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18/11/02 04:30
스프링, 섬머 블루가 화이트 잡은 큰 힘은 다데에게 있다고봐서 다데라고 생각이 드는데... 윈터 결승3세트 미드 라인스왑이라는 흑역사가... 시즌4는 그냥 다데, 폰 공동으로 하면 안되나요
18/11/02 05:18
저도 사실 시즌 전체적으로 비중을 두긴 해야 한다고 보는데 롤드컵에서의 성과+퍼포먼스는 그전의 모든 것보다 더 중요하다는걸 시즌이 거듭될수록 새삼 느끼고 있습니다. 결국 롤판은 롤드컵 비중이 압도적이라는걸 인정할수밖에 없더군요.
18/11/02 07:19
저도 왠만하면 롤드컵 우승자=세체라고 생각하는데 그러기엔 도저히 넘어갈 수 없는 선수들이 몇몇 있더군요. 이건 JR스미스가 클리블랜드 주전 슈팅가드였다고 nba 퍼스트팀이라고 주장하는 꼴이라...
그리고 개인적으론 가자미형 선수도 그렇게 좋게 보진 않습니다. 대놓고 수비형 탑솔러가 대우받던 시즌 4 정도를 제외한다면 희생 드립은 개인 피지컬이 떨어지는걸 변명하는 경우가 많았죠.
18/11/02 07:41
롤이 농구나 야구, 축구와 같은 팀 스포츠와 비교되긴 하지만 또 한편으로는 완전히 동일하게 보기 어려운 부분도 있다고 봐요. 다만 롤드컵 우승 선수가 가장 강력한 어드밴티지를 가질수밖에 없다곤 해도 반드시 롤드컵 우승자가 세체가 될 수 없다는 것도 맞는 말입니다. 그래서 실제로 시즌에 보여준 전반적인 퍼포먼스, 롤드컵에서의 활약, 그리고 커리어로 나타나는 성과까지 종합적으로 고려해야 한다고 봅니다.
그리고 가자미형 선수에 대한 정의가 필요하다고 생각하는데... 단순히 캐리롤을 맡지 못하는 선수 혹은 개인기량에서 떨어지는 선수가 맡은 가자미 역할과 팀내 공수밸런스를 위해서 받쳐주는 역할을 하는 건 다르다고 봅니다. 두가지가 완전히 동일한 부류 취급받는 것도 팀 게임에서는 맞지 않다고 생각해요.
18/11/02 11:56
롤판을 보면 신기하게 가자미 역할을 맡기 시작한 선수들은 팀에서 지원을 해줘도 전혀 캐리력을 못 발휘하더군요.
이게 팀 내부적으로 판단했을 때 답이 없는 상황이라 어쩔 수 없이 돌린건지, 계속 기회를 못 받다보니 정작 상황이 만들어져도 경험부족으로 무너지는건지 모르겠습니다만. 그나마 예외를 찾아보자면 3시즌의 임팩트와 4시즌의 루퍼 정도인데, 임팩트 역시 전체적인 기량을 보면 1위긴 했지만 캐리력의 기본인 라인전 패왕과는 거리가 있는 선수였고, 루퍼가 전성기던 시기엔 탑엔 다 가자미보넀으니 애초에 캐리력이 필요하지 않았죠. 당장 시즌6의 듀크만 해도 나진시절의 포스는 어디가고 간신히 탑승만 가능한 반반무많이 탑솔로 변했고, 탁월한 기량으로 한국 선수들 털어먹던 샤오후도 어느 새 버스탑승도 못하는 승객형 미드라이너로 변했으니까요.
18/11/02 11:14
막줄 공감합니다. 가자미형 이라는 유형 자체가 존재하지 않고 그냥 변명용인가? 그 정도는 아닌데 실제로 가자미형이란 표현은 거의다 라인전기량 떨어지는 선수 쉴드치는 용도로 쓰인게 맞죠.
18/11/02 15:06
크크 라인전에서 잘 버티는 것보다 걍 상대를 줘패는게 모든 면에서 더 좋죠.
가자미형 라이너의 단점이 RNG의 탈락에서 드러났죠. 라인전 버티고 팀게임을 잘한다던 상체가 시리즈 내내 G2 상체 상대로 좋은 모습을 못보여줬으니
18/11/02 08:03
제가 여러 팀스포츠에서 제일 싫어하는 게 팀 잘 만나서 버스타 놓고 고평가받는 선수들입니다. 야구 같이 개인기량이 스탯으로 확실히 표시되는 종목이면 다르겠는데 롤은 그것도 아니라서 팀원이 잘하면 저도 잘해 보이는 효과가 있어요. 한국 롤판에서 벌어지는 소위 세체 논쟁은 아무 의미도 없는 것이, "World best 5"를 뽑는 것도 아니고 "Best team (이건 우승팀이죠)" 을 뽑는 것도 아니고, 그냥 우승팀 팬들이 다른 팀 팬들을 입다물게 만드는 데에 사용되는 일종의 밈에 가까워요. 소위 말하면 [에에~ 꼬우면 우승하던가~~] 이외의 의미는 없습니다.
한 경기 이기고 진다고 World best 5에서 3-4명의 선수가 바뀐다고 말하는 사람들이 정말 진지한 건지 이해도 안 되고, 그렇다고 그 사람이 세체로 뽑은 그 선수를 안 뽑은 선수랑 비교해서 뽑아서 쓰겠냐고 하면 그건 아니랍니다.
18/11/02 08:13
야구도 개인지표 세분화했다지만 범가너>커쇼로 보는사람들이 은근 많은건 결국 개인스텟은 선수 돈버는거에 좋은거고 우승이 짱이라 그런거죠
18/11/02 08:19
[그냥 우승팀 팬들이 다른 팀 팬들을 입다물게 만드는 데에 사용되는 일종의 밈]에 아주 충실하네요. 하긴 롤판 세체논쟁은 그러는 데에 활용되어왔죠.
18/11/02 08:20
EX)월드시리즈 하드캐리하는 범가너가 가을만되면 B급투수로 바뀌는 커쇼보다 위대한 투수라고 봅니다
꼬우면..아시죠? 이러면 할말없어지는 크크
18/11/02 08:20
저랑 생각이 정확히 일치하시네요. 롤드컵 결승이 아무리 커리어상으로 중요하다고 해도 결국 5경기 하는건데 선수 기량을 따질때 가중치를 왜 이렇게 많이 주는지 모르겠어요.
18/11/02 08:31
원래 개인 퍼포먼스 측정이 힘든 종목일수록 커리어와 포스같은 면으로 평가하는게 강하죠
농구가 그게 가장 극단적이고 축구가 중립 야구야 워낙 너드스탯 종목이고 팀에 25명이나 되니 개인캐리가 힘들어서 성적이 95퍼지만요. 롤에 쟤가 사실 더 잘하는데 이건 측정이 거의 불가능한게 아닌가 팀적인 면이 많아요.
18/11/02 08:28
그니까 그럴거면 이런 얘기를 뭐하러 하냐고요. 결론을 내리기도 전에 그냥 답정너 하는거잖아요.
"여러분이 생각하는 시즌별 세체는?" = "여러분이 생각하는 시즌별 롤드컵 우승자는?" 이게 무슨 시간낭비입니까
18/11/02 08:34
lck 4부리그야 그냥 자조적인거죠. 1년내내 우승컵 하나 없는 리그 북미랑 진지하게 동급인데
내년되면 반등하겠죠. 16에 세체정 같은게 있던가요? 스코어야 하늘이 버렸고 차라리 벵기죠 블랭크가 아니라. 역체정님 17은 꼬으면 말자하 밴했어야죠 다들 말자하가 대놓고 보이는데 밴안하는건 죄악이었습니다
18/11/02 08:38
선발전 따리 자체가 커리어 관점인데 뭔가 주장하는 바랑 안맞습니다. 하늘이 버렷다고 한건 그 바론때문이죠
불리하긴 했지만 그 바론이면 어케어케 됬을지도 몰라요
18/11/02 08:39
아니 님 말씀대로면 선발전 탈락따리라고요. 바론 2데미지 못 맞춘 것도 다 실력이죠. 다른 게 아니라 바론 강타써서 정확하게 먹는 게 실력인데 그걸 운이라고 해버리면 절레절레
18/11/02 08:43
원래 세체론 자체가
실력과 운적인 관점따리서 둘다 있는놈이 되야합니다 퍼포먼스 측정이 백퍼될리도 없고 그런거라 어케봄 모순적인거에요
18/11/02 08:44
일관되게 말씀하려면 16 스코어는 세체 어쩌고에 전혀 언급이 안돼야 돼요. 소위 말하는 세체론에는 실력도 운도 없습니다. 심각하게 쓰레기같은 폼이 아니면서 우승팀에 속하기만 하면 돼요.
18/11/02 09:54
제가 님 댓글을 밑에 글 댓글과 연결해서 보다보니 이해가 안가는 면이 있는데 [제가 여러 팀스포츠에서 제일 싫어하는 게 팀 잘 만나서 버스타 놓고 고평가받는 선수들입니다. ] 저는 이 문장은 큰 틀에서 공감하거든요. (다만 마치 그 선수가 싫다는것처럼 쓰신건 문맥상 이상하네요. 그 선수 본인이 자기를 평가한것도 아닌데. 그냥 그 평가에 공감이 안간다는 의미로 이해하겠습니다.) 그런데 이 문장을 님이 약간 분개하신듯한? 다른분들의 세체평가와 님의 세체평가와 연결해서 보면 희한한 결론이 나옵니다.
저격수님 평가와 다른분들 평가 비교해보면 사실상 다른라인은 거의 똑같고 기인이 문제인데, 브위포/더샤이가 팀잘만나서 버스타놓고 고평가받는 선수라고 생각하시나요? 전 님 논리는 일부 공감하는데 브위포 더샤이가 팀잘만나서 버스타고있다고 생각하신다면 진짜 지금 롤 보는 사람 10000명중 1명도 공감하기 힘든 생각일듯 합니다. 탑 말고 다른라인은 거의 9할 댓글러와 똑같이 평가하셨으니 새삼 분개하실 이유가 별로 없어보이고, 그렇다고 탑에 적용하기엔 더샤이/브위포가 버스만 타고있다는건... 진짜 설마 그렇게 생각하고 있는건 아니실것같고 무엇에 동의를 못하시는건지 약간 의아하네요. 밑에 댓글과 지금 댓글이 내용은 연결된것 같은데 논리가 모순되는 느낌.
