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05/08/08 20:46
글쎄요. 저에게는 썩 다가오지 않는 의견이군요. 한번도 나오지 않은 선수가 프로리그의 올스타로 뽑힌다라.. 지나가다말다님의 의견이 100번 옳다고 하더라도 제 머릿속에서는 이미 최연성선수의 후보선출자체가 잘못됐다라는 생각밖에 안듭니다.
이유는 단 하나입니다. 그는 1라운드에서 전혀 볼 수 없었거든요.
05/08/08 20:46
그러면 도데체 스카이프로리그 올스타전을 그냥 올스타 프로리그로 바꾸는게 낳겠네요.. 한번도 출전안한선수가 팬투표에서 많은득표를얻었다고 출전시키는게 말이되나요?? 여태껏 스카이 프로리그에서 고생하면서 승리를따낸 선수들이 나와야 정상아닌가요?? 최연성선수의 제외는 당연하다고 생각합니다.. 올스타전은 그만큼 프로리그에서 활약한선수들을 중심으로 뽑아야되는게 아닌가요?? 언제부터 올스타전이 인기투표로 바꼈는지..
05/08/08 20:46
만약 모든 선수에게 올스타 피투표권을 주는 것이 아니라면, 최연성 선수는 올스타 후보가 될 수 없습니다. 1라운드 출장정지였기 때문도 있지만, 무엇보다 1라운드 팀기여도가 0이기 때문입니다. 한번도 경기에 안나간 선수가 올스타전에 나간다는 것이 말이 될지...
05/08/08 20:51
글의 목적이 의심이가는군요 흔히 말하듯이 고도의 까인지
아니면 순수한팬으로서 자기가 좋아하는 선수가 못나오게되서 (그게 정당성과는 관계없이 ) 화가난것인지 . 어떻든간에 내용이 1g도 동의하기 힘드네요
05/08/08 20:52
근데 하나하나 보면 글쓰신 분의 의견에 공감이 많이 가는군요..근데 프로게임계에 있어서는 처음 있는 일이다 보니..좀 받아 들이기 힘든 면이 많지 않나 생각이 듭니다.
05/08/08 20:53
/말코비치님 근데요..올스타전은 단순한 인기투표가 맞지 않나요? 팬들이 뽑는경우에 말이죠...그 오랜 역사를 자랑하는 MLB에서도 작년 올스타 투표할 때 부상으로 한경기도 못 나온 선수가 중간까지 1등인 적도 있었습니다.결국 뒤집히긴 했지만요..
05/08/08 20:54
zozic23/ 그런의미로 최연성 선수가 뽑혀야한다면 그건
스타크래프트 올스타 명칭이되면 되겟죠 하지만 이건 한 대회가 치러진 프로리그 올스타니까 내용이 완전 틀리죠
05/08/08 20:55
글쓰신 분의 내용도 어느정도 고개가 끄덕여지지만,
그래도......윗분들 의견에 동감합니다. 한번도 출전 안한 선수가 후보라뇨...
05/08/08 20:57
/jasmin 그거에 있어서는 글 쓰신 분이 써주신 거 같은데요..최연성 선수는 1라운드에 징계를 받아서 못 나왔을 뿐이지, 프로리그에는 참가하는 선수이지요..어느 스포츠를 보든, 징계를 받은 선수라고 하여, 징계가 끝났음에도 불구하고, 올스타전 후보에서 제외되는 건 본 적이 없는 거 같은데요..그리고 글 쓰신 분도 썼지만 올스타전은 어디까지나 라운드 사이에 하는 것 뿐이지, 프로리그 1라운드 올스타전이 아니지 않습니까? 저도 감정적으로야 최연성 선수의 출전이 그리 옳다고 생각이 들진 않지만, 글 쓰신 분의 의견도 맞다는 생각이 드네요.
05/08/08 20:58
논리가 좀 독특하게 느껴지네요-_-; ..지금 올스타 투표를 프로리그 1라운드와 아예 떼어놓고 설명할수가 있나요? 프로리그 올스타리그이지 않습니까..
그리고 무엇보다 징계로 인해 1라운드 출전자격 자체가 없었던 선수와 그렇지 않은 선수들을 같은 선상에 놓고 보는건 이해가 안됩니다...
