분명 맵으로 밸런스조정하는 것이 가능하다고 생각합니다. 루나가 그 대표적인 예이겠죠. 다만 이러한 밸런싱때문에 희생되는 전략성은 스타계에 큰 마이너스 요소입니다. 밸런싱이라는 대의 때문에 이미 수많은 전략을 가능케 하는 언덕지형이 사장되고 있습니다. 중앙구조물도 삭제되고 이제는 아예 평지에 건물조차 지을 수가 없습니다. 밸런스 패치로 간단히 이루어질 일을 우리는 이렇게 힘들게 하고 있는 것입니다. 맵은 대안이 될 수 있습니다. 하지만 밸런싱 패치(많은걸 바라지 않습니다. 아무리 토스유저들이 한탄해도 대 테란전은 가능성이 있다고 생각합니다. 문제는 대 저그전, 하템의 데미지 향상과 캐논의 빌드타임만 줄인다면 충분히 개선할 수 있습니다.) 한번에 할 수 있는 일을 우리는 너무 힘들게 하고 있는 것이죠. 마지막으로... 이번 온게임 맵은 충분히 비난받아 마땅합니다. 천하의 박정석 선수라도 8강에서 저그를 만났으면 필패였고 대 테란전 최강인 박, 홍라인역시 테란을 만났으면 어려운 경기를 했을 것입니다.
04/11/02 03:01
Sulla-Felix님//그것 때문에 일부러라도 비난을 피하기 위해서..
대진표를 작성한 듯한 느낌이 듭니다.. 테란끼리 저그끼리 플토는 테란이랑 붙여서요..
04/11/02 03:27
저는 솔직히 말해서 님이 말씀하시는 아무것도 모르고 답답하고 어찌할수 없는 양민이고 초보이고 그래서 밸런스에 관심도 별로 없습니다. 공방에서 팀플할떼 랜덤으로하고 어떤 종족이 나와도 "아싸~" 하고 겜하거든요-_- 근데 벨런스에 전혀 관심도 없는 저인데도 이글을 읽고나니 왜이렇게 화가 날까요-_- 제가 letina 님 이였다면 컴퓨터 갈겼을겁니다-_- 그리고 조금은 무서워지네요. 양민/초보가 멋모르고 글올렸다가 자유게시판에 공개적으로 개무시 당할것 같애서 -_- 그리고 피지알이 이렇게 까지 올줄이라뇨..전 옛날에 활동안해서 잘몰르지만 옛날의는 스타지식 100%만빵의 초고수들만 활동할수있는 곳이였나부죠?
04/11/02 03:44
어휴,,,전 이글 본문에 심하게 공감합니다,,
자극적인 제목과 다른 회원에 대한 공격이 쫌 그렇긴 합니다만, 솔직히 답답하던게 뻥 뚫리는 기분이구만요 ^^;
04/11/02 04:08
아.. 도대체 공방에서 밸런스라는게 도대체 어디있지요?
프로게이머들 실력은 어느정도 평준화 되어있어서 밸런스라는 얘기가 나오는게 가능하지만.. 실력차 극과 극이 존재하는 배넷에서 도대체.... 도대체 어째서 밸런스 라는게 존재해야 하는건지요..? 지금 왠만한 분들이 느끼고 있는 조금의 밸런스 차이를 맞춘다면, 그 공방이라는 곳도 테란 유저 좀 적어지고, 유저층이 골고루 되겠으니, 그거 좋을텐데요.. 왜이리 답답한지..
04/11/02 04:33
글 쓰신 분이 너무 심하시군요.
논리로 안되면 인신공격입니까? 눈앞에 있다면 말로 안되면 폭력쓰실 분이군요. 게임속의 밸런스나 공정함 만을 따지기 전에 실생활 속에서의 밸런스를 먼저 아셔야 겠네요.
04/11/02 04:44
저그가 테란 밥이고 플토가 저그 밥이라고 해서 테란이 플토 밥이 되어야 한다는 논리는 뭔가요? 차라리 저그를 테란 상대로 할만하게 해주고 플토를 저그 상대로 할만하게 해주는게 옳겠지요.
그리고 언젠가 김동수 해설위원의 말이 기억나는군요. 이윤열 선수를 보면서 왜 플토에는 저런 선수가 나오지 않는지 했지요. 테란에 유별난 선수(머씨 형제)들이 있는 건 사실인것 같습니다. 한끝 차이지만요...
04/11/02 04:49
전 원래 플토유저였는데 지금은 테란유저입니다. 물론 하수일때 바꾼건데요. 그때 이유는 테란이 재미있어서 바꾼겁니다. 전략도 다양하게 나올 수 있고 아무튼 플토보단 확실히 재미있었지요. 특별히 테란이 좋은줄도 모르고 바꿨지요. 아마 저와 같은 이유로 종족 바꾸신 분들도 많으리라 생각합니다.
04/11/02 08:47
적 울린 네마리님이 올리신 전적통계를 보시면
테란이 플토에 강하다는 근거를 제시할수가 없을듯 한데요 문제의 핵심은 눈에 뛰게 플토가 저그전에 약한면이 문제지요 아래의 전적들의 통계를 보고 실제 게임을 하면서 느낀점은 테란이 플토에 강하다는걸 절실히 못느끼겠다는 겁니다. 몇몇 슈퍼급 테란유저의 선전과 우승으로 전체적으로 테란의 평가를 높게 보시는건 아닌지 모르겠습니다. 플토최고 승률 전상욱 선수를 탈락시키며 올라온 선수가 박정석선수로 알고 있습니다.. 전 테란유저지만 박정석선수를 응원하렵니다. 그래야만 테란유저로써 사기유닛가지고 이긴다는 소리를 듣지 않을테니깐요 OSL z vs t = 63(50.5%) : 67(49.5%) t vs p = 50(46.5%) : 57(53.5%) p vs z = 30(44.6%) : 47(55.4%) MSL z vs t = 42(43.8%) : 54(56.3%) t vs p = 53(48.6%) : 56(51.4%) p vs z = 27(52.9%) : 24(47.1%) 3개 방송 z vs t = 106(47.5%) : 117(52.5%) t vs p = 95(47.3%) : 106(52.7%) p vs z = 59(45.4%) : 71(54.6%)
04/11/02 08:57
적울린네마리님//
예전에 김연우님께서 승률 50% 수렴의 법칙을 올려주셨는데 추천게시판 224번 글이니 한 번 읽어보세요. 상당한 혼란이 일어나게 됩니다. -_-;; letina님// 제목은 누가봐도 잘못된 거죠. 기분나쁘죠. 하지만... 본문의 내용에 대해서는 언급을 안 하시네요. 제가 봤을 때는 아래글에서 letina님께서 주장하신 내용은 이 글에서 모두 깨졌다고 보는데요...
