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17/04/02 17:41
최강급토스가 최강급테란에게 지니까 한계죠...
최상위권에서 저그가 토스잡아먹은만큼 테란이 저그잡아먹은만큼 토스가 테란잡아먹었으면 토스의 한계라는 말은 안나왔을겁니다
17/04/02 18:03
최강급 토스가 최강급 테란에게 실력싸움에서 지니 그게 토스라는 종족의 한계라구요.
최강급 테란은 최강급 저그를 최강급 저그는 최강급 토스를 실력싸움에서 이기는데 토스는 그걸 못하니 그게 한계라는겁니다.
17/04/02 19:27
그러니까 테란이 저그 상대로 우위만큼, 저그가 토스 상대로 갖는 우위만큼
토스도 테란 상대로 가져야 하는데 그렇지 못해서 커리어를 더 못 쌓았다는 이야기네요. 토스가 테란을 다른 종족만큼 쉽게 못 잡아먹는건 맞는데, 아예 이길 수 없는건 아니잖아요. 그러니까 제 말은 토스가 타 종족보다 불리한점은 있어도, 구조상 4회 이상 우승할 수 없는 시스템은 아니라는거죠. 커리어 살펴보면 기회도 있었구요.
17/04/02 19:33
토스가 테란에게 아예 이길수 없는건 아니다에서 토스가 한계가 있는거죠
저그는 토스를 잡아먹고 테란은 저그를 잡아먹는데 토스는 테란에게 아예 이길수 없는 건 아니지않냐 라는것에서 이미 스스로 토스의 한계를 말하신겁니다 토스아 한계가 없다면 테란을 똑같이 잡아먹었어야지 그래도 테란에게는 해볼만하지않냐 아예 이길수없는건 아니지않냐가 되서는 안되죠
17/04/02 19:37
테란이 저그를 잡아먹지만, 그 테란을 극복하고 우승한 사례가 여러차례 있죠.
토스는 구조적으로 저그를 극복할 수 없다.(?) 단 한차례지만 결승에서 토스가 저그를 압도한 사례도 있고, 저는 실제로 불가능한것도 아니라고 봅니다. 테 >> 저 >> 프 >= 테 구도에서 테란이 유리한건 맞는데, 저그도 상성종족만 잡아먹고 우승을 쌓은게 아니라 역상성을 극복하고 우승한건데요.
17/04/02 19:49
당연히 토스가 역상성 극복하는게 불가능한건 아니죠.
또한 테란을 이기는것도 불가능한게 아니죠. 한계라고 해서 불가능하다는 말이 아닙니다. 테 >> 저 >> 프 >= 테 지금 님이 이렇게 말하셨는데 최상위권은 테 >> 저 >> 프 =< 테 이고 뭐 이게 토스의 한계라는거죠. 김택용의 경우는 그 한계를 극복한거고 극복이 아예 불가능하다는 말은 아닙니다
17/04/02 18:03
거기서부터 이제 다시 원점으로 돌아온거죠. 본인이 쓰신 글은 거의 뭐 아무 것도 써있지 않은거나 마찬가지입니다;
토스하는 사람들이 유독 최상위권에선 못하는 것인가, 아니면 토스라는 종족의 한계인가. 이 글에서 다루려고 한게 뭔지 모르겠네요. 아무것도 입증도 증명도 못 하신 것만 알겠습니다.
17/04/03 00:26
님이나 댓글 달지마세요.
프로토스가 역학적으로 우승 못할 졸독이 아닌데 징징 거리지 마세요. 저그가 아닌 테란에게 져도 징징거리면서 무슨 밸런스 탓이에요!
17/04/02 17:30
1.일단 이론적으로 부터 종족의 한계가 맞습니다
토스는 진입장벽이 높고 포텐셜이 낮은 종족입니다 즉,배우기는 쉬우나 아무리 잘해도 최대치가 낮기 때문에 하위권은 쉽게 하지만 상위권 진입이 어렵죠 따라서 토스의 상위권 선수 평가할떄 포텐셜이 낮은점을 고려해서 같은 커리어를 가진 테란이나 저그보다 높게 평가해야 한다고 봅니다. 이와 비슷한 내용을 아랫글에 썻는데 피지알은 생각보다 데이터를 많이 요구하네요.. 자료를 제시할땐 동의를 많이 얻었는데 이론만 얘기했더니 뚜까 맞고 있습니다 ㅠ
17/04/02 17:34
포텐션일 낮다는건 어디서 나온 오피셜인가요.