05/08/08 20:59
전 이 글에 동의해요. 1라운드 만을 위한 올스타전이 아닌데 굳이 최연성 선수를 뺄 이유는 없다고 봐요. 그리고 최연성선수를 투표자 명단에 포함시켜서 잘 투표하고 있는중에 팬들이 반발했다고 제외하고, 차재욱선수를 넣은 것도 참 공정성 없다고 생각해요.
05/08/08 21:04
우선 전 최연성선수의 빠도 까도 아님을 밝힙니다..저두 글쓴이의 의견에 어느정도 동감합니다.올스타전이라는거 자체가 선수들을 위한게 아닙니다.오히려 선수들은 귀찮을 수 있는 스케쥴이죠.그렇다고 올스타전이 잘하는,혹은 활약한 선수들을 뽑아 놓고 치루는것이냐?그것도 아니죠 올스타전은 오직 팬들을 위해 있는겁니다.그러니 실력이나 활약 보다 인기가 그 척도가 될수있는것이죠..
05/08/08 21:09
귀찮을 수 있는건 유명선수들이구요..
그외의 많은 선수들은 올스타가 되기를 희망하겠죠..명예니까요 금전적으로도 도움이 될것이고 팬들에게 얼굴 자주 내밀어야 좋은 선수들도 많죠
05/08/08 21:10
이번 올스타전을 2005 시즌 1라운드의 연장선이라고 보는 게 자연스럽습니다
물론 그렇지 않다고 해서 딱히 크게 문제가 되는 것도 아닙니다만 적어도 제가 보기엔 전자가 그래도 좀 더 자연스럽다고 생각합니다 최연성 선수의 징계문제...에 관해서는 뭐... 저도 안타깝게 생각합니다만 결과론적으로는 SKT 가 최연성 선수 없이도 우승을 했고, 징계의 크기가 작았다고는 할 수 없지만 그리 대단한 것이었다고도 하기 어렵습니다 최연성 선수를 아끼는 팬으로서는 이번 조취도 못마땅하겠지만 만약 이번 올스타에 최연성 선수의 출전 자격이 생긴다면 또 분명히 누군가에게 쓸데 없이 욕을 먹을 확률이 크다고 봅니다 차라리 출전하지 않고 깨끗하게 2라운드 부터 나오는 것이 자연스럽기도 하고 뒤탈도 없어 보이는군요
05/08/08 21:10
zozic /// 그렇게 치면 모든 선수가 올스타전 후보에 올라야 합니다. 특정 몇 선수만 후보에 오르는 상황에서는 최연성 선수는 후보가 될 수 없습니다. 물론 성적이 좋지 못한 서지훈, 박정길, 최수범, 김민구, 김근백 등의 선수들도 제외되어야 하겠죠.
즉 둘 중 하나입니다. 1. 모든 선수에게 피투표권 부여 2. 일단은 어느정도 프로리그에서 성적이 괜찮은 선수들을 뽑고, 그 중에서 인기투표
05/08/08 21:12
글쓴분, zozic님은 "왜 이학주는 없고 최연성은 있느냐"는 질문에 대답할 수 없는 상황입니다.
제 생각에는 2번 방식, 어느정도 프로리그에 공헌도가 있는 선수들 중 인기투표하는 방식이 좋다고 봅니다.
05/08/08 21:15
우선 올스타전은 2005 SKY 프로리그 1라운드의 연장선이라고 보는게 맞고, 프로리그에서 성적이 괜찮은 선수들을 뽑는다면 뽑는 과정에서 또다시 논란이 있을수 있으니, 차라리 성적을 점수제로 매겨(1승에 몇 표) + 팬들 투표 를 하는것이 옳다고 생각합니다.