04/11/02 09:04
벌쳐약화패치를 한다해도 공방밸런스가 깨질 염려는 없다고 봅니다. 프로게이머에 비해 공방테란은 벌쳐보다 탱크에 더 주를 두니까요.
그리고... 많은 분들이 럴커를 한 방에 죽일 수 있는 패치를 원하시는데 럴커 가격이 125 125 입니다. 가스 부족한게 저그인데 125나 들어가요. 그리고 템플로 마나 꽉 차면 3방 쏩니다. 이레디에잇만큼 저그에게 악 몽입니다. -_- 템플러 상승패치를 하되 럴커는 한 방에 안 죽게 하고 대신에 옵저버를 미네랄 75원~100원 정도에 생산하게 하는게 좋다고 봅니다.
04/11/02 09:09
그리고 아랫글에 무슨일이 있었는지는 몰라도
제목에 타인 이름까정 적으시면서까지 글을 쓰신다면 제3자입장에서 볼때는 글쓴분이 상당히 격앙돼서 글을 썼을거고, 설득력이 많이 감소해 보입니다
04/11/02 09:10
내용에 대해서 언급해드리죠. 일단 1-b에서 모든 맵이 5:5가 나오는 것이 좋은 맵은 아니죠. 6:4정도만 나와도 그 맵은 성공한 맵이라고 할 수 있습니다. 그리고 각 종족당 6:4정도가 나오는 맵은 수도 없이 많았던 것으로 기억합니다. 물론 모든 종족별 전적이 6:4가 나오는 맵은 없었을지라도 테란 대 토스나 토스 대 저그가 6:4정도 나오는 맵은 많았습니다. 또 괴물유저에 대해서도 한 말씀 하셨는데, 다들 머씨형제는 제 4종족이라고 생각하시지 않습니까? 다른 종족 유저에서 제 4종족이라는 소리를 들은 선수는 없는 것 같은데요. 최연성 선수는 운영과 말도 안되는 수비능력, 이윤열 선수는 탁월한 천재성과 센스를 가진 것에 다들 동의하실 겁니다. 그들이 테란이어서 강하다라기 보다는 그들 자체가 강한 것이라는 것을 더 잘 아시지 않습니까? 그리고 테란만 약화시키면 된다고 하셨는데 지금 잘 맞고 있는 테란 대 저그 밸런스는 어떻게 하실 건지... 그리고 지금 저그가 테란에게 죽을 쑤는 상황도 아닙니다. 그리고 프로토스가 저그에게 죽을 쑤는 것은 괜찮다는 듯이 말씀하시는군요. 테란이 플토에게 죽을 쒀야 한게 당연하다면 지금처럼 저그에게 플토가 죽을 쑤는 것도 당연한 거겠죠? 밸런스는 쉽게 맞춰지는 것이 아니라는 것을 모르십니까? 그리고 밸런스는 맵으로 맞춘다는 것이 어찌 테란은 맵때문에 강하다는 말이 되는 거죠? 테란은 레인지 유닛이 많은 관계로 맵을 덜 타는 종족이라고 생각합니다. 그건 테란종족 자체의 특성이지 밸런스적으로 어떻게 할 수 없는 겁니다. 위의 다른 글에서도 다른 분이 언급하셨지만 레인지 유닛이 많은 테란의 특징을 너무 무시하시면 안될 것 같네요.
04/11/02 09:15
모진종,WizardMo (2004-11-01 23:13:02)
제대로 동감합니다. // 몇몇분에게 하고싶은 말이 공방에서는 밸런스 맞다. 장난하십니까-_- 공방은 담배쟁이 50먹은 아저씨와 18먹은 스타폐인고등학생이 공존하는곳입니다. 거긴 밸런스가 '맞는게' 아니라 '없는'곳이죠. 밸런스란건 서로 비슷한 수준끼리의 게이머가 겜을하면 5:5가 나오게 해야하는겁니다. 비슷한 수준이란 엄청난 연습량으로 한계에 다다른 게이머들을 말하며 그들이 지금의 5%인 최상위프로게이머죠. 공무원시험을 보는데 누구는 만점이 100점인 시험이랑 만점이 95점인사람(가산점5점) 누가 유리하겠습니다. ------------------------------------------------ 정말 동감합니다.
04/11/02 09:32
테페리안님/ 김연우님의 밸런스 법칙을 잘 읽었습니다.
