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17/04/02 16:15
글 다 읽고 말하세요..
제말은 최상위권 실력대에서 어느 종족이 유리한지 평가해야하고 상위권도 평가해야 하고 중위권도 평가해야 하고 하위권도 평가해야 한다는 것입니다.
17/04/02 16:28
상위, 중위, 하위 기준도 애매할 뿐더러 하위권이라는건 결국 게임에 대한 이해도와 능률이 상위권에 비해 떨어진다는건데 왜 그 사람들 기준으로 나온 '게임 밸런스' 평가를 반영해야 한다는거죠?
비슷한 글도 이미 두개나 쓰셨던데 거기서도 반박해놓은 댓글에는 피드백 죄다 안 하시고 무슨 기준인지 알 수 없게 듬성듬성 하셨던데 같은 글 또 쓰시는 이유가? 워3에서 휴먼이 가장 강한걸로 인정 받는데 초심자가 하기에 휴먼이 어렵고 초반과정이 험난한 경우가 많으니 그걸 밸런스에서 마이너스 요소로 치나요? 롤에서 브, 실, 골들 통계 따로내서 하위티어의 op챔피언을 따로 패치하나요?
17/04/02 16:42
저도 하위권 선수를 고려해서 밸런스 패치하라고 말씀드린적 없는데 댓글 잘못다신듯. 아니면 읽고 싶은 부분만 재조합해서 해석하시는 독특한 분인것 같네요. 이 짧은 글에서 헷갈릴게 뭐가 있다고 저런 해석이 나오는지. 크크
17/04/02 19:45
'상위, 중위, 하위 기준도 애매할 뿐더러 하위권이라는건 결국 게임에 대한 이해도와 능률이 상위권에 비해 떨어진다는건데 왜 그 사람들 기준으로 나온 '게임 밸런스' 평가를 반영해야 한다는거죠? '
롤에서 브, 실, 골들 통계 따로내서 하위티어의 op챔피언을 따로 패치하나요? 전 글에서 패치라는 말을 한적이 없습니다만 왜 자꾸 패치를 논하시는지..
17/04/02 20:42
저도 패치하라는 말 한적 없어요. 진짜 그냥 이해도가 딸리고 독해력이 부족해서 말이 안 통한다고 생각할게요.
롤 패치 기준을 하나의 예로 들었지 누가 패치하랬나요? 다른 사람보고 글을 다 읽고 얘기하라느니 하지말고 님은 글을 좀 똑바로 읽고 똑바로 이해하고 똑바로 대답하세요. 뭔 말같지도 않은 꼬리 물기만 하고 계시네요. 답정너가 멀리 있는게 아닙니다.
17/04/02 21:15
남을 깍아 내리거나 하는
장난도 상대가 받아줄 때 그게 농담이 되고 서로 좋은 것 입니다. 님이 하는 장난은 도를 넘어 상대를 기분 나쁘게 해서 상처를 주는것 입니다 대체 그렇게 해서 뭘 얻을게 있죠? 설마 오프라인에서도 그러고 사시나요?
17/04/02 21:30
전혀요. 패치라는 말만 하나 잡아서 본인 보고 싶은대로 해석하고 같은 말만 반복하니 그걸 말한건데요. 뭘 비꼬고 뭘 장난을 친다는건지. 말하기 싫으면 하지마세요. 저도 말꼬리 잡기하는 답정너는 상대하기 싫어요.
17/04/02 16:13
일단 중위권 하위권에 무슨 종족이 좋다는건 그냥 뇌피셜이나 감일뿐 근거를 삼을 만한 데이터가 없어요.
반면 최상위권인 프로게이머 레벨에서 테란이 우세하다는건 공식 경기 기록이 남아있구요.
17/04/02 16:18
롤이 하위권 기준도 고려하다 지금은 그냥 그거 좀 접었죠. 뭘 어떻게 데이터로 고려하기도 힘들고, 상위권의 플레이는 점점 하위권으로 퍼지거든요.
밸런스는 원래 하위권보고 맞추는거아닙니다.
17/04/02 16:19
적어 놓으셨네요
최상위권을 제외한 대부분의 선수는 상관없다고 최상위권이 아니면 잘하는 사람이 이기니 벨런스 논할게 없습니다 그러니 최상위권만 논하는거죠
17/04/02 17:01
아마추어에서 토스 유저가 숫자도 많고(저그에 비해) 쉽고 잘 먹히는 전략도 많다는 건 이미 다 알려진 사실이죠.
스2에서도 브실골이면 4차관만 연습해도 다이아 하위권은 간다는 소리가 괜히 나오는 게 아니죠.
17/04/02 18:24
최상위권이 아니라면 수만 건의 통계 자료가 있지 않는 한 종족별 유불리를 확인할 방도가 없는 걸요;;
게다가 최상위권의 경향은 시간이 지나면 중하위권으로 내려갑니다. 김택용의 비수류 대두 이후 육룡시대가 열린 것 처럼요. 결국 중하위권의 종족 유불리 판단은 사람문제 + 최상위 살펴보기가 더 간단하면서도 더 뚜렷한 방식이 될 수밖에요.
