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17/05/11 16:53
이분 브이포밴데타에서도 정부 수반 풍자 프로그램 만들었다가 마티즈 받는 역할 이셨던거 같은데-_-;; 물론 정부수반과 종교는 다른 이야긴 합니다만 크크
17/05/11 17:07
신은 악을 막을 의지는 있지만, 능력이 없는 것인가?
그렇다면 그는 전능하지 않다. 악을 막을 능력은 있는데 의지가 없는 것인가? 그렇다면 그는 악하다. 악을 막을 능력도 있고, 의지도 있는 것인가? 그렇다면 도대체 이 세상의 악은 어찌 존재할 수 있는가? 악을 막을 능력도, 의지도 없는 것인가? 그렇다면 왜 그를 신이라 불러야 하는가?
17/05/11 17:14
이러한 물음에 굳이 대답을 하자면, 그 '악'에 대한 정의가(혹은 '의지', '전능' 과 같이 사용된 모든 단어들에 대한 정의가) 오직 인간의 잣대에서 벗어나지 못한다는 것을 지적할 수 있겠지요. 뭐 저는 똑같은 이유로 신에 대해 별 생각도 관심도 없어졌지만 말입니다.
17/05/11 17:19
논리적인 이야기로 가면 어차피 안될 이야기긴 하지만 크리스찬으로서 말씀드리면
신은 자기와 교제할 자기를 닮은 존재 인간을 만들었고 그 인간의 뜻으로 자기를 경배하길 원합니다 (솔직히 크리스찬이지만 왜 죄란게 세상에 존재하게 된지는 저도 모르고 어이 없긴합니다) 고로 전지전능한 힘을 발휘해 모든 인간이 죄를 안짓게 하기 보단 그 죄를 이길 수 있는 힘을 주었습니다 먼저는 죄를 씻을 수 있는 힘은 예수님의 죽음으로 생겼고 죄를 이길 힘은 성령님을 통해 성령 충만함으로 이길수 있게 해주셨습니다 그런데 그러면 예수님 믿으면 죄 안짓냐? 그건 아닌것 같고 그럼 죄지으면 예수님 안 믿믐거냐 하면 그건 또 아닌것 같고... 크리스찬이지만 저 역시 저런 물고물리는 생각에 늘 흔들리고 어렵지만 하나님이 존재하신다 그리고 날 창조하셨고 난 그의 영광을 위해 살아가야한다 그렇게 믿습니다
17/05/11 17:35
넷상에서 지겹게 거론되는 에피쿠로스의 딜레마인데, 겉보기에는 그럴듯해 보이지만 이 논리도 내부적으로 문제가 발생하죠. 요약하자면 '신이 선하다면 그것을 증명해야 한다'는 것인데, 이건 뒤집어 말하면 신이 심판하고 능력을 발휘할 '악'이 반드시 존재해야 한다는 겁니다. 즉, 악이 존재하는 세상을 애초부터 창조해야 한다는 거죠. 따라서 악의 존재를 신의 선함을 부정하는 근거로 활용하는 에피쿠로스의 딜레마는 전제에서 스스로 반박을 당합니다. 뭐 애초에 이 문제가 정답은 없고 시각이 다를 뿐이지만요.
17/05/11 18:04
신의 선함이 '증명 대상'이 되는 시점에서 악의 존재가 전제된다는 건 그럴듯 한데
'악의 존재'가 왜 악이 존재하는 세상의 '창조'라는 귀결로 이어지나요?
17/05/11 18:15
제가 글을 좀 헷갈리게 썼네요. 정확하게 말하자면 신이 선을 행하려면, '심판해야 할 악'이 이 세상에 실재해야 하기 때문에 악이 없는 세상은 창조할 수가 없다는 얘기입니다. 신이 있다고 가정한다면 우리가 사는 세상은 이미 창조되었고, 우리는 지금 "과거에 왜 신이 이런 세상을 만들었을까?"를 논하고 있는거니 '창조'는 기본전제로 깔고 가는거죠.
17/05/11 19:46
신이 선을 행하려면, '심판해야 할 악'이 이 세상에 실재해야 하기 때문
= 악을 막을 능력은 있는데 의지가 없는 것 아닐까요? 결국 에피쿠로스의 딜레마로 포섭할 수 있는 설명인 것 같습니다.
17/05/11 20:19
'신이 선을 행하려면, '심판해야 할 악'이 이 세상에 실재해야 하기 때문'이라는건 에피쿠로스 딜레마의 전제 때문에 나온 얘기입니다. 일단 여기서 말하는 '악'은 우리가 흔히 생각하는 범죄행위가 아니라 개념적이고요. 에피쿠로스 딜레마는 만일 신이 선하고 "악을 없앨 능력"이 있다면 그 능력이 실현되어야 한다는 기본전제를 깔고 갑니다. 세상에는 악이 존재하는데, 신이 선하다면 창조할때부터 악을 없애야(존재하지도 않게 해야) 하지 않느냐? 없애지 않는걸(악이 없는 세상을 만들지 않는걸) 보니 신은 능력이 딸리거나 선하지 않은거 아니냐? 하는거죠. 근데 에피쿠로스의 말대로 '악을 막는 신의 능력을 실현하여 선하다는 것을 증명하려면', 악이 일단 한번쯤은 존재해야 한다는 모순이 발생하는거죠.
17/05/11 23:25
신이 전능한 동시에 선하다면 말씀대로 세계에 선이 완전히 실현되어 있어야 합니다.
창세(시간의 시작점)로부터 영세토록 완전히 선한 상태로 변동 없이 말이죠. 신의 '선을 실현하는 능력'이 '전능'에 이르렀다면 개념적으로 악은 단 한순간도 이 세계에 존재하지 않아야 맞겠지요. 그런데 한번은 악이 존재했고 신의 능력으로 세계가 선하게 '변화'해야 했다면 그 틈만큼은 신의 의지나, 능력 중 하나에 악이 스며들 틈이 있었다고밖에 말할 수 없겠습니다. 그 틈으로 다시 에피쿠로스 딜레마가 들어오는 것이지요. 근데 흐름을 보아하니 아마 이런 식의 논변은 이 세상이 망할때까지 주고받을 수 있을 것 같군요;
17/05/12 00:01
"선을 행함"="악을 없앰"이라는 가정이 저는 이해가 안되네요. 범죄를 행할수도 있는 욕심을 빼는 대신 남을 가여워하는 마음만 집어넣는게 불가능하다는 말씀이라고 이해했는데, 이게 그냥 당연히 모순인 것처럼 보이진 않네요. 세상에 범죄자가 없더라도, 봉사와 기부는 얼마든지 행할 수 있는 것 아닌가요?