05/08/08 21:15
한줄기빛,jamsin//님
개인차라고 생각합니다. 프로야구처럼 단일리그만 있는 경우는 상관이 없지만, 현재 스타리그는 개인리그와 팀리그(프로리그)가 혼재합니다. 님처럼 프로리그와 개인리그를 구별해서 생각하는 분도 계시지만, 스타를 좋아하는 사람중에는 그 모든 것을 스타리그로 생각할 수도 있지 않을까요? 또한 님처럼 프로리그만의 올스타라고 한다면, 선수의 인기와 선호도도 2005SKY프로리그만으로 제한해서 생각하시는지 궁금합니다. 만약 그렇다면 서지훈, 박정길, 최수범,김근백선수등을 좋아하는 선수들의 팬은, 전패한 선수들의 인기가 전패했기 때문일까요? 리그는 2005SKY프로리그이지만, 선수를 좋아하는 것은 2005SKY프로리그만으로 좋아하는 것이 아니라고 생각합니다. 그렇기에 님의 올스타 프로리그라고 명칭을 바꿔야 한다는 주장은 개인적으로 인정하기 힘듭니다. 마찬가지로 프로리그에서 활약한 선수들로 뽑아야 한다는 주장도, 본문에서 언급한 선수들의 문제점이 있습니다. 그들이 후보가 된 것은 랭킹이 높아서이지, 프로리그에서 성적이 좋았기 때문이 아닙니다. 님처럼 성적이란 것을 대입하면 # 올스타 후보 테란 서지훈(GO) 팀플 0승 4패 이윤열(팬택&큐리텔) 3/3 5/2 8/5 전상욱(SKT T1) 5/1 1/0 6/1 이병민(팬택&큐리텔) 4/1 6/3 10/4 임요환(SKT T1) 3/1 3/3 6/4 변길섭(KTF) 개인전 3/2 김정민(KTF) 2/2 8/3 10/5 최수범(삼성) 0/2 0/1 0/3 변형태(GO) 3/2 3/2 6/4 차재욱(KOR) 개인전 1승 4패 저그 박성준(POS) 6/5 1/3 7/8 박태민(SKT T1) 4/1 1/2 5/3 홍진호(KTF) 1/2 7/2 8/4 조용호(KTF) 0/1 9/3 9/4 변은종(삼성) 4/2 0/1 4/3 김근백(삼성) 개인전 0/2 마재윤(GO) 1/1 7/7 8/8 이주영(GO) 5/2 0/1 5/3 김민구(KTF) 개인전 0승 1패 김준영(한빛) 개인전 6/6 프로토스 박정석(KTF) 2/2 6/0 8/2 박용욱(SKT T1) 5/0 1/2 6/2 이재훈(GO) 1/2 0/2 1승 4패 강 민(KTF) 6/1 1/0 7/1 안기효(팬택&큐리텔) 개인전 0승 2패 전태규(KOR) 개인전 1승 0패 박정길(KOR) 개인전 0승 4패 김환중(GO) 3/1 4/0 7/1 박지호(POS) 6/2 0/4 6/6 송병구(삼성) 개인전 6승 5패 # 후보에 선정되지 않은 선수중 성적이 좋은 선수 강도경(한빛) 팀플 6승 3패 김선기(") 1/0 8/7 9/7 박대만(") 3/2 1/0 4/2 김정환(") 팀플 1승 무패 김상우(팬텍) 개인전 2승 0패 안석열(") 0/2 10/6 10/8 피 터(이네이쳐) 개인전 1승 0패 김성곤(플러스) 팀플 9/5 이학주(") 1/2 10/5 11/7 오영종(") 6/7 0/1 6/8 박찬수(KOR) 개인전 4/0 신정민(") 1/1 10/7 11/8 주진철(") 팀플 10/7 안상원(") 개인전 1승 0패 박명수(") 2/0 0/1 2/1 박민현(POS) 팀플 4/2 서경종(") 팀플 4/4 김선묵(SOUL) 개인전 1승 0패 박성훈(삼성) 팀플 5승 0패 이창훈(") 팀플 11승 7패 임채성(") 팀플 3승 2패 # 성적을 바탕으로 할 때, 교체되어야 할 선수 테란 서지훈(4패), 변길섭(3승2패), 최수범(3패), 차재욱(1승4패) => 김선기(9승7패), 김상우(2승), 이학주(11승7패), 박민현(4승2패) 저그 박성준(7승8패), 변은종(4승3패), 김근백(2패), 마재윤(8승8패), 김민구(1패), 김준영(6승6패 ),이주영(5승3패) => 강도경(6승3패), 김성곤(9승5패), 박찬수(4승), 신정민(11승8패), 주진철(10승7패), 이창훈 (11승7패),안석열(10승8패) 플토 이재훈(1승4패), 안기효(2패), 박정길(4패) => 박성훈(5승), 박대만(4승2패), 피터(1승) 이런 주장이 나올 수 있습니다. 서지훈, 변길섭,최수범, 차재욱, 박성준(POS),변은종,마재윤,이재훈선수등도 '2005 SKY프로리그'의 성적을 언급하면 문제가 될 수 있습니다. 님도 이 선수들이 자격이 없다고 생각하는지 궁금합니다.