17/04/02 16:28
그냥 요즘 스타를 해보시면 알게 됩니다.
하위권 중위권이라 말하긴 애매하고 아마추어는 토스가 제일 많다고 보시면 됩니다. 거의 50%느낌?
17/04/02 16:40
네.. 그런데 숫자가 많다는게 승률이 좋다는 근거가 될 순 없으니까요.
LOL도 픽률이 높은 챔피언이 꼭 승률까지 좋은건 아니듯이 말이에요.
17/04/02 16:22
결국 최상위에서는 테란이 사기라는소리니 테란 프로게이머들은 사기종족빨인가요?..
그밑 아마추어들은 저그나 토스가 사기인 구간도 있구요
17/04/02 16:47
최상위권이 잡으면 종족에서 이득을 얻으므로 종족빨이라고 해도 되지만
상위권 선수가 잡으면 딱히 이득을 얻는게 없으므로 종족빨을 못받습니다 최상위권 선수한테 테사기를 고려할 지언정 상위권 선수에게 테사기를 고려하면 안된다는 겁니다
17/04/02 16:24
중위권이나 하위권에만 영향을 미치는 밸런스 패치가 존재할 수 없으니 생각할 필요도 없는거죠. 그러니 글에 답변을 드리면
[중위권에서 저그가 좋고 하위권에서 토스가 좋다고 치면 이러한 데이터는 아무 의미도 못가집니다.]
17/04/02 16:35
밸런스 패치 대상이 아니라고 생각하면 중위권이나 하위권의 밸런스를 논할 필요가 없죠.
밸런스 패치는 할 필요 없지만 밸런스에 문제는 있다, 뭐 이런 말을 하고 싶은건가요?
17/04/02 16:38
각 선수의 실력을 정확히 평가하려면 각 실력대별 종족 밸런스를 논해야 합니다
예를 들면 정명훈 선수가 1회 우승 4회 준우승 송병구 선수가 1회 우승 4회 준우승 이면 정명훈은 테란이고 테사기니까 정명훈보다 송병구가 높다 라고 말할수 없습니다
17/04/02 16:59
'평가' 안보이시나요 스타1은 패치보다 평가 중심입니다
(이미 공식 대회가 끝나고 커리어를 더이상 못쌓는데 패치가 뭔 소용인가요..) 선수 평가할때 같은 테란이라도 높은 실력대 테란은 종족빨을 받기 때문에 좀 마이너스를 해야하고 낮은 실력대 테란은 딱히 종족빨이 없기 때문에 마이너스를 하면 안됩니다
17/04/02 17:17
밸런스를 못 맞추니까 그걸로 논의도 할 수 없다구요.
본문에서 본인이 얘기한 것처럼 시기마다 실력마다 다 구분해보면 최상위권이 아닌 이상 밸런스가 계속 달라집니다. 왜냐? 그건 최상위권이 아니면 맵, 종족별 선수의 규모, 전략의 발전 등 게임 외적 요인에 의해 밸런스가 크게 변하거든요. 그래서 굳이 따질 필요가 없습니다. 그런 외적 변화에 적응하는게 실력이거든요. 정말로 굳이 종족별 유불리를 다 발라내고 순수한 선수들의 기량만을 비교하고 평가하고 싶으면 이제까지 기록된 모든 경기 데이터들을 구해서 통계적으로 맵에 따른 유불리를 분석해내고 최상위권과 최하위권의 교란 요인을 제거한 다음 중위권 선수끼리의 경기 결과를 통해서 각 시기별로 종족별 밸런스를 계산한 뒤 이를 다시 경기 데이터에 적용해서 선수들의 순수한 기량을 계산해내면 됩니다. 기껏해야 본인 뇌피셜로 '어디어디는 누가 유리해', '어디어디는 누가 사기야'라고 할게 아니라요.
17/04/02 16:35
그래요 테사기라고 칩시다
그럼 님이 테란 잡고 님이랑 비슷한 실력대의 토스나 저그랑 싸워보세요 아마 발릴꺼에요 근데 테사기 가지고도 지냐 하면 기분이 좋나요?
17/04/02 17:37
중수정도가 피쉬 d~e정도면 테란이 이길걸요? 저그 상대로는 말할것도없고 토스 상대로도 자기빌드만 잘조립하면 되는 수준이니까요 일단 실수해도 게임 안끝나는것도 크고요
아마추어수준에선 같은 경험치를 멕이면 테란이 훨씬 높이 올라갈수 있다고 생각합니다
17/04/02 18:06
지금 피쉬 기준 비율로보자면 일반인중에서는 피쉬 d~e면 고수에 속하죠. 준프로 아래 수준인데; 그리고 래더 d~f까지는 그냥 토스 밭인데요 뭐
17/04/02 16:46
라티님.. 본인 글에서 시기마다 실력마다 구분해야 된다고 주장하시면서 왜 본인은 안그러시나요? 지금 시기 상관없이 최상위권 테란은 사기다 라고 말하시는거 아닌가요?
