PGR21.com
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
Date 2006/12/28 21:22:43
Name 골든마우스!!
Subject [실험] 제 2의 선기도, Desert Fox (7시 스타팅 부분 수정)
오늘, 방금 전 펼쳐졌던 MSL에서 잠시 논란이 일었습니다.

박지호 선수와 진영수 선수가 게임을 펼친 Desert Fox의 조그마한 섬.

저는 오늘 처음 봤는데 이전에 한 번 나왔던 플레이라고 하더군요;;

저 플레이를 보고 울컥해서, 이 섬이 얼마나 사기적인지에 대해 실험해보았습니다.
(저 섬이 아니었으면, 아마 박지호 선수는 캐리어 4기까지 보여주지 않고 모을 수 있었을 것이라 생각합니다.)

1. 11시 스타팅의 섬에 대한 고찰.
1-1. 서론

논란이 되었던 11시 섬입니다. 마치 탱크의 드랍을 허용하지 못하게 하기 위해 장애물이 있는 것처럼 보입니다만...


낑낑대다 보면 이렇게 탱크 2기가 내려집니다. 처음엔 잘 안내려졌는데 드랍쉽 3기에 탱크 6기 넣고 뭉쳐서 가다가 한꺼번에 내리게 하면 어찌저찌 2기 내려지더군요; 연습을 어느정도 하면 쉽게 내릴 수 있을 듯 합니다.

  1-2. 사거리
  이렇게 되면 사거리에 대해서 고찰이 필요합니다. 밑의 두 그림을 보시면 어느정도 견제가 되는지 보이실 겁니다.


  
  실험 결과 가스견제는 물론 아래쪽의 미네랄 3개정도까지 견제가 됨을 볼 수 있었습니다.(가스, 서플 모두 때릴 수 있었습니다.)

2. 7시 스타팅에 대한 고찰 (수정)
  2-1. 서론
 
 대략 11시의 섬에 해당하는 부분이 이 부분입니다.
테란 유저가 아닌지라, 낑낑 댔지만 1기 드랍 했습니다. 어떻게 드랍하는지 잘 모르겠으므로, 연습 후에 잘될지 안될지는 의문입니다.(11시의 경우는 저는 어렵게 했지만, 진영수 선수는 쉽게 했으므로 연습 후 쉽게 할 수 있을 거라 가정.)
- 이 사진은 아직 드랍 되지 않은 장면입니다.
  2-2. 사거리

가스 타격이 가능합니다.
- 이 사진에서 마우스 클릭 된 탱크 한기 만이 가스에 타격이 가능합니다.
  
3. 3시 스타팅에 대한 고찰
  3-1. 서론


  작은 섬에 해당하는 3시 스타팅의 섬은 바로 이곳입니다. 아예 미네랄이 장치되어 있네요. 하지만...


  역시나 쉽게 내려집니다.

  3-2. 사거리



  가스는 사거리 밖입니다만, 가장 왼쪽의 미네랄 2개는 타격이 가능합니다.

4. 결론
- 세 군데의 견제 받는 공간은 다음과 같습니다.
  11시 : 가스, 미네랄 3개
   7시 : 가스
   3시 : 미네랄 2개

여기서 내린 결론은 하나입니다. 이 섬은 맵 제작자가 원치 않던 드랍 공간이었다는 점.

세 군데가 똑같이 타격을 받아도 비난을 면치 못할지언정, 세 군데가 각각 타격 받는 곳이 다르다는 것은 확실히 맵 제작자가 생각치 않았던 부분이라는 것입니다. (이건 뭐 알케미스트도 아니고...)

즉, 이것도 루나 시절에 있었던 사건인 선기도 사건과 같은 맥락이라는 것입니다. 앞선 선례를 들어보았을 때, 진영수 선수의 승리는 인정이 됩니다만 진영수 선수도 이런 위치상 유불리로 선기도와 마찬가지라는 것을 이해했을텐데, 이런 전략을 사용했다는 것이 안타깝습니다. 방송에서 사용하기 전에 맵 제작자에게 먼저 신고를 하고, 맵 제작자의 답을 듣는 편이 좋지 않았을까요...(그 전에 이미 선기도 사건이 있었는데도 말이죠...)

  아무튼, 이 공간은 어떻게든 정리가 되어야할 것 같습니다. 빠른 시일 내로 이 문제에 관해 협회가 결론을 내주었으면 좋겠네요..
  한 히어로 팬의 푸념...

