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17/04/01 10:35
저도 초이스 유저였는데 이게 결국 종족 간 유리한 매치업만 하겠다는 거죠.
이런 저런 문제가 있지만 제가 곤란했던 건 초이스 vs 초이스일 때 였습니다. "님이 저그하면 전 테란할께요. 님이 테란하면 전 프토할께요. 님이 프토하면 전 저그할께요. 대화 안 되니까 같은 종족전으로 합시다. 저그전으로 해요. 싫은데요? 프토전으로 해요.... 으아아아아아아아"
17/04/01 11:09
17/04/01 10:51
상대종족보고 골라서 하는게 공평한 승부는 아닌듯 하네요.
위에 리플처럼 초이스 유저끼리 매치할때 문제도 있고... 베넷에서 겜하듯이 스타트 누르고 3..2..1 할때 종족바꾸려나요?
17/04/01 10:55
321할때 바꾸는게 아니고 미리 난 이종족상대론 이거 하겠다라고 말을 해놓는겁니다 진광법사가 테란유저임에도 테란상대로는 토스골라서 했던것처럼요 스타리그 에서도 그렇게 했었던 부분입니다
17/04/01 11:01
랜덤 플레이어 하면 대표적으로 기억 남는 선수가 최인규, 김동준(선택적 랜덤이 아닌 생 랜덤을 즐겨한 선수이긴 합니다)선수인데. 다 초기 플레이어이고 결국 테란 중심으로 넘어갔죠. 스타가 발전하기 전 초기에는 테란으로 토스를 잡는다는 힘들었죠. 토스로 저그 잡기가 힘들었고. 그런 한계 하에서 어쩔 수 없이 선택적 랜덤으로 강제된 측면도 있다고 생각합니다. 빌드 발전으로 굳이 선택적 랜덤을 할 필요성도 적어지고, 고도화 되면서 한종족을 파는 것이 더 유리한 시점이 와서 자연스럽게 사라졌다고 생각합니다.
17/04/01 15:27
음? 분명히 토스 1승 후 테란 2연패로 탈락한 적 있는데...
엠겜 마이너리그 아니면 마이너 예선으로 기억해요. 듀토 최종전에서 프프전으로 이긴적도 있나보군요 ㄷㄷ
17/04/01 11:22
선택지가 많은 에오엠2 같은 게임은 그래서 리그에서는 문명선택이 100% 자유롭지는 않습니다. 라운드마다 랜덤전 이후 상대가 이긴 종족을 받고 상대가 랜덤을 고르거나 문명을 한 번씩 뒤바꾸거나 미러전을 하죠. 스타크래프트 리그도 나중에는 랜덤 플레이가 강제되는 룰이 도입되면 재밌을 거 같아요
17/04/01 12:08
숫자로만 따지면 어짜피 3종족전 연습이니까 똑같은게 맞지만, 그래도 한 종족으로 3종족전 연습하는게 겹치는 부분이 더 많죠. 3종족으로 상성전 연습하는건 유닛, 건물 모든게 다 다르니까요. 어지간히 특정 종족전을 못하는게 아닌 이상 큰 메리트 없는거 같습니다.
17/04/01 12:38
프로수준의 스타라는게 적절히 유닛 컨트롤 한다고 승리하는 게임이 아니기 때문입니다.
스타를 하는건 포커와 점점 닮아갑니다. 상대의 미세한 반응, 평소와 다른 위화감, 그 미묘한 감각을 통해 상대의 의도를 캐치해내고 대응해서 유리함을 이끌어내는거죠. 이런건 하나의 종족으로 수백번씩 연습하고 비슷한 상황을 몸에 새겨넣어야 그 미묘한 위화감을 느낄수 있습니다. 즉 눈에 보이는 상대유닛과 싸우기보다 전장의 안개 속에서 상대가 벌이는 꿍꿍잇속을 읽기위해서는 랜덤으로는 불가능한 엄청난 연습량을 소화해야 한다는것이죠. 솔직히 저같은 범인은 한종족만 그것도 한종족전만 파더라도 그런감각 쉽게 못 배울것같습니다.