18/11/02 10:07
뷔포가 버스라는 관점이 되게 신기하긴 하네요. 캡스나 레클레스가 IG의 루키급 캐리머신들도 아닌데. 프나틱은 3라인다 비슷하다는게 중평일겁니다. 여하튼 제기하신 논리는 공감가는데, 그 논리가 적용되는 예시가 논리랑 좀 안맞는 느낌이라 적어봤습니다.
18/11/02 08:13
"세체팀"의 정의가 뭔가 생각해봤는데, 크게 두 가지로 정의를 내릴수 있을거 같아요.
1. 이번 시즌 가장 잘한 팀. 이건 당연히 IG나 FNC 둘중 하나로 판가름 나겠죠. 2. 가장 롤을 잘하는 팀. 타임머신을 타고 돌아가서 롤드컵을 백만번 시뮬레이션을 돌리면, 가장 우승을 많이 할 팀. 메이저 스포츠로 넓게 비유를 하자면 1번은 농구나 축구에서 많이 쓰이고, 2번은 야구에서 많이 쓰이죠. 제 생각으로는 2번이 더 "세체팀"의 정의에 더 부합하는거 같은데, 말씀하신대로 롤판에 객관적인 스탯이나 지표적립이 없다보니, 세체 논쟁이 붙을때 한쪽이 우승경력을 들고 오면 반박할수 있는게 없어요. 아무리 이번 시즌 RNG나 KT가 더 강했다고 해도 "응 그래서 롤드컵 몇등?"하면 거기서 대화 끝이죠. 지금까지 한국 e스포츠 판에서는 약간 싸움 방지 차원에서 "우승 = 세체" 공식이 적립된거 같은데, 개인적으로는 이런 결과론적인 관점이 무슨 의미가 있나 싶습니다.
18/11/02 08:24
선수 개개인 누가 잘하는지 뽑는다면서요.
피어스: 월시 타율 .333 3홈런, 월시 MVP 트라웃: 월시는 개뿔, 고작 포스트시즌 3경기에 타율 .083 누가 더 야구 잘해요?
18/11/02 08:33
위에만 보셔도 진지하게 그러는 사람들이 많아서...
메이저리그 30개 구단이 2000년대 초반부터 구닥다리식이라고 버린 생각방식인데, 기자들이고 팬들이고 투승타타 거리는 사람들이 더 많을걸요.
18/11/02 08:37
야구야 25인이고 개인의 영향력이 적죠. 스탯도 잘되있구요 롤판은 차라리 농구나 축구랑 비교해야...
지단이 은퇴전에 역대최고 유럽선수란 평가 듣던것도 커리어랑 중요경기 활약이 높아서였죠. 농구야 대놓고 가을>>>>>>>>>>>>정규구요
18/11/02 08:52
농구가 가을>>>>>>>>>>>정규라는 것도 틀린게 애초에 정규시즌에 비슷한 정도의 활약을 해서 비슷한 급이 되는 선수들이나 반지 개수 비교하는거지 그 이하는 그냥 얄짤없죠
18/11/02 09:43
말씀하신대로 그냥 입다물게 하기 위해서 "응 롤드컵 우승" 이런식으로 구는 경우가 좀 있었죠. 13이나 14때부터 이런 풍조가 강해졌는데 정작 15 이후로는 좀 옅어진거 같더군요. 그런데 또 어느새 이런 논리로 귀결되는... 이런 개인기량에 대한 평가는 팀게임 특성상 논란이 생기는게 어찌보면 자연스러운건데, 논란이나 논쟁자체를 터부시하는 경향이 있다는게 어찌보면 안타까워요. 한편으로는 자기가 좋아하는 선수를 세체로 만들기위해서 혹은 자기가 싫어하는 선수를 세체로 평가받는 것을 거부하기 위해서 반례를 일반화해서 우승자=세체가 아니라는 주장을 하는 반대쪽으로 극단적인 경우도 있습니다. 즉, 극단론자들끼리 맞부딪히니까 평행선을 걷는거 같아요. 응 꼬우면 우승해 vs 응 블랭크 세체정 이런식으로.
18/11/02 14:04
말씀하신부분에 새삼 공감하면서 느끼는게
15슼이 저런 논쟁 자체를 무의미하게 만든 팀이라는데서 새삼 소름을 느낍니다. 커리어든 포스든 뭐... 전 슼이 응원팀이 아니다보니까 아무리 다시 돌려봐도 15시즌은 절망회로만 돌아가더군요. 한두세트면 몰라도 어떻게 다전제나 큰무대에서 이겨? 랄까요. ㅜㅜ
18/11/02 09:32
(수정됨) 음... 전 여기 댓글 흐름에서 이해가 안가는게.. 본문에 커리어 only 우승자 = 세체라고 쓰지도 않았고, 단지 시즌마다 세체라인업을 어떻게 짜는가에 대한 의견들이 주를 이룰 줄 알았는데 왜 커리어 only로 세체를 가리는건 의미없다는 논쟁의 장이 열리는지 모르겠네요. 항상 이런 세체 라인업 이야기를 말하면 커리어 vs 개인기량 구도로 이야기가 전개되는게 좀 답답합니다. 이게 사실 딱 잘라 vs 구도로 잡을 정도로 개인기량을 객관적 지표로 증명가능한 분이 있는지도 궁금하구요. 야구, 축구, 농구도 지표 해석이나 지표의 가치평가를 두고 설왕설래가 오간다고 하는데 롤은 그마저도 비교하기 어려울 정도로 분명하지가 않죠. pp지수나 kda, 15분당 cs 뭐 이런 것들에 의미를 부여하기엔 막상 줄세우기 했을때 경기에서 보여지는 경기력과 일치하는 부분이나 일관성을 보증하기 어려운 면이 있으니까요.
그럼에도 불구하고 단정적으로 말할 수 있는 것은... 롤의 특수한 부분들, 흔히 비교되는 축구, 야구, 농구의 예로 비유할때, 개인기량을 측정할만한 지표가 애매하다는 점들 때문에 직관적으로든 논리적으로든 동치시키기 어려운 면이 있다고 보지만, 어쨌건 우승만으로 세체를 단정하듯이 가릴순 없다고 생각합니다. 즉, 많은 분들이 말씀하시듯이 세체=롤드컵 우승자라는 간결한 공식엔 저역시도 전혀 동의하지 않아요. 그건 말이 안된다고 생각합니다. 분명 누구나 다 공감할법한 반례가 몇 존재하니까요. 리그 단위로 자르면 더 많죠. 하지만 롤드컵 우승에 분명히 제역할을 다한 선수들에 대해서는 그만큼의 가치를 부여할만하다 정도는 오히려 충분히 수용가능한 범위라고 보구요.
18/11/02 09:47
저도 밑에 비슷한 글을 쓰고 댓글 흐름보다가 느낀건데 대체로 한 6할의 사람은 커리어+실력을 대충 섞어서 평가한다면, 어느 한쪽은 완전히 배제하는 분들이 항상 있습니다.
결국 롤드컵 우승 못하면 무쓸모라는 극단적인 분들과 그해 커리어는 아예 무시하고 겉으로 보인 기량만으로 보자는 반대쪽에서 극단적인 분들이 다 있어서 그렇습니다. 뭐 둘다 할법한 생각이죠. 그리고 올해는 사실 뭘 기준으로 삼든 한국팀과 큰 상관이 없어서(...) 좀 극단적인 이야기도 서로 편하게 꺼낼수 있는감도 있네요. 제가 밑에서 쓴 글도 댓글 100개 가까이 달리는데 한국팀 선수 1명이라도 뽑은분이 1/3도 안되고 그나마도 기인스코어마타 사이에서 중구난방으로 달라서 lck의 위기를 여실히 느끼게 하네요.
18/11/02 09:51
전 올해 기준으로 LCK에서 세체에 유력후보로 언급될 수 있는선수는 기인밖에 없다고 봐요. 그 다음이 스코어 정도? 개인적으로 마타는 왜 세체에 언급되는지 모르겠어요. 올해 폼이 그렇게 꾸준히 좋은 편도 아니었고 오히려 바텀 기준으로는 데프트 폼이 더 좋았다고 생각하는데. 무엇보다 올해 기준으로 밍이 서폿에서는 우지나 루키 못지 않은 지분이라 봐서.
18/11/02 09:58
아 그리고 사실 저도 작년까지만 해도 롤드컵의 비중을 시즌 전체로 볼때 아무리 많이 줘도 30-40% 이상 주긴 어렵다, 그래도 시즌 전체로 봐서 스프링, 서머 두 분기와 중간의 MSI까지 충분히 비중을 두어야 한다고 생각했었습니다. 그래서 16은 정글은 전체적으로 볼 때 피넛이나 스코어쪽에 더 무게를 뒀고 17은 진짜 정글 누굴 뽑아야 하나 엄청 고민이 될 정도였죠. 근데 올해 새삼 느낀게 LOL판에서 롤드컵은 그냥 어나더레벨의 권위입니다. 스프링부터 서머까지 모든 리그의 흐름이 결국 롤드컵을 향한 여정이고 롤드컵의 비중은 결국 아무리 낮게 잡아도 절반은 줘야 하는거구나 하는걸 절감했어요. 그래서 롤드컵에서 활약하는 선수는 자국 리그에서 활약하는 선수보다 훨씬 더 어드밴티지를 받을수밖에 없다고 생각해요.
18/11/02 10:09
다전제 하나로 선수들의 평가가 엄청나게 갈리니까요. 제 관점은 아무리 롤드컵 결승이 커리어, 스토리, 선수 개개인의 명예 등등에 중요하다고 해도, 선수의 실력을 따질때는 그냥 수많은 경기 중 다섯경기로 치는게 맞다고 생각합니다. 뭐, 굳이 따진다면 선수의 멘탈등을 평가할때 조금 더 가중치를 줄수는 있겠네요.
예를 들어볼게요. 이번 토요일 결승 5경기 45분 경과된 팽팽한 상황에서, 지구 A에서는 레클리스가 정줄놓고 라인밀다가 닝의 녹턴에게 잘려서 죽고, 그대로 IG가 스무스하게 밀고 우승합니다. 지구 B에서는 레클리스가 점멸+힐로 간신히 살아남고, 다음 한타를 캐리해서 프나틱이 우승하고요. 내년 이맘때쯤 되어서 겜게에 "지난시즌 세체선수들은 누구라고 생각하시나요?"라는 글에 지구A의 세체미은 루키고 지구B의 세체미은 캡스라는 의견이 대부분일겁니다.