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
06/12/28 21:24
수정 아이콘
이미 스갤에선 난리 났죠. 박지호 선수 그저 안타깝습니다. 초반 드랍십 2기 잡고도 그렇게 불리한 상황이 되다니.....
06/12/28 21:26
수정 아이콘
좋은 분석입니다. 아주 많은 도움이 됐습니다. 하지만 철저하지 못한 맵 제작자 분을 탓해야지요. 왜 진영수 선수에게 화살이 가는지 모르겠네요. 오히려 저런 공간을 찾아낸걸 대단하다고 봐야하는거 아닌지요? 이후 수정이 되기전까지 현 버전의 맵은 바로 싸우는 공간입니다. 주어진 공간에서 최선의 전략을 활용하는게 프로이고요. 반대로 박지호 선수는 저 공간을 몰랐다는 이야기가 되는거 아닌가요? 맵에 대해서 진영수 선수가 좀 더 연구했다는 이야기가 되고요.
06/12/28 21:27
수정 아이콘
@.@v님//알아도 프로토스로선 막을 방법이 있나요? 앞마당 안 먹는 수밖에는 없는데. 박지호 선수가 드랍십 2기를 끊었지만 저 견제에 앞마당이 먹통이 됐었죠. 진영수 선수에게 잘못을 물을 수는 없겠습니다만 맵퍼 분께서는 비난의 화살을 피할 수 없겠죠.
골든마우스!!
06/12/28 21:29
수정 아이콘
@.@v님// 물론 진영수 선수에게 화살이 가는 것에 대해 안타까워 하시는 마음도 알지만, 이전에 비슷한 사건이 있었기 때문에(선기도 사건) 진영수 선수도 화살을 피할 수는 없을 듯 하네요...
06/12/28 21:30
수정 아이콘
선기도 사건의 선례를 봐서 되도록이면 사용하지 않는 편이 좋았을텐데 그 점은 분명히 아쉽네요. 그저 박지호 선수가 안타까울 뿐입니다.
골든마우스!!
06/12/28 21:31
수정 아이콘
물론 그렇다고 진영수 선수에게 화살이 가야한다는 것은 아닙니다^^; 다만 선례도 있고 했으니, 맵퍼에게 일단 문의해보는 것은 어땠을까 하는 저의 바람을 담아놓은 것 뿐이지요^^;
06/12/28 21:36
수정 아이콘
맵 빨리 수정해야 겠네요. 아님 상의를 해서 금지시키던가요..
그나저나 영수선수가 이긴건 좋은데 비난 여론이 생길까봐 두렵네요
06/12/28 21:37
수정 아이콘
사실 구성훈선수가 더먼저 사용했죠.
06/12/28 21:37
수정 아이콘
맵퍼 분들은 전례가 있었음에도 불구하고 이런건 실험 안해보나요?
호란기시대
06/12/28 21:40
수정 아이콘
진영수 선수는 비난을 받을 하등의 이유가 없지요. 맵 연구를 잘 해서 그것을 활용하는것이 무엇이 문제가 됩니까. 문제가 있다면 저 공간이 밸런스를 위한 필요공간인지 그럼 왜 스타팅간 유불리가 있는지에대한 맵퍼의 해명후에 맵퍼에대한 비난이 있어야 할테고 두번째는 전 보지못했지만 앞에 경기에서 이미 활용한바 있는 전략을 왜 엠비씨게임측에서 문제해결을 안했냐겠죠.
닥터페퍼
06/12/28 21:40
수정 아이콘
구성훈선수는 저 위치를 사용안하고 단계적으로 드랍해서 앞마당 장악했던거 아니었나요? 구성훈선수도 저 위치 사용했었나요?
경규원
06/12/28 21:41
수정 아이콘
어차피 스갤이나 파포에서 진영수 선수에게 일부의 비난은 피할수 없습니다. 진영수 선수가 안보는게 최선입니다. 모두에게 선의를 바랄수는 없습니다.

무엇보다 문제는 선기도는 분명 선례적으로 감독과 케스파 모두 공식적으로 허용을 불허한 사례가 있습니다.

이런식의 논란이 박지호 선수와 진영수 선수의 승패에는 어차피 하등의 관계도 없을 것이고 보다 중요한것은

반드시 차후에는 맵의 비정상적일 정도의 유불리로 선수가 피해를 보는 사례가 없었으면 합니다.

이미 스갤에서는 맵퍼의 지인이라는 분이 낚시인지 의도인지 맵퍼를 두둔햇지만,
오늘의 맵 영향력은 분명히 맵빨이라는 비난을 피할수 없는 여지없는 맵의 실패였습니다.

리그중 맵수정은 없다는 논리를 피지 않기를 바라며 금지를 하던지 수정을 했으면 합니다...

그리고 향후에도 이런 부분은 제발 테스트 좀
06/12/28 21:42
수정 아이콘
이런 것 좀 제발 안 나왔으면... 맵퍼 분들은 자원채취율과 선기도 같은 것 없는지 체크하는게 기본 중에 기본으로 하셨으면 하는 바램입니다. 설마 저렇게 쓰라고 만든 것이 아니라면 말입니다.
캐리건을사랑
06/12/28 21:42
수정 아이콘
물론 맵퍼분들의 잘못도 있지만 선기도의 사례가 분명히 있는데도 불구하고 보란 듯이 미네랄에 기타 장에물로 막아서 이곳을 쓰지 마시오..라고 해놓은 부분을 끝내 사용해서 이긴 진영수 선수..평가가 꽤나 갈리겠네요 조용히 넘어갔으면 좋겠네요
물론 저 지형은 더이상 사용하지 않았으면 좋겠습니다
경규원
06/12/28 21:42
수정 아이콘
그리고 구성훈 선수는 단계 드랍을 활용했을뿐이며 저 위치를 통한 가스 견제는 하지 않았습니다.

더불어 박지호 선수가 엄청난 가스 압박으로 케리어의 압박을 받은 반면 구성훈 선수는 이미 전반적인 드랍으로 그 드랍이 맵적 유불리를 타는 방식은 아니었습니다.
그를믿습니다
06/12/28 21:43
수정 아이콘
이 제2의 선기도가 문제가 아니라 플토에 비해 테란이 멀티 먹기가 쉽다는게 이 맵이 가지는 가장 큰 문제가 아닌가 싶습니다. FD가 그 위세를 떨친것도 테란이 플토보다 멀티를 빨리가져간다는 점 때문이 아니었습니까...
테란은 커맨드센터 띄워서 크립밖에 내려 불완전 하게나마 자원채취가 가능한 반면 플토는 질럿뽑고 중립건물 부수고 크립없어질때까지 기다려야되죠... 제 개인적 의견으로 플테전에서 프로토스에게 좋을만한 요소는 별로 없지 않나 싶습니다. 어떻게든 버티며 후반승부로 간다면 모르겠지만 그전에 끝날 가능성이 높죠...
06/12/28 21:43
수정 아이콘
애초에 맵퍼가 유도한 거 일 수도 있죠. 위치간의 유불리는 실수로 맞추지 않았다던지 해서.... 사실 진영수 선수에게 잘못은 없다고 봐도 무방할 것 같아요. 구성훈 선수가 먼저 사용했다는데 진영수 선수가 그 경기를 보고 "저 선수가 저거 쓰는데 별다른 얘기가 없네. 나도 써도 되겠다" 라고 생각해도 무방하지 않나요? 그리고 저 섬에 질럿이 내려지는지 잘 모르겠는데 질럿이 내려진다면 큰 문제거리가 될 필요는 없을 것 같네요. 물론 이미 큰 문제거리가 됐지만 말이죠
06/12/28 21:43
수정 아이콘
12시에 걸리는게 더 유리하다고 인터뷰한걸로 봐서 다른위치가 아닌 12시에서만 저런 공격이 가능한걸 이미 알고있었을텐데... 그냥 사용한건 좀 그런거같네요.. 거의 막을수 없는 위치니까요.. 예전에 박성준 선수는 저글링 뭉치기를 사용하지 않고 협회쪽에 먼저 이야기를 했었죠.. 맵에 관련된 문제는 아니었지만말이죠.
이즈미르
06/12/28 21:44
수정 아이콘
맵을 활용할뿐인 선수가 무슨 잘못이 있나요... 진영수 선수를 비난하지는 않았으면 하네요.
노맵핵노랜덤
06/12/28 21:44
수정 아이콘
대충 만든 맵하나가 또 한번 프로게이머의 피나는 노력을 앗아갔네요. 두선수 모두 허무할거 같아요.
06/12/28 21:44
수정 아이콘
사진상으로 봐서 그런지 모르겠지만.. 웬지 드라군 사업하면 때릴수 있을듯한?-_-;
경규원
06/12/28 21:46
수정 아이콘
그를 믿습니다 님//

저도 그부분은 어느정도 공감하지만, 아직 4:0이고 전적이 적으므로 플토의 해법을 논하자는 답변을 할수 밖에 없습니다.