17/04/01 12:51
결국 최강 개사기 종족은 랜덤인데 그걸 소화할수 있는 선수가 끝내 등장하지는 못하는군요
랜덤으로 우승 빵빵해대면 누구나 랜덤할겁니다 그런데 실력으로 카바할수가 없으니 하나를 택할수밖에요
17/04/01 12:53
첫째는 초이스랜덤의 현실적인 한계 때문입니다. 아무리 종족상성의 유리함을 갖는다고 해도 맵마다 유불리가 다르며 그 경우의 수까지 생각해서 연습을 해야되죠. 둘째는 인식의 한계입니다. 아무리 초이스랜덤으로 좋은 성적을 거둬도 압도적인 원탑으로 다 뚜까 패고 다닌게 아닌 이상에야 종족빨에 얍삽한 플레이어로 인식될 가능성이 높죠. 프로로서는 굉장히 피하고 싶은 시선일겁니다.
17/04/01 12:55
야구에서 스위치 히터나 스위치 피처가 이론적으로는 유리할 수 있지만 대부분은 좌 또는 우 한쪽인 것과 비슷하다고 생각합니다.
17/04/01 13:00
헉 제가 예전에 상상만 했던...가장 완벽한 게이머가 존재한다면 초이스랜덤일거다!!라는 라는 생각을 떠오르게 하는 글이네요.
만약 게이머만 받쳐준다면...[동족전 변태]가 가장 완벽하지 않을까요? 님저그??나도저그~플토면 나도 플토~테란??테테전 고고~ 물론 그런 게이머가 있다면 인기는 더럽게 없을겁니다 ㅋㅋㅋㅋ
17/04/01 17:43
베틀넷에서 저도 동족전성애자라 공방에서 상대가 테란이면 테란을 고르면 프로토스로 바꾸고 상대가 게임을 하더군요... 동족전을 기피해서 상성종족으로 많이 바꿔서 상대하더라구요
저같은 경우는 상성전으로 하면 변수를 고려할게 많아서 귀찮아서 동족전을 하려고하는데 초이스 동족전(?)랜덤은 설 자리가 없어요ㅠㅠ
17/04/01 13:44
베르트랑이 한게임배 스타리그에서 랜덤으로 출전해 3전 전패 했었지요. 실력이 상향평준화 된 이후 랜덤으로 성공사례가 없었다고 봅니다.
17/04/01 14:29
베르트랑 선수는 그냥 랜덤으로 출전한것으로 알고 있습니다 본문에도 생랜덤은 프로판에서 무리라고 생각한다고 썼구요....그냥 랜덤이 아니라종족상성에 따른 초이스 랜덤을 말하는 겁니다
17/04/01 14:51
패러독스에서 토스(김성제?) 상대로 저그...ㅠㅠ
(저그 박경락조차 테란을 고르던 맵에서...) 저그 상대론 토스가 나왔던가...
17/04/01 14:02
워크래프트3에서는 초이스 랜덤이 꽤 많습니다. 여기는 종족전 유불리가 스타보다 더 극명하거든요. 다만 전 개인적으로 경쟁의 강도가 스타판이 좀 더 강했다는 것과 종족별 분화 정도가 스타가 더 컸다고 생각해서..
17/04/01 15:49
야구에 스위치 타자가 많지 않는 이유죠
이론상으로는 좌투수에 우타자로 나서고 우투수에 좌타자로 나가면 최고겠지만 두가지를 다 제대로 연습하기 힘드니...