17/04/02 16:54
일단 최상위권 이고 종족빨을 받았다고 평가 하는 선수는 임이최호 입니다
그들을 평가할때 종족빨을 고려해서 조금 낮춰서 뭐 이제동이나 마재윤과 비교할때 쓸수 있습니다. 하지만 박지수 선수처럼 1회 우승한 선수에게 김윤환 선수 같은 저그 1회 우승자랑 비교하여 너는 종족빨을 받았으므로 김윤환 보다 낮다 라고 말할수 없습니다.
17/04/02 17:02
네 임이최 시절은 좀 과장하면 사기라 할수 있고
이영호 선수에게는 유리 정도 최상위권은 시기에 관계없이 테란이 타종족 보다 유리했습니다.
17/04/02 17:04
네 그러면 본인의 글은 문제가 있어보이네요.
'왜 자꾸 최상위권 이상만 논하는건지 모르겠습니다' 라고 첫문장에 쓰셨죠? 본인을 잘 이해해 보시길 바랍니다... 그리고 본인의 주장에도 문제가 있어보입니다. 최상위권 한정으로 시기는 고려해서는 안되는 대상이다 라고 추가하시던지 수정해야 될것으로 보입니다. 이렇게 되면 최종적으로 본인의 글에는 큰 모순이 생깁니다. '최상위권 한정으로 테사기다' 라는 주장은 결국 본인이 이해사지 못하신다고 처음 말씀하셨던 첫 문장의 글인 '왜 자꾸 최상위권 이상만 논하는지 모르겠다'에 상반되는 내용이므로 본인의 주장을 철회하시던지 글을 전체적으로 수정해야합니다.
17/04/02 16:42
스1이 MMR을 통한 비슷한 실력간 매치메이킹 시스템을 지원하지 않기 때문에 일어나는게 밸런스 논쟁 같네요.
리마스터에는 지원하던가요?
17/04/02 16:44
아마레벨에 토스가 많다 (O)
아마레벨에 토스가 제일 좋다 (?) 입니다. http://www.ygosu.com/community/st/533470 이게 그나마 예전에 아마가 많을때 나온 전적인데 글에도 쓰여있지만 "오랜만에 토스가 많음"인데 전프로들 제외하면 토스는 궤멸수준이고 전프로까지 쳐도 딱히 그렇게 많지 않습니다. 상위 20인중에서요. 최상위~상위 레벨을 프로~전프로라고 치고 중~하위레벨을 아마추어로 친다고 해도 딱히 토스가 좋진 않단 소리입니다. 뭐 공방까지 내려가면야 모르겠지만, 공방 수준으로 따지면 어느게임이든 밸런스를 논하기엔 부적절하다고 평가될겁니다. 어디서 "하위권에서 토스가 제일 좋고, 중위권에서 저그가 제일 좋은지" 부터 가져오신 후에 말하셔야죠. 상중하위권 구분도 모호하고 각 종족별로 어디가 제일 좋은지조차 근거가 없으신데 그게 근거로 말하시면 어떡합니까
17/04/02 16:49
추가로 프로레벨에서 말씀드리면
최상위인 우승~4강권/ 상위인 16강/ 중~하위까지 다 나오는게 프로리그 레벨이라고 치면 우승은 최다 테란/ 최다 4강 저그 상위 16강은 테란이 제일 많았던거 같고..(여긴 불확실) 프로리그 전적은 테란이 제일 좋습니다.
17/04/02 16:50
임이최호를 제외한 나머지 테란들 모두 피해를 봅니다
이게 본인 스스로 테사기를 인정하시는거죠. 테란은 4명이나 제외해야 대부분의 선수가 테란이나 저그 토스 중 뭘고르던 별반 차이가 없다는 결론이 나오면... 미국은 애플제외하면 한국보다 스마트폰이 훨씬 딸린다. 애플만 지나치게 강한거지 애플제외하면 한국 > 미국 이다. 이게 무슨 의미가 있는지....
17/04/02 16:57
굉장히 이해하기 힘든 글입니다. 글쓴이 본인의 주장을 본인의 글에서 반박하고 있습니다.... 종족 밸런스를 논할때 퉁쳐서 말하면 안된다고 주장하시는 것 같은데 본인은 최상위권 테란은 테사기이며 시기 상관없이 퉁쳐서 이야기하고 있습니다. 그래서 많은 사람들이 무슨 이야기를 하고싶은지 무슨 의미가 있는지 이해못하고 있죠. 저렇게 짧은글에 상반된 두 주장을 교묘하게 잘 섞여있는다는게 참 아이러니하네요.
17/04/02 16:54
맞습니다. 테란을 단순히 너프하는 방안은 정말 위험한 방향이죠.
극상위권의 테란 효용성을 너프하면서 동시에 중하위권에서의 위상을 올려주는것이 타당한 패치입니다. 이 패치방법이 어려운 것은 사실입니다만 불가능한 것은 아닙니다. 사용자가 다루기 쉬운 유닛들이나 유닛 조합을 더 강하게 만들어주거나, 극한의 컨트롤이나 운영이 요구되는 유닛들이나 유닛 조합을 너프하는 방향이 그것입니다. 롤을 포함해 현재의 수 없이 많은 게임들의 패치방향이기도 하죠. 단순 너프 / 버프가 아닌 '조정'이라는 이름으로 이루어지고있는 방향입니다.