18/11/02 10:13
전 동의하지 않는게, 그게 레클리스가 세체원이냐 아니냐의 평가에 갈림길이 될 기준 중의 하나가 될 순 있어도 미드 구도의 평가에는 별로 영향이 없다고 생각합니다. 우승=세체로 생각하는 분들이 많다면 그렇게 이야길 하겠지만 해당경기는 물론 대회 전체 혹은 시즌 전체의 퍼포먼스도 고려하는 분들이 많다고 생각해서 그 예상엔 동의하지 않아요.
18/11/02 10:23
네, 지금까지 Vesta님의 글들을 여러번 본 바로는 그렇게 간단하게 평가하실거 같지는 않고, 당연히 객관적으로 선수의 기량을 판단해서 심도있는 분석을 하실 분들도 있겠죠. 하지만 오랫동안 e스포츠 판을 지켜본 바로는, 세간의 평가는 제가 말한대로 흘러갈거라고 봅니다. 여기만 봐도 우승=세체라고 주장하시는 분들도 많은데요.
18/11/02 10:27
여기글에서는 우승=세체라고 주장하는 분들은 오히려 적지 않나요? 그리고 그렇게 말씀하시는 분들 중에 상당수는 개인기량을 증명할 지표의 부정확함 때문에 결국 남는건 커리어다...라는 일종의 체념적 스탠스를 취하는 것도 있다고 생각합니다. 답이 없는 논쟁에 힘빼기보다는 그냥 롤드컵 우승했으니 세체 타이틀 가져라~ 하는 식으로요. 하지만 진지빨고 세체라인을 평가한다고 치면 우승=세체 이 단순한 공식에 동의할 사람은 열에 한명도 안될거라고 생각합니다. 단적으로 같은 롤드컵 우승자지만 평가가 판이하게 다른 공감대를 형성하는 선수들이 있다는게 증거죠.
18/11/02 10:50
밑에 글이라면 라이츄님의 글을 말씀하시는거죠? 거기 댓글도보면 우승팀 선수가 세체다..라는게 해당 포지션의 퍼포먼스를 배제한게 아니라 포함되어있다고 보입니다. 만약 결승에서 프나틱이 우승하더라도 캡스가 루키보다 라인전도 못하고 밀리는게 보이면 저렇게 말씀하신 분들 중에서 다수가 캡스보단 루키를 세체미로 인정할거라고 생각해요.
18/11/02 18:12
정반대의 의미를 억지로 읽어낸건 아니에요. 저분들중에 우승팀 정글러라고 해서 블랭크를 16 세체정으로 꼽는 분들은 별로 없을테니까요. 우승팀 선수가 세체다를 액면 그대로 퍼포먼스 무관하게 우승하면 세체로 보는 분들은 많지 않을겁니다. 그리고 대부분 탑, 정글, 미드에 국한하는 것도 자국리그에서의 퍼포먼스와 롤드컵에서의 활약이 모두 들어가있기 때문에 가능한 문법이라고 보구요. 우승한다고 IG 바텀을 세체라고 하는 분은 거의 없는게 그 이유죠.
18/11/03 13:05
회색이라 하면 왜 검은색이라 하냐, 흰색이라 하냐 몰아가는 사람들이 있는 것 같습니다. 각기 본인 평가기준에서 조금이라도 일탈하면 상대쪽으로몰아가서 때리는 것 같아요. 그리고 버스 탔다고 생각해도 팀스포츠 특성 상 매우 명백한 구멍으로 보이는 게 아니라면 팬들 입장에서 진짜 구멍이었는지 알기 쉽지 않죠. 16 블랭크 정도면 구멍이라 할 수도 있는데. 근데 블랭크 없었으면 스프링 우승 못했을 수도 있고 그랬다면 이후에 역사가 어떻게 달라졌을지 알 수 없죠. 물론 저도 블랭크는 세체정이 아니었다고 생각하고요.
18/11/02 09:33
12 : 샤이 클템 토이즈 프레이 고수페퍼
13 : 플레임 벵기 페이커 임프 마타 14 : 루퍼 댄디 페이커 임프 마타 15 : 마린 클리어러브 페이커 뱅 울프 16 : 스맵 피넛 페이커 뱅 고릴라 17 : 큐베 스코어 페이커 룰러 코어장전 18 : 기인 브록사 루키 우지 밍
18/11/02 09:55
12 : 샤이 클템 토이즈 프레이 매라
13 : SKK 5명 14 : 삼성 화이트 5명 15 : 15 SKT T1 16 : 큐베 스코어 페이커 뱅 울프 17 : 큐베 앰비션 페이커 룰러 코어장전 16년도 정글 가지고 벵기를 넣을까 정말 고민했지만 롤드컵 빼면 롤챔스 시즌에 너무 부진해서...양심상 시즌 세체로 넣긴 좀 찔리더군요. 18년도는 롤드컵 결과까지 보고 결정내릴건데 일단 탑 자리는 기인 확정해놓고 보는 중입니다.
18/11/02 10:00
16 시즌에 롤챔스-롤드컵(+케스파컵)까지 다 골고루 성적을 낸건 스코어보다는 피넛이 아닐까 해서 저도 16에는 피넛 or 스코어를 세체로 생각했었던... 그게 올해 롤드컵에 대한 중요성? 그 가치관이 좀 바뀌어서 크크크...
18/11/02 14:22
이거다!!
12년도 빼고 저랑 완벽하게 같으시네요 저는 그때 당연히 프로스트 우승이라 생각했는데 tpa의 충격적인 퍼포먼스에 압도당해버렸습니다 베베까지 넣고싶네요 릴볼즈도 진짜 무서웠는데 정글 문도... 그래도 클템형 세체한번 주고싶어서 흐 13년도부터는 완벽하게 동의합니다 크크
18/11/02 21:24
그러고보니 그러네요. 롤드컵 결승에서도 미드 탑이 라인전부터 개터지니까 계속 카정 당하고 힘들었던 거지... 클템이 세체정이었던 건 맞군요
18/11/02 10:04
세계 최고라는게 축구 월드베스트 야구 골글/실슬 농구 퍼스트팀 이런 건데 이런 거 뽑을 때 우승팀의 모든 선수가 최고 선수~ 이러면 님 혹시 아이큐 몇 자리세요? 할텐데 유독 롤에서만 우승팀 모든 선수 세체가 진지한 담론인게 정말로 이해가 안됩니다. 누가 제일 좋은 선수인지는 이견이 갈릴 수 있어도 롤드컵 우승팀 멤버가 세체야? 이거는 다른 어느 스포츠에서도 말이 안되는 소린데..
18/11/02 10:17
이게 세체 논란을 자체를 거북해하는 분들이 많아서 그런거 같습니다. 더군다나 롤은 개인기량 스탯, 지표와 같은 부분이 체계화되어있지 않기 때문에 다분히 주관적인 인상만으로 개인기량을 논하니까 공감대를 얻기도 어렵죠. 근거 자체가 형체가 애매한 수준이니... 그래서 서로 답이없는 논쟁을 반복하다가 그냥 됐고 우승하면 짱이야 이런식으로 귀결되는 결과를 낳았다고 봐요. 여기엔 사실 저평가와 과대평가, 선수에 대한 개인적인 팬심이나 호불호, 기량을 보는 관점 등이 얽혀서 엄청 복잡한 면이 있다고 봅니다.
18/11/02 10:05
(수정됨) 위에 기량 vs 커리어 논쟁 이야기가 나왔으니 관련 생각도 간략하게 적어보려 합니다.
커리어가 장땡 vs 커리어는 아예 빼고 봐야지!(즉 기량 100%가 정답)는 양자 모두 현 시점에선 문제가 있지만, 그래도 더 정답에 가까운건 후자라고 봅니다. 개인기량만 평가할 신뢰할만한 지표가 있으면 커리어 아예 빼고 봐도 된다 봐요. 실제로 야구에서 선수평가가 지금 딱 그 느낌으로 많이 이뤄지거든요. 롤의 문제는 그게 불가능하다는거죠. 이 불가능의 가장 큰 이유는 결국 통계가 없어서입니다. 선수 실력을 명확하게 보여줄 수 있는 통계가 너무 부실해요. 그러니까 결국은 다시 커리어로 회귀할 수 밖에 없습니다. 위에 다른분이 야구를 들었으니 야구로 돌아가면, OPS FIP wOBA등 다양한 지표가 있을땐 그거 중심으로 보지만, 그 지표들이 다 없을땐? 뭐 아무리 욕하더라도 ERA나 투승타타라도 보게 되는거죠. 그거 말고 개뿔이 없으니까. 좀 다른 맥락에서 보면 제가 아마 bestgg지표 가장 PGR에 가장 자주 가져오던 사람중 하나일텐데, 가져오다가 언젠가부터 그만둔게 PGR 유저들 8할이 냉소적인 반응이 많아요. 씁쓸하지만 위에서 커리어 어쩌고가 말도안된다!!! 하시는 분들이 댓글엔 많은데 정작 지표화하려는 시도에 대해선 피지알 전반에 냉소적인 분들이 많던것 같아서 아쉽긴 합니다. 그분들이 생각하는 이상적인 평가를 위해 절대적으로 필요한게 저 지표화에요. 언젠가 또 지표를 가져올땐 최소한 지금 커리어 배제 평가를 주장하시는 분들이라도 좀 긍정적으로 봤으면 좋겠는데 역시 어려울것 같네요. 3줄요약 1. 궁극적으로는 커리어 배제 평가가 맞다고 본다. 2. 그런데 그걸 위한 수단(=통계)이 부실한 지금은 커리어를 배제하고 평가할 수가 없다. 그럴 방법이 없다. 3. 커리어 배제 평가를 하려면 지표분석의 발전이 유일한 길이다. 그런데 정작 PGR은 이 지표분석에는 냉소적인 분들이 많던게 좀 아쉽다...
18/11/02 10:10
동의합니다. 사실 롤은 야구나 농구, 축구와 비교하기엔 개인기량을 입증할 지표가 너무 부실한게 사실이에요. 그래서 커리어를 쌓는 과정에서의 퍼포먼스를 보게 되는데 이게 사실 시간이 지나면 팀의 주전략에 맞춰서 일반화 되어버리고 캐리했던 게임은 잊혀지고 버스타던 누구~ 이런식으로 폄하되기 일쑤인 경우가 많죠. 특히 레딧과같은 해외커뮤니티에서는 이게 아주 그냥 일상화가 되어서... 그건 어떤 의도가 있어서 냉소적이라기보다는 지표자체가 실제 경기력과 너무 동떨어진 경우가 많아서 그렇다고 생각합니다. 일정한 양상이 있다고는 해도 다양한 변수가 판을 치는 롤판에서 그 변수를 모두 계량화할만한 지표들이 부족한 것도 사실이구요. 양적으로든 질적으로든 아직 부족한 부분이 많아서... 앞서 언급하신 야구의 방어율, 승수 이런것보다도 못한게 대부분이라고 생각해요.