아카디아 이후로 대부분 맵들의 판단은 차후로 미루어지고 "그를" 님의 의견은 또 맵탓한다는 것으로 물타기가 될까바 걱정됩니다(그를 님을 나쁘게 보는게 절대 아니라 항상 그런식이어서요)

따라서 이번 글은 일단 무엇보다 선기도의 조속한 해결과 문제해결
차후 맵 제작시 이와같은 오류의 방지에 초점을 마추었음 합니다..

100% 관계자 분들이 볼것이라고 봅니다.
06/12/28 21:46
수정 아이콘
구성훈 선수는 저 위치 사용한 적 없다고 하네요. 그리고 과거 그 유명한 선기도 사건도 있었고 얼마 전의 박성준 선수가 언급한 저글링 뭉치기 같은 경우를 봤으면서도 굳이 저 곳을 이용했다는 것 자체가 좀 아쉽네요. 그냥 협회에 알리는 편이 좋았을 텐데요.
06/12/28 21:46
수정 아이콘
질럿이 내려진다고 문제가 없다는 것은 말이 안 됩니다. 이미 선기도 사건에서 저런 공간은 특정 종족에게만 유리하게 쓰여진다는 이유로 금기되었습니다. 박지호 선수 이후로 피해자가 안 나올 수 있도록 저 곳에 못내리게 맵을 바꿨으면 합니다.
06/12/28 21:47
수정 아이콘
뭐 사실 이 맵 자체가 플토가 테란보다 앞마당 타이밍이 월등히 느릴 수 밖에 없다는 점부터 테란이 먹고들어가는 맵이긴 합니다만 저기다 선기도로 치명타까지 날리다니...... 참 박지호 선수 정말 아쉬워요. 기대 많이 했는데 말이죠.
하이맛살
06/12/28 21:47
수정 아이콘
왜 진영수선수에게 화살이가나요.......
저것을 찾아냈을정도면 그만큼 연습량도 많았단 얘기고 박지호선수가 연습량이 많았다면 박지호선수가 저위치에 질럿 2기만 드랍해뒀으면 가스압박은 없었을것 같은데 말이죠....
문제는 전적으로 맵퍼에게 있다고 봅니다.
06/12/28 21:48
수정 아이콘
제가 선기도가 금기된 이유가 저 공간에 드랍을 할경우 막을 수단이 없어서 그런건줄알았는데 아니었나보군요;;; 그럼 뭐 진영수 선수에게도 약간의 책임이 있다고 생각되네요. 물론 저 위치를 미리 견제 못한 박지호 선수도 책임이 있다고 생각합니다.
anti-terran
06/12/28 21:49
수정 아이콘
맵을 수정하지 않는 한 저 부분은 앞으로도 누가 쓴다고 해도 선수를 욕할 수 없습니다.

한마디로 맵을 반드시 수정해야 합니다. 선수를 비난할 수 없는 문제입니다.
06/12/28 21:50
수정 아이콘
저 위치에 질럿2기를 아무이유없이 놔둘필요가 있나요..애꿎은 미네랄만 버리는거죠..그리고 바깥쪽에서 질럿을 죽이고 드랍하면 되니..-_-
06/12/28 21:50
수정 아이콘
하이맛살님//박지호 선수가 연습이 부족했다는 건 좀 아닌 것 같은데요. 스타게이트만 봐도 연습 때 투스타에 대해 맞춤으로 준비해 온 것 같고요. 만약 '선기도 사건도 있었는데 저 위치는 설마 안 쓰겠지' 이런 생각이었을 수도 있죠.
골든마우스!!
06/12/28 21:51
수정 아이콘
질럿2기 놔둬도 그냥 탱크로 잡고 드랍하면 땡일 것 같습니다만^^; 또한 상당히 빠르게 캐리어를 갔는데, 거기에 셔틀까지 미리 뽑는 것은 전략상 상당한 손실이 될듯 합니다^^;
그를믿습니다
06/12/28 21:51
수정 아이콘
맵이 바뀌던가 아니면 저 지형을 이용못하게 하던가 그런식으로 조치가 취해지겠지만... 좀 씁쓸하네요 앞으로 맵테스트가 더욱 철저해져서 이런 식의 일이 없었으면 합니다.

PS:강민선수가 마재윤선수를 다시만날 확률이 더욱 높아졌군요... 박지호선수가 이겼으면 좋겠지만... 상대가 플토의 대재앙 마재윤선수인만큼... 죠 하얗게 불태워라!
06/12/28 21:52
수정 아이콘
진영수 선수의 연습량을 운운하는 분들은... 마치 온라인게임 공성전에서 절대로 성을 지키게 될수 밖에 없는 버그를 쓴후에 많은 연구끝에 알아낸걸 사용한것이 뭐가 문제냐.. 버그라면 해당 게임사의 잘못이다..
라고 하는것 같네요.. 물론 맵퍼의 잘못도 있겠지만 진영수선수도 저 위치를 써서 좋은 소리 듣기는 힘들죠
06/12/28 21:52
수정 아이콘
그런데 선기도 사건과는 조금 다른게 어쨌든 드랍을 할 수 있는 공간은 위치에 관계없이 존재하는 것 아닌가요. 모든 스타팅에 영향이 가도록 되어있다면 그 위치를 활용하라고 만들었다고 생각할 수 있고 그런 생각 끝에 사용한 선수에게 책임을 물 수는 없다고 생각합니다. 위치마다 영향력이 다른 것은 분명 맵퍼의 잘못임에는 틀림없지만 말이죠. 그 위치가 모두 맵퍼가 의도하지 않았다면야 아예 못내리게 변형을 해야할 것이고요.
06/12/28 21:52
수정 아이콘
진영수 선수가 문제가 있다는 게 초점이 아니지 않습니까? 종족 유불리도 유불리지만 무엇보다 아예 위치간에 타격 입히는 곳이 다르지 않습니까? 진영수 선수를 위하는 마음이 앞서 맵 수정을 반대하지는 않았으면 합니다. 이건 이미 선례도 있으니 수정되는게 바람직 하다고 봅니다.

