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18/02/01 23:15
오늘 kt 이기지 않았나요? 오늘자 경기가 반영되지 않은 평균수치인지라 jag는 몇단계씩 낮아지고 kt선수들도 순위에 들지 않을까 싶네요.
18/02/01 23:14
이게 뭔 의미가 있는지... MVP상대로 1경기 갈리오로 던진 페이커 보면..
그냥 슼은 정말 라인 가릴거 없이 강한 피드백 들어가야되요.
18/02/01 23:15
이게 별 의미가 없는게 쓰로잉은 반영이 안되는거 같아서..블라디로 웅덩이존야로 날려먹은게임이나 갈리오로 그냥 터져버린게임, 귀환하면서 아이쇼핑하다 죽는것등..이해안되는 쓰로잉이 이번시즌 너무 많죠.
18/02/01 23:17
이거 던지는거나 슈퍼플레이나 이거 집계가 잘 안되는 느낌. 재미로 봅시다
지난 롤드컵 미드 순위 보면 페이커 5등이에요 5등 크크크크
18/02/01 23:20
사실 토너먼트같은 경우는 상위라운드로 갈수록 강팀이랑 붙기때문에 pp가 낮아질수밖에 없지 않을까 싶네요.
리그 한바퀴 딱 돌자마자 수치가 정확한 수치인것 같습니다. 다만 skt는 1경기빼고 모든경기를 다 졌는데도 페이커만 이런 수치가 나오는건 그런 경우를 다 제외하고도 재미있는 결과인것 같아서요.
18/02/01 23:22
작년 롤드컵 미드 순위가 페이커 5등이라는게 어불성설이라는 이야기죠..
결승까지 진짜 혼자 멱살 끌고 버스기사폭행하는 애들 전부 물리치고 결승 올려놨는데 결국 3:0패.. 미드에서 꽁꽁묶여서 점수 그냥 다 털려먹었죠. 굉장히 무력하게 지는바람에 본인이 울정도로 자책도 심했고요.
18/02/01 23:34
네 그게 이제 마지막 경기에서 3:0으로 패한게 엄청 크게 깎이지 않았냐는 얘기입니다.
토너먼트에서는 리그보다 신뢰성이 많이 떨어지지 않나 싶어요.
18/02/02 10:31
누구나 인정하는 잘하는 정글러 피넛 영입했는데 신통치 않았었죠.
뭔가 sk는 sk만의 정글러에게 요구하는 팀적인 롤이 있다고 봐야할듯합니다.
18/02/03 07:48
워낙 전통적인 미드 봇 의존형 팀이라 탑 정글은 그냥 고기 방패나 시키는 경우가 많죠...
옆동네 화제글에 올라왔던 "칸이나 기인 같은애를 데려와도 오른 쉔부터 연습 시킬것같다"는 농담도 여기서 나온거고... 꼬감은 몇년이 지났는데도 아직도 '임팩트형 탑솔러'와 '벵기형 정글러'를 찾고 있는 것 같음
18/02/01 23:18
아무래도 죽는 상황을 정량적으로 반영할 수 없어서 정확도가 떨어지긴 하겠네요.
이런 수치적인 계량에서도 확실히 롤은 농구와 비슷한것 같습니다. 그쪽도 2차 지표가 정말 선수의 퍼포먼스를 반영하기 힘들다고 알고 있는데 혹시 틀렸으면 지적 부탁드립니다(;;;) 그래도 이런걸 꾸준히 개발하는 게 스포츠로서의 수명을 늘이는데 일조한다고 생각합니다. 마냥 의미 없다고 하는건 아닌거 같아요.
18/02/01 23:20
이게 정량적으로 계산하기 어려운게 초반1데스 중반1데스 후반 1데스 그리고 상황마다 나오는 1데스들의 가치 킬의 가치가 너무 많이 납니다.