정말 예전에야 프로토스는 손이 느려도 돼, 손 빨라봤자 보여줄 퍼포먼스가 없는 종족이었지만 지금은 토스도 손이 빨라야 견제도 가고, 막기도 하고 이런거 떠나서 테란 상대할때 스타팅에 게이트 공사하고 돌리려면 피지컬이 엄청 필요할껄요?
17/04/02 17:39
진입장벽이 낮다. = 발전 가능성이 낮다.
라고 주장하시는건가요? 무슨 RPG게임에서 양파검사 사례를 생각하시는것 같은데, 킹오파 개캐로 자자한 이오리가 진입장벽이 높나요? 아니오. 진입장벽이 낮고 초보들도 좋아하는데 성능이 엄청 좋아요. 진입장벽과 발전 가능성은 전혀 상관 없습니다. 진입장벽이 낮으면서 발전 가능성을 높게 만들 수도 있고, 진입장벽이 낮은대신 발전 가능성이 낮을 수도 있고 그거야 게임 만드는 사람 마음이죠.
17/04/02 18:00
일단 동의 하셨으니 얘기하겠습니다
님말대로면 배우기는 쉬운데 포텐셜도 테란이랑 저그보다 차이가 없는 종족? 쉽게 배우면서도 최대치가 괜찮은 종족? 이러면 이게 밸런스가 맞을거라 생각하십니까?
17/04/02 18:02
진입난이도와 강력함은 별개라니까요.
RPG에서나 진입 난이도가 높을수록 강력해지는거지, 대전 게임에서는 항상 비례하지 않고, 그런 밸런스가 중요하지도 않습니다. 제가 위에 킹오파 사례로 대답해드리지 않았습니까?
17/04/02 18:06
진입난이도와 강력함은 별개가 맞습니다
하지만 님이 블리자드 회사 라고 생각해보세요 1. 테란:진입난이도는 어렵지만 최대치는 높은종족 토스:진입난이도도 쉽지만 최대치도 높은종족 2. 테란:진입난이도는 어렵지만 최대치는 높은종족 토스:진입난이도가 쉬운대신 최대치가 낮은 종족 님은 종족 밸런스를 비슷하게 하고 싶습니다 그러면 1번을 하겠습니까 2번을 하겠습니까?
17/04/02 20:24
제가 답정너를 하든 안하든 님알바 아닌데
굳이 거기다 댓글을 달고 표현을 기분 나쁘게 하고 그냥 상대한테 시비걸고 싸우는게 취미이신거 같아요 상대할 값어치가 없다고 생각할 정도로..
17/04/02 17:31
토스는 저그 상대로 진짜 한끗만 실수해도 바로 집니다. 김택용 나오기 전까지는 방송 경기에서 저그 대 토스 다전제를 한다 하면
꼭 skt와 콩두의 경기를 보는것과 같았으니까요. 결과가 뻔했죠
17/04/02 17:35
제가 밑에 저징징글에 썼는데, 저그도 테란 상대로 한끗만 실수하면 바로 집니다.
그리고 이와는 별개로 이 글에서는 저그에게는 다 지는 상황을 가정으로 깔아줬는데, 왜 VS Z 이야기가 나오는지요.
17/04/02 17:40
졌던 경기를 다 이겼다면 우승 더 할 수 있었는데 졌기 때문에 개인의 실책이고 종족의 한계가 아니다라는 본문의 논리가 납득이 안가는데요.
흔히 말하는 임이최X 그리고 이제동 이영호라고 이길 수도 질수도 있는 경기를 죄다 이겨서 본좌가 된게 아닌데요. 당장 이영호 이제동만 따져도 저런 식으로 따지면 더 할 수도 있었던 우승이 몇개입니까. 특히 이제동이요 이런 식으로 "더 할수도 있었던 우승" 이라며 if를 따지는건 무의미해 보입니다. 나온 데이터로만 따져야죠. 전체 승률+ 우승횟수
17/04/02 18:01
그러니까 놓친 우승을 통계에 포함시키더라도 이제동 이영호 같은 타 종족 선수들 if 우승 횟수도 훨씬 늘어나는거니까
님의 기준대로 봐도 전체적으로 프레기라는 거고 토스의 한계는 명확하다는겁니다. 애초에 진 경기를 놓고 이겼더라면 몇 회 우승이라는 가정을 왜 하는지 모르겠네요. 토스 선수들은 저그 제외하고 테란 상대 승률 100프로를 찍었어야 했는데 못했으니 실력 탓이다라는 주장인가요? 이제동 이영호는 뭐 모든 경기 다 이기고 본좌 된겁니까. 저그 테란 선수들도 이기고 지고 하면서도 토스 선수들보다 더 나은 커리어를 쌓은 겁니다만.