그리고 질럿 얘기는 하지 않았으면 합니다. 저런 생뚱맞은 곳에 탱크 방비할려고 셔틀 뽑고 질럿 놔둔다고 해도 이 자체로 이미 손해인데다가 이렇게 한다 치더라도 바깥쪽에서 질럿 죽이고 다시 내리면 되는 것이니 선기도보다 어찌 보면 더한 곳이라고 보여집니다.
06/12/28 21:52
수정 아이콘
love js님//박지호 선수가 책임이 왜 있나요 -_-;;; 그 위치 쓴다는 보장도 없는데 패스트 캐리어 가면서 거기에 질럿까지 놔둬야합니까. 더더군다나 질럿 놔둬봐야 벌처랑 마린도 있는데 잡고 내리면 장땡이죠. 드라군이 질럿 지켜줄 수 있는 위치도 아니고요.
경규원
06/12/28 21:54
수정 아이콘
질롯 놔야된다는것은 그저 넌센스입니다. 말이 안됩니다.
왜 안되느냐는 그런 논리면 선기도를 막은
협회와 모든 게임단들의 감독들의 논리도 잘못입니다..

다만 비난의 화살은 맵퍼와 테스터이며, 진영수선수에 대한 평가는 개인마다 다르므로 강요하지 않았으면 합니다.

또한 박지호 선수의 잘못은 절대적으로 아닙니다.

버그란것은 단순히 저글링 뭉치기만이 아닙니다.

지형적인 버그도 버그이며 저 위치의 두뎃과 미네랄막기는 100% 맵퍼가 방지하려고했던 반증입니다. 물론 그것에 실패한 것이며 이와 같은 맵에 피해받은 박지호 선수가 잘못이라는것은 까놓고 상식선에서 말이 안됩니다.
06/12/28 21:54
수정 아이콘
천마님// 제말은 그냥 전략이 좀 물리고 물렸다 그정도로 생각해 주셨으면 감사하겠습니다... 제가 단어 선택을 심하게 못하는 편이라서 죄송;;
06/12/28 21:54
수정 아이콘
kama님//본문에 스타팅에 따라 타격 가능한 곳이 있고 없는 곳이 있다고 나와있습니다만.....-_-;; 그리고 특정 종족만 활용 가능한 공간은 원칙적으로 금기입니다.
06/12/28 21:57
수정 아이콘
아, 7시는 타격이 불가능하군요. '세 군데가 각각 타격 받는 곳이 다르다는 것은' 부분
때문에 전부 타격은 가능하다고 생각했습니다.(그래도 본진 타격은 작게나마 되는군요;;)
06/12/28 21:58
수정 아이콘
아카디아2 이후로 이제 엠겜 맵퍼분이 많이 까이는군요. 대충만든맵이라는 맵퍼에게 있어서 모욕적인 말까지 나오고..... 테스트도 프로게임단에 맡겨서 하고 또 맵을 공개해서 열심히 테스트 해도 결국 이래저래 맵에 대한 논쟁은 어쩔수 없이 벌어지네요. 거기다가 이번에는 두개네요. 롱기누스에 이제 데저트 폭스까지...... 음.... 사진으로 봐서는 선기도와 정말 유사한 것 같네요. 수정은 이루어져야 할 것 같은데..... 다만 이런 맵밸런스 논란이 나올때마다 그냥 씁쓸해지네요.
06/12/28 21:58
수정 아이콘
kama님은 7시는 아예 견제가 불가능 하다는 본문의 내용을 읽지 않으신 듯 합니다. 맵퍼분들의 노력을 모르는 것은 아니지만 이럴때 빠르게 대처해주는 모습을 엠겜에게 기대해 봅니다.
호란기시대
06/12/28 21:59
수정 아이콘
실험을 좀 해보았는데 선기도 문제와는 전혀 다른 문제같습니다. 위치별로 피해를 입는 정도는 수정을 해야겠지만 사업드라군만으로도 충분히 막을수 있는 상태였습니다. 박지호선수가 패스트 캐리어가 아닌 다수 드라군과 셔틀을 확보한다던지만해도 탱크제거는 쉽게 됬을것 같네요.
Withinae
06/12/28 21:59
수정 아이콘
선기도 예에서 있었듯이 사용하지 않기로 미리 합의를 봤었어야 했는데, 이건 맵관리의 실패일 뿐입니다. 설마 선수에게 뭐라할 식구들은 없겠지요? 엠겜 오늘 컴퓨터부터 실수가 좀 있네요.
06/12/28 21:59
수정 아이콘
맵을 대충 만들었다는 건 말이 안되죠... 테스트하면서 발견해내지 못한 테스터들의 잘못이라고 하면 모를까...
06/12/28 21:59
수정 아이콘
OPMAN님//맵밸런스 문제를 떠나서 맵에 버그가 있는건데 이건 잘잘못을 따질 가치도 없는 문제죠. '대충 만든 맵' 이라고 욕 먹어도 할 말 없는 상황이라고 생각합니다. 진영수 선수에 대해서야 개인마다 생각이 다르겠지만 맵퍼나 엠겜 측에서는 책임을 회피할 수 없죠.
06/12/28 22:01
수정 아이콘
이건 그리고 선수들도 알게 되면 맵퍼에게 좀 알려 주었으면 하는 바램입니다. 꼭 그렇게 해야 할 의무는 없겠지만 팬들을 위하는 마음으로 해주었으면 합니다.
06/12/28 22:02
수정 아이콘
제가 정말 엠겜을 좋아하는 편입니다만 이번 시즌 맵은 까여도 할 말 없다고 생각합니다. 롱기누스나 데저트폭스 모두 여러모로 실망만을 주네요. 아카디아 같은 훌륭한 맵을 계속 만들었으면 좋았을텐데 정말 아쉽습니다.
06/12/28 22:04
수정 아이콘
대다수 분들이 수정이나 저 곳을 사용 금지시켜야 한다는 데에는 동의하시는 것 같으니 엠겜의 빠른 대처를 기대할 뿐입니다.
06/12/28 22:07
수정 아이콘
참....... 러시아워,루나,레이드 어썰트등 명맵의 산실이였던 엠겜이........
이번시즌에는 맵 논란이 많이 일어나네요.
보라도리
06/12/28 22:07
수정 아이콘
선기도 사건이 뭔가요? 대충 루나에 이상하게 섬쪽에 빈공간 있었는데 그자리에 탱크 하나 드랍가능해서 시즈 해서 앞마당 견제 했던 그 사건 말하는건가요?
06/12/28 22:07
수정 아이콘
천마님이 훌륭한 맵이라고 말씀하신 그 아카디아2도 초반에 욕 무진장 먹었죠. 논쟁을 주도했던 분은 제작자분에게 항의 메일까지 보냈다가 결국 차츰 스코어 맞춰지니까 탈퇴하고..... 뭐 천마님이나 위에 대충만들었다는 얘기 하신분의 생각에 태클을 걸 생각은 없습니다. 다만 그렇게 테스트를 열심히 하는것 같은데도 이런논쟁이 발생하는게 안타깝다는 생각이 들었을 뿐이네요.
경규원
06/12/28 22:07
수정 아이콘
저도 이부분으로 진영수 선수 탓이다 누구 책임이다 이런 논쟁보다는
꽤 많은 분들의 긍정적인 개선과 근본적인 맵의 밸런스가 아닌 특정 위치만의 수정이므로

