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21/04/27 22:09
(수정됨) 좋은 반론 및 다른 의견을 소개해주셔서 감사합니다.
아래 동영상은 지구 온난화만이 아닌 물 소비량 논쟁 (햄버거 하나 만드는데 물이 660갤런 들어간다) 농지 면적 문제 (소가 사는 땅이 사람이 먹을 곡식을 기르는 곳보다 더 넓다) 식량 효율성 문제 (소를 기르느라 인간이 먹을 음식이 없다) 등 잘못된 정보를 다룬 영상 (쿠르게작트, Vox, Cowspiracy 등)을 저격했지만 지구 온난화 부분에서 메탄이 오랫동안 분해가 되지 않는다는 점은 다루진 않았었네요.
21/04/27 23:55
원글에 나오지만 메탄발생의 절대치는 버려지는 음식의 부패로 부터 발생하고
버려지는 음식의 대부분은 비육류 식품이라는 걸 지적하고 있죠. 소의 먹이로 쓰이는 사료의 대부분도 원래는 버려져야 했던 식물성 식품의 먹지못하는 부산물이구요 전지구적으로 어느날 부터 육류가 금지된다고 해도 발생하는 탄소발생율은 그다지 줄어들지 않거나 오히려 늘어날 수 있다는게 본글의 요지 아닌가요?
21/04/28 00:28
제가 놓친 부분이 있는지 다시 한번 미틀로에너의 주장을 PDF로 검토했습니다. 그런데 "메탄발생의 절대치는 버려지는 음식의 부패로부터 발생한다"는 주장은 찾지 못했습니다. "One big source of methane is organic matter decomposing in landfills."라는 구체적 수치 제시 없는 주장이 전부인 것 같습니다.
21/04/27 22:59
수고하셨어요. 아래 글 읽다가 -물론 번역해주신 분은 수고하셨지만- 자료 취사선택과 논리 비약이 너무 심하길래 반론 쓸까 하다가 귀찮아서 넘겼는데, 그러길 잘했네요.
저도 채식자는 아닙니다만 요즘 넷 분위기는 평범한 사람들 압박하는 채식자들의 선동(?)은 정작 잘 보이지 않는데 그 채식자들을 비이성적 선동꾼이라고 비웃고 조롱하는 얘기들이 더 과하게 조명을 받고 있는 그런 느낌이네요. 가장 기초적인 거 - 예컨대 채식'주의'자면서 우유 달걀을 먹는 채식주의자도 있단다 말이 되냐 깔깔깔 이런 거. 채식에 관심이 있을 정도면 해당 설명을 못 접했을 리가 없을 거 같은데 무한도돌이표 돌립니다. 그리고 왜 남에게 강요하느냐 그런 거. 절대다수의 채식자들은 그냥 자기 실천이죠. 물론 안 그런 채식'주의'자들이 있긴 하겠지만 저는 한 번도 만나본 적이 없는데 말입니다.
21/04/28 01:16
음.. 저는 친하진 않지만 알기는 하던 지인 몇몇이 그 쪽에 빠졌었는데, 솔직히 반감이 엄청나게 생길만 합니다. 층간소음으로 살인난다 이런거 경험 안해보면 모르듯이요. 채식을 하는 이유가 일종의 도덕적 허영인 사람도 꽤 있다 보니까, 그런 사람들은 자신이 남보다 뛰어나다는 것을(혹은 반대로 남들은 자신보다 뒤떨어졌다는것을) 계속 확인해야하거든요. 당하면 진절머리가 납니다.
저도 개인적인 경험으로 학을 떼고 난 후 주변 사람들에게 페미든 채식이든 개인적으로 하는 것은 상관 없으나 '선언'하는 순간 손절이라고 이야기 한 적이 있네요.
21/04/28 19:24
저는 안겪어봤지만 확실히 근처에 그런 사람 있으면 엄청 피곤하죠. '제가 만나본 적 없다'는 건 그럼 사람 많지 않을 거라는 데 대한 근거가 못되기는 한데, 요새 웹에서 돌아다니다 보면 채식을 강권하는 느낌의 글보다는 채식을 조롱하는 느낌의 글이 체감상 훨씬 빈도가 높고 호응도 높아 보인다 정도. 어떤 주제든간에 공격적인 전도를 하는 사람은 본인이 그 방향에 기여를 하는 게 아니라 엄청나게 반감을 쌓고 있는 경우가 많은 것 같네요.