17/04/02 17:09
근데 생각보다 롤유저가 많은거 같네요
스타1에서 커리어를 논하는 이유는 '패치'보다는 적어도 '평가' 중심이고 평가에 이용할때 최상위권이 최상위 결과를 낸 것을 보고 테란은 사기 이므로 모든 테란 선수들에게 그걸 적용하면 안된다는 얘기죠..
17/04/02 16:54
라리가에서 레알 바르샤 세비야 at마드리드 빼면
분데스나 이피엘 하고 별반 차이도 안난다. 레알 바르샤 세비야 at마드리드 빼면 라리가팀들이 분데스 이피엘 팀 상대로 고전한다. 라리가나 분데스나 이피엘이나 별반 차이가 없다. ....?
17/04/02 16:59
일리가 없는 말씀은 아닌거 같은데...
롤하고 비교하자면 예전 제드가 챌린저에서만 승률 50% 넘고 마스터 이하로는 죄다 승률 죽쑨 적 있었죠. 이런 제드가 op챔인가요? 아니면 프로 및 챌린저 미만은 다 잡? 예전 스타판 빡센거 생각하면 프로 1군 출신이라는 것만으로도 지금 롤 챌린저급에 가깝지 않나 싶은데 그 프로 1군 중에서도 극소수 본좌급 선수들만 잘 다룬다면 이걸 그 종족이 세다고 봐야하나요? 15 롤드컵 때 라이즈를 페이커만 쓰고 페이커가 썼을땐 분명 op였죠. 이 라이즈의 경우 결국 다른 선수들도 따라왔지만, 만약에 다른 선수들은 라이즈의 op성을 못살리고 페이커가 썼을때만 op라면 페이커가 op인가요? 라이즈가 op인가요?
17/04/02 19:04
딱히 글 전체 내용을 똑바로 읽지도 않고
답하는 사람이 생각보다 많고 그중에 약간의 표현만 맘에 안들어도 그걸 파고 드는 사람이 생각보다 많다는 느낌입니다..
17/04/02 17:01
그냥 답이 없어요. 제가 보기에 본문도 제대로 안 읽고 댓글다는 사람도 많아보이고 애초에 내용을 귀에 안 담으려고 합니다.
A:임원 연봉 2억이고 나머지 직원 연봉 2천 B:임원 연봉 1억이고 나머지 직원 연봉 3천 인데 평균이 A가 조~금 더 높고 임원 연봉 최대치가 크다고 그냥 회사연봉 자체를 A가 높다고 보고 연봉 올릴 필요도 없고 오히려 낮춰야 한다고 보고 나머지 직원에게 연봉 많이 받아서 좋겠다고 말하는게 지금의 테사기론자들입니다. 왜냐? 나머지 회사원들이 얼마나 있든 소수의 임원 연봉이 B회사보다 크기 때문입니다.
17/04/02 17:11
아니 글에 중위권은 저그가 유리하고 하위권은 토스가 유리하다. 라는 주장만 있지 실질적인 근거가 없는데 이게 어떻게 내용을 귀에 안담으려고 하는겁니까. 최소한 그러한 근거가 있어야 논의가 되죠.
"체감상" 아마추어에선 토스가 테란보다 좋다? 라는건 반대로 "체감상" 아마추어에서도 테란이 토스 잘잡던데? 라고 하면 도찐개찐인 논리에요. 글이 설득력을 갖추려면 그러한 근거가 있어야지, 못하는 실력대에선 토스가 압도적이다.라고 하는데 못하는 실력대가 공방인지, C까지인지 구분도 없고 실제로 그 래더랭킹에서 그 레벨까지 토스가 압도적인지, 실제로 압도적인거면 그게 단순히 토스가 너무 많아서 그 레벨에 토스가 많지만 아래도 토스가 압도적으로 많아서 단순 인구빨인건지 등등 보고 분석해볼 데이터가 하나도 없는데 저걸 내용이라고 부를수가 있어요? 그냥 "아 내가 겪기엔 테란 별로 안좋은데? 해보니까 안좋다니까?" 이거랑 뭐가 다릅니까. 글 전체가 주장일 뿐(심지어 리플과 일관되지도 않은) 그 글에 대해 논의해볼만한 근거라고는 하나도 없고 글의 근거가 겪어보니 정도밖에 없는데요
17/04/02 17:32
객관적인 자료를 제시하고 이론을 내세웠을땐 동의를 많이 얻었는데
이론만 제시하니까 뚜까맞네요.. 피지알은 자료가 중요한 사이트 인거 같아요..
17/04/02 17:36
근거가 있어야 주장이 힘을 얻죠.
설사 그 내용이 후에 사실로 밝혀지더라도 단순 주장만이 있는 글이 선동이랑 다르다고 말할 수 있는 근거가 뭡니까?
17/04/02 19:09
그렇게 연계해가실거면 댓글화하셔서 작성하시는게..