리그중 맵 수정 금지를 풀고 제발 수정했으면 합니다.

어느정도의 비난이 있기에(아마 2번째 쓰면 스갤 폭발 ?? 강민 선수VS 테란 강민선수가 선기도로 가스 못캐고 올멀티 관광... 대책안섬)
2번쓸일은 없겟지만, 그래도 원천적으로 막아줫음 합니다.

" 그 리 고 " 다음 맵부터는 이런 두뎃부분 방지 확실히좀 해주십시요 맵퍼와 테스터분들...
하늘하늘
06/12/28 22:07
수정 아이콘
이미 맵선정 시스템을 통해서 시즌 공식맵으로 인정된 맵에서
이기기 위해서 최선을 다한 플레이어에게
비난이 쏟아지는군요.
어이가 없을 따름입니다.
06/12/28 22:07
수정 아이콘
보라도리님, 맞습니다. 하늘하늘님, 그다지 플레이어에게 비난이 쏟아지는 분위기는 전혀 아닌데요. 맵 수정또는 저 곳에 대한 사용금지가 되었으면 하는 의견이 대다수입니다.
호란기시대
06/12/28 22:08
수정 아이콘
셔틀이나 드라군을 미리 섬에 배치해야 거의 막을수 있어서 셔틀이 강제되는 선기도와 사업드라군으로 방어가 가능한 저 위치의 단순비교는 정말 아닌듯 합니다. 자신의 종족에게 유리하고 상대가 방어하기힘든 곳이면 활용해야죠.
경규원
06/12/28 22:08
수정 아이콘
보라도리// 맞습니다. 루나 11시의 섬 빈공간이 선기도 입니다.
도마뱀
06/12/28 22:08
수정 아이콘
오늘 경기는 못봤지만 정말 황당하네요. 테스트때 저곳을 몰랐을리도 없고... 저게 의도한 바라면 정말 분노할일이고 실수라도 책임을 면할수는 없겠습니다. 저런 실수는 나오면 안되죠. 선수들이 몇달 고생한게 날라가는데..
06/12/28 22:09
수정 아이콘
김선기 vs 김환중선수가 서바이버에서 한번 붙은적 있었는데,김선기선수가 많이 불리한 상황에서,루나 11시 앞마당쪽 탱크포격이 가능한,(당시 11시가 김환중선수 본진이였습니다.)조그마한 뒤쪽 섬에다 탱크랑 마린을 내려서 앞마당을 마비시키고 경기를 역전했었죠.

김환중선수가 질럿을 내려보기도 했으나 그 섬의 작은 지형물때문에 질럿이 공격을 못해서 마린에 얻어맞다 죽고.........

결국 그 앞마당이 마르고........ 다잡았던 경기를 놓치고 말았죠.

그 지형물이 조그마한 섬지역이라서,김선기선수가 사용한 섬........ 이라는 별칭으로 '선기도'라는 약간은 오명이 씌워졌고요.
노맵핵노랜덤
06/12/28 22:10
수정 아이콘
프로게이머들 특히 개인전에서는 정말 단 한게임이 중요합니다. 8강에 안착할수도 있었던 박지호 선수가 이제 탈락할 가능성이 더 많아졌습니다. (이긴다 진다 50%지만 상대가 마재윤선수므로...)
맵퍼가 '그거 의도한거야~' 이러면 정말 할말없습니다. 근데 그게 아니라면 대충만든거 맞죠. 뭐......

솔직히 누가 모릅니까? 맵퍼도 맵하나 잘못만드면 자기 커리어에 엄청 손실이 가고 자기 위치에 큰 영향을 키치겠죠. 필사적으로 만들었을겁니다. 근데 결과가 이러면 팬들의 비난을 피할수 없게되는거죠.
06/12/28 22:10
수정 아이콘
미네랄지역에서는 드래곤,질럿으로 방어할수 있습니다.
그 외 지역에서는 질럿이 내릴 수있습니다.~
경규원
06/12/28 22:10
수정 아이콘
보라도리 님 님자 빼서 죄송하고,

호란기시대 님// 논쟁은 하고 싶지 않지만, 대세가 있고 대부분의 생각이라는게 있다고 봅니다. 스타 6년을 본게 자랑도 아니지만, 저같은 경우 11시나 3시의 부분은 분명 수정되야 하는부분이 맞다고 봅니다.