17/04/02 17:44
토스의 한계가 맞다고 봅니다.
까놓고 말해 종족이 좋은 정도는 테란>저그>>토스라고 봐요. 뭐 토스가 접하기 쉽다던가 그런 장점이 없는건 아니지만, 어느정도 매니아 입장에서 볼 때 접하기 쉬운 종족이라는 건 의미가 없지요.
17/04/02 18:00
제가 게임 밸런스가 황밸이라고 주장하는게 아닙니다.
프로토스 네임드 선수들이 저그를 피해서 커리어를 더 쌓을 수 있는 기회가 몇 차례 있었는데, 놓친건 그 선수들이 못해서, 혹은 상대가 더 잘해서 그런 결과가 나왔다는거죠.
17/04/02 18:04
그러니까 그 기회를 다 살리는게 말이 되냐고요. 토스가 테란 상대로 할만하다는게 토스가
테란 상대로 승률 100%여야 한다는 겁니까? 이영호나 이제동도 그런 기회를 다 살려서 본좌가 된게 아니라는데도 말을 이해를 못하시네요
17/04/02 18:19
말도 안되는 가정이지요.
테란이 스타 15년 리그 역사를 통틀어서 리그 우승횟수가 압도적으로 많고 커리어 1~5위 중에 네명이 테란인데요. 유일하게 다른 한명이 이영호급 능력자라고 평가받는 이제동이지만, 이제동 조차도 이영호/이윤열보다 커리어가 부족하죠. 반면 토스는 역사상 가장 뛰어난 토스 김택용 조차도 커리어 5위 안에 못들어갑니다. '테란이 스타 리그 역사상 압도적으로 많은 우승을 했다.' 이건 단순한 팩트고, 성동구님이 말씀하시는 그 어떠한 가정도 이 팩트를 부인할 수 없습니다. 쉽게 말해서 이 통계적 팩트 앞에서 찬스를 잡고 놓치고 어쩌고 운운하는 것 자체가 넌센스입니다. 그리고 저 팩트에서 나올 수 있는 결과는 '테란이 적어도 최상급 대회에서는 다른종족보다 더 좋은 종족이고, 토스는 가장 안좋은 종족이다' 이거구요. 쉽게 말해서, 토스 선수들만 유독 실수를 많이 해서 토스가 많이 우승 못한 종족인게 아니고, 다른 종족 선수들은 같은 실수를 해도 우승할 수 있는데, 토스는 같은 실수를 하면 우승을 못하는 구린 종족이다, 이게 올바른 해석법입니다.
17/04/02 17:47
프로토스 최고라 불리는 김택용, 강민, 송병구 셋 모두가 생각 외로, 최고로 다가갈 수 있는 단계에서 '테란'이란 존재에 막혔다는 점을 생각하면 참ㅠㅠ.
17/04/02 17:48
어차피 우승권이면 전부 최정상 내지는 상위권 게이머들 간 대결인데 거기서는 테사기 프레기가 맞죠. 굳이 프로토스라는 종족이 짐이 아님을 역설하려면 공방이나 레더에서 프토 사기 아니냐는 거면 몰라도
애초에 통계를 쓸 때는 그 수치상의 의미를 가져다써야지 이 수치는 이렇게 보고 저 수치는 이유가 이렇고 해서 그 계량적인 의미에 딴지를 걸 거면 그냥 통계를 안 가져오셨어도 됩니다
17/04/02 17:49
단순히 생각해서 개별 선수야 밸런스와 무관하게 올라갈 수도 떨어질 수도 있지만, 종족 전체 차원에서는 다르죠. 예컨대 3점슛 라인이 현행 NBA 규정보다 가까워진다고 했을 때, 어떤 선수들은 3점슛 성공률이 별 차이 없을 수 있어도 리그 전체의 평균 3점슛 성공률은 올라갈 수밖에 없지요. 비슷하게 야구의 스트라이크 존이 좁아질 경우, 어떤 투수들은 잘 적응할 수도 있고 더 좋은 성적을 낼 수도 있지만 리그 전체적으로는 타고투저가 될 수밖에 없고요. 그래서 시즌별 리그 평균 스탯에 비추어 계량하는 조정 방어율 같은 개념도 있고 그런 거죠. 마찬가지로 프저전 밸런스가 개선되었다면 특정 프로토스 선수들에게는 별 차이 없을 수 있어도 프로토스 종족 전체 차원에서는 개인리그 진출과 상위라운드 입상이 그만큼 용이해지고 우승 횟수도 늘어났을 겁니다.