21/04/28 01:22
http://www.hani.co.kr/arti/society/schooling/990176.html
서울 학생들, 한 달에 두 번 ‘채식 급식’ 먹는다/ 한겨레/ 2021/04/08 일부 학교에선 한달에 두번 채식 급식을 먹게한다는 뉴스입니다. 23곳에선 채식 선택제도를 운영한다고 하고요. 채식 선택제도는 아무 문제 없다고 봅니다. 채식을 하는 학생들이 오히려 그 전에는 소외받았다고 봐야죠. 그런데 굳이 학생들이 한달에 두 번 채식 급식을 의무적으로 해야 한다? 이거는 약간 갸우뚱해지네요. 이런 접근은 오히려 채식에 대해 잘 모르던 사람들도 오히려 거부감을 가지게 하는게 아닌가 싶어 걱정되긴 합니다.
21/04/28 19:35
이건 잘 모르겠어서 판단보류해야겠네요. 논쟁이 난 걸 보긴 했었는데, 순전히 개인적 감상으로는, 저는 고기도 좋아하지만 채소도 좋아해서 산채정식이라든가 두부버섯요리라든가 잘하는 집은 찾아가서 먹을 정도인데, 요즘 급식 퀄리티도 좋다 하고 월 2일도 아니고 2회 채식이 거부감을 일으킬 만큼 한국이 그렇게 육식중독사회인가 좀 의아한 느낌이었어요. 풀떼기만 주면 애들이 다 버리고 딴데가서 사먹을 거다 그러던데, 요리 퀄 자체가 낮은 게 아니라면 그런 반응이 나온다는 것 자체가 채식을 환경 측면에서가 아니라 건강과 미식 측면에서라도 접근성을 높여줘야 하는 근거가 되는 거 아닌가 하는 감상도 들고.. 나물 맛은 모르는 애들이 탄단지 어쩌고 하면서 채식의 영양학적 측면을 폄하하면서 떡볶이며 삼겹살을 신나게 포식할 광경도 눈에 선하고.. 딱히 알레르기 문제가 아니라면 월2회 면식, 해산물, 중식 뭐 이런 식으로 대입을 해봐도 그게 문제가 되거나 영양밸런스를 해칠 일은 없거든요.
21/04/27 23:00
좀 미친 생각인거 같은데요
미국의 단위동물당 탄소배출량이 다른데보다 낮은건 인정하는걸로 보이는데 압도적인 탄소규모의 경제를 달성해서, 개발도상국의 낙농업을 압살하더라도, 육류를 공급해버리면 생산량이 늘어도 오히려 탄소배출량은 줄지 않나 싶은데요
21/04/27 23:48
음... 우선 그런 조치는 많은 존재자에게 파괴적이겠죠... 일자리를 탈취당하는 지역 노동자, 초고도밀집사육시설의 폭력에 노출될 동물들, 이 모든 존재가 얽힌 거대한 윤리적 문제를 차치하고서... 오직 탄소배출량을 줄이는 것만을 목표로 한다 해도... 계산이 말씀하신 대로 될지는 모르겠네요. 수송거리부터 대폭 늘어날텐데요...
21/04/28 00:10
개인적인 취향으로는 고깃집에서 배추를 씹어먹는걸 선호하는 사람이라 고기를 덜먹자는게 제게 큰 불편이나 정서적 죄악감을 주는 주장은 아닙니다
환경론은 바른 것이지만 그림자의 끝을 찾아가보면 결국 경제와 산업이 닿아있지 않나 라고 생각을 합니다 탄소배출량 감소를 육류 소비 측면에서 접근하여 고기를 덜먹자 하는건 충분히 의미있는 이야기이지만 그로인해 발생하는 축산업의 침체나 일자리 탈취는 크게 고려사항이 아닌듯한 생각이 듭니다 해초를 섞어서 배출량을 줄였다는게 얼마나 실효성이 있을지 고기맛이나 생산량에 어떤 영향을 미치는지는 알지 못하지만 생산 고도화 측면에서 탄소배출량을 줄일 수 있는 부분도 있거든요 그리고 무엇보다도 육류소비감소를 주장하는 입장은 폭력적인 동물권 단체의 예의없는 주장이 연결되는 개인적인 편견이 덧씌워지는 상황인 것이라 좀 불편한 것도 사실입니다
21/04/28 00:22
(수정됨) 육류소비감소가 환경에 도움이 된다는 제 주장에, DxE 활동가들의 "폭력성"과 "무례"가 덧씌워져서 불편하신 건가요? 제가 심정적으로 DxE의 여러 활동들을 지지하기는 하지만, 본문에는 이런 논점을 전혀 펴지 않았습니다. 본문과 댓글 모두에서 DxE를 비롯한 동물권 단체를 옹호하는 논점을 내놓지도 않았고요. (적어도 아직까지는 그렇습니다.)