그리고 전글을 찾아보았는데 [못하는 실력대에선 토스가 압도적이다.라고 하는데 못하는 실력대가 공방인지, C까지인지 구분도 없고 실제로 그 래더랭킹에서 그 레벨까지 토스가 압도적인지, 실제로 압도적인거면 그게 단순히 토스가 너무 많아서 그 레벨에 토스가 많지만 아래도 토스가 압도적으로 많아서 단순 인구빨인건지 등등 보고 분석해볼 데이터가 하나도 없는] 것은 매한가지라 해당 글의 근거로 삼기엔 여전히 부족한거 같은데요
17/04/02 19:45
못한다의 기준이 공방까지 가면 곤란하죠..
롤에서도 노말에서 가렌 셉니다. 라인전 못굴리는 구간에서 베인은 여전히 더럽게 세요. 그런데 이 둘이 좋은 캐릭이냐하면 아니거든요. 브실골다마 다 똑같다던 뱅말처럼 기준을 어디에 두느냐에 따라 못한다의 중심이 바뀌는거구요. 글에 그런 못하는 구간이 어딘지도 확실히 정하지 않았고, 실제로 그러한 인식과 통계가 일치하느냐는 검증과정도없는 글이잖아요. 반대로 예전에 테사기 테사기 논란 나올 때 통계로 인해 "생각보다" 테란이 그렇게 다 쓸어먹고 다닌게 아니다 라는 주장에 힘을 얻었듯이 사람들의 인식과 실제의 수치와는 상이한 결과가 나올 수 있다는 점을 간과하시면 안되죠.
17/04/02 17:36
밑에 글이 뭔지는 모르겠지만, 해당 글의 주장이 그 글과 연관이 있습니까? 그럼 관련글 댓글화를 해야될 사안인데요?
저는 테사기론 주장하는 사람이 아닙니다. 따져보면 안티테란에 가깝긴 하지만 그 이유가 맵 추세가 테란이 유리한 방향이 되도록 꾸준히 깔려왔기 때문이라고 말하구요. 테란이 유리하다는 근거로는 테란이 최다 우승/테란이 프로리그 전적에서 제일 상위=> 프로레벨에서 중~하위가 나올 수 있는 프로리그에서도 테란이 제일 좋았고, 최상위의 상징인 우승도 테란이 제일 많았다. 최하위와 최상위에서 테란이 웃었던 것이 사실이기 때문에 세 종족 중에 테란이 제일 유리했다. 라고 말합니다. 그리고 그 이유는 맵이 프로든 리그든 테란이 좋아하는 스타일이기 때문이라고 생각합니다. 저번에는 말도 안되는 "이영호가 자기입으로 토스로 테란 팬다니까 토스가 안좋은게 아님"이라는 주장을 펼치시더니 이번엔 주장뿐이고 알맹이가 없는 글을 사람들이 제대로 안읽고 단다는 식으로 비아냥 거리시는거에 근거가 없고 주장뿐인 글에 뭐라고 대답해야되냐고 하니까 오히려 저보고 "테사기"인 자료를 들고 오라고 하시네요?
17/04/02 17:46
님 생각도 테사기론자가 자주하는 반대급부를 말하는 식으로 얼마든지 설파될 수 있습니다. 그리고 애초에 무슨 종족이 승이 조금 더 많다고 해서 이게 사기라고 볼 수 없습니다.
좀 유의미한 차이가 벌어졌을때나 사기지 전적으로 통계를 본다는건 3종족 모든 선수가 똑같은 실력을 가졌다는 가정이 맞을때나 존재하는거죠. 동전을 던졌는데 10번중 6번이 앞면이 떨어졌다고 앞면이 유리한게 아닙니다.
17/04/02 17:53
하... 10년이 넘는 데이터가 쌓여있는게 동전을 던졌는데 10번 중 6번이 앞면인거랑 같습니까?
지금 Tyler Durden이 말하는건 "토스와 저그 유저는 실력이 테란유저보다 떨어져서"라는 소리랑 동일하다는건 아시죠? 즉 [10년이 넘는 기간동안 "유달리 뛰어난 사람들이" "테란"을 했기 때문에] 테란이 유달리 뛰어난 유저들이 있었다라는 주장인거나 매한가지입니다. 10년이 넘게 쌓인 통계로 근거를 댈 수 있는 주장과 "내가 보기엔 테란 유저가 더 잘해서. 통계상은 테란이 좋게 나오지만 그건 숫자에 불과하고 사실 테란 유저가 더 잘하는거. 근거는 없음" 중에 후자가 더 설득력있다고 말하시는 분이라니... 할말이 없네요
17/04/02 17:56
저도 반대급부만 대는 댓글로는 얼마든지 설파할 수 있어요. 중하위권도 테란이 유리하다고 하신것 부터 신뢰가 잘 안가네요. 모바일이라 댓글 더 이상 못 남길것 같습니다.
17/04/02 18:01
저번에는 말도안되는 주장하신 다음에 같은 논리로 돌려드리니 말도안된다고 하신 다음에 도망가시더니...참...
반대급부만 대는 댓글을 다세요 그럼. 주장에 근거를 가지고 말을 하세요. 그게 서로간에 주장을 하고 근거를 들고 토론을 하는거죠. 반대급부로 해당 논지를 반박하세요. 제 근거는 프로들이 나오는 마지노선인 프로리그와 프로들이 가장 최상위로 치는 토너먼트의 결과 두 가지입니다. "응 니가 하는거 나도 똑같이 할 수 있어. 그러니까 니 말은 의미가 없어" 라고 할거면 그 똑같이 하는걸 보여주시던가요.