17/04/01 16:22
그 당시 커뮤니티 분위기를 생각해볼때 그런식으로 플레이했다가는 각종 어그로란 어그로는 다 끌었을 겁니다. 프로게이머도 결국 인기로 먹고사는 직업인데 그렇게 해도 우승한다는 보장도 없는 상태에서 3연벙보다 몇 배는 더 까일것이 분명한 일을 할 이유가 없었겠죠
17/04/01 16:54
초단위로 빌드 짜서 몇십판을 연습하면서 한 경기를 준비하는데 그걸 3종족 모두로 완벽하게 하기란 불가능에 가깝죠. 게다가 결국 게임이 시작되면 온갖 변수들과 문제들에 직면하게 되는데 이 모든 걸 3종족으로 통달할 수 있다면 그게 진정한 스타의 신이겠죠.
17/04/01 17:11
컨트롤적인 문제가 가장 컸겠죠 아마도. 같은 종족이라면 매크로든 마이크로든 익숙해지고 플레이하기가 훨씬 쉬우니까요.
저는 벌쳐 탱크 컨엔 능하다고 생각하는데, 디파일러 뮤탈 드라군 같은 건 손도 못 대니까요. 팩토리는 핫키로 생산 쉽게 하지만 게이트웨이 생산은 못하고
17/04/01 17:24
랜덤을 고르는것과 상황에 따라 종족을 선태하는건 다른 문제죠.
랜덤을 고르는건 연습량 문제로 못이기니까 안하는게 크고, 상황에 따라 종족을 선택하는건 그런유저끼리 만났을때 문제가 생기기때문에 당연히 규정상 막아야할것 같네요.
17/04/01 17:29
종족 선택을 하면 같은 선수끼리 만났을 때 문제가 되기 때문에 규정상 막아야 한다고 하시는 분이 몇몇 계시는데,
그냥 사전에 엔트리 제출받듯이 처리하면 아무런 문제가 없습니다. 경기 주관 측이 며칠 전에 양측으로부터 제출받아서 공고하면 서로 확인하고 연습하고 경기에 임하면 됩니다. 다른 이유면 몰라도 그것 때문에 규정상 막아야 한다고 볼 수는 없을 것 같은데요. 간단한 일이고, 그다지 새로울 것도 아닙니다.
17/04/01 18:07
엔트리 합의가 안될수 있으니까 문제죠.
저그 < 테란 테란 < 토스 토스 < 저그 이렇게만 고르겠다는 유저가 둘이 만나면 어떻게 합의해야하죠? 둘다 양보 안할때 문제가 생기는거 아니겠습니까.. 동전던지기 할수도 없는거고..
17/04/01 18:12
종족 선택 받는데 조건부 지정으로 받으면 그런 식의 오류가 존재하니 안 되는게 당연합니다.
그냥 주관측이 지정한 일시에 출전 종족 제출하라고 해서 받고, 다시 양측에 통보하는 식으로 해야죠. 좌투수가면 좌타자 내보내고, 좌타자가 나오면 우완이 선발이라는 식의 조건부 엔트리를 제출하는 것이 아니고요.
17/04/01 18:32
말씀하신 부분은 본문에서 말하는 초이스 랜덤이 아니죠. 본문에서는 '상성에 맞춰서 초이스 랜덤을 하는것이 성적을 내야하는 프로게이머로써 훨씬 유리 할텐데 정작 프로판이 제대로 자리잡고 나서는 모두 없어진 것일까?' 라고 말하고 있습니다.
그냥 상대종족 상관없이 그날 땡기는 종족을 써내는거라면 문제가 없지만 그건 초이스 랜덤이 아닙니다. 종족 선택을 하면 같은 선수끼리 만났을 때 문제가 된다는건 당연히 초이스 랜덤 유저끼리 만난 상황을 얘기하는겁니다. 상대 선수 종족 불문하고 그냥 아무조건없이 3종족중에 선택해서 하는거면 정말 말 그대로 그 날 기분내키는 종족 하는거죠. 그리고 개인적으로 그런식으로 상관없이 내 하고싶은 종족을 써낼거면 차라리 렌덤을 골라버리는게 유리할것 같네요.