(그땐 어려워서 그냥 넘어갔는데 다시 보니 우~와 ..감탄 뿐~) 04년 들어와 풀리그 방식의 팀리그/프로리그/프리미어리그의 게임수가 스타리그 보다 훨씬 많아지면서 이전보다 밸런스 붕괴(전적 데이터로써)가 심해질거라 생각했는데 오히려, 02~03시즌보다 전전 밸런스가 50%로 수렴되어 갑니다. (즉, 밸런스수렴법칙은 토너먼트방식에서 뚜렷이 나타나나 풀리그(래더시스템)방식에서는 붕괴를 나타냈어야 되지 않나요? 종족간 발란스가 무너진 상태였다면.... 제가 이해를 잘 못했으면 지적해주세요) 또한 스타리스-듀얼-챌린지 방식의 게임에서 스타리그(A급)-듀얼(B급)-챌린지(C급)-챌린지예선(D급)이란 선수 실력의 그레이드차가 나야지만 밸런스 수렴의 법칙이 이루어지겠지만 전체적으로 선수의 실력의 평준화로 각 종족이 하위리그로 내려가더라도 밸런스를 보정할 만한 승률을 보장못한다는 것입니다. (진출자를 보면 2시즌 연속 진출자의 수가 드뭅니다. ) 아무튼 04시즌을 김연우님의 법칙에 대입해보면 흥미로운 데이터가 나올 수 있을 것 같네요~ 결론적으로 현재 종족간 밸런스가 정확하게 50:50이라고는 생각하지 않습니다.(물론 그렇게 되기란 불가능할거란 생각도 들구요.) 거기다 맵까지 적용하면 크 차이는 커질 수 있겠지만 .... 필패가 아닌 유저의 능력과 전략상성으로 극복되어지는 요소가 아닌가 생각합니다.
04/11/02 09:40
각자 테란이 강하다 아니다 말씀하시는데 대부분 자신의 주종족이
연루돼어 그러실듯 합니다.. 물론 저도 주종이 허접한 테란이지만 객관적으로 그것을 떠나 개인적인 경험이 바탕이 돼서 테란이 플토에 강한것만은 아니다라는 생각을 갖게된 것입니다. 저희 길드에 저와 맞수 테란이 있습니다.. 같이 테란이 주종인데 테테전하면 제가 승률70프로 이상은 나옵니다.. 솔직히 진게임은 깜짝빌드를 사용하다가 정찰허용해 진게임이 대부분이니 작심하고 정석적으로 테테전하면 왠만해선 안진다는 생각입니다. 그런데 이사람이 플토를 잡으면 상황이 달라집니다.. 로스텔지아에선 아예 포기를 했고, 로템에서도 승률이 50%정도 입니다.. 테란의 초반 전략에 잘대응을 하고 한번의 타이밍러시를 막아주면 그때부터는 승기는 70프로이상 플토에게 있습니다.. 이쯤돼면 멀티하기 힘든 테란의 진면목이 나오고, 강해보이던 탱크,벌처조합은 하늘이 두려워 지기 시작합니다.. 항상 그런거는 아니지만 저또한 플토를 잡고 테란을 상대할시 승부를 떠나 손이 덜간다 입니다.. 세심한 콘트롤은 물론 하시겠지만 상대적으로 테란에비해 게임전반적인 운영이나 멀티관리 면에서 우위를 가진다고 봅니다. 다른한분은 바이오닉은 저희중 최고인데 이분도 테란잡으시는것보다 플토잡으시는게 게임하기가 훨씬 까다롭습니다. 이러한 예는 저뿐만이 아니라 많은분들이 경험하고 공감할거라 생각됩니다만..
04/11/02 09:48
글의 내용 중반부에는 공감하지만 글의 제목은 거슬리네요.
그리고 PGR에 고수 어디갔냐뇨... PGR이 고수들만 오는 곳이었나요? 그냥 스타를 좋아하는 사람들이 모이는 곳인데... 무슨 그런 귀족의식을 갖고 있죠? 꼭 그런거 같죠. 강남의 모 나이트에 가서... '요즘 여기 물이 왜이래? 강남 애들 맞어?' <- 이거 재수없죠? 님의 글 첫 제시부분도 이와 같답니다. 앞으로 그런류의 내용은 삼가하세요. 저도 스타가 아니라면 충분히 님을 무시할만한 여러가지 무기를 갖고 있답니다. 물론 제가 스타 초보이기 땜에 더 민감한 사항일 수도 있지만... 누가 인정해준 것도 아닌 스스로 생각하기에 고수라서... 다른 초보들... 공방양민들... 어쩌구 이런 발언은 삼가하시길 바랍니다. 그런 발언을 한 것 자체부터가 아직은 철 다 먹은 성인은 아닌 것 같아 하는 얘기입니다. 그러나! 스타에 대한 글의 내용은 모두 동감합니다.
04/11/02 10:29
letina//이윤열 선수나 최연성 선수의 그 말도 안되는 방어능력이나 탁월한 운영 센스를 저그나 프로토스로도 할수 있다고 보십니까? 만약 최연성 선수가 저그를 했더라면 결코 그자리 까지 오를 수 없다!! 라고 생각합니다.
04/11/02 10:38
letina //머씨 형제가 4종족이라고 불리는 이유 자체가 테란이기 때문입니다. 강민 선수가 좋은 성능의 종족이었다면 얼마나 강했을지 감도 안오네요-_-
내용에대한 반박은 설득력이 떨어지십니다. 토스가 테란 상대로 확실히 상성우위를 보이는맵이있었는지 의문이군요 -_-
04/11/02 10:46
그리고 김연우 님의 글은 저도 처음에 읽고 아~ 하고 많이 놀랐던 글이긴 한데 밑에 brench....님의 댓글도 다들 보셨는지.
저를 포함해 많은사람들이 고개를 끄덕였지만.. 이론에 불과하고 실질적인 현상으로 나타나진 않은듯 하더군요. 저도 전적 같은걸 열심히 찾는 편도 아니고 잘은 모르겠습니다만 brench...님의 댓글에 밝혀진 자료에 한해서는 현실과는 거리가 있는.... 이론일 뿐인듯 하더군요. 이에 관해선 아무도 코맨트가 없길래 말해봅니다.
04/11/02 10:49
플토가 저그에 태생적으로 약한면은 인정합니다..