맵논쟁이 다수결로 해결될 여지의 것은 아니지만, 많은 분들은 수정을 원하는것 같고 그부분에 있어 맵퍼의 잘못이라는데 공감한다고 봅니다.
06/12/28 22:11
수정 아이콘
하늘하늘님//여기서 진영수 선수 비난한 사람 없습니다 -_-;;;
06/12/28 22:13
수정 아이콘
호란기시대님//단순히 그렇게 볼 일이 아닌 듯 한데요. 사업드라군으로 막을 수 '있을' 뿐이지 엄청난 피해가 동반되죠. 거기다 테란만 이용할 수 있는 공간이고요. 확실히 문제있는데요??
06/12/28 22:13
수정 아이콘
호란기시대님, 방어가 가능하지만 피해가 엄청 큽니다. 그리고 이 문제를 배제하더라도 위치별로 타격 위치가 다르고 7시는 타격이 안 되는데 이건 테테전 할때도 한 쪽이 위치에 따라 유불리가 나뉘는데 맵이 어떻게 문제가 없습니까?
하얀늑대
06/12/28 22:14
수정 아이콘
지금 자꾸 문제의 초점을 진영수 선수로 끌고 가시는 분들 왜 그러시나요..이게 진영수 선수를 탓하자고 쓰여진 글이 아닌거 아실텐데요..아무튼 이런 맵이 공식 방송경기에 쓰여졌다는게 너무 당황스럽네요..최대한 빠른 수정이 이루어지길 바랍니다.
06/12/28 22:14
수정 아이콘
개인적인 생각입니다만 밸런스가 이리 기우뚱 저리 기우뚱 하는 맵은 그렇게 좋은 맵이 아니죠. 아카디아 같은 경우는 저그한테 쭈욱~ 밀려가다가 다시 테란한테 쭉 밀려온 형세인데... 이런식으로 밸런스가 맞춰진건 좀 아니라고 봅니다.
경규원
06/12/28 22:15
수정 아이콘
라콘 님// 생각해보니

테테전에 있어서 11시는 엄청나게 불리하네요 테저전이나 플저전만 생각했는데.

테테전에 있어서 7시와 11시는 도저히 싸움이 안되겟네요..

11시는 무조건 막아야하니 시즈탱크 2기 이상이 가스 아래에 배치되어야한다는 것인데...

이는 엄청나게 심각한거죠...
06/12/28 22:15
수정 아이콘
하얀늑대님//진영수 선수 탓하려는 분 아무도 없어보입니다만.
06/12/28 22:15
수정 아이콘
단순히 테플전 종족간 유불리로 보지 않아도, 테테전 하더라도 12시 걸린 테란이 7시 걸린 테란보다 불리하게 됩니다. 이게 어떻게 공식 대회의 공식 맵으로서 합당한 겁니까? 위치 나뉘는 건 순전히 운빨인데요.
06/12/28 22:15
수정 아이콘
시즌 중에 수정할수도 없는 노릇이니,그 지형을 사용하지 않기로 합의를 봐야겠네요.
하얀늑대
06/12/28 22:17
수정 아이콘
천마님// 진영수 선수 탓을 한다는 얘기가 아니고 문제의 초점은 맵인데 자꾸 그 맵을 플레이한 선수 얘기를 꺼내시는 분들한테 그러지 말자는 얘긴데요..
하늘하늘
06/12/28 22:18
수정 아이콘
천마님 위의 리플을 보시면 진영수선수에게 날아간 화살이 많이 보일겁니다.
06/12/28 22:18
수정 아이콘
815도 맵 위치에 따른 뭐가 있어서 시즌중에 버전 3.2인가로 올라가지 않았나요? 시즌중에 수정된맵을 넣는것은 가능한걸로 알고 있는데요.
06/12/28 22:18
수정 아이콘
SKY92님 말대로 시즌 중 맵 수정하는 것도 룰을 깨는 것이니 그냥 그 지형을 사용하지 않기로 합의를 보는 것이 제일 타당할 듯 합니다. 선기도 때에도 그렇게 처리한 것 같구요. 그리고 진영수 선수 이야기는 꺼내면 주제가 삼천포로 빠지게 되니 아예 이것에 대한 이야기는 이 글에서는 하지 않았으면 합니다. 그 이야기를 하고 싶으신 분은 아예 따로 글 하나를 작성하시면 될 것 같습니다.
06/12/28 22:18
수정 아이콘
하얀늑대님//님께서 다신 윗 리플은 그런 내용이 아닙니다만 위에도 '탓하려고 한다' 언급하신 것도 있고요 -_-;;; 뭐 그게 중요한 것도 아니고 말꼬리 잡을 생각도 없으니 그만하도록 하겠습니다.
오윤구
06/12/28 22:20
수정 아이콘
잘 기억은 안나지만....815였던가요 백두대간이었던가요, 위치상의 유불리가 발생해서 아주 약간의 지형수정이 한번 있지 않았나요?, 이번에도 비슷한 맥락으로 수정되지 않을까요?
06/12/28 22:20
수정 아이콘
송기범이라는 정말 대단한 맵들을 많이 만들었던 고등학교 맵퍼가 빠져서 그런건지는 모르겠지만, 뭐랄까? 요즘 엠겜맵이 예전같지 않은 것은 확실한 것 같네요. 그 맵퍼 맵 만드는 일 완전히 손을 뗀건지.....
Karin2002
06/12/28 22:20
수정 아이콘
시즌중 맵 고친 선례 분명히 있습니다. 수정이 필요하다면 뭐 가능할 것으로 보이고 확실한 건 진영수 선수는 아무 잘못도 하지 않았습니다.
하얀늑대
06/12/28 22:21
수정 아이콘
천마// 정확히 무슨 얘기가 하고 싶으신 거죠? 제 얘기는 이 글은 맵에 대해 말하고 있는데 왜 여기서 진영수 선수가 잘했니 못했니 이게 진영수 선수 탓이니 아니니 그런 얘기를 하냐는 겁니다..그러니까 저는 진영수 선수를 공격하는 쪽도 옹호하는 쪽도 지금 이 글에서 다 필요없고 맵 얘기만 했음 좋겠다는 거에요..이제 무슨 말인지 좀 이해되시나요?
안티테란
06/12/28 22:21
수정 아이콘
과거 루나의 경우 11시 위치의 앞마당에 타격 가능한 섬이 있어서 아주 빠르게 수정한 적이 있었죠. 지금 기억에는 바로 다음 경기부터 수정되었던 것 같습니다.
06/12/28 22:21
수정 아이콘
하늘하늘님//맵을 만든건 진영수 선수가 아니니 비판할 수는 없지만 도의적 책임이 완전히 없다고도 말 못할 것 같은데요. 저만 해도 이미 여러 차례 선례도 있는데(선기도나 저글링 뭉치기) 그냥 주최측에 미리 알리는 편이 좋았을 거라는 생각이 드는데요. 다른 분들도 그런 점에서 아쉬운 마음을 표현하신 것이지 그다지 선수를 까려는 생각에서 말씀하신 부분은 보이지 않네요.
06/12/28 22:23
수정 아이콘
하얀늑대님//그러니까 제 말씀은 제일 처음 리플은 그렇게 해석되기 어려운 내용이었다는 말이었습니다. 다음 리플로 님 말씀 충분히 이해했고요. 그러니까 제가 별로 말꼬리 잡을 생각 없다고 말씀드린건데 -_-;;; 너무 기분나빠하시는 것 같아서 죄송합니다
섬전양상
06/12/28 22:25
수정 아이콘
맵이 수정된 예로 유명한 신백두대간
본진 옆지역 럴커타격공간이 있지 않나요. 다들 기억하실듯.
06/12/28 22:25
수정 아이콘
질럿을 내리면 된다던지 사업드라군으로 막을수있으니 문제없다는 식의 리플은 어이가 없네요. 애시당초 '한쪽 스타팅만' 그쪽에 신경을 써야한다면 이건 엄청난 문제입니다. 차라리 3곳 모두 저런식이면 의도했다라고도 생각해보겠습니다만...
그리고 진영수선수가 잘못한건 없지만 비난을 피하긴 어려울것같습니다.(실제로 그렇게 되고있고요) 법적으론 옳지만 도덕적으론 잘못된행동이었다라는 느낌이네요
하지만 이건 결국 전부 맵퍼탓아니겠습니까 더 넓게보면 테스트에 참가한 사람들까지... 수정이나 합의가 빨리 이루어지길 빌뿐입니다.
06/12/28 22:25
수정 아이콘
다음주 목요일 전까지 좋은 소식 있었으면 합니다.
하얀늑대
06/12/28 22:27
수정 아이콘
천마님// 에휴 그만하죠..분명히 위에서 진영수 선수에 대한 이런저런 공방이 벌어져서 그러지 말자는 걸 모가 그렇게 해석하기 어렵다는 건지 도무지 이해를 못하겠네요..
06/12/28 22:29
수정 아이콘
하얀늑대님//다른 글에서도 공방이 있었는가 의아해했는데 이 글이 전부인데요. 위에도 누구도 진영수 선수에게 책임을 전가한 적 없으니까 그렇게 미리 염려하실 필요까진 없다고 보입니다. 그리고 그렇게 기분나빠하실 것까진 ..... 기분나쁘셨다면 다시 한 번 사과드릴게요.
경규원
06/12/28 22:31
수정 아이콘
하얀늑대님이나 천마님이나 조금만 참으시고요..
하얀늑대님의 말처럼 이글의 근원적인 목적

