|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
05/09/27 09:20
밸런스얘기 나올때마다 등장하시는 스타매니아님...얘기의 핵심은 항상 PGR엔 죽는 소리하는 플토들이 많다. 밸런스 얘기좀 그만 했으면 좋겠다가 핵심인 글들을 항상 쓰시죠. 뭐..전 플토플레이어고 밸런스를 논할만큼의 고수도 아니오. 스타중계를 매일매일 지켜볼만한 시간도 없는 사람입니다만, 여유를 가지고 지켜봐주셨음 좋겠군요. 정말 잊을만하면 나오는 밸런스문제를 자꾸 끄집어내는 분들도 문제지만 밸런스란 화두가 등장할때마다 항상 꼬박꼬박 반박글을 달아주는 스타매니아님도 대단하십니다 그려..허..
05/09/27 09:39
^^//
물론 방송사의 흥행과 시청자의 재미를 위한 측면에서 의미가 있습니다만 절대적인 밸런스의 측면에서는 의미가 없습니다 (11번에서 지적했습니다)
05/09/27 09:42
WizardMo진종//
제가 글을 적은 의도는 님이 적으신 것과 같은 밸런스 평가가 무의미하다는 것을 나타내기 위함입니다 잘못된 예의 2번에 적혀있듯이, 범위가 없으면 무의미합니다
05/09/27 09:47
저는 개인적으로는 프로게이머 전적과 비율 밖에는 객관적 데이터가
안 된다고 생각하는 쪽이지만 방법론 자체에 대한 검증과 제시 관점에서 좋은 글이라 생각합니다. 문제는 누가 정확하고 믿을만한 통계 데이터를(날것이 아닌 가공된 형태로) 제공하느냐인 것 같네요.
05/09/27 10:12
밸런스 문제는 가끔 나와도 상관 없다고 생각합니다.
오히려 더 자연스러울꺼 같은데요. ^^ 그로인한 싸움이 문제인거죠. 밸런스를 조정하는것이 맵이고 그 맵에 따라 상황이 변하니 매번 반복되는건데. 건설적인 맵에 대한 토론이 계속되었으면 합니다. 그런 의미에서 아래 맵돌이 닷컴에들 많이가셔서 좋은 의견 미리미리 많이 주세요. ^^
05/09/27 11:23
제 생각 속에서, 벨런스 문제에 대한 해답은 단 하나입니다, "알 수 없다." 말 그대로 벨런스는 "지속적으로 변합니다." 지속적으로 변하는 수치에 대해서 절대적인 잣대를 만들어 낸다면 (그것이 0에서 100 사이일지라도) 올바른 평가라고 할 수는 없습니다. 벨런스는 상대적인것이고 ( 당연하죠? --;) 따라서 벨런스에 대한 평가는 "이전보다 조금 할만하다" 라던가 "전보다 어렵네요" 같은 것이 되야 할 것입니다.
그리고 프로게이머간의 벨런스는, 아마추어에게는 별 필요는 없습니다 --; 일단 베넷상에서 어떤 수준의 상대를 만나는지는 운의 요소도 따르고, 그렇기 떄문이죠. (직접적인 영향을 주지 않는다는데에서의 벨런스의 필요성에 대한것입니다.) 프로게이머간의 벨런스는 통계보다는 "플레이" 를 바탕으로 만들어 지는것이 적합하다고 생각하고요. (숫자보다는 글로 작성되어야 한다는 것입니다.) 프로게이머 간의 경기는 일단 변수는 확실히 많은데 표본은 그다지 많지 않으니까요. (변수 vs 변수 가 모두 등장하진 못하죠;;) 벨런스는 완벽하게 공정해서는 안됩니다. 절대로 안됩니다 --; 가위바위보처럼 되는것이 이상적이긴 하지만, 특정 종족이 잠깐 약해졌다가 강해졌다가 하는것이 더 좋다고 생각되네요. (흥미를 유발하게 -.-) 솔직히, 프로토스가 우승하는 리그는... 인기많죠. (다만 프로토스는 빛을 거의 못 봐서 문제-_-) 무엇보다, 벨런스의 의미는 현재 상황을 나타냄만이 있는 것이 아니라, 앞으로 어떻게 해야 한다는 것을 알려주는 지표가 되어야 합니다. 프로토스 유저분들, 전략적인 플레이만이 살길입니다 ㅡㅡ;
05/09/27 11:35
흠..저와 달리 생각하시는게 많은 글이긴 하네요.. 일일히 얘기하긴 힘들지만 간단히 제 생각을 표현하자면 일반적으로 프로급,고수급,중수급..같은 식보다는.... 연습량이 같은 그룹으로 나누어야 한다고 생각합니다. 프로급중에서 메이져리그에 올라온 선수들은 연습량이 얼추 비슷할테니 메이져리그에서의 종족간의 승률은 밸런스를 충분히 반영한다고 봅니다. 그 밖의 고수급,중수급, 등등의 승률은 연습량의 동등을 보장할수 없어서 불가능하다고 보고요. 어쨌든 제대로된 밸런스는 숙련도가 가장높은 프로게이머로 봐야 하는게 옳다고 보고요. 아마추어레벨 밸런스가 다른것은 그저 숙련도가 다를뿐이어서 나오는 것 뿐이지요. 그것을 가지고 얘기하려면 종족밸런스보다는 숙련도 아마고수레벨의 밸런스라고 해야 옳지 않을까 합니다.