그런데도 갑자기 논점을 이탈하시면서, 제 주장에 "폭력"과 "예의없음"이 연결된다고 말씀하시면 좀 당황스럽습니다. 남의 주장에 자신의 편견을 씌우는 방식으로 반론하는 것은 적절치 않은 것 같습니다.
21/04/28 00:37
반론보다도 이런 유형의 담론이 불편해지는 개인적인 이유를 애매한 타이밍에 넣다보니 예의없는 댓글이 되어버렸습니다 그 부분은 사과드립니다
사실 탄소를 어디에서 줄이는가 하는 점은 환경의 영역보다 산업과 경제의 영역이라고 생각합니다 내가 줄였으면 하는 분야에서 더 줄이기를 바라는 마음인거지요 다만 향후 육류소비를 줄일 수 있을까에 대해서는 의문이 있습니다 화석연료와 똑같은 지점인데요 과다한 육류를 소비하는 선진국형 식생활에서는 줄일 수 있을 것인데 중국이나 인도에서 줄일 수 있을까 하는 점이죠 우리나라도 줄일 수 있을까 생각해보면 어렵지 않을까 생각합니다 우리는 많이 먹지 않는다고 알고 있어서요
21/04/28 00:49
한국의 육류 소비량 자료가 필요하신 분들이 있다면, OECD 데이터로 확인할 수 있습니다. 한국의 소비량은 OECD 국가 중위권으로 보이는데 이것이 얼마나 많은/적은 소비량인가에 대해서는 각자의 가치판단이 있을 것 같습니다. 한국의 육류소비량은 꾸준히 증가하는 추세입니다. 1980년대보다 다섯 배 정도 늘었는데, 이것도 각자의 가치판단이 있을 것 같습니다. 이런 판단에 대해서 서로 다른 생각을 댓글로 더 얘기하면서 논점을 확장하기는 어려울 것 같습니다.
https://data.oecd.org/agroutput/meat-consumption.htm https://www.ajunews.com/view/20201204110937654
21/04/28 00:15
씨스피라시가 "온실가스 배출의 최대 적은 어업이다"라고 말하지는 않았던 것으로 기억합니다. "상업적 어업은 생태계의 중대한 파괴를 수반하고, 다른 어떤 활동보다 플라스틱을 바다에 많이 남기며, 수중생물 개체를 현저히 감소시킨다. 이런 문제가 식물성 플랑크톤의 탄소흡수기능에 문제를 발생시킬 경우 아마존 우림 여러 개를 파괴하는 결과를 불러일으킬 수 있다"라고 설명했던 것 같아요. 이런 주장들과는 모순되는 내용이 없습니다. 씨스피라시의 결론은 환경을 위해서는 동물성 식품 전체를 줄이는 게 최선이라는 것이었고요...
이 점은 다큐멘터리 제작자의 이전 작품이, 밀집축산업(CAFO)의 폭력과 환경파괴를 고발한 카우스피라시라는 점을 고려할 때 메시지가 분명한 부분이기도 합니다.
21/04/28 13:29
저도 얼마 전에 말씀하신 넷플릭스 다큐(씨스피라시)를 봤지만...
"탄소배출 최대적은 어업"이라는 주장은 없었던 걸로 보입니다... 어업(좀더 정확히는 상업적 어업, 다큐에선 영어로 "Commercial Fishing" 이라고 표현하죠)이 바다 생태계에 여러가지 형태로 큰 피해를 주니, 생선을 적게 먹자(혹은 먹지 말자)라는 주장이 핵심이라고 봅니다...