17/05/11 18:18
이게 파고들면서 공부하다보면 좀 재밌어요. 말이 되는 것 같다가도 모순이 발생하고, 논리를 쌓아가는 와중에 기본전제가 나중에 또 발목을 잡고...
갠적으로 기독교나 이슬람 같은 유일신 종교들이 오늘날까지 번성할 수 있었던 원동력 중 하나가 이런 골치아픈 논제들 때문이라 생각합니다. 다른 종교들은 이런거 고민하기가 싫었는지 선신/악신을 나눠서 악의 문제를 몽땅 악신 탓으로 돌려버린 경우가 많았거든요. 반면 유일신 종교는 하나의 신이 선과 악의 문제 모두를 떠맡아야 했기 때문에, 신학자들이 어떻게든 그럴듯한 논리를 만들기 위해 머리를 싸매고 수천년간 갑론을박을 벌여왔죠. 그 과정에서 논리와 철학이 발전했고 외부의 지식을 습득했고 체계가 정립됐기에, 수많은 경쟁종교들을 누르고 기독교와 이슬람이 지배종교가 될 수 있었다고 봅니다. 그래서 전 종교에 대해 흔히들 가지는 편견인 "닥치고 믿어라" 얘기는 전혀 아니라고 봐요. 고민할게 얼마나 많은데 크크크
17/05/11 22:00
신은 자신이 들어올릴수 없는 돌맹이를 만들수 있는가?
그렇다-> 돌맹이도 못드는게 무슨 전지전능. 아니다-> 그것도 못만드는게 무슨 전지전능. 전지전능 하지도 않은게 무슨 신이냐!! 뭐 이런것도 있지 않나요? 어떤 철학자가 했던 말 같은대 크크크.
17/05/11 17:49
기독교에서는 이렇게 말하죠
전지전능하고 천지를 창조한 신이니 당연히 악이고 선이고 다 신이 만들었다 할수 있는겁니다. 뭐하러 그런짓을? 대체 왜 이런 고통스러운 세상을 만들었는가? 아예 악이 존재하지 않는 세상을 만들면 되지 않는가? 대체 왜 자유의지라는걸 부여하고 선과 악을 택할수 있게 해서 인간을 고통과 번뇌에 빠뜨리는가? 뭐 말장난같이 들리겠지만 그게 인간을 사랑해서라는게 기독교가 하는 말이죠. 인간을 꼭두각시 인형이 아니라 스스로 선택하고 살아갈수있는 가치를 지닌 존재로 만들어서 삶을 살아갈수 있게끔 했다는거죠 인간을 사랑하는데 어떻게 인간이 악에 고통당하는걸 보고만 있는가? 근데 기독교 교리에 따르면 신은 참 기묘한 방식을 택하죠 인간을 사랑하니까 악에 고통받는 인간들을 위하여 신이 직접 사람이 되어서 모든 악을 짊어지고 죽음까지 당했다는 것인데 대체 왜 그런짓을 하고 대체 왜 이런 시스템을 만들어 놓아서 사람을 못살게 구는가 이런건 댓글 몇줄로 설명할수도 없는일이고 그게 가능했으면 기독교에 관련된 논박은 필요도 없을거에요 구원이고 성화고 다 이문제와 복잡하게 얽혀있는 건데.... 최종적인 종착지는 그래서 이 모든걸 믿을수 있느냐인데 또 기독교 교리중의 하나가 믿으면 신이 내 안에 들어와서 그런걸 더 쉽게 알수있게 가르쳐준다고 하니 궁금하신 분들은 믿어보면 되겠네요 껄껄
17/05/11 17:10
하나님을 인간의 도덕기준으로 판단하면 사이코패스라고 밖에 볼 수 없겠죠.
하지만 하느님(혹은 하느님들?)에게도 뭔가 도덕기준은 있고, 그 선을 나름 시키는걸지도 모른다는 생각은 합니다. 우리가 '악행'이라고 생각하는 것들이 어쩌면 하느님에게는 별거 아닌 일 혹은 그럴 수도 있지 싶은 것에 불과할지도 모르죠. 우리가 사바나에서 어린 가젤을 잡아먹는 사자를 보면서 '이 악독한놈을 보소' 라고 생각하지 않는 것 처럼요. 물론 우리는 우주가 끝나는 날까지 혹은 우리가 그 차원의 존재로 진화하기 전까지는 그 도덕기준을 이해할 수는 없겠죠.
17/05/11 17:50
사자-가젤의 관계가 인간에게 미치는 영향이 거의 없기때문에 그것의 선악을 판별하지 않기도 하죠.
반대로 인간이 키우는 가축을 선으로 그걸 잡아먹는 동물을 종종 악으로 묘사하는 것처럼요. 포인트는 인간사회와 종교의 관계를 생각해 봤을때 우리는 인간이기에 인간의 관점으로 신을 논할 수 있지않겠냐입니다.
17/05/11 17:57
같은 말을 반복하게 되는 것 같은데 '동물-인간'의 관계와 '인간-신'의 관계가 밀접하다는게 아니라
'인간과 절대자 사이에는 어쩌면 그 만큼 혹은 그 이상 사고방식(사고능력?)에 차이가 있을 수 있다'는 것을 말하기 위한 비유입니다.
17/05/11 18:18
'사고방식의 차이가 있을 수 있다'는 결국 신의 입장을 변호하는걸로 귀결되지 않나요?
그렇지 않다면 그 글이 여기서 무슨의미가 있나 싶네요.
17/05/11 18:20
'신은 왜 지구상의 모든 악행에 개입하여 징벌하지 않는가'라는 의문에 대해
'신의 사고방식은 인간이 이해할 수 없는 범위이기 때문이다'라고 대답을 한다고 해서 그것이 무조건 신을 변호하는 것으로 귀결되는 잘 모르겠네요. 이 논리로 '신은 악하지 않다 or 인간에게 무관심한 것이 아니다'라고 신을 변호할 수도 있을 것이고 혹은 '인간의 선악으로 파악할 수 없는 신은 악한 존재이다 or 인간이 이해할 수 없는 신은 의미가 없다'라고 신을 비판할 수도 있을테니까요.