05/08/08 21:16
저도 본문글에는 동의가 안됩니다. 엔트리에 포함되지 못했던 선수가 올스타라니...
하지만 우리가 이런다고 바뀌겠나요. 올스타전도 흥행해야하는걸요.
05/08/08 21:16
가끔 보면 스타팬들은 좀 이상합니다 ( 일부분이겟지만 )
스타를 모르거나 별로 관심없는분들에게 이런 내용으로 토론이 오고간다고하면 이해를못합니다 상식적으로 생각하지않느냐고 . 언제나 다수의견과 소수의견이잇지만 그 의견 사이에도 상식이란게 잇는겁니다
05/08/08 21:17
올스타전은 말그대로 올스타.. 최고의 인기선수들이 나오는 경기입니다.
후보에 올라와 있는 각 종족 10명의 기준이 전 의심스럽습니다... 과연 팀 기여도에 따라 나온거 같지는 않습니다... 글을 읽어보니~ 글 쓰시는 분의 의견에 동감은 갑니다... 하지만, 최연성 선수는 1라운드 출전 정지를 받은 상태라는 점을 보면.. 후보자격에 안오르는게 적당하다고 생각됩니다... 이 사태를 보면.... 처음부터 최연성 선수를 후보에 넣은.. 온게임넷의 실수로보면 될거 같습니다... 저희 PGR 식구들끼리 이런 논쟁을 벌이는 모습을 보니.... 마음이 아프군요.....
05/08/08 21:18
여기 계신 분들 중 ... 온겜넷에서 올스타 투표하신 분 ... 계시겠죠 ...?
1라운드 성적 ...차근차근 짚어보고 ... 성적대로 ... 투표하신 분 ... 과연 몇 명이나 될까요 ...? 성적대로 투표를 하지 않은 것이 결코 나쁜 일이 아닙니다 ... 올스타전 ... 당연히 내가 좋아하는 선수 ... 찍는게 맞습니다 ... 성적대로 투표해야 하는거면 ... 팬투표 할 필요도 없죠 ...!! 왜 팬들 스스로가 ... 보고 싶은 선수의 출전에 대해 제약을 두려 하는지 ... 저로서는 이해할 수 없습니다 ... 최연성 선수의 출전이 못마땅 하다면 ... 안찍으면 되지 않나요 ...? 만약 최연성 선수가 뽑힌다면 ... 그만큼 그를 원하는 팬들이 많다는 증거일텐데 ... 그것만으로도 ... 최연성 선수의 출전 자격은 충분하지 않나요 ...? 왜 우리 스스로가 나서서 ... 이 선수는 된다 ... 이 선수는 안된다 ... 라는 말을 하고 있는건지 ...~~
05/08/08 21:19
지나가다말다님// 댓글로 다신거 이상하네요...
박태민 선수, 이주영 선수 둘 다 5승 3패인데 왜 박태민 선수는 들어가고 이주영 선수가 빠져야한다고 쓰셨는지요??
05/08/08 21:20
그리고 중요한 것은 팀과 프로리그에 대한 공헌도 즉, 다전과 다승입니다. 1승 0패, 2승 0패 이런 것 역시 좋은 성적이긴 하나 공헌도가 낮기 때문에 출전할 수 없죠
05/08/08 21:21
저는 형평성은 합리성에 따라 정치적 타협이 필요하다고 생각합니다.
과연 최연성 선수를 제외 시켜서 얻는 실익이 무엇인지 궁금하군요. 실력좋고 자주 나오는 선수는 프로리그나 개인리그에서도 얼마던지 볼 수 있지 않습니니까? 올스타전 만큼은 그런 일방적인 잣대보다는 거국적으로 찬치를 더욱 빛 낼수 있는 선수 그런 선수가 필요하지 않을까 생각합니다.
05/08/08 21:22
1번과 같은 경우는 무슨 말씀이신지 잘 모르겠습니다. 올스타전이라는 게 해당 리그와 리그의 사이에 선수들이나 팬들이 잠시 한숨 돌리면서 차기 리그를 준비해가는 속에 1라운드에서 좋은 모습을 보여줬던 선수나 인기선수들로 팀을 구성해서 경기가 없는 중간의 기간동안에 팬들에게 팬서비스를 하는 거 아닌가요? 그렇다면 2라운드와는 상관없이 1라운드에서 좋은 모습 펼쳤던 선수들중에서 뽑아야 하지 않겠습니까. 2라운드와는 상관이 없는 거죠. 어느 누가 2라운드에서 좋은 모습 보일지 미리 알 수 있겠습니까. 그러므로 1라운드의 성적을 기준으로 뽑아야 하겠지요.