17/04/01 18:52
네, 그래서 본문에서 언급한 선택적 랜덤, 즉 상대 선수의 종족에 따른 조건부 선택입니다. 정확히 말하면 '랜덤', 무작위의 의미는 없고 상대를 보고 고르겠다는 의미이고요. 그런 조건부 선택적인 종족 방식을 유지한다는 가정에서 어떻게 할 것인지를 현실적으로 봤을 때 가장 먼저 떠오르는 방법에 대해서 썼습니다.
조건부 선택을 성립시키고, 그런 선수가 둘이 경기에서 맞붙는 상황이 발생했을 때, 만약 지금 롤에서 하는 드래프트 방식을 현장에서 도입할 수 있다면 당일 게임 시작과 함께 종족을 교차 선택한다거나 혹은 롤과 똑같이 밴픽을 한다거나 그런 상황을 '가정'해 볼 수 있습니다. 그런데 그런 시스템이 게임내에 있지도 않고 설령 게임사에서 도입한다고 해도 쉬울지도 의문이고 그것이 대회에 적용된다고 했을 때 관계자나 팬들의 반응도 어떨지 알 수 없으니 그런 상황만 가상으로 생각해 볼 수 있겠습니다. 또 각 선수의 조건부 선택에 관한 세부 설정을 제출 받아서 서로의 조건이 배치하지 않고 부합 할 경우에만 진행 시키고 그렇지 않은 경우라면 아예 선택 자체가 불가함으로 제비뽑기를 할 수 있습니다. 그런데 이런 경우라면 대부분 종족 상성이 있으니 선수간 조건부 선택이 겹치는 경우가 대부분일 것이고 따라서 선택 자체가 불가능한 상황에 빠질 것입니다. 그런데 매번 명쾌한 해결책 없이 제비뽑기만 할 경우, 공정성이나 밸런스 문제가 클 것이고 그걸 떠나서 애초에 조건부 선택이라는 의미 자체가 아예 퇴색되니 이것도 해결책은 될 수 없습니다. 그래서, 단일 종족만 하는 선수들도 다수 존재하고 조건부 선택 종족을 하는 선수들도 다수 공존하는 상황에서 조건부 선택 종족을 하는 선수간의 경기가 있을 경우 교차 선택이나, 롤의 밴픽 같은 시스템이 추가로 도입되는 것을 배제한다면 가장 쉽게 생각해 볼 수 있는 것이 조건부 선택 종족 선수간의 경기에는 사전에 정한 일시에 맞춰 각 선수가 자신의 종족을 선택해서 제출하면 됩니다. 큰 의미는 없겠지만 기존의 단일 종족 선수들도 그 규정에 맞춰 자신의 선택 종족 제출하면 됩니다. 조건부 선택과 조건부 선택이 동시에 공존할 수 없습니다. 모순입니다. 애초에 불가능한 개념입니다. 최신 RTS 게임이 나왔는데 선택 가능한 종족이 10개입니다. 선수들은 단일 종족을 연습하면서 시합때는 자신이 어떤 종족으로 할지 사전에 제출하는 엔트리 방식으로 할 수도 있고, 당일 시합이 시작되면 롤의 교차선택과 같은 시스템이 게임내에 존재하여 그것대로 진행하는 방법도 있을 수 있습니다. 각자 자신의 종족 중 밴 할 수 없는 선택지를 하나씩 주고 상대가 할 수 없게 밴하는 카드를 몇 장 주는 식이 될 수도 있고 그거야 게임을 어떻게 만드느냐의 일이니까 그냥 가상이고 예시로만 씁니다. 그런건 훨씬 더 복잡하고 애초에 스타에 그런 기능을 도입하는 것이 현실적으로 어려우니까 사전 엔트리 제출 방식을 언급한 것입니다. 어려울 게 하나도 없으니까요. 근데 그런식으로 하면 조건부 선택이 아니라고 말씀하시면. 네, 맞습니다. 조건부 선택이 아닙니다. 왜냐하면 동시에 두 선수가 조건부 선택을 할 수 있는 방법은 없습니다. 그래서 야구 얘기를 빗대어 말했습니다. 좌투수가면 좌타자를 내보내고, 좌타자가 나오면 우완을 선발로 한다는 식의 조건부 엔트리를 제출받는 것은 애초에 불가능합니다. 상대 팀간의 그런 수 싸움이 존재할 경우 상성이 있고 조건부 선택이 가능한데 엔트리 제출 자체를 조건부로 허용하면 모순이니까요. 그냥 진행 자체가 불가능합니다. 그러니 상대 팀의 좌완과 우완의 성격을 파악하고 또 그 상대 팀은 자신이 상대할 팀의 좌타자와 우타자를 분석해서 엔트리 제출 당일에 상대가 어떻게 카드를 쓸지 예측하고 분석해서 그에 맞게 자신의 엔트리를 제출하는 방식이죠. 그것도 하나의 수싸움이 될 수 있으니까요. 그리고 당일날 수싸움의 결과에 따라서 실제 경기가 치뤄지고 그건 또 상성과는 다르게 흐름이 바뀔수도 있는 것이고요.