17/05/11 17:12
만약 신이 있다면 자기도 억울할 것 같다는 생각을 개끔 합니다. 피조물의 자유의지를 존중해서 최소한의 생태계만 조성해놓았을 뿐인데 이것들이 지들끼리의 정치적이고 사회적인 이유로 왜곡된 교리를 만들고 신의 이름을 뒤집어쓰고 온갖 악행을 자행하고 있으니 말이죠
17/05/11 17:13
그냥 롤러코스터 타이쿤 하는 거겠죠.
가끔 가다 뭐 하나 새로 짓고 누구 하나 집어서 물에 던지고 하겠지만, 대부분은 구경만 하는겁니다. 우연히 잡혀서 물에 빠지지 않기 위해, 혹은 갑자기 롤러코스터가 급가속해서 폭발하지 않기 위해 신을 믿는거죠.
17/05/11 17:48
저는 그래서 신이 인간을 자신과 같은 형상으로 창조했다는게 일리가 있다고 생각합니다.
전 주타이쿤에서 맨날 동물원 입구 막은 다음에 호랑이 풀어줬거든요 사람 잡아먹으라고 크크크
17/05/11 17:13
본문에도 나오듯이..
아일랜드 공화국은 카톨릭이 80퍼 이상입니다. (개신교도들은 대부분 아일랜드 독립운동당시 영국쪽에 붙어서..) 카톨릭이 국교인 지역에 신성모독은 충분히 남아있을수 있죠. 참고로 크킹2에서는 가계도가 나오는데, 게임에 등장하지 않는 인물들도 나옵니다. 초대교황이라던지, 로마황제라던지.. 그 중에 특이하게 이슬람교의 선지자 [무함마드]만 초상화가 없습니다. 이슬람쪽에는 무함마드의 얼굴을 묘사하면 안된다는 율법이 있다고 하고.. 이를 존중해준것 입니다.
17/05/11 17:30
어차피 '가정'의 문제라서 불가능하지는 않습니다. 철학계에서도 얘기가 꽤 나온걸로 기억하고요.
요점은 '피조물에게 자유의지를 부여하면서도 항상 선한 일만 하도록 하는 세상을 창조하는건 그 자체로 모순이어서 전지전능이어도 불가능한지 아닌지'에 대해서였던 걸로...예전에 공부한 내용이어서 정확히는 기억이 안 나네요.
17/05/11 17:31
가정의 문제이고, 그 가정에 부합하는 신이 있을 가능성을 굳이 배제할 생각도 없지만, 굳이 그런 신을 절대자로 간주하고 흠숭해야 하는지에 대한 당위성이 발견되는지는 잘 모르겠습니다.
17/05/11 17:37
신을 믿을지 말지의 당위성은 다른 영역의 문제죠. 지금 논하는건 '전지전능한 신이 있다면 왜 악이 존재하는 세상을 창조했는가'에 관한 것이고요.
17/05/11 17:41
제가 너무 단정적으로 말했네요. 말씀드리고 싶었던건 제 주관적으로 악의 문제에 부합할 수 있는 신의 모습이 제 믿을을 줄 가치를 발견할 수 없다는 측면(신에게 있어 선과 악의 기준은 다르다는 주장 등등)에서 불가능성을 얘기하려고 했었습니다.
17/05/11 17:48
뭐...전지전능한 신이 존재한다고 가정하고, 이런 세상을 만든 그럴듯한 이유도 있었다는 것도 가정한다면, 신이 생명 그 자체를 줬으니 생명의 은인이라 여기고 믿음을 줄만하다고 판단할지, 당신이 날 만들었어도 자유의지가 있으니 믿건 말건은 내 맘이라고 판단할지, 이유야 어쨌건 이보다 더 나은 세상을 만들지 못했으니 믿을 가치가 없다고 판단할지는 그사람 맘이겠죠.
17/05/11 17:52
네 뭐 그걸 잘못됐다고 주장할 생각도 없습니다. 그래서 너무 단정적으로 말했다고 말씀드린겁니다. 악의 문제가 있을 때 제 기준에 부합하는 신은 없더라구요. 그런 차원에서 불가능하다고 얘기하려고 했는데 너무 표현이 셌던거 같습니다. 가족들에게 종교를 반 강요당한 기억이 있어서 저도 모르게 이 문제가 나오면 공격적이 됩니다. 조심했어야 했는데 죄송합니다.
17/05/11 17:18
근데 신학적으로 봐도 하나님의 진의를 인간이 파악할수 없기 때문에 기독교인이 아닌 사람 입장에서는 저런 평가가 나와도 할말 없지 않나요? 다만 기독교인들은 협력하여 선을 이룬다는 믿음이 있는거구요.
17/05/11 17:22
신이 존재하는지는 증명된 바가 없다.
하지만 신이 존재한다고 가정한다면 신이 나쁘다는 것은 이미 증명되었다. 늘 이렇게 생각하는 입장이었고, 솔직하게 동감이 가네요.
17/05/11 17:27
누군가에겐 목숨과 같은 신앙인데 저런 소리를 인터뷰에서 하다니.. 더구나 영국인이 아일랜드 공영방송에서??
굳이 신앙이 아니더라도 자신의 신념을 저런식으로 매도하거나 모욕하면 듣고 좋아할 사람이 있을까요..
17/05/12 19:12
듣고 기분나쁜 거랑 법적으로 처벌하는 건 전혀 다른 차원의 얘기죠.
한국의 헌법에서 말하는 양심의 자유도 개인이 어떤 생각을 하든 거기에 국가가 개입할 수 없다는 것입니다. 이런 헌법에 따라서는 신이란 개념에 대해 어떻게 생각하든 국가에서 개입해서는 안되는 거지요. 특히나 기독교인들은 '종교의 자유'라는 게 종교는 어떤 비판도 받아서는 안된다는 까방권이라 생각하는 경우가 많은데, 완전한 오해입니다. 누구나 기독교 신앙에 대해, 민주주의나 사회주의에 대해, 민주당이나 자유당의 강령에 대해 욕하거나 동의할 권리가 있습니다. (그리고 기분나쁜 걸로 보자면, 인간을 피조물이나 종으로 묘사하는 기독교 교리보다 더 기분나쁜 사상이 있을까 합니다. 인류에 대해 시비를 거는 건 저 쪽이예요.)