이해를 돕기 위해 거칠게 말하자면, 프저전이 테프전 정도 밸런스였다고 한다면 당장 결승전 승률부터가 엄대엄이 된다는 소리니 우승 횟수가 달라집니다. 양대리그 결승전 결과를 보면 테프전은 7:7로 동률인 반면, 저프전은 7:1로 저그의 일방적 우세입니다. 만약 저프전 결승 결과가 저5:3프만 된다고 해도 토스 전체로는 우승 횟수가 2회나 증가하는 거죠. 그나마 이건 알기 쉽게 결승전만 따진 거고, PC방에서부터 토스가 저그를 꺾는 빈도가 증가한다고 보면 본선 진출자 중 토스 비율이 증가하고, 이는 16강/8강/4강/결승으로 연쇄적으로 이어지기 때문에, 각 라운드마다 토스 생존자가 실제 역사보다 증가한다고 봐야하고, 그러면 우승 횟수는 우리의 생각 이상으로 증가할 수밖에 없습니다. 이는 단순히 몇몇 네임드들이 중요 경기에서 이기고 못 이기고만 따질 것이 아니라, 종족 전체의 생존율이 증가한다는 것을 고려해야한다는 뜻이죠. 가령 과거처럼 본선 참가자 16명 중 토스가 많아야 4명 적으면 1명을 차지하는 상황 자체가 안 나왔을 겁니다. 그러다보면 우승자도 더 생겼을 테고요. 그 증가한 우승자 중 누군가가 4회 이상의 우승을 했을 수도 있고 못 채울 수도 있겠지만, [확률]은 증가한다고 봐야겠지요. MLB 전체적으로 구장의 펜스 거리가 단축되면 전체적으로 홈런 숫자는 늘어나는 것이 필연이고, 이러다보면 홈런 신기록이 갱신될 [확률]이 증가하듯. 참고로 프로토스가 불리한 정도가 어느 정도냐고 하면..저그에게 있어 저프전 밸런스가 테저전 밸런스와 똑같아져서 상성 밸런스로 압살당한다고 하더라도 프로토스보다 불리하진 않습니다. 저테전도 밸붕이지만 저프전은 그 두 배 가량 밸붕이거든요. 한 마디로 말해서 스1에서 프로토스라는 종족이 삭제된다고 가정하더라도, 그 상황에서 저그가 겪을 불리함은 실제로 프로토스가 겪은 불리함보다 크지 않을 확률이 높습니다.
17/04/02 18:10
제가 밑에 달았던 댓글과 유사하네요 제 의견도 이렇습니다.
종족유불리가 토너먼트에서 엄청난 영향을 미칩니다. 당장 토스역상성 저그를 테란이 잡아주면 토스는 그만큼 토너먼트 진행이 유리해지니까요. 결국 테사기는 프테간의 상성실패와 더불어 토너먼트의 특성이 더해진 결과라고 봅니다. 전 테사기가 맞다고 봅니다. 동의어로 프레기구요. 토너먼트가 아니라 리그제였다면 아마 지금까지 테사기 논쟁이 계속 되진 않았을겁니다. 그것과 더불어 게임상으로 프로토스가 우승이 더 적은 이유는 상성간의 싸움에서 최종까지 가는 빌드설계에서 약하기 때문이라고 봅니다. 저프전은 뭐 최종유닛으로 비빌게 없죠. 캐리어도 역상성 아비터도 역상성 그러니 중후반정도에서 마무리해야 되기때문에 판짜기의 깊이가 얕을 수 밖에 없으니 맵을 넓게 쓰는 저그한테 시종일관 두드려 맞는거고 테프전또한 최종유닛인 캐리어 아비터가 통할때는 테란을 토스가 밀어내었죠. 근데 그게 오래가지 못하고 테란이 파해법을 찾았기 때문에 또 상성 강점이 없어집니다. 캐리어는 먼저 지상유닛에서 캐리어 넘어가는 시점 자체가 약점인데다가 업테란으로 파해되었고, 아비터 또한 상성유닛 베슬의 존재와 마인으로 인해 한계가 있죠. 이러한 빌드의 약점이 뚜렷한 점 때문에 한계를 넘지못하고 최종승리하는 경우가 적다고 생각합니다.