17/04/02 04:35
사전 엔트리 제출 방식이 공정성에는 문제가 없지만 그렇게 되면 게임 외적인 확률싸움이 존재해서 개인적으로는 매우 별로인 제도라고 생각되네요.
빌드 싸움이야 게임 내적인 부분이니 그 또한 스타1의 한 부분이다.. 라고 할 수 있지만 레더나 배틀넷 게임에서 없는 일종의 프로리그에만 존재하는 게임 외적 확률이 존재해버리고 경우에 따라 그 결과가 매우 치명적으로 작용할수도있겠죠. 이재동 이영호급의 선수들이 결승전을 해야하는데 두 선수가 모두 조건부 랜덤 유저라 사전 엔트리제출방식으로 종족을 제출하게 되었고, 그 결과 한선수는 원하는 상성종족전에 되고 한선수는 종족선택에서 실패했다면 공정성과 별개로 팬들이 원하는 결과는 아닐것 같습니다. 경기 하기 전부터 벌써 희비가 많이 엇갈릴것 같아요
17/04/02 10:10
kongkaka 님은 그런 방식이 치명적이라고 생각하시지만
지금도 여전히 저그, 테란, 프로토스는 뒤얽혀서 경기를 하고 있습니다. 다시 말하면 종족 선택으로 인한 그 차이가 말씀하신 그정도의 심각한 수준은 아니라는 뜻입니다. 종족간의 밸런스 논쟁은 지금까지 단 한차례도 쉬지 않고 계속되어 왔고 지금도 패치를 앞둔 시점에서 계속 이야기가 나오고 있습니다. 조건부 선택으로 두 선수가 붙었는데 말씀하신 "수준"으로 크게 차이가 나는 정도의 수준이라면 그건 그전에 이미 세 종족간의 밸런스에 문제가 있다는 말입니다. 지금 진행하는 LoL에서도 교차선택과 금지에 따라서 어떤 선수는 자신이 맞상대 해야 하는 선수와 상성관계의 챔피언을 선택한채로 게임을 시작하는 경우가 많습니다. 그것도 일종의 전략의 일환으로 어떤 팀은 챔피언 선택 단계에서 성공적으로 상대보다 우위를 가져간 경우가 생기는 것이고요. 그런 경기가 펼쳐질때 선수는 물론일 것이고 많은 팬들도 상성이 나쁜 상태에서 시작하는 것 때문에 속상해 한다거나 게임이 끝난 뒤에 경기 결과를 놓고, 상성이 나빴으니 내가 좋아하는 그 선수는 졌어도 진게 아니다라는 식으로 불만을 토로한다거나 하는 일은 매우 흔하게 볼 수 있습니다. 스타의 종족간 밸런스는 가위바위보 같은 극단적인 수준이 아닙니다. 다시 말하지만 지금도 여전히 저그, 프로토스, 테란은 서로 간에 경기를 계속 하고 있는 중입니다. 그런데 갑자기 조건부 선택 선수 간에 경기에서 그 선택으로 인해 경기 전부터 희비가 엇갈린다? 애초에 현재의 밸런스 상태에서 말하는 수준인데 갑자기 조건부 선택 선수 간의 게임에서 밸런스가 달라지나요? 설령 예상이 빗나갔다고 쳐도 결국 그 선수들도 자신이 선택하고 연습했고 자신있는 카드를 세 장중에서 원하는 것으로 선택한 것입니다. 