17/04/02 18:08
도망가는게 아니라 그당시는 진심으로 테사기에 대해 뭐라 말해봤자 의미도 더 없고, 무의미한 게임에 무의미한 토론하는게 싫증나서 그랬습니다. 제가 댓글을 아예 안 남기는게 최선인데 죄송합니다.
17/04/02 18:13
Tyler Durden 님// 참나... 계속해서 "니 말은 반대급부로 똑같이 말하면 의미없어"만 앵무새처럼 반복만 하시고 그걸 해보라고 하면 도망가시고... 이게 억지주장이 아니라고 받아들여야할 이유가 있습니까? 그냥 당시 님의 기분이 별로였기 때문에 그냥 주장만 던져놓으시고 반박은 말도 안됨 아무튼 말도 안됨만 하고 가시고, 지금도 그냥 반대급부로 말하면 니말도 똑같이 의미없음. 해보라그래도 안할거지만 어쨌든 할 수 있고 의미없음 만 말하고 그냥 도망가시네요? 이걸 제가 "아 그럴 수 있지. 하나도 보여주진 않았지만 반대급부만 대면 의미 없을 수 있지"하고 이해하고 넘어가야 되는 부분입니까? 님의 기분이 나쁜 상태니까 내가 이해해야지. 하구요?
아니 의미가 없다라고 주장하실거면 보여주시라구요. 그때도 말도 안되는 주장해놓으시고 반대 사례들에 대해선 말도 안된다고만 하시고 말도 안되는 이유는 말도 안하시고. 이 정도면 앞으로 님을 의사소통 거부하는 의도적인 어그로로 제가 인식해도 되는겁니까?
17/04/02 18:21
Dalek 님// 아니 그래서 댓글 못 남긴다고 사유와 댓글을 달지 않았습니까? 어차피 말해도 반대급부만 나오는 무의미 토론이긴 하지만.. 모바일이라 대충치면 또 그것가지고 뭐라하실거잖아요? 어쩌란 말이신지..?
17/04/02 18:26
Tyler Durden 님// 어이가 없네요.
그날은 [더 얘기하기도 싫은주제인데 얘기할려니까 저도 빈말이 자꾸 나오네요. 그만 답변달겠습니다. ] 본인이 꺼내신 주제가지고 사람들이 말도안된다고 지적하니까 [더 얘기하기도 싫으니] 끝이고 오늘은 저한테 [저도 반대급부만 대는 댓글로는 얼마든지 설파할 수 있어요.] 라고 말만 해놓고 결국 그건 안하시고 가시는거잖아요? 이 2번의 경험에서 제가 지금 2번 다 "아 더 이야기하기 싫으니 저 주장은 내가 보기엔 말도 안되지만 그럴 수 있지" "아 반대급부만 대는 댓글로 충분히 내 주장을 설파할 수 있지만 모바일이라 힘드니 넘어가는거고 내 주장에 그런 문제가 있겠지" 하고 넘어가야된다는 소리하셔놓고.. 본인이 [저도 반대급부만 대는 댓글로는 얼마든지 설파할 수 있어요.] 라고 하셨으면 하시라구요. 해보라니까 [모바일이라 댓글 더 이상 못 남길것 같습니다. ] 라고 말하고 그냥 가는거면 ["응 난 니말에 반박할 수 있으니까 니 말은 무의미해. 내가 그걸 어떻게 반박하는지는 개인 사정때문에 안보여줄거지만"] 이라는 소리 아닙니까? 이럴거면 왜 다셨냐구요. 본인이 근거는 하나도 없는 말만 공허하게 늘어놓고 근거 대라니까 근거 댈 수 있다고 해놓고, 근거는 막상 개인 사정때문에 못달겠다 하고 갈거면 애초에 주장을 하지마시든가요. 글 읽고 근거없다고 하는 사람들 광역으로 [그냥 답이 없어요. 제가 보기에 본문도 제대로 안 읽고 댓글다는 사람도 많아보이고 애초에 내용을 귀에 안 담으려고 합니다. ] 라고 공격해놓고 그에 대한 반박에 대해서는 [그럼 님이 테사기라는 근거를 가져와 보세요.]라고 하시더니 거기에 (심지어 제가 지금 테사기다 라고 주장하는게 아님에도) 근거대니까 [님 생각도 테사기론자가 자주하는 반대급부를 말하는 식으로 얼마든지 설파될 수 있습니다]라고 하신 다음에 그럼 말해보라고 하니까 그냥 가시는건데요. 이게 어그로로 이해하기에 불충분합니까?
17/04/02 17:11
간단합니다.