17/05/12 20:42
누군가 한국의 헌법은 미친 소리라고 했다면 동의를 하든 비판을 하든 하면 됩니다.
하지만 그런 말을 한 사람을 법적으로 처벌하겠다고 한다면 21세기의 상식인이라고 하기엔 어렵겠죠. '누군가에겐 목숨과 같은 신앙'이라는 게 누군가의 입을 막는 이유가 될 수는 없습니다. 박정희 신앙을 목숨처럼 여기는 사람이 있다고 해서 제가 그런 신앙을 비난하지 못할 이유가 없어요.
17/05/14 20:25
그래서 지금 감전주의님도 비판을 하고 있는겁니다. 감전주의님의 댓글에는 당연히 처벌해야 된다는 내용따위는 없지요. 듣고 좋아할 사람이 있겠냐고 묻고 있는거죠.
당연히 님에게는 누군가의 신앙을 비판할 권리가 있지만, 제대로 된 비판이 아닌 입에서 나오는대로 말하는 수준일 경우 그 내용은 또다시 비판을 받게 되겠지요. 지금 저한테 듣는 것처럼요.
17/05/15 22:37
지금 맥락은 본문에서 언급된 법적 처벌에 관한 얘기이니깐요.
감전주의님이든 베이컨님이든 이렇게 비판하건 자기 감상을 얘기하는 거야 얼마든지 가능한 거죠. 그걸 갖고 저 기사에서처럼 법적으로 처벌을 한다는 것에 대해 얘기하는 거예요. 그리고 '제대로 된 비판이 아닌 입에서 나오는대로 말하는 수준'이라는 건 구체적으로 어떤 부분을 말씀하시는 건지 알려주셨으면 합니다. 게다가 '비판을 받게 되겠지요. 지금 저한테 듣는 것처럼요.'라고 하셨는데 제 댓글에 댓글들을 몇 개 달아주시긴 했지만, 그냥 인신공격성의 내용없는 글들이었던 것 같습니다. 비판은 해보시지도 않고 뜬금없이 무슨 말씀을 하시는 건가 싶습니다.
17/05/14 20:22
인생이 고통 그 자체라고 주장하는 다른 종교나 철학자도 죄다 인류에 시비를 거는건가요?
지구가 우주 전체에서는 작고 보잘것없는 창백한 푸른점에 불과하다고 하는 과학자는 지구에서 열심히 사는 사람들을 무시하면서 시비를 거는거고?
17/05/11 17:29
그러고보니까 시간의 역사였나 그 책에 '우주가 만들어지기 전에 신은 무엇을 하고계셨습니까'라는 질문에
'그런 질문을 하는 자를 위해 불지옥을 만들고계셨다'라고 대답한 선교사가 있었다는 일화가 있었던 것 같기도 하고...
17/05/11 17:36
신이 존재하는데 그 사고방식 및 기준이 닝겐들과 동일하다 -> 본문의 프라이 형님의 일갈로 갈음합니다.
신이 존재하는데 그 사고는 우리의 이해영역을 넘어선다 -> 신의 가르침을 전한다는 기성종교 당신들은 대체...
17/05/11 17:37
꺼라위키나무에서 퍼온 이론들은 다음과 같습니다
그나마 여기가 가장 좋은 세상이다. 자유의지를 위해 필수적이기 때문이다. 신은 현세에 개입하지 않는다 신 또한 악을 행할 수 있으나 하지 않는다. 그러나 인간은 신이 스스로를 모방하여 만들었기에 악을 행하기도 한다. 악은 신이 보내는 경고의 신호이다. 신은 인간이 말하는 '악'이라는 개념을 모른다. 악은 선의 결여이며, 그 자체로서 독립적으로 존재하지는 않는다. 악이란 건 인간의 관점이고 신의 관점에서는 악이 아니다.
17/05/12 00:14
나무위키에도 나와있지만 나열되어있는 내용들 대부분이 부분적으로 또는 완전히(특히나 '그나마 여기가 살만한 세상이다의 경우) 논파당했죠
17/05/11 17:46
그동안 많은 논의가 돼 왔던 '초인공지능' 논란에서도 똑같은 문제가 발생하죠.
초인공지능이라는게 실제로 나타나게 되면, 과연 초인공지능 입장에서 인간의 선악이나 도덕 같은게 의미가 있을 것인가? 인류를 멸절시키는게 유익하다는 '판단'이 내려지는 순간 인간이라는 존재는 땅 위를 기어다니는 개미만도 못하게 될 수 있을 것. ...등등이 초인공지능에 대한 예측이고, 만약 [초인공지능=신]이라는 전제를 저기다가 집어넣으면 똑같은 결론이 나올 수도 있겠죠? 가끔은 그런 생각이 들기도 합니다. 인류라는게 존재하지도 않은 수억년전에 초인공지능이 이미 있었고, 그 초인공지능이 '설계'한대로 지구와, 생명과, 인류가 창조된 것은 아닐지... 사람들은 그 초인공지능을 '신'이라고 인식하고 있고... 그러니 알파고님 충성충성충성!
17/05/11 17:57
종교란게 원래 신화를 바탕으로 한건데 신화가 당연히 사실이 아니라고 말하는건 초딩논리밖에 안되 보이는데 댓글 분위기가 사뭇 진지하네요
17/05/11 18:02
신도 여러종류가 있는 것이라서 말이죠.