21/04/28 01:42
축산업의 탄소배출을 걱정하기전에 유기농 산업부터 퇴출하는게 순서상 맞다고 생각합니다. 기존 농법에 비해 물 토지 노동력 전부 몇배씩 소모하느라 탄소 배출량도 장난이 아닙니다.
21/04/28 16:52
(수정됨) 최근 논문에서는 유기농법으로 인해 GHG 배출량이 다소 증가한다고 말합니다(21% 정도?). 사람은 여러 실천을 동시에 할 수 있으니 실천에 순서를 따질 문제는 아니겠죠. 다만 굳이 영향력의 크기를 따진다면, 동물성 식품으로 인한 GHG 배출량은 식물성 식품으로 인한 GHG 배출량과 비교가 어려울 정도로 차이가 큽니다. 작물이 어떤 방법으로 재배되었든간에 마찬가지죠. 본문에 인용된 Poore와 Nemecek의 연구에서 식품별 탄소배출량을 분석한 도표-1번에서 제시된 값을 참조해보셔요. 예를 들어, 콩과 소가 지닌 단백질 100g당 GHG 배출량은 차이가 수십 배 단위에 이릅니다.
https://science.sciencemag.org/content/360/6392/987 https://www.technologyreview.com/2019/10/22/132497/sorryorganic-farming-is-actually-worse-for-climate-change/
21/04/28 16:57
어쨌든 육류는 인간의 원초적인 갈망에 부응이라도 하지 유기농은 그런것도 없는 거의 대부분은 비과학적 허구이고 같은 소출을 얻기 위한 훨씬 어렵고 낭비적인 방법일 뿐입니다
21/04/28 17:01
(수정됨) 가치판단과 사실판단을 분리해서 사실판단만 논해야 할 것 같습니다. 기후위기의 해결을 위해 '어느 정도의 GHG 배출량 감축 실천을 행해야 IPCC가 계산한 기후위기를 피할 수 있는가'라는 문제는 사실판단의 문제입니다. IPCC보고서나, Poore, Nemecek을 비롯한 지금까지의 기후과학적 연구들을 통해 볼 때, '유기농법을 우선 퇴출하여 GHG 배출량을 감축하면 기후문제가 해결된다'고 보기 어렵습니다. 이 실천만으로 기후위기를 피하거나 상당히 지연시킬 만큼, GHG 배출량이 감축된다고 볼 근거가 전혀 없습니다. 육식 감축을 다른 어떤 문제 뒤로 미루면서 즉각 시행하지 않을 경우, 1.5도씨 이하 기후변화통제(IPCC의 탄소예산계산에 근거하여)가 불가능할 것으로 보입니다. 이것은 기후과학적 사실에 관련된 문제로 보입니다. 유사한 의견이 Johns Hopkins Center for a Livable Future에 의해 제시되어 있고 본문에 소개하였으니 참고해보세요.
(최초 댓글에서 생각이 바뀌어서 내용을 수정했습니다)
21/04/28 13:55
아래 글은 너무 탄소배출을 과소평가한 것이군요.
그런데 소는 농업에 적합한 지역에서도 많이 키워지지만, 양은 비교적 농업이 잘 안 되는 지역에서 키워지지 않나요? 비교적 농업이 원활하지 않은 곳에서 축산업의 탄소배출 대가를 현실화하면 그 지역에 사는 사람들에 대한 전지구적 차별이 되지 않을까 싶습니다.
21/04/28 16:59
국가 단위로 볼 문제는 아니고 지역공동체 단위로 섬세하게 봐야 할 경우가 있겠죠. 중국에는 농업이 잘 되는 지역이 많고 안 되는 지역도 많지만 양 사육이 반드시 농업이 안 되는 지역에서 이루어진다고 말할 수는 없으니까요. 여기에 더해 '차별'이라는 도덕적 영역의 문제를 논할 때는 반드시 사육당하는 동물의 이익도 함께 논의해야 할텐데(그 이익이 존중받아야 한다고 믿든, 그렇지 않아야 한다고 믿든, 양의 이익을 어떻게 고려할 것인지에 대한 판단이 논의의 기초가 될 것입니다), 여기까지 논점을 확장하고 싶지는 않습니다. 이 부분에 각자의 가치판단이 있을 것 같습니다.
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