밸런스를 비교할 거면 최강 대 최강의 것만 비교하던가, 아니면 완전 전체의 승률만을 놓고 비교하면 됩니다. 가끔 보면 무슨 4강 이내 진출자니 결승 진출자니 누구누구는 빼고 보니 등등 자기 유리한 기준대로 들고 오던데 이렇게 하면 한도 끝도 없어요. 이렇게 해 보니 이 종족이 유리하네? 안 되겠다 그럼 이렇게 해 보자 하는 식으로 말이죠. 그리고 실력은 상대 종족의 실력이 발전하면 같이 발전하게 되어 있습니다. 굳이 어느 년도 이상의 것만 따질 것도 없어요. 브루드워 역사는 밸런스 문제를 따질 수 없을 정도로 짧지도 않습니다. 몇 년도 이전은 실력이 없어서 밸런스 기준으로 따질 수 없다? 그럼 몇 년도 이상에서는 모든 종족의 최상위권이 동일하게 해당 종족의 한계치를 어느 정도 확립했다고 가정하던가 해야지 특정 인물만 쏙 빼 놓고 이렇네 저렇네 해 봐야 아무 소용 없는 겁니다. 그리고 대충 보면 이영호 전 프로게이머를 보호하려는 목적이 있는 분들도 보이던데, 이영호는 스타 역사상 최강 맞고 가장 실력 높은 선수가 맞습니다. 그의 업적 부정될 필요 전혀 없고 존중 받아 마땅합니다. 하지만 그걸 보호하기 위해 안 맞는 밸런스를 문제 없다 말하고 싶지도 않네요.
17/04/02 17:14
롤처럼 세부데이터가 없는한 최상위권이 아닌 그 아랫구간에서 어떤 종족이 유리한지는 개인의 느낌일 뿐이죠.
실력으로 나눈 티어별, 종족별, 맵별 통계자료가 나오지 않는한 사람들이 다룰 수 있는 통계는 집계된 선수들의 데이터 뿐입니다.
17/04/02 18:03
스타가 오래된 게임이니 다른 게임들처럼 통계가 나오기 힘들어 수치상 제시는 못하겠지만 아마추어 유저숫자에서 토스가 압도적인점 토스가 세종족중 가장 피지컬을 덜 요구한다는 점 종족 메커니즘이 가장 단순한점 손스타 가장 많이하는 와고만 가봐도 아마급에서는 토스가 제일 좋다라는 여론이 대세입니다. 실제로 프로들도 개인방송에서 아마급에서는 토스가 좋다는 말을 하는 경우도 꽤 있었구요. 아마급에서도 토스가 프레기면 래더나 공방에서 토스가 압도적으로 많기가 힘들죠. 변형태가 좋은 비유를 했었는데 인풋과 아웃풋으로 따져서 토스=9급 저그=7급 테란=5급 공무원으로 비교했었는데 저는 딱 이정도가 적당하다고 봅니다.
17/04/02 18:05
테사기론자들은 수치랑 통계부터 들이밀지 않나요? 아마레벨에서 토스가 사기라는 말을 하시려면 대세다 여론이다 많이 한다같은 얘기를 근거로 하시면 안되죠. 못하는 사람들이 토스를 많이한다는 결론이 나와도 이상할거 하나 없습니다. 그러니 못하는 레벨에선 토스가 많은거죠.
17/04/02 18:11
롤에서 브실골에서 승률 좋지만 플래이상부터 승률이 극감하는 챔프 같은 종족이 토스인데 댓글에서 말씀드린 것 처럼 통계는 나오기가 힘드니까 뭐 그렇게 생각하신다면 어쩔 수 없죠.
17/04/02 18:25
플래가 위에서 말하는 최상위권이라 전제한다면
플래이상이 승률 극감 하는 챔프가 만일 A라고 치면 그 A 는 최상위권에서 안좋으므로 그 A 라는 챔프 자체는 안좋은 챔프이다. 그런데 브실골은 못하는 사람이기 때문에 챔프 빨은 없고 하기 나름이라는 말은 유독 A 챔프가 잘하는 사람만 있다는 건데 이게 무슨논리지 그냥 플래에서 A는 챔프빨을 못받고 브실골은 A가 챔프빨을 받는다 이러면 되는걸..
17/04/02 18:38
승률 말고 순위로 보세요. 저티어는 지면서 내려간 거라 승률이 완전히 바닥이에요. 브론즈 마스터이가 5등인데 승률이 50인 거 보면.. 플레 마이는 40등이네요?
17/04/02 19:52
윤종신 님// 대충 플래 다이아 구간에서는 승률이 50%도 안나온다거나 해야 극감이라고 하죠, 애초에 마이랑 다리가 구린챔도 아니고요. 플토는 구린종족이잖아요. 브론즈에선 55고 다이아에선 45고 하는 챔피언이 있습니까? otherwise님은 아마에선 플토가 사기라고 주장하셨는데 브론즈에서 사기라고 불리는 챔프가 있긴 합니까? 다플구간에선 심지어 55%넘는 챔프도 심심치않게 나오는데 그걸 사기라고 불러야지 못하는 사람들끼리 붙는데 승률 50%나온다고 사기라고 부른다...?
철권을 아실려는지 모르겠는데, 10단콤보 못막는 사람들한테 10단콤보 쓰면 먹힌다고 10단콤보를 사기라고 부르진 않습니다......... 초보자들 사이에선 10단콤보가 사기라는 수준의 주장을 하고 계시네요.