자연법적인 신이 존재하는 한편, 인격체로서의 존재의 신이 존재하죠. 자연법적인 신은 기계론적인 신으로서 세상을 창조하되, 그 사회에 개입하지 않은 균형을 중시하는 절대자입니다. 이 개념으로 보면 선과 악도 구원도 존재하지 않죠. 오로지 창조자에 대한 존경만이 존재하죠. 근데 문제는 이 신은 인간에게 아무런 것도 해주기 않기 때문에 사람들의 관심이 점점 떨어집니다. 그에 따라 세상을 창조하고 선과 악을 제시하고, 인간에게 구원을 제시하는 인격체로서의 신이 나타나게 됩니다. 즉 인간에게 직접적으로 행복과 구원을 줄 수 있는 존재로의 신이 말이죠. 지금 대부분의 사람들이 믿는 종교에서의 신은 두번째 인격체로서의 존재의 신의 형태입니다. 위의 말은 좀 모순인 것이 자연법적인 신을 믿는 것이라면, 애초에 불의와 고통을 가지고 신을 비난해서는 것입니다. 신이 창조주이며 오직 균형을 유지하는 존재이니까요. 그는 인간사회의 불의와 고통에 관심도 없고, 관여를 하지 않는 존재이니까요. 인격체로서의 신을 믿는 것이라면, 이 역시 불의와 고통을 가지고 신을 비난해서는 안되는 것입니다. 인간에게 행복과 구원을 주는 존재가 있다는 것은 이 세상이 이미 행복의 반대개념인 불행과 고통이 존재한다는 것을 전제하고 시작하는 것이니까요. 자신이 신을 믿고 있다고 하면서, 간혹 이 두개념을 혼동하는 경우가 있는데, 잘 분간하셔서 믿음을 가지시길 바랍니다.
17/05/11 18:34
신이 인간에게 행복과 구원을 주는 이유는 오직 하나 신에 대한 복종입니다. 이것은 십계나 바가바드 기타에 잘 나타나 있죠.
선을 행하는 것도 그것이 신에 대한 복종을 나타내는 행위 중에 하나이기 때문에, 행복과 구원으로 가는 길이 되는 것이지 그 자체가 행복과 구원의 절대적 이유가 되지 않습니다. 행복과 구원을 받는 절대적 근거는 신에 대한 절대적 복종이죠. 만약 불행과 고통이 존재한다면, 그것은 신의 능력에 문제가 있어서가 아니라, 인간이 신에게 복종을 하지 않았기 때문입니다. 그렇기 때문에 종교가 자칫 맹목적인 믿음으로 가기 쉬운 것도 위와 같은 이유이기도 합니다. 인격체로서의 신에 대한 믿음은 합리적 이성을 바탕으로 만들어진 것이 아니기 때문입니다. 자연법적인 신의 경우는, 애초에 존재에 대한 비난을 원척적으로 막고 있죠. 그는 창조주이자 균형을 유지하는 존재인데, 비난하면서 인간사회에 개입하기를 원하다면 그의 역할인 균형유지 임무를 어기라고 하는 것과 같죠. 자연법적인 신는 "세상을 창조한뒤 잠들었다"라는 말이 가장 잘 나타낼 것 같네요.
17/05/11 18:55
자연법칙적인 신은 "세상을 창조한 그 이전과 이후에 모두 변함없이 일관된 사심없는 마음으로 이 세상을 계속 중재하고 있다"가 더 맞을 듯요..
17/05/11 18:58
예, 그 말이 더 맞을 수 있다고 봅니다.
이성적으로 본다면 자연법칙적인 신이 맞는 개념이기는 한데, 감정적으로는 아무래도 인격신이 더 끌리는 것은 사실입니다. 그래도 자연법칙적인 신쪽에 가깝게 믿는 쪽인데, 님은 어느쪽에 가까우신가요?
17/05/11 19:02
밑에 리플도 썼지만, 저는 자연법칙적인 신을 믿어요.
애초에 자유의지 개념, 선악 개념, 인격체의 개념은 인간이 구성한 산물일 뿐이에요. 여기에 매여있으면 안 된다고 봐요. 하지만 그렇다고 해서 도덕이나 법을 지키지 않아야 하는 건 아니죠. 인격을 가진 신은, 사람들이 도덕을 더 마음속으로부터 깊게 따르게 하기 위해 구성한 상상물일 뿐입니다.
17/05/11 19:46
뭐.. 거기서부터는 정말 믿음의 문제겠죠.
개인적으로는 다양한 믿음의 가능성과 다양한 존재 가능성, 즉 관점의 힘이야말로 가장 중요한 게 아닌가 합니다. 그런 의미에서 저는 서사의 힘과 내러티브의 힘을 믿습니다. 역설적으로 인간성이야말로 인간의 상상력이지만 그런 만큼 저는 그 상상력이라는 걸 믿어요. 그건 sf소설에서처럼 로봇이 인간일 수 있는 가능성인 동시에 사람조차도 사람이 아닐 가능성(과거 노예들이나 유대인들처럼 사람이 사람 취급 못 받을 가능성)이겠지만요
17/05/11 19:50
말씀하신 바를 평소에 줄곧 생각하고 있었는데(다양한 관점으로 바라보기의 중요성, 숭고한 신념으로 상정된 개념이 가진 강력한 힘과 위험성, 서사와 내러티브의 가치 등등), 다시 한번 생각을 정리하게 해주셔서 고맙습니다.
17/05/11 19:38
뭐 자연법칙적 신은 굳이 논할 필요가 없고
결국 여기서 핵심논점은 인격신 신앙의 본질을 '절대복종'으로 파악하는 대목 같습니다. 이 논리에 의하면 인격신을 믿기로 한 이상 신의 선악여부는 불문에 붙이는 것이므로 논리적으론 인격신이 악하더라도 복종해야 한다는 셈입니다. 행복과 구원의 절대적 근거는 절대복종이므로, 신이 모든 불행과 고통의 근원=악이라도 절대복종해야 하는 셈입니다. 이런 결론은 인격신 신앙을 위기에서 구원하긴 커녕 파국으로 몰아갈 가능성이 높으므로 인격신이 악할 가능성을 아예 머리에서 지우고, 그 방향으론 사고를 포기해야 신앙심을 유지할 수 있을 것입니다. 사실 그게 소위 '신정론'에 대한 문헌들의 숨은 전제이지요.
17/05/11 20:48
원래 '신정론'이 "신이 선하고 전지전능하다면 왜 세상에는 악이 존재하는가?" 고민을 종교 쪽에서 다루는거니, 일단 선하다는건 기본전제로 깔고 가기 마련이죠.
17/05/11 18:14
일단 저는 저 코멘트에 대해서는 생략할게요 많은 분들이 저보다 더 잘 써놓으신 것 같거든요 크크
아무튼, 저런 말 했다고 처벌은 받지 말아야죠...저 법은 없애야 할 것 같습니다. 자신이 생각하는 건 자유롭게 말할 수 있어야죠.