어디선가 눈팅하고 잇을 엠겜의 관계자가 이 경기결과와는 무관하게
맵자체에 대해서 수정하는것이라고 봅니다.
다소간의 논쟁이 있지만 수정이 대세니 수정하는것으로 제발 결론 낫으면 합니다. 안되면 금지라도..

테테전 11시는 시작과 동시에 거의 ㅈㅈ. 테플전은 11시 플토 캐암울임.
하얀늑대
06/12/28 22:32
수정 아이콘
천마님// 별로 기분은 안나쁜데 님 리플을 보다 보면 아 지금 내가 기분이 나쁜가 하는 생각이 드네요..특별히 저한테 감정이 있어서 말꼬릴 잡은게 아니라면 이제 그만하죠..
Karin2002
06/12/28 22:33
수정 아이콘
글쓴분께서 7시스타팅에 대해서 잘못 분석하신 게 있습니다. 7시 스타팅에 님께서 지적하신 부분은 11시의 문제되는 부분이나 3시 미네랄 한덩이 있는 곳과는 전혀 상관 없는 지역입니다. 공통점이 없는 지역이지요. 7시의 경우에도 앞마당 미네랄 뒤 언덕과 가스 옆에 문제가 되는 공간과 비슷한 공간이 있습니다. 탱크는 한기 내려지고요 가스 포격 가능합니다.
06/12/28 22:34
수정 아이콘
뭐 맵 자체에 대한 의견이야 이미 통일되었다고 봅니다만, "수정 혹은 금지" 로요. 사실 이론의 여지가 없죠. 선기도 때도 그 경기 이후 금지된 것으로 알고있고요.
골든마우스!!
06/12/28 22:36
수정 아이콘
Karin2002님// 앗 그렇군요. 저도 짐작은 갑니다만 거기에 내려보려 용 써도 결국 안내려지길래 안내려지나보다 했는데 내려지나보네요 ㅠㅠ 그부분에 대해서 미리 사과드립니다 ㅠㅠ
경규원
06/12/28 22:37
수정 아이콘
Karin2002님 //