05/09/27 12:10
별.. 테란이 가장 유리한건 사실이고, 그건 개나소나 다 인정하는건데, 뭘 그리도 갖은 변명을 대며 인정안할려고 하는 인간들이 많은지..쯧쯧..
05/09/27 13:50
hi//
제가 보기에는 님이 저와 같게 생각하시는 부분도 많은 것 같습니다 숙련도나 연습량은 -> 결국 제가 제시한 경력+연습시간과 같은 개념이라고 생각됩니다 > 어쨌든 제대로된 밸런스는 숙련도가 가장높은 프로게이머로 봐야 하는게 옳다고 보고요 이 부분은 반대입니다. 각각의 레벨별 밸런스는 각각 의미가 있습니다 프로 기준으로 제대로된(?) 밸런스를 얻는다고 해도, 그것을 아마중수 수준에 적용이 가능하다 생각하시나요? 님이 말씀하신 제대로된(?)의 의미가 '궁극적인' 또는 '레벨에 관계없이 통용될 수 있는' 의 의미라면, 틀린 예의 5번에 해당되는 내용입니다 > 프로급중에서 메이져리그에 올라온 선수들은 연습량이 얼추 비슷할테니 메이져리그에서의 종족간의 승률은 밸런스를 충분히 반영한다고 봅니다 틀린 예의 6번에 해당되는 내용입니다
05/09/27 15:45
SEIJI//
그런 종합적인 평가도 물론 가능합니다만... '사실'이란 단어보다는 '의견'이란 단어가 어울린다고 생각합니다 그리고 프로게이머에 관한 것을 근거로 제시한다면, 그나마 (단독적으로 제시되면 그다지 근거가 못되지만) 프로게이머 종족비율이 언급할 가치가 있을 것 같네요 물론 윗글의 9번에 적었듯이, 여러 레벨의 데이터와 같이 사용되지 않으면 객관적인 근거가 못됩니다
05/09/27 16:15
어차피 아마추어에서는 제대로 된 밸런스 관련 데이터를 제공하기가 너무 힘이 듭니다. 그리고 아마에서 밸런스가 안 맞는다고 해서 큰 손해가 나는 것도 아니구요.(막말로 지면 그뿐이잖아요. 딴 종족 해도 되고...)
그렇지만 프로게이머는 말그대로 프로이기 때문에, 그들의 생계와 미래가 걸려있기 때문에, 밸런스가 맞아야 한다고 생각됩니다. 지금 암울한 프로토스 프로게이머들은 예전의 순간의 선택으로 인해 OSL, MSL 우승 기회와 CF 기회를 놓치고 있는지도 모르잖습니까? (설마 여기서 "밸런스가 안 맞으면 프로도 종족 바꾸면 되지 않느냐"라고 하실 분은 안 계시겠죠...) 종족 밸런스에 대한 의견과 데이터가 있어야 맵밸런스를 조절해서라도 밸런스를 맞추려는 시도를 할 수 있기 때문에 프로게이머의 전적과 비율 등 그들만의 리그에서의 밸런스는 정확히 평가되고 조절되어야 합니다.
05/09/27 18:07
스타매니아//
어느정도 근거와 함께 그러한 의견이 쌓이면 사실이 됩니다. 테란이 우위에 있다라는건 이미 스타매니아 님도 인정하신 사실아닙니까? 그리고 아마추어는 테란:플토=7:1, 겜아이 상위권은 테란:플토=2:1라고 해도 테란이 우위인겁니다. 그만큼 많은 사람들이 테란을 한다는것은 테란이 좋다라는 의미이고 또 상위권에도 테란이 많다는것은 그만큼 테란이 우위를 점하고 있다라는 이야기지요.
05/09/28 10:43
SEIJI//
제 글을 전혀 이해하지 못하신 것 같군요 아니 제 글을 전혀 다른 방향으로 오해하신 것 같군요 -_- > '아마추어는 테란:플토=7:1, 겜아이 상위권은 테란:플토=2:1'라고 해도 제 글의 모든 수치는 예시일 뿐입니다. 이 글은 방법론을 적은 것이지 수치를 적은 글이 아닙니다 그리고 제가 뭘 인정했든 말았든이 왜 중요한지 모르겠네요? 방법론을 논하는 글에서, 누가 무엇을 인정했으니 말았느니 하는건 딴소리 하는 삽질일 뿐입니다
05/09/28 11:18
예시던 어쨋던간에 '아마추어는 테란:플토=7:1, 겜아이 상위권은 테란:플토=2:1'일때 님은 테란이 엄청 암울하다고 했습니다. 하지만 그런 예가 있다고 해도 그 상황은 테란이우위인거지 암울한게 아닙니다.