포인트로만 놓기가 매우 어려워요. 페이커가 딜이나 이런건 여전히 손이 살아있어서 연습이 꾸준하니 괜찬은데 라인전이나 후반부 본인에게 짐이 몰리면 부담감을 떨치지 못하는장면이 너무 많아서...
18/02/01 23:21
(수정됨) pp얘기가 나와서 말인데 16스프링 서머 페이커 pp는 2위였고 17스프링은 1위 17서머는 6위였숩니다.
그런데 다른 미드들이 페이커랑 비벼보려고 하면 쌍욕먹었죠.
18/02/01 23:31
이 지표 상당히 신뢰도 있어요. 지금은 시즌초반이라 널뛰기하는데 표본 좀 쌓이면 얼추 체감이랑 비슷하더군요. 지금은 시즌초라 널뛰기하는 상황이구요.
18/02/01 23:36
작년 KT처럼 다잘하다가 크게 한번씩 그르쳐서 게임 말아먹는 경우는 물론 저 지표가 먹히질 않습니다.(서머 KT 5명이 다 지표상으로 1,2등 다퉜던걸로 기억) 지금 SKT도 비슷한 상황인것 같구요.
오늘 mvp전은 뭐 전체적으로 졸전이어서 지표가 많이 떨어지긴 할텐데 SKT가 그전에 진 경기들 같은 경우엔 실컷 잘하다가 갑자기 후반에 나사빠진 짓해서 말아먹은 경기가 꽤 있었죠.
18/02/02 23:22
예외가 있을 수밖에 없다는 점에서 같다는걸 말씀드리고 싶은겁니다. 야구도 클러치 능력, 득점권 타율 이런건 의미없다고 결론났으니까요.
18/02/03 11:21
네, 그래서 그런 크러치 능력이나 득점권 타율처럼 pp 도 반영 되어야 할 것들이 반영되지 않은 지표라 의미 없는 것 같다는 거죠.
18/02/04 23:08
우울한구름 님// 무슨말씀인지 이해가 잘안되네요. 클러치 능력이나 득타율은 의미가 없어서 선수의 기여도나 선수 줄세우기에 반영되지 않는 추세입니다.
이런 세세한게 중요한게 아니라 통계는 숫자로 축약해서 표현하는 만큼 실제 경기를 완벽하게 반영할 순 없다는 겁니다. 이렇게 길게 이야기나눌 문젠 아닌것 같은데 뭐 님은 신뢰도 없다고 생각하시면 되고 저는 신뢰도가 높다고 생각하면 됩니다.
18/02/02 06:39
(수정됨) 모든 라인에서 1,2위했던 작년섬머 kt는 득실에서 밀린 정규리그 2위였죠. kt는 작년에 전라인 1,2위 할만했어요. 포시,롤드컵선발전에서 말아먹었지만 시즌중엔 전라인 잘했어요.
18/02/02 10:56
같이 득실로 1등을 먹은 팀의 pp보다 훨씬 좋게 나온게 문제라면 문제인거죠. 혹은 3등팀보다 승패차에 비해 너무 압도적으로 지표가 좋다거나.
지금 찾아보니 폰만 2등이고 모든라인이 1등이네요.
18/02/02 11:29
페이커와 같이 팀순위와의 괴리감이 크지 않은데 작년KT를 예로든게 이상하단거죠. 작년섬머 KT는 크게 한번씩 그르쳐서 게임 말아먹는 경우가 생각보다 적었어요. 그걸 정규리그순위가 말해주고요. 그게 선수별 포인트에도 잘 반영된 편이었구요. 선수별 포인트 1,2위가 거의 롱주와 kt였죠.
18/02/02 23:34
정규리그 순위랑 후반에 게임을 그르치는 판단을 내리는거랑은 별 상관 없는 이야기구요. 10위팀이든 1위팀이든 초중반에 비해 상대적으로 후반이 약하고 의아한 판단을 많이하면 충분히 그런성향의 팀이라고 말할 수 있습니다.