17/04/02 18:19
'토스가 유리함도 불리함도 없이 딱 보통인 정도, 곧 토보통 상태'를 가정했을 때 그렇게 된다는 것이죠. 요는 종족의 불리함이 특정 선수의 경력에서 영향을 크게 미치지 않을 수도 있지만, 거시적으로 보면 종족 전체의 본선 진출 횟수/상위라운드 생존/우승 횟수에 영향을 준다는 뜻입니다.
17/04/02 18:28
저는 오히려 테프전이 프저전 만큼 승률이 나오게 하는 것이 맞다고 봅니다
애초에 게임이라는게 재밌는것이 상성 이라는 요소가 있기 떄문인거고 그래서 세종족을 만든것이구요 만일 프저전을 엄대엄으로 만들면 토스는 딱히 상성도 없고 역상성도 없게 되는데 이러면 세종족을 만들필요가 없죠 굳이..
17/04/02 18:30
그건 제가 이야기하는 논점 - 종족 간 밸런스에 따른 전체적인 유불리가 없도록 프로토스를 개선한다고 가정할 때 전체적인 성적은 향상될 수밖에 없다 - 과는 무관한 이야기다 싶군요. 상성에 대한 라티 님의 관점은 그런 거라 이해하겠습니다.
17/04/02 19:39
프로토스 게이머들이 타 종족 게이머보다 유독 게으르고 노력을 안해서 그렇다라는 전제가 어디에 있나요.
실제로 노력을 얼마나 어떠한 방향으로 했는지도 모르고, 선수별로 재능의 차이도 있을텐데 토스 게이머들도 재능있고, 노력을 많이 했지만 종족이 구려서 우승을 많이 못했다라고 퉁치는게 더 이상합니다. 스포츠에서는 이긴 놈이 잘한거고 진 놈이 못한거죠.
17/04/02 19:59
저는 위 댓글에서 종족이 구려서 우승을 못했다, 테란의 다수우승은 종빨이다 그런말은 하지도 않았습니다.
테사기라고 하지도 않았구요. 무슨 논의를 하던간에 선수의 노력을 폄하하지 말라는 겁니다. 토스게이머가 노력을 덜했다, 재능이 없다. 그래서 우승횟수가 적은거다. 이런말을 대놓고 하는 댓글을 이전에 봐서 그것때문에 달았습니다. 예 제 생각에도 그렇게 퉁치는게 이상한데 저는 그런 의도로 단 댓글이 아니라 문자 그대로의 의미입니다. 왜 난데없이 공격받아야 하는지 잘 모르겠네요. 노력과 성과는 별개인거죠.
17/04/02 19:47
토스유저들을 게으르다고 생각하지 않습니다
문제는 테사기라는 말이 테란게이머의 노력을 폄하하고 있기 때문입니다. 그냥 잘하는사람이 이긴거에요
17/04/02 19:59
저는 위 댓글에서 종족이 구려서 우승을 못했다, 테란의 다수우승은 종빨이다 그런말은 하지도 않았습니다.
테사기라고 하지도 않았구요. 무슨 논의를 하던간에 선수의 노력을 폄하하지 말라는 겁니다. 토스게이머가 노력을 덜했다, 재능이 없다. 그래서 우승횟수가 적은거다. 이런말을 대놓고 하는 댓글을 이전에 봐서 그것때문에 달았습니다. 노력과 성과는 별개인거죠.
17/04/02 18:49
역상성전에서 70%를 찍고 2위와 10% 이상 차이나지만 달라지는건 없더군요.
동족전 2번에서 2번 이기고, 역 상성전에서 1번 이기고, 상성 전에서 1번 진 거 보면 큼큼 그리고 동족전 따지기 전에 저그와 다르게 토스 자체가 많은 편도 아니고 실제로 맵때문에 토스가 강세를 보일때 (육룡) 그 토스 잡고 우승한 적이 있으니 의미가 없다고 생각합니다.
17/04/02 20:15
역상성 승률 3종족 최고인 김택용이 결국 예선전에서 저그전 힘들어한거보면 토스가 힘든건 사실인거 같네요.