문제는 초반 정찰부재인데.. 테란에게는 스캔이 그타이밍에 주어지죠.. 반면 테란에게 스캔이 없다면 럴커대비 터렛을 초반부터 공사를 해야겠죠 아주 꼼꼼이.. 지금 까지의 전적들을 통계낸것을보면 미세하게 테란>저그 플토>테란 입니다.. 여기서 2,3명의 테란유저는 통계상의 허용오차를 벗어난 경우라 보면 맞을듯 합니다.. 하지만 전체적인 큰범주로 볼때는 플토>테란이 성립돼고 있습니다.. 문제는 저그>>플토로 불균형이 심한편인데 왜 이것을 논하지 않고 최연성,이윤열선수가 많이 우승하기때문에 테란 밸런스조절을 해야만 하는냐는 겁니다. 프로게이머 경기 시청만 하는분들만 계십니까? 실제 베넷,채널에서 게임하는 입장에서 납득안가는 이유로 자신의 주종족을 약화해야 한다는데 어느누가 쉽게 동의를 하겠습니까? 입장을 바꾸어서 생각해본다면 말이죠..
04/11/02 10:51
좋은 성능 좋은 성능 그러시는데. 도대체 무엇이 얼마나 좋습니까? 벌쳐가 너무 싸다고 생각하시나요? 마인 3개가 많습니까? 시즈탱크와 골리앗의 사거리가 그렇게 부담스러우시나요? 터렛이 너무 쌉니까? 과연 무엇을 어떻게 바꾸면 여러분들이 만족하실까요? 정말 궁금하군요. 그리고 상성우위 상성우위 하시는데 상성우위가 곧 승리로 이어지는 것이 아님을 잘 아실겁니다. 단지 플레이 할 때 이 종족으로 할 때는 저 종족 상대하기가 편하다 이런 것이 상성우위입니다. 프로토스 유저분들은 테란 상대하기 편하지 않으신가요? 아마추어 고수사이에서도 동급의 점수를 가진 테란 대 프로토스가 붙으면 프로토스가 하기 수월하다라고 들었습니다. 이런 것이 상성우위죠. 상성우위가 존재하는 맵이 있었는지는 제가 알려드릴 능력이 없지만 전적우위가 있는 맵은 분명히 존재합니다.
04/11/02 10:54
또 한가지 요즘 프로토스가 테란에게 진 경기 중에 도대체 테란의 무엇이 사기라서 프로토스가 정말 잘했는데 졌는지 한 번 말씀해 보시죠. 게임의 승패에는 다 이유가 있습니다. 정말 프로토스가 실수 한 번 안했는데 진경기가 있었나요? 박정석 선수는 완벽한 운영으로 여전히 테란을 잘 잡고 있지 않습니까? 슬럼프에 빠져버린 선수의 패배를 종족의 암울함으로 생각하시는 분들이 많은 것 같습니다.
04/11/02 11:13
letina님// 방송을 자주 보시나요 게이머들이 테란이 강하다고 말했다면 밸런스는 붕괴되었다고 생각하는데요.
그것도 방송경기에서까지 그런 이야기를 했다면요. 방송보시면 아시겠지만 테란이 강하다고 말합니다. 하지만 방송이니 조금 가려가면서 말하는 거겠죠. 그러데 더욱 문제는 온게임넷이나 엠겜에서 밸런스를 맞추기 위해서 맵을 조정하는 노력을 하는데도 이런 말이 나온다는 겁니다. 온게임넷이나 엠겜이 밸런스 신경을 안쓰고 테란이 강하다는 말이 나와도 심각한 상황인데 밸런스 조정을 위해 힘을 쓰는데도 이런 이야기가 나온다면 문제가 있어보이는데요. 그리고 방송에서 플토강하다고 말하신거 보신적 있으신지 궁금하군요. 전 한번도 본적 없는거 같습니다.
04/11/02 11:15
letina//벌쳐가 너무쌉니다.마인3개가 많다고 생각되는군요. 게다가 시즈탱크의 파괴력과 사거리는 상당히 부담됩니다.골리앗의 사정거리도 너무 길고요. 잘알고 계시네요
아크//빈정대지 마십시요 마녀사냥이 뭔지나 알고 말하는 건지 궁금하군요
04/11/02 11:20
시간관계상 리플을 다 보지는 못했습니다만 제 의견을 말씀드리면,
최고수, 프로간의 종족 상성은 테란이 다른종족보다 다소 우위에 있는 게 사실입니다. 그러나 스타 게임은 프로 초고수만 하는 게 아닙니다. 아마추어 초보, 중수, 아마고수의 경우 그 밸런스는 조금씩 차이가 나고, 테란이 항상 유리하기만 한 건 아닙니다. 이런 이유로 밸런스 패치가 쉽게 이루어지지는 않았다고 봅니다. 어쩌면 이것이 1.08 패치의 이유이기도 하구요. 임요환은 1.07시절 최고였지만 그 외의 대부분 아마추어들과 대다수 프로 선수들은 테란으로 힘들어하고 있었기 때문이지요. 그러나, 최근 아마추어 유저의 실력이 워낙 상향평준화 되어서 아마추어들 중수 이상이면 프로처럼 테란이 강한 게 사실입니다. 지금 시점에서는 약간의 테란약화 밸런스 패치도 자연스러워 보입니다.
04/11/02 11:29
스타크 매니아란 분이 이런글을 쓰시다니 이해가 되질 않습니다.