1위팀 롱주랑 비교가 납득이 안되시면 정규리그 3위였지만 세트득실차가 좋아서 승률은 KT보다 높은 구삼성 선수들 pp랑 KT선수들의 pp를 비교해봐도 KT선수들의 pp가 상당히 높다는걸 알 수 있습니다.
18/02/03 00:58
kt는 초중반에 비해 후반이 약해도 대부분 이겨서 정규리그 2위했는데요. sk는 반대로 거의 져서 지금 1승 4패한거구요.
몇몇 경기가 임팩트가 강해서 kt가 던져서 진경기가 많은걸로 아는분이 많은데 생각하는정도가 아니에요. 1승4패하는팀과 비교될정도로 던졌으면 절대 2위못했죠. 안던지고 이기거나 던졌지만 이긴경기가 훨씬 많아요. 득실차로 정규리그 2위팀 선수들이 pp1,2위 다투는게 뭐가 이상한가요. 그리고 세트득실차,승률 모두 kt가 삼성보다 높아요.
18/02/04 23:13
네 삼성이랑 비교부분은 bestgg 선수통계에 뭔가 누락되어 있네요.
팀pp로 봐도 KT는 순위에 비해 높은게 맞습니다. 1위 롱주 득실차 18 경기당 평균pp 711 / 2위 KT 득실차 15 평균pp 721 / 3위 삼성 득실차 14 평균pp 645 여기까지만 하겠습니다. skt가 9위건 10위건, kt가 지난 서머 우승팀이건 별 상관없는 이야기라곤 미리 말씀드렸구요.
18/02/04 23:21
팀pp를 승률로 나눠봤습니다. 승률에 비해서 kt가 pp를 얼마나 이득봤는지 알아보려구요. 승률이 높으면 좋은 경기력을 보여준 경기가 많은거니 팀pp를 승률로 나눈값은 보여준 경기력에 비해서 얼마나 많은 pp를 얻어갔는지 보여주는 값이라고 생각해서요. 여기에서 승률은 당연히 매치승률이 아니라 게임당 승률입니다.
2017 섬머 롱주 10.08 kt 10.92 삼성 9.79 sk 9.42 아프리카 11.24 진에어 12.14 락스 14.48 엠뷔 17.52 비비큐 17.92 에버 18.88 2018 스프링 킹존 10.16 ksv 10 kt 10.51 아프리카 12.88 진에어 15.5 콩두 13.08 비비큐 14.81 락스 16.91 sk 20.2 mvp 35.97 이 수치를 제가 해석하기엔 kt가 pp가 높은건 스로잉이 반영안되는 맹점으로 이득을 봐서가 아니라 그냥 승률이 높아서 많이 이겨서 경기력이 좋았던 경기가 많아서 라고 해석되는데요. 님생각은 어떠신가요? 그리고 skt와 비교되는게 맞다고 생각해요?
18/02/05 14:10
새벽하늘 님// 네 정확히 맞네요. skt는 10위와 거의 비슷한 승률의 9위인데 10위와의 pp격차보다 8위와의 pp격차가 더 적고
작년 서머 KT는 3위와 가까운 승률의 2위인데 심지어 1위를 이기고 있고, 3위는 확실하게 이기고 있네요.
18/02/05 14:11
새벽하늘 님//
새벽하늘 님// "작년 KT처럼 다잘하다가 크게 한번씩 그르쳐서 게임 말아먹는 경우는 물론 저 지표가 먹히질 않습니다." 제가 한 이야기에서 시작된건데 왜 님이 자의적으로 해석하세요? 지금 본인이 하는 이야기조차 뭔 말인지 제대로 이해못하시는 듯한데, 킬스코어 15대0으로 압도하고 글로벌골드 2만이기고 있다가도 45분 한타에서 대패하고 바로 게임 끝나면 16대5 뭐 이런스코어에 골드도 1만 이기는 상태에서 게임이 끝나니까 pp는 높은데 지는 경기가 나오는겁니다. 승률과 아무런 관계없다고 세번째 말씀드립니다.