17/05/11 18:28
인격신이라는 발상은 아무래도 드라마(TV연속극 말고 극/극적서사)를 갈망해온 인류의 산물일 거라 종종 생각하곤 합니다. 너무나도 인간적인 발상이자 딱 인간적 규모의 발상이니까요.
17/05/11 18:29
아일랜드에 있다는 신성모독죄보다 상위에 있는(이를테면 우리나라의 헌법처럼) 법에 따라 저 사람이 잘했고 못했고가 정해지는 것이라고 생각합니다.
우리가 저걸 미개하다고, 못났다고 하는 건 인류 전체의 가치가 아니지 않을까요? 우리야 헌법 10조에 "인간으로서의 존엄과 가치"를 인정했고, 제20조 1항에서 "종교의 자유"를 인정했으니까 신성모독죄가 있을 수 없는 것이구요. 저분들 헌법에 "인간은 존엄하다. 신 만큼은 아니지만..." 이라고 써 있을 수도 있으니까요!
17/05/11 18:50
국가는 시민 예배의 의식에서 나타나는 경의가 신의 온전한 능력 때문임을 인정한다. 그것은 경외하는 마음으로 그의 이름을 높이는 것이며, 종교를 존중하여 예를 갖추는 것이다.
아일랜드 헌법 44조라고 합니다. 인간의 존엄보다 표현의 자유의 문제로 보는게 적절하지 않을까 합니다.
17/05/11 18:52
저는 자연법칙적인 신을 믿습니다.
아인슈타인 장방정식이라든지 슈뢰딩거 방정식이라든지 등등 자연법칙은 어떤 특정한 form을 가지고 있고 이 세상은 그 form들에 의해 운행되죠. 왜 하필 그 자연법칙들이 그런 특수한 form들을 가져야만 하는가? 인격이 없는, 가치판단을 하지 않는 신이 이 세상을 중재하기 때문입니다.
17/05/11 19:03
그 폼이라는 걸 우연하다고 볼 수도 있고 운명적이라고 볼 수도 있겠죠..
철알못 과알못이지만 예엣날에 어떤 과학철학자의 인터뷰 비슷한 걸 본 적이 있는데 진화론의 우연성은 검증 가능한 영역이 아니리고 하더군요..
17/05/11 19:05
저도 철알못 과알못이라 확신은 못 하겠지만, 제 취향은 일단 과학법칙이 특수한 form을 가진 것에 굉장히 의미부여를 하는 편이라 음..
17/05/11 19:51
수학/과학법칙의 form은 그냥 자연현상을 수학적 용어로 설명하기 위해 끼워맞춘거라 별 의미가 없습니다...
말씀하시는건 '왜 1+1은 2인가. 이것은 신의 섭리이다. 이 우주에 신은 존재한다'라고 말씀하시는 것과 비슷해요. 물리법칙을 나타내는 수학식과 그 form은 그냥 일종의 언어라고 보시면 됩니다. 신이 만든 것이 아니라 인간이 만든 것이고, 그래서 훗날 살펴보면 오류가 발견되기도 하죠. 뉴턴의 법칙이(물론 큰 틀에서는 많이 들어맞지만) 현대에 와서는 현실과는 다른 것으로 밝혀진 것 처럼..
17/05/11 19:54
그 자연현상이 어느 곳에서 어느 시점에든 일관된 법칙에 따라 운행되는 것은 놀라운 일이죠. 이 일관성이 유지되는 것 그 자체를 저는 신이라고 부릅니다.
17/05/11 19:57
음 그건 마치 '사람은 머리를 자르면 죽어. 전세계 누구나 똑같이. 정말 놀라운 일이야' 라는 말과 비슷하게 들립니다만...
믿음의 영역이라면 존중합니다.
17/05/11 19:59
어떤 물리학법칙을 구상하든지간에, 자연이 이런 일관성을 가져야한다는 것은 전제되는 것이죠. 저 개인만의 신념은 아닙니다.
그리고 말씀해주신 사례는 다른 차원의 것이죠.
17/05/11 18:55
신이 선해야만 신일 수 있는가도 생각해봐야하고... 신이란 무엇인가도 있고..
왜 세상을 만들었어야 하는가, 고통받고 자시고 그냥 아무것도 안만들었으면 아무것도 없을것을... 도 있고 어차피 대부분의 경우는 그냥 사고놀이가 아닌가 싶기도 하니..
17/05/11 19:05
전지전능한 신이라는걸 논리적으로 해석하다보면 오류가 날 수 밖에요
예컨데 그 신이 절대로 들 수 없는 바위를 만든다고 했을 때 전지전능한 자기자신이 그 바위를 들 수 있을까란 고전적 물음도 있다고 알고 있습니다.
17/05/11 19:12
거기서 오류가 발생한다는거죠. 절대적인 진리 조차도 뒤집는다면 논리적으로 해석해봤자 무슨 의미가 있겠냐는겁니다. 그래서 신앙은 그냥 신앙으로 남겨두는게 정신건상에 덜 해롭다고 봅니다.
17/05/11 19:26
이 말이 맞습니다. 전능한 신을 가정해 두고 그걸 인간의 인지 내에서 끼워 맞춰서 변호를 하거나 비판을 하는 것 자체가 넌센스죠. 아무런 의미가 없습니다. 진짜로 전지전능이라면 인간의 관념으로 재단을 내리는 것 자체가 불가능한데 말이죠. 당장 이 원글에 있는 것처럼 인간이 이 세상이 불의에 차 있다고 하거나 혹은 반대로 이 세상은 평화롭고 좋다고 하는 말이 신에게는 아무런 의미가 없을 수도 있는데.....
17/05/11 19:23
전 신이 있으면 문명하는 기분으로 인간계 운영한게 아닌가 생각을... 우리가 문명하면서 애정을 가지는건 문명 전체, 혹은 그 이상의 거대한 무언가이지 개별 인간이야 상황에 따라 바로 갈아버리지 않습니까. 딱 그 느낌으로 세계 창조한게 아닌가 싶네요. 물론 이쯤 되면 선한 존재와는 안드로메다로 멀어집니다만.