반박 1) " 방송사에서는 테란맵만 만든다" 저는 엠게임은 잘모르기 때문에 , OSL 기준으로 말하겠습니다. 바로 Mycube 배와 HanGame 때 논란이 끊이질 않았던 패러독스(or 2) 를 예로 들 수 있습니다. 2시즌 연속 토스 우승자가 나왔고, 더욱 놀라운 것은 결승전에 오른 두 선수 모두 토스 유저였다는 거죠. 과연 이 현상을 어떻게 설명할 수 있을까요? 단지 토스유저들의 노력만으로 가능했을까요? 물론, 그들의 노력과 실력을 과소평가 하려는 것은 아닙니다만, 패러독스2는 분명 토스에게 힘을 실어주는 맵이었습니다. 부정할 수 없는 사실입니다. 단순히 섬맵이니깐 토스가 좀 유리하잖아/ 하는 식의 맵이 아니었단 말입니다. 특히나 붕괴된 밸런스인 저그vs토스 전적은 모르시나요? 테란 상대로도 결코 나쁘지 않은 승률을 거두었던 것도 언급하겠습니다. 그리고 노스텔지아, 기요틴도 들 수 있습니다. 2개맵 모두 스타리그, 프로리그등에 쓰였던 맵입니다. 토스가 저그에게 상성상 힘든면이 있지만 그것을 맵으로 어느정도 극복가능케 해주었던 맵을 들라면 위 2맵을 들 수가 있습니다. 일반적으로 생각하는 로템에서의 ZvsP 의 양상과는 다른 양상을 만들었고 그 분위기나 무게는 토스에게 힘을 실어주는 쪽이었습니다. 노스텔지아 -> 앞마당에 가스를 없앰으로써 ZvsP 승률을 맞추었습니다. 저그도 가스멀티 못하면 정말 답답합니다. 공방이라고 고수분들 없는거 아닙니다. 웨스트 서버에 고수분들 공방에도 널렸습니다. 한번이라도 직접 해보시고 말씀해보십시오. 저그도 특별히 꿀릴 것 없는 맵이지만 토스도 저그 상대로 충분히 할만합니다. 더욱이 노스텔지아 토스vs테란 토스가 앞서는 것으로 알고있습니다. 프로게이머가 아닌 아마츄어 사이에서는 테란에게 불리하다는 말, 여러 Pgr 회원분들이 공감하신 내용입니다. 기요틴-> 더블 넥서스 파혜법에 초점을 잡고 플레이해야할 정도로, 저그가 토스에 대응해서 플레이 해야하는 양상이 나타났습니다. 특히나 강민틴이라는 말이 나올정도로 강민 선수는 저그를 이 맵에서 여러 차례 제압한 바 있습니다.(물론 3종족 상대로 거의 다 이겼지만요;;) ZvsP 의 새로운 방향을 제시해준 참신한 맵이었다 생각하며 토스vs저그 에서 토스에게 힘을 조금 실어주었다고 생각합니다. 토스vs테란 은 말할 것도 없습니다. 이쪽 밸런스 붕괴가 심했던 맵으로 알고 있습니다. 이렇게 3개의 맵을 예로 들었습니다. 충분한 근거를 들었다고 생각합니다.그렇기에 방송사에서 테란맵만 만든다는 의견에는 결코 동의할 수 없습니다. 토스맵이면 토스맵이었지 위3맵다 테란맵, 혹은 저그맵은 절대 아니었습니다.그리고 왜그런 피해심리를 안고 계시는지 또한 이해할 수 없습니다. 반박2) 상성상 토스가 저그에게 힘들지만 맵을통해, 그 가능성을 충분히 높여 줄 수 있다고 봅니다. 그리고 프로게이머 사이에서도 실력 차이는 존재합니다. 얼마전에 임현수 선수 그렇게나 저그 유리하다던 비프3에서, 그것도 거의 잡은 경기를 병력 잘못 쏟아부어서 졌습니다. ( 임현수 선수한테는 죄송하지만 그 경기는 좀 못했습니다) 그리고 펠레노르에서 대토스전 극강이라는 박경락 선수 전태규선수한테 패해서 첼린지 예선으로 떨어졌습니다. 잘하면 무조건 이긴다라고는 말씀할 수 없습니다만, 상성 극복은 실력으로 충분히 가능하며 그러한 예는 우리가 애기하는 프로게이머 사이에서도 빈번히 일어나고 있는 경기들 입니다. 제발좀 토스 암울하다, 이번 시즌 토스죽이기냐 식의애기 안했으면 좋겠습니다. 박정석 선수같이 잘하는 선수는 대토스전 포스 최강이라는 전상욱 선수를 넘어 서지훈 선수마저 잡고 4강까지 가지 않았습니까. 왜 자꾸 그런 애기가 나오는지 저로선 이해할 수 없습니다. 프로게이머 사이에서도 충분히 그 근거와 예를 들 수 있는데, 하물며 아마츄어 사이에서는 어떻겠습니까? 테란도 못하면 지는 것이고 저그도 못하면 지는 것이고 토스도 못하면 지는 것입니다. 저는 테란유저 아니지만 맨날 자칭 토스유저분들이 토스 암울하다 하시면서 " 테란크래프트" 란 말 이제는 지겹습니다. 그리고 항상 들먹거리는 ZvsP 상성 애기도 솔직히 신물이 납니다.저는 결코 고수도 아닙니다만 스타 왠만큼 해왔고, 그 경험을 토대로 의견을 말씀드리는 것 입니다. 직접 플레이 해보셔서 암울하다고 느끼신다면, 실력을 좀더 키워보라는 말씀을 드리고 싶고, 테란이 사기종족이라고 하시는 분들 직접 테란으로 플레이를 해보란 말씀을 진지하게 드리고 싶습니다.
04/11/02 11:43
천상의 소리 // 지금은 지웠지만, 제목에 떡하니 한 사람 아이디 써놓고,이런 글 썼는데 어찌 그런 생각을 안 가질수 있습니까? letina님은 테란쪽인거 같은데, 글쓰신분은 토스쪽 같고, 리플들이나 글 보면 토스쪽 분들이 letina님 하나 갖고, 마녀사냥 하고 있다고 충분히 볼 수도 있는데요.
04/11/02 11:53
기요틴 저그 대 토스 밸런스가 괜찮게 나오긴 했지만 저그가 몇경기 더 앞서는 밸런스가 나왔죠.