18/11/02 10:20
이게 제가 냉소적인 반응(시도 자체에 대한 부정적 반응)이 많다고 본 이유는 간단합니다. 이 지표는 이렇게 해석해야하지 않는가? 등 발전적인 방향의 의견개진보단 애초에 롤은 지표분석이 불가능함 쪽 의견이 굉장히 많이 나왔거든요. 그래서 사실 그 기억을 가지고 있는 입장에선 이렇게 많은 분들이 기량중심 평가를 해야한다고 말하는게 약간 신기하긴 합니다. 사실 세이버매트릭스 관심있게 보던 입장에서 제일 좋아하던데 바로 이 지표분석인데 롤판에선 부정적인 반응이 한 8할이라 gg쳤던 기억이 나거든요.
18/11/02 10:23
그게 지표 자체가 실제 경기에서 보여주는 경기력을 제대로 반영하지 못하는 측면이 많아서 그렇다고 생각합니다. 저도 game of legends 같은 사이트에서 분당 cs와 같은 선수 개인스탯을 틈나면 찾아보곤 하는데 이게 일정부분 엿볼순 있어도 결국 팀페이스에 짜맞춰지는 측면에서는 kda나 킬관여율 같은 지표와 별로 다를게 없다고 생각하거든요. 잘봐줘야 밑에 다른 분이 말씀하신 그 개인기량을 증명하는데 있어서 부정확한 투수의 승수나 ERA정도의 의미만 갖게 되니... 그러고보면 야구가 오히려 특이케이스일지도 모른다고 생각합니다. 농구나 축구에서도 개인스탯이 야구만큼 세분화되고 체계화되진 않은거 같은데...
18/11/02 10:16
1에서 3으로 가는건 100% 동의하는데, 중간에 2가 끼면 안된다고 생각합니다.
야구로 치면, (물론 야구가 롤보다 개개인의 실력을 스탯으로 치환하기에 훨씬 편한건 알고 있습니다.) 1. 선수들 개개인의 성적을 분석할 데이터가 없다. (2000년대 이전) 2. 그러니까 아쉬운대로 투수는 승, 타자는 타점! (2000년대 초중반) 3. 세이버메트릭스 발달. 너드스탯이라고 까는분들도 있겠지만 지금 30개 구단 모두 이미 이 3를 넘어서 4,5,6단계의 분석을 하고 있죠. 2를 신봉하던 팀들 다 망했습니다. 3의 부재는 인정하고 발전할수 있는 길을 도모하더라도, 2가 적절하지 않은것을 알면서도 따르는건 오류라고 생각해요.
18/11/02 10:20
결국 커리어 그자체를 본다기보다는 커리어를 세울때 그 선수가 어떤 활약을 펼쳤느냐에 대해서 공감대가 형성되는게 중요하다고 봅니다. 예를 들어 이번에 IG가 우승해서 듀크가 최초의 롤드컵 2회 우승자가 된다고 해도 듀크의 두번째 롤드컵 우승에 대해서 얼마나 가치를 둘 수 있겠습니까? 마찬가지로 블랭크가 커리어로는 스코어 이상이지만 스코어보다 높게 평가할 사람이 몇이나 될까요. 분명 아주 첨예한 부분이 아니라면 확연하게 보이는 선은 있다고 생각합니다. 이런 것들을 증명하기 위해서 좀더 지표가 체계화되었으면 하는 바람이 있지만, 롤이라는 게임이 워낙에 메타, 패치 변동도 많고 게임 내에서의 전략적 변수도 많기 때문에 참 어렵지 않나 싶습니다.
18/11/02 10:22
1->3에서 가는 과정에서 2가 끼면 안된다는건 프로 팀에겐 가능한 이야긴데, 팬에겐 그냥 불가능한 이야깁니다. 프로팀은 우리보다 선수에 대한 훨씬 많은 자료를 아니까 2를 제끼고 3으로 갈 수 있죠. 근데 팬이 대체 무슨수로? 안개곰님 말씀은 그냥 평가를 하지 말자는 이야깁니다. 그런데 평가를 아예 안할거면 스포츠 보는 재미의 9할이 사라지죠.
냉정하게 말하면, 지금 커리어 중심 평가에 비판적인 분들이 하고있는 평가는 기량중심평가? 아니에요. 기량을 제대로 평가할 수단이 없는데 무슨 기량중심 평가를 하고있겠습니까. 이분들이 하고있는건 [기억중심평가]입니다. 전 기억중심평가보단 차라리 커리어중심평가가 낫다고 보는 입장입니다.
18/11/02 10:25
따지고보면 인상, 기억이 지나가버린 경기들에서 보여준 퍼포먼스 지표의 전부나 다름없다는게 참 안타깝죠. 왜냐면 자기 편의대로 편집하기도 하고 은연중에 우열을 나누어서 과대평가와 과소평가가 끼게 되거든요. 그러니 결국 다수의 사람이 어느 정도 동의하는 공감대 형성이 중요하지 않나 싶은데 이러면 또 팬덤 머릿수 대결로 비화될 가능성도 있어서 ㅡㅡ; 참 복잡하죠.
18/11/02 11:14
제가 평가를 하지 말자고 한게 어딘지 궁금하네요.
재미로 보는데 기억중심평가 좋죠. 스멥 vs 칸 vs 큐베 가지고 누가 잘하는지 여러 방면으로 보는거 당연히 재밌죠. 스탯도 부족한게 많지만 흥미로운 방면들도 많고요. 서로 의견차이 존중하면서 그냥 그러려니 하면 되는데 팀커리어로 줄세우기하는데서 피로감이 오는거죠.
18/11/02 11:17
그냥 그러려니 해도 되는거면 커리어 중심 평가 하는 사람들이 커리어로 줄세우기 하는것도 의견차이 존중하면서 그러려니 하고 넘어가면 됩니다. 그런데 안개곰님은 거기 동의를 안하시니까 이렇게 의견 적으시는거 아닙니까. 서로 그러려니 하고 넘어갈거면 사실 토론이 필요 없죠.
18/11/02 10:26
bestgg 지표를 가져오던 입장에서 기량중심평가를 하자는 분들 의견을 보다보면 회의적인것이
1. 이분들이 진짜 기량중심 평가하는게 맞긴 맞나? 이 부분이 항상 회의적입니다. 현 지표가 불완전할지언정 없는게 아니거든요. 그런데 그 지표와 상당히 모순되는 이야기를 정설처럼 꺼내는 분들이 적지 않습니다. [눈에 보이는, 겉으로 드러난 모습과 실제 모습이 다르기 때문입니다.] 이 역시 야구에서 이미 수도없이 보였던 현상이죠. 2. 그리고 이 모순이 발견될때 피지알 중론은 지표를 무시하고 내 기억을 믿고 다르는게 보편적입니다. 3. 결국, 일반인이 인지하는 [기량] 이라는건 냉혹하게 말하면 [기억]이라는 말을 뒷글자만 바꾼것에 불과하다는게 솔직한 생각입니다. 그리고 이게 커리어를 밀어낸 평가기준이 될 수 있는가... 전 기억보단 커리어를 차라리 믿습니다.
18/11/02 10:31
전 그래도 분명히 각인되고 회자되는 기억을 마냥 무시해서는 안된다고 생각합니다. 롤드컵 우승자임에도 세체 이야기에 반발이 매우 심한 선수들이 있는데 이 선수들의 공통점은 롤드컵 혹은 시즌 내내의 퍼포먼스에 있어서 하자가 있었던 선수들이니까요. 결국 이런 부분은 논쟁의 영역인데 이걸 객관적 지표가 부족한 롤판에서는 칼로 무자르듯이 어느 한쪽에 비중을 왕창 실어서 단정할수도 없는 문제라고 봐요. 궤가 좀 다른 이야기지만 스타1에서 커리어 논쟁이라든가 포스 논쟁이라든가 이런것과 비슷한게 롤판의 세체논쟁이라고 생각합니다. 어느 정도의 공감대는 형성할 수는 있어도 분명 이견이 갈리는 지점이 존재하고 그건 그거대로 놓아두는게 한편으로는 의미가 있다고 봅니다. 전부를 도식화할 수 없지만, 애매한 부분의 범위를 좁혀나갈 순 있다고 봐요.
18/11/02 10:45
지금 롤판 통계의 99%는 팀 성적하고 직결되는 스탯이니까 기량 중심 평가 하자는 사람이 안받아들이는 거죠. 통계로 평가 = 커리어로 평가거든요.
스킬샷 적중률/회피율 퍼펙트찬스 하프찬스 쿼터찬스로 구분해서 성공/실패 통계 나오고 사거리가 X만큼 차이날 때 긴 쪽에서 피해 없이 견제에 성공하는 확률/ 짧은 쪽에서 똑같이 주고받는 확률 같은 통계가 나오는 식이면 받아들일만한데 데미지 CS KDA 오브젝트 와드지속시간.. 이런 걸 기반으로 한 통계는 전혀 아니라고 봅니다. 이건 그냥 팀이 강하면 자동으로 오르는 건데 그나마 일관적이지도 않죠. 제가 KT 들어가서 MVP랑 겜해도 어지간하면 욘두보다 시야/오브젝트 높을 겁니다. 메이저 종목에서 통계 다루는 걸 생각해보면 야구는 비교적 1:1의 연속이기 때문에 다른 팀원이 어찌됐건 개인 스탯 대부분은 잘 뽑히는 편이고, 농구도 수비는 몰라도 공격에서는 공격수가 더 유리한 조건이라 개인 퍼포먼스가 스탯으로 꽤 반영되는 반면 축구 같은 경우에는 약팀이 공을 못잡으면 스탯이고 자시고 쌓을 방법이 아예 전무하지 않습니까? 그래서 돈 많은 팀에서는 전문적인 스탯을 참고하고 그게 아니라 일반 대중은 평점, 그거도 없으면 기억에 의지할 수밖에 없죠. 저는 고오오급 통계나 전문가 평점은 제 기억보다 비교도 안되게 낫다고 생각하지만 BESTGG 식 KDA 와드 데미지 오브젝트 이런 거 가지고 매기는 통계보다는 제 눈이 나은 거 같네요. 그런 스탯으로 팀원 순위 매기면 노말에서도 딜량도르 킬딸X이라며 핀잔듣습니다.
18/11/02 10:47
제가 메이저 스포츠쪽은 잘 몰라서 그런데 사실 야구에 비교될 정도로 개인지표가 세부화된 종목도 없지 않나요? 농구나 축구랑 묶이고는 있는데 사실 여기도 음...