17/05/11 19:25
신성모독죄가 실제로 있다는건 매우 후진데 공영방송에서 저런 소리 하는건 진짜 개념 없는 짓이네요. 어투도 무슨 중2도 아니고..
17/05/12 19:28
"신은 극도로 미친놈이자 완전한 이기주의자"
"인종차별주의자는 극도로 미친놈이자 완전한 이기주의자" "아동노동이 옳다는 사람들은 극도로 미친놈이자 완전한 이기주의자" "박정희가 반신반인이라는 사람들은 극도로 미친놈이자 완전한 이기주의자" 뭐 이런 말들이 특별히 예의가 없는 말일까 싶기도 합니다.
17/05/14 20:20
2~4번은 이미 결론이 다 나온 문제지만 1번은 아니죠. 신이라는 개념에 대한 정의조차 제대로 하지 않고 떠들면 뭐가 나옵니까. 비교를 하려면 제대로 해야죠
17/05/11 19:49
신자들에 대한 모독죄면 모르겠는데 기독교에서 신성모독이 논리적으로 가능하긴 한 일이던가요....
전능자이자 초월자가 인간한테 모독을 당할 수 있다는게 이해가 잘 안갑니다.
17/05/11 20:00
기어올라갈 수 있을 정도의 차이가 나는 대상인가 하는 부분이 여전히 의문이죠.
신성모독은 인간이 인간을 처벌하는 규정이지 신이 인간을 처벌하는 규정이 아니기도 합니다. 현실적으로도 일단 신이 아일랜드 시민권자나 아일랜드 거주자가 아닐테고, 법인격도 없을 것이고, 손수 고소장을 낸 것도 아닐터라 해당 처벌가능하다는게 의문이기도 하지만요. 명예훼손에 신성모독 조항을 집어넣은 이유도 모르겠고요. 종교인에 대한 존중이라면 차별방지법이나 혐오표현에 대한 처벌조항을 써야 하는게 아닌가 합니다.
17/05/11 19:57
종교를 믿지는 않지만 가끔 혹합니다. 내가지은 죄도 기도를 통해 속죄하고... 그치만 남을 미워하지 말라는 가르침을 따른 자신이 없어 포기합니다. 때로 용서하고싶지 않은 사람들도 있는데 내가 왜 굳이 용서해야하는지... 하나님은 참 마음이 넓으신거 같습니다.
17/05/11 20:00
신이 있다고 가정하고....(기독교의 하나님을 떠나서)
신을 선이나 악으로 규정하는 것 자체가 이상한거라고 봅니다 선과 악 자체가 가치개념이 들어간거고 진짜 전지전능한 신이라면 그런 가치개념 위의 존재로서 그냥 존재하는 것이죠. 우리가 판단할 문제가 아니죠. 신이 존재한다면 존재가 그 자체 그것이죠.
17/05/11 20:11
실제로 그런 형태의 신을 상정하는 사람들도 있어요. 애초에 전능하고 전지한 존재가 다분히 지상의 인간 위주의 선악 그리고 죄와 벌이라는 개념에 갇히는게 좀 우습긴 하죠. 사실 현재의 기성종교들은 종교를 떠나 오랜 기간 공동체의 도덕으로써 (좋게든 나쁘게든) 작용해왔기 떄문에 그런 부분에서 한계가 보이죠. 삶의 지침으로서 반드시 선악을 입히거든요.
17/05/11 20:33
현생의 인류보다 고등지적생명체로서 새로운 생명체를 만들 수 있는 인격체가 어느 우주에 있었고
영화 프로메테우스 처럼 지구에 와서 인간을 만든거라면....그리고 그들을 신이라고 가정한다면.... 선 악이 있을 수 있는데, 그들은 우리의 기준으로 선할수도 있고 악할수도 있겠죠
17/05/11 20:09
애초에 신의 형태 중 관습신이나 인격신은 그냥 그거 자체가 조크라고 봅니다. 그 조크를 변호하려다 보니 여러가지 파생되는 웃기는 논리들이 나오는거고.
차라리 그냥 신을 불가지론적인 존재로 상정하고 아예 해답을 포기하면 차라리 그게 말이 된다고 봅니다.
17/05/12 00:09
모든게 그렇지는 않죠. 인간성이나 인간의 존엄이 오히려 더 조크에 가까울 뿐이지. 상상의 산물이 아닌 검증가능한 것들도 얼마든지 있으니까요.
17/05/11 20:17
세상 모든 악을 만든게 신이다 라는건 둘째치고
인간이 신에게 선택받은 존재다 라는 부분도 생물학을 조금만 배웠다면 의문부호가 쉽게 떠오르죠
17/05/11 20:44
종교적으로 모셔지는 신들은 지금 시대에 보면 그냥 옛 시대 사람들의 상상력의 합이죠 지나치게 편협하고 전지전능과는 거리가 멀거든요 인간의 능력으로 전지전능을 표현 가능한지도 의문이고요 그냥 인격도야나 자기위안을 위한것 아니면 신을 믿는다는 행위는 제 기준에서는 높은 평가가 힘들어요 비유하자면 이데아를 몇번이나 모방하고 모방된 일개 사물을 보고 이데아라고 확언하는 느낌이에요 아니면 애초에 이데아의 속성이 없는 전혀 무관한 형태를 보고 이데아라고 단정짓는 행위 같아요 최대한 긍정적으로 봐도 전자고 아니면 후자에요
17/05/11 21:12
결국엔 크리스천들이 얼마나 예수님과 같은 삶을 살 것인가의 문제겠죠..? 이웃을 사랑하고 섬겨주는..
예수님 말씀은 몇 천년 간 배척받았고 앞으로도 배척받을겁니다.(기독교계가 정치적으로 얼만큼의 영향을 가졌는지와는 관계 없이) 그러니 너무 변증에 힘 들이시지 말길 권합니다. 물론 모든 기독교인들을 비합리적집단 혹은 사회악으로 몰아붙이는 글을 볼 때마다 화도 나고 하지만.. 그것도 저희가 져야 할 십자가 아닐까요?