저그 vs토스는 심리전에서 너무 힘든건 사실이죠.
17/04/02 20:36
그렇다고 모든 선수들의 재능이 무작정 같다고 얘기할 수도 없죠. 토스 게이머들이 못한다는게 아니라, 리쌍의 재능이 유난히 특별하다고 생각합니다. 실제로 리쌍과 같은 시기에 활동한 다른 테란, 저그 게이머 중에 딱히 대단한 커리어를 달성한 선수는 없고 오히려 허영무한테도 밀리죠.
17/04/02 20:48
그렇다고 치더라도 크게 달라지지는 않습니다. 리쌍의 다른 선수들과는 비교조차 되지않는 동족전 전적을 보면 종족빨 같은 얘기는 무의미하다고 봅니다. 이 선수들은 그냥 압도적으로 실력이 좋은거죠. 저는 반대로 이 선수들이 단지 프로토스가 아니라 테란과 저그라는 이유로 종족빨이니 뭐니 하면서 다른 프로토스 게이머들과 비교되야하는게 억울하다고 생각합니다.
17/04/02 21:02
그니까 결국 억울한 일이 안발생하려면
'같은실력'끼리 비교를 해야 합니다 리쌍은 김택용과 비교해야하고 정명훈은 허영무나 송병구랑 비교해야 하는식으로 말입니다 그래서 그 실력대 한 종족이 일방적인 성과를 거두면 그 선수가 잘한탓도 있지만 종족빨을 받은 탓도 있다라고 볼 수 있고 반대로 한 종족이 최악의 성적을 거두면 그 선수가 못한것도 있지만 종족에서 손해를 보고 시작한다는 식으로 말입니다
17/04/02 21:13
리쌍과 김택용이 '같은 실력'이라고 생각하지를 않는다니까요. 일단 세 선수가 본격적으로 활동한 시기인 2007~2012.8 까지의 공식전 전적을 검색해봤을때 테란의 총승률은 51.2% , 저그는 48.9% , 프로토스는 49.7% 입니다. 이제동 선수는 딱히 말 할 필요가 없을거 같구요, 그나마 참작이 가능한건 이영호 선수인데 두 선수의 승률 차이(5.5%)와 커리어 차이(골든 마우스 1개)를 과연 저 정도의 차이로 동급이라 치부할 수 있나요? 저는 동의하지 못하겠습니다. 무슨 종족별 TO가 따로 있는것 마냥 테란1위=저그1위=토스1위 같은 등식을 적용시켜야하는 것은 아니잖아요.
17/04/02 21:58
임요환 테란 1위
홍진호 저그 1위 커리어 임요환>>>>>홍진호 1. 홍진호는 종족으로 어떠한 불리함도 없었고 그저 홍진호가 딱 저정도 수준이라서 저렇게 된거다 2. 저그 1위 홍진호는 저그로 최상위까지 기량을 올렸으나 저그라는 종족이 좀 불리한 탓에 상대적으로 좋은 커리어를 많이 쌓지 못했다 2번으로 해석하는게 낫습니다
17/04/03 09:47
개념테란 님// 물어 봅시다 토스 1위를 했는데 타종족 1위 보다 일방적으로 발렷는데 이때 종족이 불리하다 말할수 없다면 언제 종족 불리를 말할수 있죠?
17/04/03 14:19
라티 님//
전 개인적으로 프로토스가 가장 안좋은 종족이란걸 인정합니다만 김택용과 리쌍의 비교는 좀 어긋난거 같습니다. 만약 이영호가 없었으면 이제동이 홀로 군림했을겁니다. 그건 저그가 사기고 테프가 후져서 그런걸까요? 반대로 이제동이 없었으면 이영호도 견제할 사람 없이 압도적이었을테니 테란만 사기고 저프는 후진건가요? 저 둘은 그냥 아웃라이어죠. 통계적으로는 아웃라이어를 제외하고 보는게 더 정확하구요. 프로토스가 불리한 것은 통계로 말씀하시면 됩니다. 개인적으로는 프로토스 밸런스가 좀 더 나았다면 토스의 전체 성적이 높아졌을거라고 봅니다. 그리고 그만큼의 프로토스 선수가 더 발굴되었을 수도 있었겠죠.