18/11/02 11:23
좀 극단적으로 말하자면, 솔직히 롤 이야기할 때 야구는 들고나오면 안 되는 수준이라고 생각합니다. 야구처럼 통계가 발달한 스포츠도 없지만 인과를 따져보면 그만큼 야구가 통계를 내기 편리한 스포츠라서 그런 거죠. 축농롤도 인플레이 흐름이 야구 수준으로 분절되어 있는 스포츠였다면 진작에 통계와 스탯이 더 발전했겠죠. 에인절스가 리그에서 몇 등을 하고 팀원들이 얼마나 못하든 트라웃의 타격 성적엔 영향을 주지 않지만 미드 빼고 전 라인이 잼구급이면 미드라이너가 누가 됐든 퍼포먼스가 온전할 리 없죠. 선수평가 측면에서도 시즌을 162경기, 144경기 이렇게 많이 치르고 선수 1명의 영향력이 상당히 낮은 축에 속하는 스포츠의 담론을 그대로 적용할 수도 없구요.
그나마 농구가 가장 비교하기 좋은 스포츠라고 생각하는데, 1차지표가 팀 성적에 좌우되는 부분을 보면 또 축구에 가깝기도 하고...
18/11/02 11:30
사실 야구보다 농구에 훨씬 가깝죠. 통계분석의 편의성, 개인의 영향력 모두. 저도 위에서 야구 이야기가 나오니까 야구 세이버 이야기도 꺼내긴 했는데, 사실 궁극적인 목표 어쩌고는 뭐 먼 미래의 지구의 평화 수준의 이야기로 언급한거고, 영원히 실현되기 어렵다 봅니다. 절대로 야구처럼 통계분석이 될리가 없음...
18/11/02 11:06
사실 bestgg 관련 이야기는 심정적 아쉬움(...) 차원에서 꺼낸 이야기지 논리적으로 꺼낸 이야기는 아닙니다. 지금은 제가봐도 너무 허접스럽고 야구 ERA보다 못한 지표 천지라 이걸 믿으라고 요구하는게 더 무리수죠.
그런데, 본문 논쟁은 사실 bestgg vs 일반인 기억(눈 등)이 아니고(오히려 이 둘은 큰 틀에선 같은 그룹이죠. 기량 평가하자는 입장이니까) 일반인 기억 vs 커리어 인게 문제입니다. 내 기억이 bestgg보단 나은듯. 이건 괜찮아요. 따지고보면 이건 같은 그룹에서 뭐가 근거의 주축이 되냐의 담론일 뿐이지 둘은 같은 그룹입니다. 그런데, 내 기억이 커리어 평가보다 정확함. 이건 다수인을 설득하기 쉽지 않은 논리라서 문제입니다. 바로 밑에 글에서 커리어가 아닌 다른 요소로 평가한 분들 순위만 봐도 사람마다 천차만별인게 딱 보입니다. 다수인의 기억도 아니고 [내 기억]이 커리어보다 합리적임 하는게 남을 설득하긴 어렵죠.
18/11/02 12:18
내 기억으로 남들 설득하는거 불가능하죠. 역으로 커리어 가지고 16블랭크 세체정 설득하는 것도 거기 동의 안하는 사람 설득하는거 불가능하고요.
제가 설득 가능성 여부를 떠나서 100%커리어기반 평가를 극딜하는 이유는, 사람의 안목이 됐건 통계분석이 됐건 이런건 자원을 투자하면 나아질 여지가 충분한데, 커리어 평가로는 백만년이 지나도 영원히 바보같은 소리를 할 수밖에 없다는 점 때문입니다. 매드무비도르나 딜량도르가 지금 30% 정확한지 50% 정확한지는 알 수가 없지만 자원을 투자할 수록 정교해질 수 있는 반면 커리어도르는 영~~~원히 똥이죠.
18/11/02 12:22
(수정됨) 저도 100% 기억도르를 비판하는 이유가 똑같습니다. 자원을 투자할수록 정교해지는건 기억도르를 [배제하면서] 정확해지는거지 기억도르가 답이되는게 전혀 아닙니다. 아 기억 자체가 정확해질수는 있는데, 그건 그냥 개개인의 기억을 배제하면서 정확해진거지 기억도르가 정확해졌다는 말장난이거든요.
기억도르 체감도르는 영원히 똥입니다. 브실골 일반인이 프로경기 하이라이트 보고 내린 평가는 영원히 부정확해요. 정확해질 가능성이 있는건 통계지 브실골이 경기 보고 내린 판단이 아닙니다. 문제는 지금 기량중심평가 하는 분들의 근거는 결국 기억도르 체감도르에서 벗어나질 못하고 있다는거죠. 지금 해외선수 평가하는분들 태반은 해외선수들 자국경기 거의 안봤잖아요? 정작 그 경기 숫자가 롤드컵 경기 숫자의 몇배인데. 해당 선수 경기의 한 9할은 안봤는데 대체 무슨수로 '기량'을 논할수가 있습니까. 보지도 않고 내리는 기량평가가 커리어평가보다 더 합리적이라는것도 환상중의 환상이죠. 이 상황에선 결국 기억과 커리어를 섞어서 평가하는게 맞지 뭐 하나 배제하기엔 둘다 개판이라고 봅니다.
18/11/02 12:27
(수정됨) 제가 기억도르가 정교해진다는건 충분한 자원만 있으면 다수의 시청자, 전문가가 모든 경기를 비교분석하게 하면 지금 누락된다는거 결국엔 채워넣을 수 있다는 의미입니다.
근데 커리어는 영원히 고정되어 있으니 아무리 반영비율 변경해봐야 16블랭크 세체정 수고를 백만년동안 할 수밖어 없잖습니까. 기억도르는 경기를 더 잘, 더 많이, 더 정교하게 계속 볼 수록 진상에 조금씩이나마 다가갈 수 있는반면에요. (제가 브실골은 아니지만) 브실골 평가도 시간 갈 수록 정교해질 수 있고요. 인터넷 보면 19세기 MIT 입학시험인가? 하는 곳에 분수의 사칙연산이나 이차방정식 물어보고 있는데 지금은 중학교 까지만 나와도 풀 수 있지 않습니까? 대중의 실력도 절대치는 계속 증가하기 때문에 영원히 제자리는 절대 아닙니다.
18/11/02 12:32
아무래도 기억도르와 기량평가를 서로 좀 다르게 쓰는것 같은데,(둘을 합친 기량평가라는 관점에서 보면 발전가능성이 있는게 이쪽이라는건 공감합니다.) 전 지적하신 발전이 [개인의 주관을 배제하는 과정]이라고 보는데 bemanner님은 그 배제하는 과정 자체가 발전 뭐 이렇게 말하는것 같네요. 이건 서로 약간 말장난의 함정에 빠진것 같네요. 이런 용어활용의 차이를 서로 좀 벗어나서 접근해보면
1. 결국 지금 하고있는 기량평가와 커리어평가중 뭐가 더 진실에 가깝냐의 문제입니다. 2. 커리어평가는 대단히 부정확해요. 그건 아마 부정할 사람이 드물겁니다. 3. 문제는 현재 일반인의 기량평가는 총체적 난국이라는거죠. 경기 9할은 보지도 못한채로, 본 경기조차 하이라이트 위주고, 그나마 본다는 지표는 답이 없고, 본인이 보는 눈의 수준도 극히 낮습니다. 이 상태에서 하는 [기량평가]가 [커리어평가]보다 더 정답에 가까운가? 전 그게 회의적입니다. 4. 그래서 현재는 둘중 하나를 배제한다는건 말이 안되고, 결국 둘 모두가 일정수준의 비율을 둘 수 밖에 없습니다.
18/11/02 12:43
현 시점에서 기량 커리어 섞어서 평가하자는 의견은 존중합니다. 맞는 말씀입니다.
저같은 경우엔 예를 들어 누가 자기는 크라운이 17세체미라고 생각한다 커리어도 좋으면서 이런 장점과 이런 활약을 펼쳤다 이런건 저랑 생각이 다르고 논쟁을 하더라도 진지한 의견으로 존중을 해야하는데 난 블랭크가 16세체정, 역대 2위 정글러라고 생각한다 커리어 줄세워보니 그렇다 이런식의 커리어 100은 진짜 대꾸도 하기 싫은? 그정도 생각입니다.
18/11/02 12:46
저도 소위 100% 커리어도르는 말도안된다 봅니다. 당장 밑에 글에서도 올해 세체원은 우지라 뽑았고, 당장 커리어가 무관이어도 세체미에 더 가까운건 루키를 뽑았죠. 서폿은 개인적 평가능력 한계가 있어서 대충 제꼈지만 다른분들 의견 읽어보니 밍이 맞는것 같네요. 결국은 그 둘을 섞어서 볼 수 밖에 없는게 지금의 한계인것 같습니다. 위에 댓글의 논란을 봐도 그렇고, 결국 어느 한쪽에 지나치게 치우쳐진 의견이 반발이 심한것 같고.
18/11/02 12:39
본문 댓글에 나온 어떤분의 경우(일종의 예시로 드는거지 저격해서 비판하려는게 아닙니다.) 올 시즌 브위포 더샤이중 더샤이 경기는 거의 하나도 못보신것 같더군요. 그 상태로 브위포와 더샤이의 기량에서 더샤이가 우세라고 평가하셨습니다.
올해 경기의 9할을 못본채로 a 기량이 b보다 낫다 하는 결론 내리는게 지금 일반인이 내리는 기량평가의 실체에요. 이분이 특별히 문제다? 전혀 그렇게 생각 안합니다. 그냥 대다수의 기량평가하는 일반인이 이렇게 내리고 있다고 봐요. 이런 기량평가는 그냥 주관적인 본인 생각일 뿐 누가 더 우세인가? 하는 논쟁에선 도저히 꺼내들수 없다는게 제 판단이고.
18/11/02 12:47
네 제가 하고 싶은 말은 만약 뷔포 세체탑 주장하는 사람이랑 더샤이 세체탑 주장하는 사람이 서로 퍼포먼스를 근거로 들면 서로 국제대회 짤방 국내대회 짤방 풀경기 영상 링크라도 올리면서 논의에 조금씩이라도
발전이 있을텐데 응~ 롤드컵 우승한 00가 세체탑이야 수고 이러면 진짜 안그래도 게임이나 스포츠가 비생산적이긴 해도 정말 너무 비생산적이고 백날 키배떠도 처음 수준에서 한치의 발전도 없지않겠나 하는 생각입니다.