17/04/02 20:30
안토니오 산체스 님//
안토니오 산체스 님// 무슨 챔이 있냐고 묻길래 뇌피셜로 대충 저티어 최강챔인 다리우스와 마스터 이를 꼽았는데.. fow 기준으로 보세요 마스터이 52퍼에 5위. 정글러1위. 플레 49퍼입니다 플레가 아닌 플레이상이라고 하면 엄청낮아지구요. 플토가 뭔 구린종족이에요 C급까진 제일좋다니깐요?
17/04/02 20:50
윤종신 님// opgg랑 승률이 다르네요? 거기선 마이가 플레 51.24, 브론즈 50.74인데요. opgg랑 fow랑 승률집계방식이 다른가봅니다.
혹시 C급까지 제일 좋다는 통계같은게 있나요? 그렇다 치더라도 C급까지만 먹힌다라는건 오히려 구린종족이라는 반증이 될 것 같은데요? 테란은 잘하면 그 위로도 통하고 갓라인에 본좌되는데 플토는 잘하면 C급의 파괴자가 될 수 있군요.
17/04/02 18:37
그냥 전체적으로 사람들이 플토를 많이 하고 종족이 구려서 고수급으로 못 올라온다고 결론내리면 틀릴게 없어보이는데요. 그러면 못하는 사람들 사이에 플토가 많은게 이해가 되죠.
17/04/02 18:42
그냥 프로토스는 아마급에서 종족빨을 받고 고승률을 올리고
고수급에서는 종족빨을 못받고 오히려 종족 때문에 손해를 봐서 좋은 성적을 거두기 어렵다 라고 말해야 맞죠..
17/04/02 17:56
테란(4) 윤찬희,김성현,이재호,최호선
저그(8) 김정우,김경모,조일장,임홍규,고석현,이영한,김민철,문기호 토스(11) 김택용,송병구,장윤철,정윤종,김승현,김윤중,진영화,박지호,김재훈,변현제,윤용태 asl 시즌3 24강 진출 명단입니다. 저그맵을 깔아줬는데 4명이나 진출하다니 여윽시 테사기다!
17/04/02 18:05
엥? 이윤열 선수 결승 간 걸로 아는데 떨어졌나보네요??
어제는 4:4:4로 나름 황밸이더니 오늘은 테란이 전멸했나보군요. 최소한 박성균 선수는 올라갈 줄 알았는데;; 이것만 보면 테사기는 무슨 테사기냐 싶은 말이 절로 나오는 결과네요. 당분간 테사기무새들 조용하겠어요. 크크;;
17/04/02 18:15
아마추어 고수한테 1:2로 져서 욕 좀 먹었네요.
조 편성이 완꿀 꿀of꿀조 였는데.. 거의 부커진 급으로 밀어준건데.. 열심히 준비한거 아는데 안타깝기도 하고 어차피 2햇 올인 쇼부만 하는 상대인데 알면서도 지니 더 안타까운..
17/04/02 18:34
근데 블루스톰 투햇뮤탈 테란 입장에서 막기가 진짜 힘들기는 합니다.
제가 이영호 선수 방송 보는데, 이영호 선수도 처음에는 블루스톰에서 투햇 뮤탈 막기 까다롭다고 많이 그랬었죠. 요즘이야 이영호 선수가 투햇뮤탈 정말 잘 막습니다만, 이영호 선수조차도 한때나마 까다로워했던 걸 이윤열 선수에게 기대하기는...;;
17/04/02 18:16
확실히 아웃사이더의 힘이...
오히려 토스는 최근에 아웃사이더에서 저그 할만하다는 이야기가 들리던데 테란이 힘겹다는 이야기 많이 하더라구요.
17/04/02 18:14
댓글 보고 전적 확인해보니까 이영한 선수 결승에서 만나서 2:0으로 졌네요.
아웃사이더, 블루스톰이 끼니까 확실히 테란이 저그 상대하기가 쉽지 않은 듯 합니다.
17/04/02 18:17
아웃사이더가 진짜 큰힘이네요.
살아남은 테란 유저들 스타일에 공통점이 좀 보이는것도 같은데 박성균식 대 저그전으로는 아웃사이더가 힘든가봐요
17/04/02 18:39
뭐, 블루스톰, 아웃사이더 이 두 맵은 이영호, 김성현 이 두 선수조차도 한 동안 길 잃고 헤매던 맵이었으니까요.
만약에 24강에 돌입한다면, 제 개인적으로는 지금 예선 뚫고 올라간 테란도 김정우, 조일장, 김민철 같은 상위권 저그와 같은 조 되면 맥없이 광탈할 가능성이 매우 높다고 봅니다. 요즘 개인방송 보면 두 맵은 테저전에서 테란의 무덤입니다. 진짜로요. 아웃사이더가 심각하기는 한데 블루스톰도 만만치는 않아요 크크;;
17/04/02 18:43
사실 토스가 많은거야 토스 출신이 애초에 압도적으로 많은거같은데.. 아무리 그래도 박성균정도의 아프리카 A급 테란이 예선조차 못뚫을 줄은 생각도 못했어요. 심지어 샤이니가 뚫었는데..
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