18/02/04 23:15
던진경기가 적다, 많다 이런건 다 주관적인 느낌이고
전 숫자로 말씀드렸습니다. 뭐 KT가 롱주, skt, 삼성 등 비슷한 성적의 상위권팀에 비해 후반이 꿀릴거 없이 강하다고 생각하시면 님 생각은 그런거죠. 전 KT가 후반이 약하다고 생각합니다.
18/02/04 23:22
주관적인게 아닌데요. 승률이 말해주는데요. 후반이 약해도 초반이 그걸 보완한만큼 강해서 삼성보다 승률이 높은거구요. 그 초반이 pp에 반영된거구요.
18/02/04 23:47
그리고 우리는 kt가 후반이 약한지 강한지 따지는게 아니었죠. 저도 kt가 후반이 약하다고 생각해요. 그런데 pp가 후반 약한거만 반영되나요? 초반이 약한 후반을 보완할만큼 강해서 게임을 이기면 당연히 pp가 높게 나와야죠. 이겼는데 진팀보다 pp가 낮게 나와야하나요?
18/02/01 23:45
전 pp자체를 굉장히 안좋아합니다. 클템님도 pp 는 문젯점이 많다고 하셨고 저 역시도 믿을만한 데이터는 절대 아니다라고 생각하기때문에.. 개선할게 꽤 많은 녀석이죠
18/02/01 23:52
꾀 괜찮은 자료로 보입니다.
정글 울프는 몇 경기 안 나와서 의미가 적고 페이커가 높은 건 오늘 경기가 포함이 안됐기 때문이겠죠. 물론 오늘 제외해도 페이커 때문에 진 경기가 있었지만 거기까지 끌고 간 것도 페이커였어요.
18/02/01 23:58
예전에 pp 개발하신분(?) 인지 관계자분이 pgr에 글을 올리셨었는데, 거기에 이런 지표는 정확한 수식등을 공개 하지 않으면 신뢰성이 떨어진다고 한마디 했더니 글삭하셨더라구요
야구처럼 수치화한다는 점은 좋지만, 수치화 하는 방법을 오픈하지 않으면 언제나 신뢰성에 문제가 생기죠; 검증 자체가 미비할 수 밖에 없으니까요
18/02/02 12:52
통계로 가장 유명한 mlb의 성적예측 시스템인
zips나 스티머 조차 자기들 수식을 공개안합니다. 그건 자기들 밥줄이니까요. mlb 성적예측 시스템 종류가 잘 나와있는 기사 링크합니다. http://www.mbcsportsplus.com/msp/?mode=view&b_idx=99915463.000
18/02/02 00:07
야구에는 타점이나 방어율보다 믿음직한 승리기여도 지표인 war가 존재하지만 축구에는 어시스트나 골을 앞서는 . war만큼 인용 가능한 승리기여지표 같은거는 없죠 .종합 기여도를 측정하기 힘든 종목이라면 굳이 안만드는게 나을거 같습니다.
18/02/02 00:12
(수정됨) 재미로 쓰신게 아니라 진지하게 쓰신거 같은데.. 이런거 안 쓰셔도 정상적인 사람이면 페이커가 skt 망치고 있다는 주장 안합니다. 그냥 총체적 난국인 상황이죠.
18/02/02 00:14
작년 페이커 pp가 너무낮았다면 올해 페이커 pp는 너무높네요. 개인적으로 페이커가 지금 세간의평가보다는 잘한다 생각들지만 지금lck1등은 절대 아니라봅니다.
18/02/02 00:21
(수정됨) 이 지표 시즌 말 정도 되면 생각보단 의미 있습니다. 근데 지금은 레알로 아무 의미 없습니다. 더군다나 생각보단 의미 있다는건 어디까지 10명중 8,9명은 제대로 순위 나온다는 의미고, 1,2명은 전혀 공감 안되게 나와요.