18/11/02 14:19
결국 두분말씀에서 공통된건
100% 기억도르 100% 우기기도르는 역시 치워야 한다 아닙니까 크크크 근데 실제로는 목소리 크고 댓글 더 열심히 다는 분들이 저 100%도르신봉자(써놓고보니 욕같지만 아닙니다;) 분들이 더 많으니 문제 ㅠㅠ
18/11/02 10:18
경기 퍼포먼스를 대변해주는 지표가 많이 빈약하죠. 하지만 퍼포먼스를 안보고 커리어대로 줄세우지도 않으니까요. 듀크 블랭크 크라운 등 5라인이 괴물인 체로 우승한게 좀 특별한거지 앞으로 롤드컵 우승팀에서 한두명 혹은 그 이상도 세계최고 공감대를 형성하지 못할 수 있다고 봐요.
18/11/02 10:39
(수정됨) 1. 커리어를 통한 평가의 다양한 문제점들을 지적하는분들이 많고 이를 십분 공감합니다. 역시, 궁극적인 방향은 기량중심 평가가 맞습니다.
2. 그런데, 정작 기량중심 평가를 원하는 분들이, 지금 일반인이 하고있는 기량에 대한 평가에 얼마나 문제가 많은지는 놓치시는듯 해서 그걸 마지막으로 적고 출근하러갑니다(...). 3. 야구판에서 세이버매트릭스가 발전할때 발견된 많은것들중 하나가, 일반인의 기량평가는 그야말로 부질없음 그 자체라는겁니다. 냉정하게, 우리가 선수의 기량을 현재 판단하는 기준이 뭘까요? 본인 기억이죠. 30분 경기하는데, 한 선수가 카메라에 단독으로 제대로 잡히는 시간이 3분은 되나요? 그거도 안될 선수 꽤 됩니다. 기나긴 라인전 교전상황에서 있었던일은 전혀 평가가 안되며, 애초에 챔프 상성상 기대되는것보다 얼마나 이득을 봤는지도 제대로 평가가 안됩니다. 결국 일반인이 선수의 기량을 평가하는 기준은 현 시점에서 냉혹하게 보면, 그냥 경기 끝나고 나온 하이라이트 보고 평가한것과 똑같습니다. 좀더 신경쓴 분들은 cs나 KDA정도 보셨겠지만, 롤에서 cs나 KDA라는게 사실상 야구에서의 ERA만도 못하다는건 굳이 새삼 강조 안하겠습니다. 30분 경기를 5분도 안되는 하이라이트로 평가한것의 한계점도 문제지만 더 심각한건 기억은 지나갈수록 과거는 흐릿하고 최근기억은 뚜렷하다는거죠. 1년을 평가한다면 당연히 스프링때 잘한것부터 평가해야되는게 기본일진데, 지금 스프링때 본 하이라이트들 기억나시는분 있나요? 없습니다. 4. 결국 현 시점에서 우리가 받아들여야할것은 [기량중심평가]가 실질적으로 [기억중심평가]에 불과하고, 이 [기억중심평가]가 [커리어중심평가]보다 더 객관적이라고 보기 어렵다는 사실이 아닌가 생각합니다. 5. 계속 적고있지만 1~4에 걸친 한계를 넘어서는건 결국 지표분석 발전 뿐입니다.
18/11/02 10:45
3번과 관련해서 확실히 우리가 보고 판단하는.. 아니 일반인들의 평가 뿐만 아니라 경기를 보고 해설하는 전문가들조차도 그 선수가 실제로 가진 개인기량이나 해당 경기 내에서의 퍼포먼스를 문자 그대로 90%라도 평가 가능한지를 따져보자면 아니라고 보는게 더 타당하겠죠. 아예 그 선수 뒤에서 지켜보고 있는게 아니라면요. 그런데 하이라이트를 보고 평가한다는건 아니라고 생각합니다. 결국 선수의 퍼포먼스라는건 10분 15분 전체의 모든 구간을 일일이 딜교 어떻게 하고 이런거보다도 보다 큰틀에서 라인전을 이겼냐 졌냐로 평가하는 경우가 대부분이니까요. 물론 이건 그 선수의 모든것을 평가하는 것이 아니기 때문에 정확성 면에서는 많이 떨어집니다. 하지만 분명 보는 사람 입장에선 근사값은 된다고 봐요. 스타로치면 우리가 두명의 선수의 경기에서 보는 것은 옵저버가 보여주는 장면의 일부에 불과하지만, 누적된 경기에서 보이는 일정한 패턴, 스타일, 장점과 같은 것들을 보고 판단할 수 있습니다. 사실 이런건 야구만큼 개인지표가 발달하지 않은 농구나 축구에서도 마찬가지라고 생각해요.
18/11/02 10:50
하이라이트만 보고 평가했다는건 경기 내의 극히 일부만 보고 선수 퍼포먼스를 평가한다는 의미의 예시로서 든겁니다. cs kda등과 함께요. 결국 가장 지표분석이 발전된 야구를 보다가 느낀건, 이렇게 극히 일부를 보고 내린 선수평가라는건 실제 통계가 보여주는 진실에 가까운 정답과는 거리가 정말 멀어요.
18/11/02 10:54
네 저도 정말 하이라이트를 보고 평가한다는 의미로 받아들인건 아닙니다. 크크 단지 그런 비유가 약간 어폐가 있지 않나 해서 다른 의견을 말씀드린거예요. 전체적으로는 동의합니다. 그런데 그 모든 것을 다 세세하게 통계로 나타낼 수 있는건 사실 야구말고는 프로스포츠에서도 그닥 많지 않은거 같아요. 단적으로 축구만 봐도 필드에서 뛰는 22명의 선수의 경기내 개인스탯에 대해서 여러가지 지표들이 있지만 이게 정말 그 선수의 개인기량을 증명하는데 얼마나 객관적인 스탯인가에 대해서는 좀 이견이 있으니까요.
18/11/02 10:47
약간 추가하자면 그렇다고 저 기억중심평가가 의미없다는거냐? 그건 아닙니다. 커리어중심평가와 같은 맥락인데, 다른 수단이 없을땐 기억중심평가라도 해야죠. 다만, 이 [기억중심평가]가 [커리어중심평가]보다 더 객관적이라는 환상에선 벗어나자는 이야깁니다. 어차피 둘다 객관성, 합리성 모두 결여되있어요. 커리어중심평가가 좀더 나은점이 있다면 최소한 기억은 사람마다 다르지만 커리어는 누가봐도 똑같다는 점 정도죠.
18/11/02 10:53
그점은 동의합니다. 결국 롤판은 아직은 지표의 혁명이 일어나기 전에는 팬덤과 진영을 막론하고 다수가 공감대를 형성할 수 있는 기억(퍼포먼스)과 그 결과물(커리어)를 겸비해야 한다는게 그나마 가장 근접한 기준이 아닐까 싶네요. 사실 야구가 어쩌면 특이한 케이스가 아닐까 싶은데... 농구나 축구도 롤보다 낫다고는 해도 야구랑 비교하기엔 개인기량을 확실히 일관되게 증명하는 지표랄게 없지 않나요? 그나마 득점력이라든가 이런 것들이 직관적으로 증명이 가능하다고는 하지만...
18/11/02 10:49
MLB같은경우 선수평가시 월드시리즈우승은 거의 안쳐주고
NBA가 우승 잘 쳐주는데 페이커처럼 더맨우승 한거 아니면 우승경력 안쳐줍니다. 롤은 NBA정도로 보면 적절할듯 싶은데 공헌하면서 우승해야 쳐주지 우승팀5명 최고. 하면 납득이 어렵죠. 듀크 이번에 우승하면 롤드컵 2회우승한 세체탑이란 건데 본인부터 응? 내가? 할듯..
18/11/02 10:52
기량중심평가 말은 좋죠. 야구처럼 세분화된 통계지표가 있다면 정말 더할나위 없이 좋을겁니다.
하지만 야구는 투수가 정해진 장소에서 공을 던지고, 타자는 정해진 장소에서 타격을 하는 등 상황이 매우매우 통제가 된 스포츠입니다. 그런데 이런 야구에서도 시즌 상황, 구장 크기, 리그별 상대 등등 올바른 통계를 위해 고려해야할 요소가 산더미에요. 심지어 이렇게 나온 통계조차 해가 갈수록 뒤집어지거나 하는 경우도 많습니다. 가장 대표적 사례가 BABIP인데 이게 과연 통제 가능한 영역인지에 대해서는 [통제할수 없는 운의 영역]이라는 것에서 [선수가 일정 수준은 통제 가능] 이렇게 바뀌고 있습니다. 그런데 LOL은 투수-타자 두명만 개입된게 아니라 아군 5명, 적군 5명이 동시에 개입되어있죠. 심지어 챔피언도 140여개라 변수가 무한대에 가깝습니다. 그래서 현재 나온 통계도 신뢰성이 딱히 없다고 보고요. 가령 kda보고 이 선수가 mvp라 하기에는 무리란 이야기죠. 그러면 경기내 퍼포먼스를 보면 된다고 하시는데... 솔직히 이건 그냥 madmovie로 세체 정하자는 말과 다름 없다고 봅니다. 우리도 편집된 상황에서 선수들의 퍼포먼스를 보지 전체를 볼 수는 없습니다. 이제 남는거는 커리어 밖에 없습니다. 정말 객관적 지표로는요. 여기에 더해서 [우리가 보는 선수의 퍼포먼스 임팩트]도 가미되어야 겠지만, 저는 현 시점에서 [임팩트]가 커리어를 넘을수는 없다고 봐요. 무조건 우승팀이 세체라는거는 아니지만, 최소한 1년 총정리하는 롤드컵에서 결과를 만들어는 팀 구성원만이 세체멤버 소리 들을 자격은 있다고 봅니다
18/11/02 11:02
전 음... 비유하자면 롤판에서 세체를 정하는건 야구처럼 아주 세부적이고 체계화된 개인지표가 풍부한 스포츠보다는(야구가 오히려 특수케이스 같다는 생각이 더 드는군요), 경기마다 MVP를 뽑고, 선수별로 평점을 부여하는 축구와 비슷하다는 생각도 들더군요. 얼마전에 발롱도르 수상자와 관련해서 이런저런 이야기가 나오던데 재밌는 이야기중에 하나가 호날두의 개인지표보다는 챔스 우승이라는 커리어에 방점이 찍힌다는거였습니다. 마찬가지로 축구판에서도 펠마메라든가 뭐 선수 줄세우기를 할때 은근 월드컵 유무라든가 이런 커리어도 보더군요. 반대로 개인지표가 세부화되고 좀더 직관적으로 개인의 경기력과 지표간 일관성이 높은 종목... 야구나 농구같은 경우는 개인스탯과 커리어 논쟁에서 그나마 좀더 자유로운거 같기도 하구요. 다만 선수의 위치가 정점으로 도달할 수록 어느 종목이든 커리어를 배제하긴 어려운건 마찬가지구나 싶었습니다.