정말 협회에서 스카이 프로리그 올스타선수를 뽑을려면은 리그에 참가했던 모든 선수를 대상으로 투표를 해야 한다고 생각합니다. 그러면 자연히 팬들의 인기도 감안될테고, 선수들의 성적도 감안한 투표가 되지 않을까요. 이게 1인 1투표가 아니라 1인 3투표에 10번 할 수 있는 만큼, 물론 자신이 좋아하는 팀의 선수들만 뽑는 경우도 발생하겠지만 이건 그야말로 어쩔 수 없는 경우겠구요.
05/08/08 21:22
최연성선수는 로스터에 들지 못했습니다. 그게 이유입니다. 물론 네임밸류와 흥행도 중요하지만 더 중요한 건 프로리그에 뛰었나 안뛰었나 입니다. 그 어떤 프로스포츠에서 로스터 등록도 안된 선수가 올스타전 후보에 오를 수 있다고 합니까??
05/08/08 21:22
저조한 성적을 올린선수들이 선정되잇는건 그래도 저희가 잘못된거라고
지적할수 잇는 부분이죠 하지만 최연성 선수는 그런거랑은 관계없는거 같군요 . 완전히 프로리그랑 상관없엇죠
05/08/08 21:24
황당한 내용이네요;;
그럼 있지도 않은 경기의 올스타전을, 아니 이제 곧 있을 2라운드 경기를 모두 포함해서 미리 올스타를 선정하고 경기를 가진다는 건지요? 올스타는 단순하게 "스타급선수"를 지칭하는 말이 아닙니다. 그리고 올스타전이란 치뤄진 경기와 데이터, 기여도를 바탕으로 리그의 중간결산과 휴식의 의미로 선수가 선발되고 경기가 치뤄지는 거죠 굳이 언급되지 않았지만, 이번 올스타전이 1라운드를 바탕으로 열리는 올스타전임을 부인하는 분은 별로 없을 겁니다. 이번 프로리그 올스타전이 네임벨류나 랭킹으로 올스타가 선정되고 후보 오른다면 그게 왜 "프로리그 올스타전"이 되야되는 건지요?;; 따라서 1라운드 성적을 가지고 선수를 선발하는 것은 당연하구요
05/08/08 21:25
음... 전 프로리그 올스타전이 1라운드, 2라운드로 나뉘어서 열리는 줄 알았는데... 그게 아니였나보네요.
전 지금껏 이번 올스타전이 SKY프로리그 1라운드 올스타전이라고 여겼기때문에 최연성 선수가 있음에도 투표하지 않았는데 말이죠. 그럼 이제 이대로라면 이번 2005년 통합 스카이프로리그에서 최연성선수가 올스타전에 나오는걸 볼 수 없게 되는건가요?
05/08/08 21:26
gg님// 최연성 선수가 후보에 있다가 빠지게 된 거는 pgr에서 이렇게 항의를 했기 때문이 아닐까요? 너무 비관적으로 생각하시는 것 같네요.
NKOTB님// 거국적으로 바라봐야 한다라.. 참 어디선가 많이 듣던 말입니다. 팬은 별로 없지만 실력좋고 나이어린 신인에게도 동등한 기회를 줘야 되지 않을까요.
05/08/08 21:28
그냥 골치 아프지 않게 다전 승률 종합으로
순서대로 뽑았으면 좋겠습니다. ㅠ.ㅜ 그 하늘 두려운 줄 모르던 최연성 선수의 모습이 이렇게까지 비쳐지다니..정말 안타깝습니다.
05/08/08 21:28
NKOTB // 진정한 스포츠는 스타가 재생산될 수 있어야 합니다. 지금 협회의 행위는 지금 스타들 굴려서 돈벌겠다는 것밖에 없지 스타 재생산 시스템을 만들겠다는 건 전혀 없죠
05/08/08 21:32
1. 프로리그 올스타는 1라운드의 올스타전인가입니다.