초반에 토스가 투게이트로 입구를 좁히고 캐논더블넥을 하며 상당한 승리을 챙겼지만 결국엔 파해법이 나와 막바지엔 저그쪽으로 약간 기우는 방향으로 밸런스가 맞춰졌죠. 덕분에 이 맵에서 더블넥서스상대로 단련된 저그유저들이 레퀴엠이나 머큐리에서 프로토스를 아주 쉽게 잡아냅니다. 특히 머큐리는 기요틴과 같은 컨셉의 맵인데 말이죠. 지상맵에서 토스가 저그 상대로 초반에 전적에서 앞서는 건 충분히 가능하다고 봅니다.(특히 최근 펠레노르 같은 맵이 그렇죠) 하지만 시간이 지나고 전적이 쌓이면 적응력이 가능한 저그 종족의 특성상 지상맵에서는 토스상대로는 금방 파헤법이 나온다고 봅니다. 헌터스도 예전 게임아이 주장원전에서 볼 수 있듯 시간이 지날수록 저그 대 토스가 비등비등해졌죠.(헌터에서 저그의 기습 패스트뮤탈이 의외로강합니다.--;) 과거 짐레이너스 메모리도 초반 종족최강전 같은 대회에서 쓰일데 밸런스가 기가 막혔는데 시간이 지날 수록 저그쪽으로 기울더군요. 확실히 토스의 천적은 저그인거 같습니다.
04/11/02 11:58
원래 토스분들은 잘 뭉치시자나요. 몇 년전부터 계속 겪어오던 일입니다. 근데 꼭 방송경기에서 강한 프로토스유저가 테란유저에게 지면 이런 말들이 나오더군요. 저번 온게임넷에서 토스유저가 2연속 우승할 때는 조용히 있더니, 요즘 또 지니까 이런 말들이 많이 나오고 이게 몇년동안이나 계속 이래왔죠. 저도 너무 지쳤습니다. 진짜 밸런스가 무너졌으면 그 분들 말처럼 벌써 프로토스 유저는 씨가 말랐어야 하는데 아직 그 때나 지금이나 모든 면이 비슷하죠. 열심히 하는 게이머도 그대로고 게시판에서 밸런스때문에 싸우는 것도 여전하죠.
04/11/02 12:33
다시말하지만 마이큐브나한게임배를 맵조절로 인해 밸런스를 맞춘 해라고 말씀하시는분들이있는데 그 밸런스가 맞게된게 언밸런스맵의 대표격인 파라독스가 있었기 때문입니다. 밸런스를 맞추기위해 앞으로도 패러독스같은 언밸런스맵을계속 사용해야 할까요?
그리고 그 언밸런스맵 패러독스를 사용해도 플토는 고작5명?밖에 못올랐습니다. 플저전에서 플토에게 압도적 승리를 제공하는 패러독스를 썼음에도 오히려 종족 밸런스가 맞았다는건 아이러니 아닌가요?
04/11/02 12:40
윗분말대로 기요틴, 특히 패러독스...짜증날 정도의 플토 밀어주기 맵이였습니다. 오죽하면 2개 대회 연속 프프전 결승이 있었겠습니까?
그리고 어제 김성제 선수가 변길섭선수를 잡는 모습을 보고, 다시 한번 선수의 연습과 준비과정이 중요한 것임을 느끼게 되었네요. 똑같이 노력했을때 50:50 이 나와야 한다는 말은 정말 말도 안되네요. 그사람의 천재성과 전략적 마인드 등 개인적 특성을 전혀 고려안하고 있는 말씀입니다.
04/11/02 12:47
각 종족 별로 환상의 비율을 맞춰야만 밸런스가 맞는것이다라는 말씀은 지금 논란을 겪고 있는 고교등급제 논의와 비슷합니다. 이건 프로게임이고, 실력있는 선수들만 올라오는 것이지, 종족별로 얼마씩 올라와야한다는게 아니죠.
토스 프로게이머들 도덕적 해이에 걸리지 않길 바랍니다. 연습과 실력으로 극복할 수 있습니다.
04/11/02 13:21
패러독스나 기요틴 특히 패러독스는 특정고교만 아예 대놓고 밀어준거나 다른없습니다. 하지만 그 밀어준 혜택을 받은 고교도 다른 고교와 성적이 똑같죠. 이는 한마디로 하면 대놓고 밀어주지않는다면 그고교는 다른고교에 비해 성적이 후달린다는 말과 같습니다.
짜증날 정도의 플토 밀어주기 맵이있었어도 결국 16강에는 플토 5명올라가는게 고작입니다. 플토를 확실히 엄청 밀어줘서 5:5:5밸런스가 맞는 다면 이는 참문제가 있는거죠. 언제까지 플토만 그렇게 짜증날정도로 밀어줘야 하고 플토를 위한 패러독스같은 언밸런스맵을 넣어줘야만 할까요? 차라리 유닛 능력치조절로 밸런싱을 하는게 훨씬 더 간편한방법일겁니다.
04/11/02 13:22
아크/마녀 사냥은 잘못없었던 중세시대의 여자들을 마구잡이로 죽인 겁니다. 하지만 제가봤을때 letina님의 생각은 다른게 아니고 분명리 틀렸습니다
04/11/02 13:35
천상의소리 // 이런 밸런스 논쟁에 누가 잘못있고, 잘못이 없다는거 자체가 참 우스운데요? 테란입장에서는 테란편일수밖에 없고, 플토입장에서는 플토편일수밖에 없는데, 플토편의 입장에서 거슬리는 말을 했다고, 분명히 틀린겁니까? 많은 플토유져와 소수의 테란유져가 논쟁을 펼치면 당연히 플토유져에게 힘이 실리고, 그쪽 의견이 맞다는 식으로 갑니다. 반대로 많은 테란유져와 소수의 플토유져가 논쟁을 펼치면 그 반대가 돼고요.
04/11/02 13:49
전 제 생각이 틀렸다고 생각하지 않습니다. 물론 저와 의견이 다른 플토를 좋아하시는 분들은 틀렸다고 하시겠죠. 그러나 그것이 절대적 진리인양 말하지 마시길...제 말이 정녕 틀렸다면 벌써 예전에 유즈맵했고 다른 방법 썼을 겁니다. 그러나 몇년째 이대로 프로게임계는 유지되고 있지 않습니까? 진짜 틀렸다면 현실을 바꿔주세요. 여기서 맨날 논쟁에 참여하지 마시고 정말 판권을 사오라고 관계자 분들께 부탁을 하던지 유즈맵을 만들어서 배포를 하시는게 현 상황을 타개할 수 있는 더 좋은 방법이겠죠? 이곳에서 몇년동안 수없이 논쟁하고 여론조성했음에도 불구하고 현실은 변하지 않으니 이게 어찌된 일일까요?