지금 PP중에 볼만한 부분은 라인전 지표 뿐입니다.
18/02/02 00:38
개인적으로 PP는 어렵겠지만 게임 쪽도 지표 연구는 계속 이뤄졌으면 하는 바람입니다. 타 스포츠에서 항상 봐왔지만 지표가 없으면 임팩트 있고 기억에 남는 장면들 몇개로 선수 평가가 이뤄지는 경향이 너무 심하죠. 이미 개인의 주관 보다 통계가 압도적으로 정확하다고 보는 야구로 예를 들면 개인 주관으로 나온 서열과 통계로 나온 서열이 레알로 전혀 다릅니다.
18/02/02 00:44
저도 여러 변수들을 가지고 분석을 해왔으면 좋겠는데,
게임이나 축구, 농구 전부 굉장히 통계 만들기 힘든게 야구와 다르게 연속적인 스포츠들이라.. 참 애매하죠 그런점에서 비슷한 야구 수비지표도 꽤나 최근에서야 믿을만해졌구요
18/02/02 00:53
그쵸 개인 주관보다야는 저 부족함많은 pp가 낫죠.
화제성 있는 경기만 봐놓고 선수평가하는거 못봐주겠어요. 시즌내내잘하다 중요할 때 싸면 폐급취급. 시즌내내싸다 중요할때 잘하면 역시 ~~. 큰경기가 더 중요한건 맞지만 일부 팬들은 그 비중을 너무 크게두죠. 애초에 평소게임을 안봐서 그렇겠지만.
18/02/02 01:11
야구에서도 열렬한 세이버메트리션빠(?)라서 개인적으로 롤판에서 첨에는 이 지표가 나올때 많이 주목했는데, 볼수록 PP는 의미가 없다고 생각합니다. 무엇보다 지표간의 호환성이 너무 떨어져요. 예를 들어 cspm이 리그 하위고 dpm이 상위인 미드가 있다면 cspm은 하위로 그냥 반영되고 dpm은 상위로 반영되는 식이죠. cspm은 팀 차원의 운영방식과 스타일에 따라 달라질때가 많은데 그런걸 그대로 스탯에 삽입합니다. 적게 먹고 많이 해주는 선수는 보정치를 받아야하는게 상식적인데 라인cs가 그냥 낮은 수치로 반영되고 끝이죠.
그 외에도 똑같은 1데스라도 상황에 따라 다른 1데스와 스로잉이 있는데 그런걸 캐치하지 못한다거나, 챔프 상성에 따라 가중치를 주지도 못한다거나(갈리오를 많이 쓴 선수는 dpm이 낮아진다거나 하는 등). 첨에 관심갖고 보다가 알면 알수록 실망스러워진 지표입니다. 엄청나게 많은 자료를 참조한다고 하지만 막상 쓰이는 지표들을 좀 찾아보면 변별성이 거의 없거나 1차스탯 자체가 무의미한 경우도 많구요.
18/02/02 01:50
저번 시즌까진 리그서열이 일정한 편이라 덜 느껴졌는데 리그가 혼전양상이니 데이터가 완전히 산으로 가네요. 오늘 경기
제외해도 이 지표에 공감하는 사람 몇 안될듯 하네요.
18/02/02 01:55
혼전양상이다 이런 문제라기보단 경기 수가 부족해서일겁니다. 예전에도 시즌 초에는 말도안되게 나오다가 시즌 끝날때쯤엔 한 10명중 8명 정도는 공감되게 나오더군요. 그래봐야 2명은 전혀 공감 안되는데다가, 어차피 10명중 8명 정도의 서열은 이런 지표 없이도 누구나 대강 세울 수 있는 레벨의 정확도인게 문제겠네요.