최연성선수와 관련해서 자격기준을 1라운드 엔트리 포함이라고 규정하고 있어서 입니다. 제목은 '2005 SKY 프로리그 올스타'라고 하면서, 후보자격을 1라운드 엔트리로 제한하는 것은 문제의 소지가 있다고 봅니다. -------->무슨 문제가 있으시단 건지? 2005스카이 프로리그가 1라운드 말고 또 열린적이 있다는건가요? 2. 징계는 소급해서 다시 적용해서는 안됩니다. 분명히 협회는 최연성선수의 징계를 프로리그 1라운드 출전금지로 했습니다.따라서 최연성선수의 징계는 2005년 7월 30일자로 더이상 있어서는 안됩니다. 하지만, 1라운드 엔트리라는 항목으로 다시 올스타전까지 출전할 수 없게 만듭니다. 결국 징계는 올스타전도 포함된 것이나 마찬가지입니다. 올스타는 결코 1라운드에 속해 있는 것이 아니라, 2005 프로리그에 속해 있는 것임이 분명함에도 말입니다. --------->일사부재리의 원칙을 언급하신것 같은데요. 일단 그 의견 자체에는 동감입니다. 하지만 말씀하셨듯이 '2005'스카이 프로리그 올스타를 뽑는 과정에서 한번도 출전하지 않은 선수가 뽑히는건은 좀 넌센스가 아닐런지요. 저는 이번 후보 제외가 올바르다고 봅니다. 명분과 실리의 합리적인 조화라는 측면에서요. 글쓴분께서 말씀하신대로 올스타전이라는 것은 이벤트 적인 요소가 강하겠죠. 그러나 최소한의 명분도 지켜져야 한다고 생각합니다. 2005프로리그 올스타를 뽑는 과정에서 1라운드에 단 한게임도 출전하지 않은 선수가 포함된다는 건 논리에 맞지 않죠.
05/08/08 21:38
요즘 이 얘기가 굉장히 회자되는 내용중 하나인데.
전 결론부터 말하자면 이글에 전적으로 동의할 수 없습니다. 이번 올스타리그는 아무래도 1라운드에서 수고하셨던 게이머를 위해. 그리고 그 광경을 흥미진진하게 지켜본 저희에게 있어서는 하나의 '축제' 와도 같다는 생각입니다. 그래서 성적이 좋건 좋지 못하건, 한경기라도 나와서 최선을 다한 모든 선수에게 기회의 평등을 제공하는 것이 옳다고 생각하니다. 하지만 최연성 선수는, 엔트리에 조차 들어있지 않던 선수잖습니까. 아무리 1라운드 프로리그 올스타전은 아니라지만. 참여하지 않았던 선수에게 까지 기회의 평등을 제공하는 것은, 그건 좋지 않다고 봅니다.
05/08/08 21:39
본문의 내용에 전혀 공감할수가 없군요.. 리그 경기에 단 한번도 출장하지 못한 선수가 올스타에서 제외된게 어디가 잘못된건지 이해가 가질 않네요..
05/08/08 21:43
저도 글 쓴 분의 주장에 공감하기 어렵군요. 1라운드에서 활약한 선수들중에 많은 선수들은 후보에도 없었는데... 최연성 선수가 나왔으면 하는 팬의 마음은 알겠지만, 올스타 전에 출전하는 것은 무리라고 보여집니다...
05/08/08 21:46
단지 인기가 있다고 해서 올스타전에 선발하는 것은 몇몇 인기 선수에 편중된 스타팬들의 관심을 심화시킬 뿐입니다.
올스타전이 분명 팬들에게 볼거리를 제공해주는 기능을 갖고 있기도 합니다만, 그 것에 앞서 그 동안 좋은 모습을 보였던 선수를 팬들에게 홍보해주는 역할을 해야할 것입니다.
05/08/08 21:50
어이없는 의견입니다.
출전을 아예 하지도 못한 선수가 올스타후보에 올라야된다구요?? 올스타전에 인기나 이름값을 무시못한다는 거 인정합니다만.. 그것도 출.전.한 선수들에 한해서죠. 로스터에도 없던 선수인데 2라운드의 활약이 기대되니까 올스타후보에 올라야 된다구요?? 차라리 잘못올려서 일을 만든 협회를 탓하십시오. 2라운드도 올스타전을 하자고 협회에 건의라도 해보시든지요.
05/08/08 21:56
만약에 지금 무직인 이용범선수가 어떤 팀에 입단한다고 생각해 봅시다.
그래서 결국 이용범선수가 그 팀의 추천선수로 나와서 올스타에 뽑혔다면, 과연 그것이 제대로 된 걸까요.
05/08/08 21:58
제가 제 생각을 답변하기 힘들정도로 댓글이 달리는 군요.