04/11/02 13:52
그냥 플토 게이머들이 타종족 게이머보다 노력이 부족해서 성적이 안나오는걸로 하면 모든게 해결됩니다. 종족자체는 할만한데 제대로 활용을 못하고 있는것이겠지요.
04/11/02 14:31
글쓰신 분 의견에 일단 모두 동의합니다.
실제로 플레이해보면... 프/저 전에선 아주 작은 실수하나라도 바로 프로토스의 패배로 이어집니다. 그땐.. 정말 울고싶어집니다. 노력으로 극복할수 있다고요? .......... 살면서 아예 실수를 안하는게 낫겠죠. 노력으로 극복 가능하다면요. 인간이 하는 사소한 실수 그런것 까지도 모두 연습으로 극복이 가능하다면요... 그래서 피나게 연습하는 것이 프로이지만... 하지만... 한번 지나가는 게임은 그것으로 끝이랍니다. 그렇게 열심히 준비했는데.. 사소한 실수가 패배로 이어진다면.... ....... 그게 공평한 걸까요? (물론 모든 프로게이머분들이 실수하면 지는것은 사실이지만... 여기서는 아주 사소한 실수도 프로토스에겐 저그상대로 바로 패배로 직행하는 것을 말하겠습니다) 어떤 고수든지... 천재라 불리는 플레이어들도... 물론 사람이라는 것을 잊지 마셨으면 좋겠습니다. 공방 밸런스는... 말할 가치가 없네요; -_-;;; ......... 제가 아는 저그 유저분께서 그런 말씀하신적이 있답니다. 정말.. 저그가 컨디션 좋은날. 비슷한 실력의 토스와 만나면 저그로 하는한 질 이유가 없다... 라고 말이죠. 반대로 프로토스 유저는 이길수가 없습니다. 상향 평준화된 프로게이머분들 사이에서.... 바로 직접적으로 나타나는 것인듯합니다. 정말... 프로토스 선수들의 승리하는 얼굴이 보고싶은 요즘입니다. 프로토스 선수들 화이팅!
04/11/02 19:01
letina//하하하 그러니까 지금 바꾸려고 시도해 보는것이 좋겠다는 것입니다. 이글자체도 님의 의견에 다 적절히 반박하고 있지 않습니까?
04/11/02 19:27
letina//블리자드에서 판권을 넘겨줄까요? 바보가 아닌이상...말이 되는 소리를 하십쇼 님 지금 예일대 들어가서 수석으로 졸업하라고 여론조성 하면 할수있나요 ? 그리고 괜히 안되니까 플토대 테란전 밸런스자꾸 말하시는데 별로 플테전은 불만 없고요 ... 저 플 전이 문제라고요 네??
아 진짜 웃기시는 분이네..님이 최곱니다 ^_^ 대단하신분
04/11/03 03:37
전 저그 유저입니다만 -_-;;
letina님은 아직 뭘 모르시는것 같네요 이런상황에서 계속 이야기 해봤자 벾에다 대고 이야기하는 것과 같죠. 무죄가 죄 입니다. 글 자체의 의견에 대해 '논리적 반박' 을 할 수 있는 근거라도 있습니까? 제가 아니라도 많은 저그 토그 유저들의 언밸런스를 직감한 글을 올려서 '패러독스' 가 생기고 '기요틴'이 생긴 것입니다. 그나마의 complain 마저 없다면 테테전만 실컷 보실수 있으실겁니다. 온게임넷 매니아 // 글을 잘못 이해하셨군요. 테란맵만 만든다 -> 왜 테란이 전적이 좋은 맵만 나오게 되느냐 (정녕 밸런스가 괜찮고 맵이 문제라면) 이게 의견입니다. -_-;; 이해를 못하시는것 같은데 천천히 다시 읽어보세요.
04/11/03 16:17
//온겜넷 매니아 님. 답글안다시겠다니 별말씀 안드리겠지만.
온겜넷맵이야기는 어느정도 님의 의견에 수긍합니다. 하지만 현재 테란크래프트가 진행되어가고 있는건 맞는 것 같습니다. IMF터지기 전에 여러가지 징조들이 있었고 해결책을 제시하는 목소리들도 있었지만 터지기 전엔 그냥 하는 소리겠지로 흘렸습니다. 터지고 나서야, 심각한 상황이 되고서야 아.. 늦었네.. 하면 정말 늦습니다. 뭐가 늦을까요? 식어버린 스타의 열기를 다시 고조시키는게 그렇단 말입니다. 볼것없는 겜이되기전에, 한종족의 프로선수들이 리그진출 50%에 가까워지는 시점인 지금이 바로 문제해결을 위해서 총력을 다해야 할 때라고 생각합니다. 4대토스 중 두명만 하향세를 타면 토스는 정말 리그에서 보기 힘들어집니다. 오히려 토스의 독주라고 하셨는데 정말 그렇게 생각하신다면 할 말이 없군요.
04/11/03 16:17
스타크 매니아/ 잘난척 하지마시죠. 무얼 이해를 못했다는 말이죠?