18/11/02 11:26
언급하신대로 야구보단 축구의 논쟁에 가깝죠. 둘다 개인지표라는 비교적 합리적인 근거가 없는 상태에서 논쟁한다는 점에서. 문제는 그 축구조차 최소한 평점도르(...) 정도는 나옵니다. 전문가가 평점은 매겨요. 이거 비판하는 축구팬들이 어마어마하게 많긴 한데, 롤판을 보는 입장에선 그 평점도르라도 제발 나와주길 바랍니다. 최소한 지금 롤판에서 나오는 논쟁인 [기억도르]보단 전문가의 [평점도르]가 150배 정도는 신뢰가 가거든요...
뜬금없지만 그러니까 제발 롤판도 전프로 경력정도는 있는 전문가 몇명 뽑아서 평점도르라도 만들어줬으면 좋겠네요. 당장 일반인이 경기 끝나고 내린 평가와 클템이 개인방송에서 풀어놓는 평가도 천차만별인 경우가 한두번이 아닙니다.
18/11/02 11:08
동의합니다. 기량중심평가하자? 말은 좋고 궁극적인 목표는 될 수 있어요. 근데 그걸 위한 가장 큰 근거인 통계조차 지적하신것처럼 뒤집어질떄가 많고, 하물며 현실에서 이 주장 하는 분들이 실제로 하는 평가는 통계조차 아니고 그냥 하이라이트 평가에서 벗어나질 못합니다. 이게 커리어보다 나은점이 있긴 한가 싶은게 솔직한 생각입니다.
18/11/02 11:06
(수정됨) 기량 중심으로 평가하자는건 그냥 내 느낌대로 뽑겠다는거랑 다를게 없죠
지금 시점에서 대다수의 경기를 라인전도 불리한 챔프 잡고 이기고 한타에서도 캐리하는거말고 객관적인 기준이 나올 수가 있나요 크크크 순수하게 기량만 따질거면 저런 선수가 없는 시기, 라인은 평가를 아예 하지 말아야 하는데 웃긴건 또 커리어 의미 없다면서 특정선수는 죽어라 밀어요 아예 평가를 안하면서 커리어 의미 없다는 사람은 존중하지만 특정 선수 밀면서 커리어 아예 의미 없다는사람은 그냥 자기가 미는 선수 커리어가 약하니까 그러는거죠
18/11/02 11:28
블랭크 말고도 사실 예시가 댓글들에서 꽤 나오긴 하죠. 폰과 다데의 관계, 기인과 더샤이/브위포의 관계, 스코어와 닝브록사 관계 등. 물론 제가 생각하기에 논의의 가치가 있는건 기인 정도가 아닌가 싶긴 합니다만.
18/11/02 11:34
윗분들 말대로 기량으로 평가하자는 건 자기 맘대로 뽑겠다랑 다를 바가 없어요
예를 들어서 기량론을 열심히 설파하시던 윗 분께서 아래 글에서 세체탑으로 기인을 뽑으셨는데 이 분이 브위포의 LCS경기나 더샤이의 LPL 경기를 모두 챙겨보셨을까요? 아니라고 장담할 수 있고 그게 당연합니다 이 분은 브위포 더샤이의 기량과 기인의 기량을 어떻게 비교하고 기인이 세체라고 평가했을까요? 그냥 이 분 개인이 기인에게 호가 있기 때문입니다 약간 과한 어조로 얘기하자면 올해 들어서 갑자기 기량론을 주장하는 분들이 늘어나는 건 한국팀이 우승을 하지 못했기 때문에 생겨난 정치의 영역입니다 '세체가 누구다'라는 공감을 얻기 위해서는 모두가 동의할 만한 기준이 필요하고 커리어는 이게 명확하지만 기량은 이게 불명확하죠 기량론은 이론상 맞는 말이지만 실현되기가 어려워요
18/11/02 11:36
lcs를 좀 많이 봤다고 생각합니다만,정작 유체탑 평가받던 건 롤드컵 못나온 비시챠치입니다. 더샤이 경기는 많이 안 본 건 맞습니다.
18/11/02 11:36
그러고보니 현실은 제가 위에 적은 댓글보다 더 가혹하네요. 전 최소한 경기를 봤다는 전제하에 경기 극히 일부만 보고 예전 기억은 잊은채로 평가함의 비합리성을 말했는데 실제론 애초에 외국선수 경기의 9할은 보지도 않고 기량평가하기 십상이죠.
18/11/02 11:36
12 샤이 릴볼즈 토이즈 웨이샤오 고수페퍼
13 SKT K 14 루퍼 댄디 다데 임프 마타 15 SKT 16 스맵 벵기 페이커 뱅 울프 17 큐베 엠비션 페이커 룰러 코어장전 18 더샤이 카사 루키 우지 밍
18/11/02 12:01
커리어 중심 평가도 반례(블랭크, 크라운)가 나오는데, 기량중심평가는 반례가 너무 많아서 셀수가 없습니다. 개개인이 고른 대세와 다른 예시가 사실상 다 반례나 다름없죠. 당장 위에 기량중심평가 주장하는 분 중에는 브위포가 버스탄거에 가깝다고 보시는 분도 있는데, 이걸 다른 기량중심평가 하시는 분들이 공감할까요? 이런거 하나하나가 전부다 반례가 됩니다.
18/11/02 12:07
애초에 기량 평가가 정량적으로 되지 않기 때문에 나오는 문제지요
하다못해 야구는 턴제 1대1에 가깝기 때문에 타율같은 1차스탯부터 옵스 휩 같은 2차스탯이 많은걸 정확하게 알려주기 때문에 그나마 괜찮지만 축구정도만 가도 힘들죠 더군다나 롤은 그보다 더 심한게 축구는 골을 많이 넣으면 승리와 백프로 연결되지만 롤은 킬많이 한다고 승리와 백프로 연결되지도 않아서 더 힘들어요 근데 그렇다고 해서 팀게임인데 커리어로만 판단하는건 말이 안되죠 반례라고 하시지만 발롱도르도 여러투표에서 1위득표자를 세체로 꼽듯 그건 반례가 아니라 관점에 따른 다양한 의견이라 봐야하고 거기서 가장 많은 사람들이,전문가가 세체로 꼽는 사람이 세체겠죠
18/11/02 12:11
(수정됨) 그 [많은 사람이 기량이 뛰어나다고 하면 세체다]라는건 저도 확률적으로 공감은 하는데 현실은 [많은 사람은 커리어가 높으면 세체로 칩니다.]. 오히려 기량 중심으로 보자는 분들은 [많은 사람들의 평가]를 부정하는데에서 시작한다는 점을 놓치시는거죠. [다수의 전문가가 뽑는 줄세우기] 같은건 사실 존재하질 않구요.
[많은 사람들이 커리어 중심으로 내린 평가]는 부정하겠다. 이건 곧 [다수인이 내린 평가라고 맞는게 아니다]를 인정한다는건데, 이걸 인정하면서 [많은 사람들이 뽑으면 세체다]는 결론을 인정하는건 자기모순입니다. 예시로 발롱도르를 드셨는데, 오히려 그 발롱도르야말로 거진 10년쨰 챔스 득점왕이 발롱도르 수상해왔다고 하더군요. 예시로 드신 발롱도르야말로 롤드컵 한방으로 선수 서열 줄세우기하는 롤판과 딱 똑같습니다.
18/11/02 12:19
저는 틀렸다고 생각하는데 뭐 그사람들 생각을 제가 바꿀수 있는것도 아니고 어쩌겠습니까?
그저 틀렸다고 주장하는 수 밖에요. 제가 백날 주장해봐야 커리어 중심 평가하는 사람이 많고 세상의 절반이상이 그렇다고 세체라고 못을 박는데 뭐 딱히 어쩔 수 없죠 공식적으론 그렇다는거고, 제가 자기모순에 빠진건 아닙니다.
18/11/02 12:24
[거기서 가장 많은 사람들이,전문가가 세체로 꼽는 사람이 세체겠죠] 이게 지금 본인이 동의하신다는 의미로 적은게 아니군요. 그건 제가 착각했네요. 그러면 키류님이 생각하는 세체선수라는게 뭔지 궁금합니다. 그것 자체가 없다고 생각하시는건지.
18/11/02 12:52
없다고 생각하지 않습니다. 심플하게 롤 가장 잘하는 선수죠.
다만 문제는 그걸 기량으로 판단하게 되면 정량적 평가가 불가능하다는 점이 문제죠...... 저는 [그럼에도 불구하고] 팀게임에서 커리어로만 판단하는건 틀렸다고 생각합니다. 물론 그렇다고 커리어가 아예 쓸모 없다는건 아닙니다. 퍼포먼스, 지표, 사람들의 여론, 커리어 모두 총체적으로 평가해야 한다고 생각합니다.
18/11/02 12:41
세체팀이면 모를까 세체포지션을 따지는데 롤드컵 비중에 몰빵하는 건 좀 이해를 못하겠어요. 롤드컵이 모든 팀들의 최종적인 목표라곤 하지만 따지고 보면 겨우 1라운드 기간 밖에 안되거든요. 스프링 1라운드에서 맹활약한 선수를 스프링 최고의 선수였다 라고 주장하면 걸고 넘어질 사람들이 대다수일 겁니다. 적어도 그 해에 세체포지션으로 불리려면 최소 한번의 스플릿 정도는 그 위치에 맞는 활약을 보여줬어야 한다고 생각해서 큐베가 롤드컵에서 잘했다 한들 세체탑 거론할 때 제일 앞에 두는 건 무리라고 생각하고 16벵기도 비슷한 케이스죠.
18/11/02 12:51
이게 사실 일종의 기량중심평가를 하는 분들이 해외선수를 논할때 봉착하는 일종의 한계입니다. 커리어도르 세우는 분들이야 그냥 해외선수 컵 숫자 세서 비교하고 정리하면 그분들 사이에선 끝나는 문제(물론 이게 정확한지는 그말싫...)인데, 기량도르 주장하는 분들은 결국 인게임 경기력을 가지고 판단하려 시도하는데, 해외선수들의 경기는 9할을 못봐서 생기는 문제죠. 결국 직접 본 롤드컵으로만 평가하려 드는 문제가 생깁니다.