17/04/02 18:51
테사기 논쟁에서 양측 다 깔고가는 전제
-> 토스는 구리다. 상성종족인 토스를 상성 이상으로 즈려밟는 저그 VS 역상성인 토스를 상성이 없는듯 상대하는 테란 이와중에 테저전에서 테란이 우위여서 벌어지는게 테사기 논쟁 테사기논쟁은 토스라는 시체를 밟고 벌이는 테란과 저그의 머리끄댕이 싸움인거죠 그래서 토스팬이었던 저는 저 논쟁자체가 눈꼴시리더군요
17/04/02 18:58
요즘 스타1글 보면 신기한게..
밸런스에 관한 토론글 자체가 많이 올라온다는거 자체가 밸런스가 꽤나 안 맞다는 얘긴데 대부분의 기존 유저들이.. 리마스터에서는 밸런스에 영향을 미칠수 있는(어떤 영향을 미칠지 미지수인..) 어떤 변화도 거부한다는거... 밸런스가 안 맞는건 사실이나 지금은 참을만한데.. 혹시나 더 안맞아지면 못버틸거 같다는건지....
17/04/02 19:00
블리자드가 계속 밸런스 패치를 할 생각이면 밸런스에 영향을 미칠 변화를 주어도 상관이 없는데
지금 상황은 밸런스 패치를 생각하지는 않으니 그냥 변화만 주면 밸런스가 더욱더 막장이 되니까요. 그 변화라는게 테저전 저플전 을 더욱더 테란 저그로 기울게만드는 변화이니..
17/04/02 19:05
솔직히 알수 없는 거지 않나요?
각 게임의 고수라는 사람들이 패치 직후에 향후 예측에 실패하는건 이제 너무 유명하기도 하고.. 뭐 일꾼 자원 랠리시 자동으로 채취 정도의 편의성 업그레이드도 거부하시는 분들이 많은걸 보면.. 이게 정말 밸런스 때문인지.. 익숙함을 포기하기 싫기 때문인지 구분이 잘 안가요
17/04/02 19:09
아니 충분히 예상가능하죠.
건물동시지정은 테저전에서 테란에 엄청난 우위를 주는거고 유닛 그룹지정시 무제한 지정은 저플전에서 저그에 엄청난 우위를 주는거죠
17/04/02 19:17
그런데 그렇게 생각하면 반대로 건물 동시지정은 프저전에서 프로토스에게 유리한 요소이고
유닛 그룹 무제한은 테저전에서 저그에게 유리한 요소이죠 김택용이나 보여줄수 있었던 미친 멀티태스킹이 편해질거고 11마리 이상의 뮤짤의 위력이 어떨지는 또 모르는거잖아요.. 충분히 예상이 가능한건 솔직히 없다고 봅니다. 지금 이렇게 게시판에서 갑론을박하고 우리들도 지금 지식가지고 10년전으로 돌아가면 당시 난다긴다하는 게임전문가들 겜알못으로 만드는건 일도 아니거든요..
17/04/02 19:37
그러니까 아무도 모르는데 밸런스가 완전히 개판이 날 가능성도 존재하지않습니까
이때 밸런스를 계속 패치해주고 다듬어줘야할 패치팀이 있어야 하는데 그럴 패치팀이 없으면 함부로 도박수를 하겠다는걸 찬성할 팬들은 없죠.
17/04/02 23:18
반대로 '아 너무 지겹다 좀 변화가 있었으면..'이라고 생각할수도 있죠..
기존의 밸런스나 시스템에 대해선 다들 크던 작던 불만이 있었을테니깐요 스타란 게임 자체의 특이함(하나의 버전으로 15년 이상을 이어옴)때문일런지.. 원래부터 국내 게이머들이 보수(?)적이라고 생각해왔지만 스타는 그중에서도 좀 특별한거 같아요.. 사실 패치버전 이런거 없이도 뮤탈뭉치기 발견 이전과 이후만 하더라도 완전히 다른 게임양상이 펼쳐지던게 스탄데..
17/04/02 20:20
이미 익숙해질만큼 익숙해진 상황에서의 변화는 싫어하는거죠.
최연성이 스2 감독할때 스2의 패치가 너무 자주 일어난다고 불평했던거 생각해보면 뭐랄까 변화를 극도로 꺼려하는거 같아보입니다.