저도 예시인거 알고 있습니다. 제 리플을 제대로 이해못하신건 님이신거 같은데요. 그리고 테란이 우위라는 것이 단순히 사실이 아닌 의견이라면서요. 그래서 의견도 쌓이고 쌓여 어떤 근거를 가지면 사실이 되고 그 예로 님의 말을 들며 님도 그런얘기를 했었다라고 말하는 겁니다. 장재호가 워크 현 최강이다라는 건 한사람이 말할땐 그저 의견이되지만 그게 쌓이고 쌓이며 나름대로의 근거를 가지게 되면 사실이 됩니다.
05/09/28 13:37
SEIJI//
예는 예일 뿐 의견도 사실도 아닙니다... 이해를 못하시는 거든... 말꼬투리를 잡는 거든지 간에... 이제 그만 답변하도록 하겠습니다 ^^
05/09/28 13:40
스타매니아//
그런데 그 예를 제시하고 님이 잘못 해석했으니까 문제라는거지요. 이해못하시면 할수 없습니다만 저는 예를 사실로 잘못해석해서 그런말을 한게 아니라 예를 가지고 님이 잘못 해석해서 그것을 지적해드렸을뿐 입니다.
05/09/29 11:16
SEIJI//
제가 제시한 예가 예일 뿐인데, 그 예를 가지고 걸고 넘어지는 것은 님이 이해를 못했거나 아니면 사실도 아닌 예를 가지고 딴지걸려고 하는 것으로 보입니다 제가 구지 답변할 필요 없겠죠 ^^ (하지만 워낙 딴지가 심해서 한마디 하렵니다) 그러고 제가 잘못 해석했다고요? 그걸 지적한다? 이해못하면 할수 없다? 잘난척이 심하시네요... 하하 ^^ '아마추어는 테란:플토=7:1, 겜아이 상위권은 테란:플토=2:1'이라고 가정하면 전 테란이 암울하다고 해석했고 님은 테란이 우위라고 해석했는데 그걸 증명했나요? 아니면 근거가 있나요? > 그만큼 많은 사람들이 테란을 한다는것은 테란이 좋다라는 의미이고 또 상위권에도 테란이 많다는것은 그만큼 테란이 우위를 점하고 있다라는 이야기지요 -> 설마 이것을 근거라고 적었다 주장하실 건 아닌 것 같고 -_- 이 글은 님처럼 확실한 근거없이 자신의 생각이 옳다고만 주장하고 그것을 마치 사실인것처럼... 님이 잘못 해석했네요. 알려드릴께요. 지적합니다. 이해못하면 할수 없네요. 하는 사람들한테 주관적인 해석을 진리로 믿고 타인에게 강요하는 것좀 자제하라고 적은 글입니다 그런데 님의 반응을 보니 전혀 소용이 없네요... 하하...
05/09/29 12:51
스타매니아..
이제 그만 답변하겠다라고 하는사람이 참 답변이 길고도 길군요. 자신이 한말에 대해 그리 제대로 책임감있게 대처하지 못한다는건 아쉽습니다. 그리고 예이던 간에 예를 가지고 잘못 해석한건 님입니다. 그 이유는 분명히 써드렸을텐데요. 그게 예이건 사실이건간에 예를 가지고 님이 잘못된 결론을 내렸으니 반론하는겁니다. 아니면 그에 대해 근거를 들어 반박하세요 그리고 솔직히 주관적인 해석을 진리로 믿고 타인에게 강요하는건 님쪽이 아닙니까 플토는 항상 징징거리고 오버한다라는 개인의 주관적인 진리를 끝까지 믿고 타인에게 강요해왔던게 님같은데 이글도 지금 내가 무조건 옳다며 강요하고 있지 않습니까? 그냥 누워서 침뱉기라는 속담이 머릿속에 바로 생각납니다.
05/09/29 16:49
SEIJI//
하지만 워낙 딴지가 심해서 한마디 하는거라고... 위에서 적었는데요 ^^ '잘못 해석한게 저 라는 건 근거없는 님의 생각이라니까요... 분명히 썼다는 그 이유가 무엇이길래? 그 이유를 정확히 밝히고, 남한테 근거를 대라고 해야겠죠?
05/09/29 19:36
스타매니아//
예와 사실 구분 잘못한거 없는데 그건 예일뿐 사실이다 라고 한 그 태클은 영 잘못되었다라고 위에 말했습니다. 예라고 해도 님은 예를 가지고 틀린 결론을 내린다고... 뭐 그정도 를 가지고 이해못하고 그냥 단순한 잘난척이라고 하면 어이없을뿐이구요. 그리고 '이제 그만 답변하겠다라고 하는사람이 참 답변이 길고도 길군요.' 남자라면 자신의 말에 책임의 2%정도는 질수있어야 할텐데요
05/10/08 14:30
SEIJI//
하지만 워낙 딴지가 심해서 한마디 하는거라고... 위에서 적었는데요 ^^ 남자라는 말이나 책임감이란 말이나 2%란 말이나... 다 님이 쓰기엔 적절치 않은 말이군요
|
||||||||||