대단 근성가이시다.... 저도 맵다운 받고 해봤는데 안되서 포기했었는데..
06/12/28 22:38
수정 아이콘
헛 반전인가요. 맵퍼가 의도했다면 더 난감한 상황이 될 듯 하네요. 대놓고 테란맵 만들려는 건 아닐테고. 부뎃이나 미네랄 보면 분명히 의도하지 않은 상황일 듯 한데 말이죠.
호란기시대
06/12/28 22:40
수정 아이콘
의도된곳이 아니라면 차후에 맵수정은 이루어 져야겠죠. 리플을 제대로 안읽고 답변 주신분들은 다시 읽기를 권유하고싶네요.
골든마우스!!
06/12/28 22:52
수정 아이콘
http://blogfile.paran.com/BLOG_559587/200612/1167313769_15.JPG
http://blogfile.paran.com/BLOG_559587/200612/1167313769_14.JPG
5분여 낑낑 대고 겨우 성공시켰네요; 확실히 되긴 됩니다만, 가스만 타격받는 것 같고, 역시나 위치별 유불리는 생기므로, 전 처음의 주장은 접지 않겠습니다. 음... 역시 근성이 있어야 하는건가요... 잘못된 정보로 인해 피해보신 분들께 죄송하단 말씀 드립니다. 글은 곧 수정하겠습니다.(흑 ㅠㅠ 리플엔 태그 안걸리나효 ㅠㅠ)
06/12/28 22:56
수정 아이콘
천마님// 부뎃있어도 내려지는경우는 맵퍼들도 다 알고잇을겁니다. 제친구도 맵제작하는데 보통 유닛은 내려지게 하돼 건물을 못짓게 할라고 부뎃을 까는 경우도 있던데요? 부뎃있다고 무조건 쓰이지 말라는 자리는 아닌것같습니다.
골든마우스!!
06/12/28 22:57
수정 아이콘
글 수정했습니다. 흑흑흑 ㅠㅠ
06/12/28 22:58
수정 아이콘
타격닿아도...12시가 불리한건 매한가지;;
06/12/28 22:58
수정 아이콘
MSTran님//의도했다면 더 문제인데요 -_-;;; 원래 저런 특정 종족만 이용할 수 있는 자리는 금기거든요. 그럼 맵퍼가 개념이 없다고 인정하는 게 됩니다.....
06/12/28 22:59
수정 아이콘
천마님// 이경우는... 그렇네요 -_-
골든마우스!!
06/12/28 22:59
수정 아이콘
MSTran님//물론 의도한 자리일 수도 있겠습니다만, 실험 결과로는 스타팅별 타격 받는 양이 현저하게 다르기 때문에, 셋 다 같은 타격을 받든지- 셋 다 안쓰이든지 둘 중 하나는 이루어져야한다고 생각합니다;; 하지만 타격이 의도된 자리에서 이렇게 현저하게 타격 범위의 차이가 있는 것을 보면 의도된 자리라고는 생각되지 않네요^^;
레몬빛유혹
06/12/28 23:00
수정 아이콘
테란은 사막여우만 믿고 갔으면 좋겠다........ 후.... 테란유저인 제가 봐도..... 이건 뭐 -_-
06/12/28 23:01
수정 아이콘
골든마우스!!님// 예 저도 의도된 자리는 아니라고 생각이 들지만, 두뎃있다고 쓰이지 말라는 자리가 아니라는 것을 알려드리고 싶었을뿐입니다 ^^;;
골든마우스!!
06/12/28 23:03
수정 아이콘
옙 흐흐흐
동그라미
06/12/29 00:09
수정 아이콘
맵 그냥 폐기처분했으면 좋겠네요. 혹시 고쳐서 네오 데저트 폭스니 이딴거 만들었다간 엠겜 영원히 저주할겁니다.
체념토스
06/12/29 00:22
수정 아이콘
루나를 떠나서...

아카디아2 만 하더라도... 섬쪽 바리케이트쪽에 선기도가 발생하여...
급히 수정했습니다.

이러한 사례가 계속 있었고..


이번에도 있었다는건.. 매우 씁슬한 일입니다.

롱기누스1도 첨에 선기도가 있었죠..
체념토스
06/12/29 00:23
수정 아이콘
그리고 데저트 폭스 개인적으로 아쉬운.. 건 가운데.. 지형이 아무런 장치가 없는게 아쉽습니다. 815처럼 중앙멀티라도 있었으면..
김영대
06/12/29 00:55
수정 아이콘
박지호 선수 아쉬워요 ㅠㅠ
저도 분통 터지는데 박지호 선수는 오죽 하실까 ㅠㅠ
06/12/29 03:57
수정 아이콘
그건 그렇고 맵의 버그로 인해 패한것은 버그로 인정하지 않는 건가요?
맵의 버그라고 생각한다면 다른 게임상의 버그로 인해 재경기를 하는것처럼 재경기를 해야 옳다고 생각되네요. 정말 저도 많이 억울한 기분이 드네요. 괜히 진영수선수도 미워지는 마음이 들고요. 이런 사건으로 인한 피해방지를 위해서도
앞으로는 맵의 버그로 인한 경기도 재경기선언이 되었으면 좋겠네요.
하늘하늘
06/12/29 10:45
수정 아이콘
hi/ 버그와는 몇광년 떨어진 케이스죠.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
28292 곰 TV MSL 16강 5주차 최종전. 1경기,박지호가 마재윤을 이길수 있을까? [20] SKY924746 06/12/28 4746 0
28290 [실험] 제 2의 선기도, Desert Fox (7시 스타팅 부분 수정) [113] 골든마우스!!5436 06/12/28 5436 0
28289 드라마속 가장 위대한 스승 유의태 [27] Ace of Base8559 06/12/28 8559 0
28288 스타의 추억...(6).last. [10] 김성재3840 06/12/28 3840 0
28287 곰 TV MSL 16강 4주차!!!! 16강 승자전! [347] SKY925952 06/12/28 5952 0
28286 더많은 스타크래프트 대회가 필요합니다. [21] 체념토스3935 06/12/28 3935 0
28285 [영화]007까지노 로열_스포일러약간 [15] [NC]...TesTER4121 06/12/28 4121 0
28283 스타의 추억..(5) [14] 김성재4396 06/12/28 4396 0
28282 스타의 추억...(4) [9] 김성재4399 06/12/28 4399 0
28281 RKO! RKO! [16] kama5603 06/12/28 5603 0
28278 내 가슴속에 남아있는 뜨거운 마음.. [3] Made.in.Korea3836 06/12/28 3836 0
28277 좀 더 검증된 메이저진출 시스템을 만들어야 합니다. [67] 다크고스트5141 06/12/28 5141 0
28275 이윤열 선수의 몰락과 운영저그의 종말.. [57] 흐르는 강물처9386 06/12/28 9386 0
28274 [잡글] 전 정말 왜 이모양인지.. [20] 이직신3777 06/12/27 3777 0
28273 어떻게 사랑이 그래요?? [5] 음악세계3937 06/12/27 3937 0
28272 MSL 8강에 과연 누가 먼저 올라갈것인가! [25] SKY924084 06/12/27 4084 0
28271 스타의 추억 ...(3) [8] 김성재3691 06/12/27 3691 0
28270 신한은행 스타리그 시즌 3 24강 3회차! [374] SKY927643 06/12/27 7643 0
28269 오늘은 뭘 볼까? W3? [177] 코리아범5310 06/12/27 5310 0
28268 즐거운 상상....종족 대 종족전 [17] 어...4042 06/12/27 4042 0
28266 뒷담화를 보고... [47] 남야부리7082 06/12/27 7082 0
28265 [잡담]우리 삼촌은요~ [17] 언뜻 유재석4231 06/12/26 4231 0
28264 스타 뒷담화..정말 마음에 드네요..^^ [46] 토토머9901 06/12/26 9901 0
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 6시간내에 달린 댓글
+ : 최근 12시간내에 달린 댓글
맨 위로