17/05/11 22:39
악의 문제를 모순이라고 하기에는 너무 필요 이상으로 악이 끔찍합니다. 악이 존재해야 선악이 구분되고 선을 행할 수 있다는 게 무슨 이야기인지는 충분히 알겠는데 그래서 홀로코스트 피해자들이 죽어가면서 "그래 이래야 선악이 구분되고 선을 행할 수 있지"라고 해야 하나요? 또 다른 얘기중에 인간이 신의 뜻을 이해할 수 없다는게 있는데 그러면 리스본 대지진을 겪으면서 그 독실한 기독교 신자들이 "우리가 모르는 어떤 뜻이 있어서 이런 고통을 주시는 걸 거야"라고 생각해야 하나요? 당신을 따르는 아이나 노인 할거없이 다 죽어 가는데?
정말 지독한 악에 철저히 유린당하고 고통받는 사람에게 감히 그런 소리를 할 수 있을까요? 이 질문에 모두 예스 라고 답한다면 그런 신과 종교는 악하며 사라져야 합니다. 하지만 실제로는 대놓고 예스라고 못하죠. 교리나 신앙도 먹힐때가 있고 아닐때가 있으니까요. 그러면서도 악의 문제를 논할 때는 또다시 악을 무슨 가벼운 심술 정도로 여기는지 모순이니 우리는 모른다니 하면서 질문에는 대답 안 하고 신의 개념에 대한 얘기를 애매하게 늘어놓습니다. 악이란 말이죠.. 전쟁 중에 재미로 시민들을 잔인하게 죽이고 여자들을 잡아다가 노리개로 사용하고 수백 명의 학생을 물에 빠져 죽게 만들고 혼자 도망치는 선장.. 이런 걸 악이라고 하는 겁니다. 그 신에게는 이런 것도 악의 개념이 아닐 수가 있나요? 설정상 아무 얘기나 막 해도 된다는 점을 이용해서 뭔지도 모르겠는 존재를 가정하는데 그러면 그럴수록 점점 정체불명의 괴물에 가까워집니다. 결국 누가 생각해도 악의 문제는 모순이란 말로는 설명이 안되는 분량과 질의 악이 존재하므로 신이 존재한다면 그 신은 최소한 필요 이상으로 악하다고 인정하는 게 모두의 정신건강에 이롭습니다. 신이 악하지 말라는 법도 없으니까요.
17/05/11 22:54
정신건강이 목적이라면 그냥 신은 없다고 치면 됩니다. 뭐하러 골치아프게 따지고 생각하나요.
그리고 위에서 다른 분들이 말씀하신대로 자연법적인 신이라면 그에게 악에 대한 책임을 묻는건 넌센스고요.
17/05/12 02:54
없다고 칠 필요가 없거나 없다고 치는 게 불가능한 경우가 대부분인데 누구에게 좋다는 건지 모르겠군요. 뭐 가능만 하다면 그게 제일이긴 하겠습니다만..
그리고 악의 문제는 단 하나의 인격적인 신을 믿는 일신론 쪽에서 발생하는 문제이지 자연법적인 신의 개념에서는 문제가 못 됩니다. 당연히 문제 삼는 쪽의 견해를 논하는 것이고 저는 처음부터 끝까지 일신론 쪽의 견해에 대해서만 이야기했습니다. 자연신에 대해서는 아무말도 안했는데 책임을 묻는건 넌센스라뇨;
17/05/11 23:59
가끔씩 들리는 인간 기준으로 생각해선 안된다는 말에 의문을 가지게 되는데
이러한 개개별 인격과 모든 개념이 형성되는데는 신의 의도나 영향이 아예 없는건가요? 선, 악 개념부터가 정말 신에게 적용되지 않는 말일까요? 정말 악의 책임으로부터 자유로운건지 의문이 듭니다. 인간이 신에 대해 정의하거나 판단할 수 없다면 자연법적이냐 인격적인 신이냐와 같이 따지는 것만으로 설명할 수 있나요? 또한 전지전능이라는 말도 설명할 수 없는 것이 아닌지.. 신이 있다면 선함과 전지전능은 절대 공존하지 않을거라고 생각하고 있는 입장이라서.. 정리가 안되지만 의문이 너무 많이 드네요.
17/05/12 00:24
저는 선악 자체가 인간 이외의 종에 무슨 의미가 있나 싶어요. 인간이 다른 인간을 존중하는 것이 선이고, 그렇지 않은 것이 악이죠. 물론 여기에 +동물보호 같은 개념도 추가해서 생각해야겠지만 rough하게 생각하면요.
이런 논의는 결국, 큰 코끼리를 눈이 안 보이는 사람이 이리 만지고 저리 만지면서 그 모양과 특징을 유추해보는 꼴인데, 그냥 불가지론자가 되는 것이 제일인듯 싶기도 해요.
17/05/12 07:26
신에게는 악의 개념이 없다 혹은 인간과 다르다?
그러면 기독교에서 하는 천국 지옥은 어떻게 가는건가요? 개념도 없는 악으로 구분하나요? 아니면 우리는 알지도 못하는 죄목으로 지옥을 가나요?
17/05/12 12:55
개인적으로 신이 있다면 그는 순진무구 할 뿐 선악의 개념은 없다고 봅니다.
애기들이 개미를 물에 빠뜨려도 죄책감이 없는 것처럼요. 그리고 적어도 지금 우리의 선악개념과는 다를 것 같네요. 우리의 선악은 공동체 생활을 위해 본능적으로 약속된 거라고 생각해서요.
17/05/12 19:06
프로그래머 : 나를 칭찬하는 NPC를 만들겠다.
그런데 그냥 프로그래밍한 대로만 칭찬을 하면 재미없을테니 AI를 만들어주자. ...... NPC들 노는 거 다 봤으니 이젠 서버 내리고 자야겠다. 끝. 기독교의 신 : 나를 찬양하는 NPC를 만들겠다. 그런데 그냥 프로그래밍한 대로만 찬양을 하면 재미없을테니 자유의지를 주자. ....... NPC들 노는 거 잘 봤네. 그동안 내 의도대로 나를 칭찬하지 않은 NPC는 영원히 고통받도록 벌을 주자 낄낄. (아참 NPC들아 난 너희를 사랑해)
17/05/14 20:21
이건 뭐 재미도 없고...
성평등 관련 과도한 PC행위를 옹호하는 것만큼 종교 관련해서도 좀 그래줬으면 얼마나 좋을까요. PC가 욕을 먹는 가장 큰 이유죠. 이중잣대 내로남불.
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