17/04/02 20:45
변화를 싫어하는것도 있지만 그 변화가 가져올 수 있는 밸런스 붕괴나 문제점을 지속적으로 수정해주고 고쳐줄 인력이 없으니 반대를 더욱더 하는거죠
17/04/03 13:43
스2에선 너무나 빨리 반응해서 프로게이머들이 익숙해지고 수를 내기전에 변경한다고 이야기했지만 유저들은 패치 언제 하냐고 블쟈에게 독촉하던 걸 생각해보면 유저들과 프로게이머들간의 밸런스 생각은 굉장히 다른거 같습니다.
17/04/02 23:14
사실 스타가 굉장히 특이한 케이스긴 하죠.. 이정도로 흥한 게임이 사실상 하나의 패치버전으로 10년을 이어왔고
그나마 밸런스 변경요소였던 맵을 제작하던 방송국도 그 역할을 중단한지 10년이 다 되어가는 중인지라 기존 게임을 계속하던 유저들에겐 작은 변경요소라도 어색함을 느낄수도 있다고 봅니다.
17/04/02 19:33
송병구 허영무 사이에 3년동안 내로라하는 토스들 죄다 죽쒔는걸요. 저프전 결승만봐도 3.3.빼면 저그들이 죄다 이겼죠. 테란 저그는 4강이나 16강 우승자들로 기준 바꾸면 누가 유리하냐 논쟁이라도 붙지 뭘로봐도 토스는 구림..
17/04/02 19:50
근데 블리자드에서 정해줬나요? 가위바위보싸움처럼? 테란은 토스에게 약해야하고 토스는 저그에게 약해야하고 저그는 테란한테 약해야하나요?
저그한테 다 지고 오는게 더 심각한거 같은데 토스는 꼭 테란을 상대로 문제를 삼는것같네요
17/04/02 21:01
이기고 지고 하는게 있어야 하는데 지거나 비기니까 문제라는거죠. 블리자드가 의도했던 안했던 상성이 실제로 있는걸 어쩌겠습니까. 플토테란하면 플토가 불리한건 아니죠 그래도. 플토가 저프전에서 당하는만큼 패야 밸런스가 맞는거고요.
17/04/03 00:43
저그한테 비슷해지면 이제는 저그가 밸런스 문제가 생기겠죠. 테란한테는 다 지는데 플토한테는 비슷하니까. 플토는 둘 다 비슷한게 되고요.
결국 항상 사기인건 저그한테 다 이기고 플토랑 비슷한 테란이죠.
17/04/02 21:55
이거 진짜 공감합니다.
테란은 자리잡아놓고 딴거해도 되지만, 토스로 그랬다간 병력 다 날려먹고 지지죠. 그만큼 컨트롤과 생산력을 극한으로 끌어올릴 수 있으면 토스도 좋습니다. 극한으로 끌어올릴 수 있다는 가정하에 말이죠.
17/04/02 21:52
결국 스1 스타리그 최종우승자는 허영무... 리그가 계속되었으면 영무도 저정도 해 줬을까요? 그 전에 일단 송병구는 실력은 사실 우승 몇번 더 할정도 되었다고 봅니다. 프로토스 자체가 구려서 그런지 아니면 그냥 운좋게 실력좋은 선수들이 다른 종족을 고른건지는 모르겠습니다. 포로토스가 상성상 떨어지는건 어느정도 동의하지만, 우승횟수가 그에 비례할 필요는 없다고 생각해서요. 저그도 우승많이할땐, 테란 다 때려잡고 우승했으니까요.
17/04/03 00:23
토스가 상위갈수록 힘든 건 사실이죠 뭐.
저는 종족의 포텐셜이 테란이나 저그보다 적은 것 같습니다. 다크스웜, 뮤탈짤짤이나 마린 메딕 컨트롤, 마인 같이 굉장히 효율이 좋은 유닛이나 스킬이 상대적으로 부족하기 때문이라고 생각합니다.
17/04/03 00:47
스타2 gsl 24강에 테란 20명 들어가고 8강에 테란 6명, 4강에 테란 4명 들어갈때도 스타2 밸런스는 문제가 없다. 오히려 테란이 약하다. 징징대는 사람들 많았습니다. 테란 특성인지 원래 우위에 있으면 그걸 인정안하는게 사람 습성인지는 모르겠지만 이런 분들은 어디에나 있네요.
17/04/03 01:50
"테사기"라는 말 자체야 워낙 거부감도 들고 반박의 여지가 있다고 해도,
통계적으로 반박이 힘든 지경인 "프레기"까지 악을 쓰고 부정하면서 토스유저들 까내리는 테뻔뻔들 보면 진짜 가슴이 답답해질 지경이네요 크크.
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