그렇기 때문에 결과적으로 나쁜 상성관계가 걸렸다고 가정해보더라도 나오는 경우의 수는 뻔합니다. 저그대 테란? 저그대 프로토스? 그럼 경기 전부터 희비가 엇갈릴 정도로 결과가 뻔한가요? 아닙니다. 왜냐하면 이건 가위바위보를 낸 정도로 이미 결과가 정해진 "수준"의 게임이 아니기 때문입니다. 어떤 종족간의 어떤 싸움일지라도 애초에 기존의 스타라는 세 종족간의 밸런스 위에서 벌어지는 일이니까요. 저그가 테란한테 약하다고 가정해보겠습니다. 이제동 선수는 상대 이영호 선수가 프로토스를 할 것이라고 예상해서 저그를 선택했습니다. 그런데 상대 이영호 선수는 테란이었습니다. 이제 경기를 합니다. 시작부터 졌나요? 어떤 경우를 가정해봐도 마찬가지입니다. 이미 스타의 종족간 밸런스는 어느 수준 정도로는 안정적입니다. 그게 조건부 선택인 선수간의 경기라고 해서 얼마간의 차이는 있을지언정 치명적이지는 않습니다. 물론 차이가 없지는 않습니다. 이제동 선수는 프로토스 이영호를 예상하고 저그를 선택했지만, 이 과정에서 결과적으로는 이영호가 이제동을 더 잘 예상해서 테란이라는 카드를 선택했으니까요. 당연히 이제동 선수 입장에서는 종족 선택 과정에서 불리함 혹은 아쉬움이 없을 수는 없습니다. 그렇지만 아시다시피 기존에도 이제동 선수는 저그로 이영호 테란을 상대해왔습니다. 그걸 알고 있는 상태에서 게임이 시작도 하기전부터 희비가 엇갈리는 정도는 아니죠. 그냥 아쉽고 불만이 있는 정도는 모르겠습니다만. 그리고 도타나 LoL 같은 게임에서도 교차선택은 이미 게임적으로 도입된 방식입니다. 이걸 게임 내적인 요소다, 외적인 요소다 구분할 의미가 별로 없다고 생각합니다. 위에서 제가 가상의 최신 RTS 게임에 대한 예시에서도 말씀드렸듯이 그것이 시스템 내적으로 포함될 수 있습니다. 결국은 그것이 게임으로서 재미가 있느냐의 문제고 그외 편리성이라든가 여러 부차적인 요소는 관련이 있을 수 있겠지만 그것이 게임 내적인 요소다, 외적인 요소다를 구분 짓는게 과연 어떻게 차별점이 될 있을까요. 선수들이 별도로 제비뽑기를 해서 선공과 후공을 나누는 어떤 게임, 대회가 있다고 치면 그런 것에서 제비뽑기는 말씀하신 게임 외적인 요소로 작용을 하겠지만요. 어찌됐든 LoL을 하면서 밴픽과정이나 교차선택하는 것 자체에 불만이 있을 수는 있다고 생각합니다. 그런 과정이 없었으면 좋겠다고 생각하는 것은 취향의 영역으로 충분히 그럴법하다고 생각합니다. 아무튼 kongkaka 님이 그런 엔트리 제출 방식에서 마음에 들어하지 않는 요소가 있다는 것은 잘 알았습니다.
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