다른 분도 아니고 님 같은 분한테 별 근거도 없이 태클당하니 기분 상당히 안좋습니다. 밸런스 논쟁 있을때마다 , 소모적이고 비건설적인 토론에 참여하기 싫어서 여태껏 제대로된 코멘트 단 적도 없었습니다. 하지만 어제 이 글을 보고 , 엉터리 같은 논리에 반박을 하고 싶었고 , 그리고 어제 3개의 맵을 근거로 들며 코멘트를 달았습니다. 저는 적어도 논점에 벚어나 코멘트를 단적은 단 한번도 없었다고 생각합니다. 그리고 몇줄 되지도 않는, 그것도 말도 안되는 근거로 "이해못했으니깐 다시봐라"는 무책임한 코멘트에 수준 이하의 씁슬함 마저 느낍니다.님 말마따나 제 코멘트에 대해 '논리적 반박'을 할 수 있는 근거라도 대시고 코멘트 작성하지 그러셨나요/ 낱낱히 해부해드리고, 지적해드리죠. "테란맵만 만든다 -> 왜 테란이 전적이 좋은 맵만 나오게 되느냐" -> 대체 이 두말이 어떻게 다르죠? 왜 테란이 전적이 좋은 맵만 나오게 되느냐? 란 말은 도저히 이해할 수 없습니다. 제가 위에 근거로든 3개의 맵에서 다 설명드렸지 않았습니까. 님은 정녕 제 코멘트를 다 읽어보신후에 , 근거라고 할 수도 없는 코멘트로 대응을 하시는겁니까? 정말 제가 오히려 묻고싶습니다.제 코멘트 다 읽어보셨는지요? .온게임넷 스타리그 쭉 봐오신 분들이면 누구나 아실만한 내용으로 충분한 설명을 드렸다고 생각합니다. 노스텔지아,기요틴 초반에는 저그맵이라고 말이 많았지만, 뒤에가서는 점차 ZvsT 균형이 맞추어졌고 특히 노스텔지아는 마지막에가선, 테란이 조금 앞섰던 것으로 알고있습니다. 혹시 그것 때문에 그러시나요? 테란이 근소하게 저그보다 앞섰기 때문에 , 그래서 노스텔지아가 테란 전적이 좋게 나오는 맵인가요? 환상의 밸런스라는 평을 듣는 노스텔지아 조차 TvsP 밸런스는 어느정도 무너졌습니다. 특히나 아마츄어 분들사이에서는 테란으로 고수플토 이기기 정말 힘들다는 말 많이 나왔고, 그나마 극강 테란의 활약으로 승률을 높인 것으로 알고있습니다. 그리고, 기요틴은 말할 나위도 없죠. 압도적인 토스의 우세로, PvsT 밸런스는 붕괴되었던 맵입니다. 뭘 더 어떻게 설명을 드려야되죠? 엠게임은 잘 모르기 떄문에 언급못하겠지만, 온겜넷 맵을 근거로는 "왜 테란이 전적이 좋은 맵만 나오게 되느냐" 란 주장은 전혀 설득력이 없습니다. 솔직히 말해서 정말 말도 안되는 주장 입니다. 한게임배때 등장한 남자이야기, 테란이 토스와 저그 상대로 압도할 만큼의 전적을 거두었나요? 3 종족다 엎치락 뒤치락 이기기도 하고 지기도 하고 그랬습니다.(개인적으로 남자이야기 제2노스라고 생각될만큼 재미도 있었고 밸런스도 괜찮다고 생각합니다만 빠져서 아쉬웠죠)그리고 레퀴엠 ZvsT에서 저그가 너무 암울할 것이라는 예상을 깨고, 저그도 충분히 이길 수 있는 모습 많이 보여주었습니다. 오히려 PvsT 에서 테란이 토스에게 불리하다는 의견이 아직까지 설득력 있는 것으로 알고 있구요. 다만 레퀴엠에서 ZvsP 는 토스의 불리함이 좀 느껴졌습니다. 하지만 프리미어리그에서 강민선수가 노련한 더블넥으로 박태민선수 제압한 경기, 그리고 박정석 선수의 커세어 리버로 성학승 선수 제압등 얼마든지 토스도 선전할 수 있는 양상이 나타나고 있습니다. 아직까지 한 종족이 독주하고 있다는 생각은 한번도 든적 없습니다. 위에 언급한 맵들 한번씩 다 해보고 많이 본후 하는 말인지요. 예전 코카배때 라그나로크처럼 ZvsT 균형이 깨진 맵이라도 재림했다면, 인정하겠습니다. 대체 근 1년간 어떤 맵이 그에 해당이 됐으며, 그토록 마음에 안들던가요? 어디한번 예를 들어보세요 , 네? 아직까지 밸런스는 충분히 괜찮다고 생각하며, 종족간의 상성은 실력과 전략으로 극복할 수 있는 부분이라고 생각합니다. 그리고 결과로만 따지면 테란은 올림푸스 배 이후 우승한적도 없습니다. 2시즌 연속 플토 결승전과 더불어, 3시즌 연속 토스유저 가 결승전에 올라간 것은 또 어떻게 설명할 것이며, 괴물테란 이라는 최연성 선수를 준결승에서 압도적으로 꺽은 박성준 선수에 대해서는 어떻게 설명할 수 있을까요? 그래도 테란이 가장 세고 테란이 앞선다고만 하실건가요? 님 글은 아무리봐도 테란이 원래 3종족중에서 앞서나가고, 가장 강하다 . 맵과는 크게 상관없이 결국 "테란크래프트" 판이 펼쳐지고 있다.는 주장인데 절대 동의할 수 없습니다. 과정으로 봐서도 테란이 독주하는 상황은 아니며 결과로 따지면 오히려 토스의 독주라고 보는게 맞을 정도 아닙니까. 더욱이 일반 베넷에서의 게임 양상은 프로와 비교하기 힘들죠. 어떤 식으로든 테란이 사기다라고만 생각하지 말고, 직접 실력을 키워보시기 바랍니다. 정말 실력이 좋으면 왠만해서는 이길 수 있습니다.완벽하다는 선수들도 약점은 다 있기 마련이고, 무너지는 경기를 또 보지 않습니까. 제가 하고 싶은 말은 이제 다했습니다. 밸런스 논쟁 때문에 기분이 상하네요. 이글 보고도 이해못하시면 더 드릴 말씀이 없습니다. 그리고 이글에 코멘트 더 달지 않을 겁니다.
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