18/11/02 12:43
(수정됨) 각 년도별 세체를 꼽는건 솔직히 롤드컵 우승팀 선수가 거의 전부일텐데 이런건 사실 우승팀 (대부분 SKT) 에 밟혀서 잊혀졌지만 실제로는 세체급으로 잘한 선수를 꼽는게 더 보기 편할듯
13 : 플레임, 임프, 댄디 14 : 루키 러브린 우지 스니키 15 : 스맵 고릴라 니엘스 옐로스타 클리어러브 16 : 큐베 코어장전 스맵 17 : 페이커 비디디 칸 이그나 미스틱 MLXG 다만 13~17까지의 구간에서 '난 롤드컵이 전부가 아니라 리그 성적도 봐야한다' 는 의견에 대해서 얘기해보면 솔직히 그런 의견 내는분들도 실제로 리그 성적을 반영해서 선수 평가하는 사람은 거의 없다고 생각해요. 왜냐면 정말 리그 성적도 볼거면 롤드컵 우승을 LCK가 했다고 LCK 성적만 볼게 아니라 LPL LCS 성적도 같이 쳐줘야 되는데 그렇게 치면 소드아트는 매년 롤드컵 이전에 세체서폿 후보가 되는게 정말 '너무' 당연한건데 아무도 그렇게 생각안하고 매년 욕하기 바쁘죠. 리그의 수준을 전혀 반영 안하고 그냥 리그 내 성적으로만 꼽으면 소드아트는 지난 3년의 6번의 메이저 시즌동안 4번이나 자국리그 최고의 선수였습니다. 근데 그런 소드아트가 top 20 순위에서 좋은 평가 받으면 매년 고평가한다는 말이 나오는데 결국 그 이유는 LMS 수준이 낮아서 그런거잖아요. 근데 각 리그가 수준이 높은지 낮은지 평가하려면 사실 바로미터가 국제대회인 롤드컵 성적밖에 없는게 사실이거든요. 가령 17 삼성이 자국리그 우승은 커녕 결승한번 못가고 롤드컵에서만 잘했으니 평가를 좀 낮춰야 한다는 주장이 있다고 칩시다. 그래서 롤드컵이 아닌 자국 리그의 퍼포먼스를 더 우선시 해서 세체를 뽑는다고 치죠. 그럼 세체는 G2에서 나와야 합니다. SKT 킹존 RNG 전부 LCK LPL에서 더블 못했거든요. 근데 G2가 롤드컵에서 보여준게 있는데 어떻게 G2가 LCS에서 더블을 한걸 높게 쳐주겠어요 하물며 한국 팬들은 LCS EU 다 보지도 않는데 즉 여태까지는 어차피 LCK가 무조건 롤드컵 먹었으니까 '자국 리그 성적도 중요하다' 라는 얘기는 실제로 그냥 'LCK 성적도 보자' 는 얘기랑 똑같았다고 생각합니다. 까놓고 EDG가 14년도 자국리그에서 더블한거 누가 관심 있겠습니까...
18/11/02 12:57
(수정됨) 해외리그 관련 해서 커리어도르와 기량도르 논리가 둘다 한계에 부딪치는 면이 있죠.
1. 예컨데 커리어도르는 롤드컵의 결과에 의해 자국리그 성적 가치가 소급해서 올라가는 기묘한 현상이 생깁니다. 롤드컵 우승 전엔 3부리그 성적이었으니 수준낮은 커리어였는데, 우승했고 우승하는순간 그 해의 세체팀이니, 그해 너네가 거둔 자국리그 성적도 이젠 고평가한다. 논리적으로 하자는 없는데 외부에서 볼땐 기괴하게 보이는것도 맞습니다. 결과가 원인을 바꾸는거죠. 이건 커리어도르 자체가 결과론에 기반해서 생긴 문제고. 2 기량도르는 더 근본적으로, 애초에 99%의 일반인이 해외리그 경기를 다 챙겨볼리가 없으니 롤드컵 한방으로 평가하려 드는 기묘한 현상이 생깁니다. 커리어와 개인기량은 다르다! 인게임 기량을 봐야한다! 근데 정작 그 [본 경기]가 자국리그 경기, 그중에서도 일부이다 보니 봉착한 한계죠. 결국 대다수 일반인이 해외선수에게 내리는 기량평가는 롤드컵 한방입니다. 3. 이 문제가 해외리그 평가 자체가 별로 안중요했던 과거엔 별로 쟁점이 안됬는데, 앞으로의 롤판에서는 꽤 큰 논란이 될것 같네요.
18/11/02 13:21
저는 그냥 팬들이 아무렇게나 뽑는 세체X 따위에 큰 의미부여를 안하면 된다고 생각해요. 17세체미가 페이커건 아니건간에 그해 롤드컵에서의 승자는 크라운이고 세체도르를 수상하건 말건 그건 선수에게 그렇게 중요한 부분도 아니니까요
걍 각자 자기생각대로 주장하고 반론하고 과몰입이나 권위부여 없이 흥미거리로 소비하면 되지 않을까 싶어요 어차피 절대적 기준이 세워질수가 없으니 기인도 아마 롤의 신이 " 본인 롤드컵 솔킬 기록 다 역솔킬로 바꿔서 팀내최고 똥쟁이 되는 대신 8강 재도전 기회준다 " 라고 하면 무조건 콜하지 않을까요. 세체도르의 가치는 딱 그정도라고 봐요.
18/11/02 13:25
커리어위주로 보자는 것도 거시기한게
블랭크: 롤드컵 1회우승 1회 준우승 msi 2회우승 lck 2회우승 그리고 17크라운 세체미도 납득하기 힘든 것이 롤드컵 하나만을 보고 그렇게 뽑은거라서요 17삼성이 lck에서 결승을 한번도 못가고 죽썼고 반면에 페이커는 lck, msi 우승하고 롤드컵 준우승했는데 결국 세체미는 크라운이다? 그럼 커리어도르도 아니고 롤드컵우승도르가 맞는게 아닌가 싶기도 합니다 결국 커리어를 중시할거면 롤드컵 외의 대회에도 그만큼이 가치를 부여해야지 현재로선 롤드컵말곤 중요시하는 거 같지가 않아요..
18/11/02 13:30
(수정됨) 지적하신 문제는 사실 기량도르쪽도 마찬가지라서 문제. 롤팬의 99%가 내리는 해외선수에 대한 기량평가는 그냥 롤드컵 한방입니다. 그 선수들의 자국리그 경기력은 애초에 본적이 없어요. 커리어도르는 최소한 그 선수들이 자국에서 거둔 컵 숫자라도 세주지만 기량도르는 아예 본적이 없는 사람이 99%이니 평가에 반영이 0입니다. 과거에 이 문제가 티가 덜났던건 세체 어쩌고 논쟁이 그냥 LCK 내부에서만 오가니까 티가 덜난거고 앞으론 점점 중요해질 문제에요.
18/11/02 13:30
저는 저조차도 측정 못하는 기량을 다 볼 수 있으면, 우승팀에 소위 말하는 최고 기량 선수가 많아봤자 둘일 거라 생각합니다. 하나도 없을 수도 있고요. 저는 작년 젠지의 경우 세계 최고 라이너가 한 명도 없다고 생각합니다. 그래도 우승팀은 우승팀이죠.
18/11/02 15:10
오 17 큐베나 17 룰러코장도 세체가 아니에요?
앰비션 크라운은 인정 안하는 사람은 봤어도 17 큐룰코를 인정 안하시는분은 농담아니고 여기서 처음 본 것 같습니다.
18/11/02 13:42
좀 벗어난 맥락이지만 위아래글 합쳐서 댓글 200개 넘는 논쟁을 보다 느낀건데, 롤판도 좀 평점도르라도 생겼으면 좋겠네요.
서로 커리어도르 기억도르 하면서 싸우는거보단 최소한 전프로 위주의 전문가가 매긴 평점도르가 200배정도 합리적인 근거가 되지 않을지. 축구팬들은 배가불러서(...) 평점도르 겁나게 욕하던데 롤팬 입장에선 그 평점도르도 부럽네요. 평점도르가 나오면 선수 서열매기는 사람들이 최소한의 근거는 가지고 서열 매기게 될것이고, 무엇보다 팬덤이 엉뚱하게 인기없는놈 붙잡아다가 후드려패는 일이 반은 줄어든다 봅니다. 못해서 욕먹는건 스포츠니까 별 수 없다 쳐도 내가 못한게 아닌데 욕먹는건 세상 제일 억울한데 롤팬들이 엉뚱한 선수 붙잡아서 패배의 원흉으로 몰아세우는 일이 너무나 흔하지 않습니까... 근데 개개의 전프로 전문가가 저걸 해줄 이유는 없고 라이엇 같은데서 돈이라도 주면서 고용하든지 해야되는데 가능성이 극도로 희박하네요.
18/11/02 13:46
포모스 기자는 솔직히 좀 믿기 힘들긴 하죠. 전 전프로들을 라이엇이 고용해서 해줬으면 좋겠네요. 나름 이름값 있는 전프로중에 지금 일자리 없는분 많을텐데...
18/11/02 14:46
말씀하신부분 생각하면 포모스 평점도르 같은 방식도 조금 문제 있고...
걍 고티나 진짜 발롱도르처럼 전문가 와장창 거의 다 혹은 모든 팀 주장/감독 투표 이런 거 좀 있었으면 좋겠어요. 그렇게 해서 나오면 좀 권위도 부여해주고. 근데 이건 라이엇 의지가 제일 큰 문제인데 그걸 할 리가 없... 그러니 이렇게 서로 만점이 아닌 거 알고 있으면서 내 것이 더 만점에 가깝다 라고 싸우고 있으니 결론이 안 나는 거고...ㅠㅠ
18/11/02 14:49
막줄이 사실 지금 논쟁의 제일 슬픈부분... 아주 극단적인 분들 아니면 커리어도르 기량도르 둘다 현재 한계가 뚜렷한걸 알겁니다. 근데 서로 자기 주장의 한계를 알면서 주장할라니 공허한 이야기가 많이 나옴...
18/11/02 14:05
16부터는 딱 한 명 꼽기 어려운 라인들이 많아서 세체를 뽑기가 좀 힘들긴하죠. 확실한건 크라운 블랭크 둘은 절대 후보에도 못 오른다는거..
18/11/02 15:06
큐베 : 어휴 얘네 또 쓸데없는걸로 싸우네 (짜장면을 3그릇째 비우며)
오피셜로 [세체탑은 의미도 없고 필요도 없다, 세체팀이 중요하다] 라고 박아버리신 짜황님 당신은 대체.....
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