18/02/02 09:58
PP가 그 선수의 메카닉과 스킬샷 능력/생존력 등, 선수의 [성능]을 보는 데는 큰 도움 된다고 생각합니다만, 그 선수의 승리 기여도와는 관계성이 상당히 희박해요. 그래서 PP가 매우 낮은 선수는 잘 못하고 있다고 말할 수 있지만, PP가 높은 선수라고 해서 승리기여도가 항상 높은건 아니죠.
아군이 다 만들어준 판에서 킬을 먹는거나, 도저히 각이 안나오는데 엄청난 슈퍼플레이로 킬을 따내는거나 PP로 보면 차이가 안 나타납니다. 쓰로잉도 반영이 안 되죠. 진짜 롤의 신 같이 잘하는 선수라도, 매 경기마다 반드시 쓰로잉을 한다면? 최고의 선수라 볼 수 없거든요. PP수치는 엄청나겠지만요. 롤에서 슈퍼플레이와 쓰로잉은 생각보다 정말 중요합니다. 팽팽한 승부에서는 이 두 가지 사건이 승패를 좌우하니까요. 이게 반영이 안 된 지표는 최소한 상위권 선수들 가운데서는 의미가 많이 떨어진다고 볼 수 있습니다.
18/02/02 10:29
근데 뭐 야구도 득타율 이런거 다 무시당하고 수비 능력 이런것도 스탯 거의 모든걸 반영 못하지 않나요.
뭐 수치화만 잘된다면 롤도 뭐 대략적으로는 따라가겠죠.
18/02/02 12:35
득타율은 약간 잘못 아신듯 한데, 통계를 내는 사람들이 무시하고, 통계를 모르는 사람이 맹신하는 요소에 속합니다. 그리고 수비능력의 경우 최소한 메이저리그는 이제 나름대로 믿을만해진지 꽤 됬습니다. 물론 크보는 지금도 공격스탯만 의미가 있습니다. 그리고 사실, 공격스탯만으로 줄 세워도 별 문제 없는건 맞더군요.
18/02/02 12:56
아 적으신 논지를 반대로 이해했네요. 후반 이야기는 전 실제로 믿는 부분입니다만, 사실 바로 그 부분이 일반인의 상식과 가장 괴리되는 부분이더군요. 슈퍼플레이는 보이고 기억에 남지만 기본 스탯은 안보이니...
18/02/02 18:33
PP의 가장 큰 문제점은 만든 사람 말고 누구도 공식이나 원리를 모릅니다. 이 공식이 문제가 있는지 없는지에 대한 토의를 시작할 수도 없는게 가장 큰 문제에요
18/02/02 12:37
사실 해설자 쯤 되는 전문가가 평점을 내준다면 그게 이 지표보단 훨씬 나을거라고 저도 보는데, 한국은 그런 문화가 별로 없는지 신뢰할만한 사람들이 평점을 매기질 않더군요. 이스포츠만 그런게 아니라 야구도 그랬네요.
18/02/03 01:31
야구야 이미 통계적으로 탄탄한 근거를 가지고 있는 스탯들이 있는데 굳이 평점을 매길 필요가 없죠.
백날 전문가 평점 매겨봤자 2차 스탯의 신뢰성을 넘을 수 없으니..
18/02/02 12:32
저 수치가 아주 못 믿을만한건 아니에요. 경기수가 적은데 경기별 기복이 심하면 저럴수도 있다고봐요. 시즌 끝날때쯤되면 저기 페이커 순위가 제자리 찾아가던지 sk순위가 제자리 찾아가던지 할거같네요.
18/02/03 08:00
사실 잘한판도 많습니다
KT 2경기때 아지르로 폰 배달해서 대승한 경기라던가 울프 정글 데뷔전때 라이즈로 3라인 다 풀어주고도 MVP 뺏긴 경기라던가... 근데 문제는 저 경기때는 등급업을 한 10단계씩 시켜놓고 카사딘 짤려서 진 진에어전 경기나 블라디로 무리하게 들어갔다가 진 KT 3경기 같은 경우는 찔끔찔끔 1단계씩 낮춘 느낌?
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