타조알님을 비롯해서 많은 분들이 이야기하시는 것에 말씀드리자면, 저도 최연성선수의 출전에 대한 생각은 50%정도입니다. 출전해도 되고, 제외해도 된다고 생각합니다. 처음 글에 썼듯이 저는 협회의 이번 규정을 인정하겠다고 했습니다. 하지만, 올스타리그가 1라운드의 연속성(seirion,kelly,LunartiS님)과 관련이 있다고 해도, 1라운드에 종속된다고는 생각하지 않습니다. 만약 1라운드에 종속된다면, 그것은 위에서 언급한 성적과도 무관하지 않을 수 없기 때문입니다. 성적이란 것을 대입하게 되면, 가장 이상적인 것은 1라운드에 좋은 성적을 얻고, 인기도 많은 선수가 후보가 되는 것이 바람직하겠지요. 하지만 그렇게 하기 위해서는, 리그의 몇%를 참여하고, 몇승이상을 올리고, 50%이상의 승률등 다른 조건이 필요하겠지요. 그런데 프로야구등의 올스타전에 그런 조항이 있던가요? 올스타전은 팬들을 위한 이벤트성격이 강하고, 따라서 규정이닝, 규정타석등의 제한도 없고, zozic23님의 인용처럼 출전조차 하지 않은 선수가 1위를 달리기도 합니다. 따라서 1라운드의 연속성으로 인한 후보에 대한 판단은 팬들이 해야 하는 것이지 (1라운드에 성적이 나쁘거나 출전이 안되었기에 후보가 안된다고 판단하면, 팬들이 투표하지 않으면 되니까요), 협회가 인위적으로 올스타전을 1라운드에 포함시켜서는 안된다는 것입니다. 전 본문에서 언급했듯이, 1라운드 엔트리와 프로게이머 랭킹이 이번 후보의 기준이 된다는 협회의 규정을 인정하겠다고 했습니다만, 팬들을 위한 것이라면, 그 규정이 분명하고, 신뢰를 주어야 한다는 것입니다. 제가 최연성선수의 팬이고, 기존에 받은 최연성선수의 불이익이 있었기에, 이번 기회에 팬으로서의 넋두리가 포함되어 있지만, 근본적인 문제제기는 신뢰감이 없는 1라운드 엔트리라는 조항때문입니다. 그리고 그것이 올스타전이란 명제에 타당한지에 대해서 문제를 제기하는 것입니다. 말코비치//님 이학주선수의 후보론은 성적론을 바탕으로 하는 것 같습니다. 님의 주장은 결국 박성준,마재윤선수등도 후보가 안된다고 주장하는 사람들의 주장도 설득력을 갖게 합니다. 님이 올스타의 관점을 성적으로 보는 것은 개인적인 관점이라고 생각합니다. 하지만 많은 사람들은 성적보다 인기를 올스타의 관점으로 보고 있다고 생각합니다. 이학주선수에 대한 대답은 이것이면 충분하다고 생각합니다. 마찬가지로 1. 모든 선수에게 피투표권 부여 2. 일단은 어느정도 프로리그에서 성적이 괜찮은 선수들을 뽑고, 그 중에서 인기투표 라는 것은 팬들의 선호를 작위적으로 제한하는 문제점이 여전히 존재합니다. 그리고 님이 주장하는 것은 제가 본문에서 문제제기한 1라운드 엔트리보다는, 프로게이머 랭킹으로 후보를 선정한 것에 더 연관이 있다고 생각합니다. 그리고 게임이 아닌 스포츠도 님과 같은 방법으로 올스타를 선발하지는 않습니다. 프로야구를 예로 들더라도, 성적하고는 관계없이 구단이 후보를 지명하고, 팬들이 투표합니다. 올해만 하더라도, 삼성은 지명타자보다 1루수로 더 많이 나온 양준혁선수를 지명타자로 후보에 올렸고, 양준혁선수는 압도적으로 올스타가 되었습니다.
05/08/08 21:59
달마님이야 말로 올스타의 의미를 너무 자기식으로 해석하시는 것 같네요. 간단하게 올스타란 한 무대에 엄청난 선수들이 있어도 서로 꿀릴게 없는 선수들을 올스타라고 하는 거란 말입니다.(임요환 이윤열 서지훈
선수를 제외한 테란 선수들은 최연성 선수에게 솔직히 꿀리죠.) 그리고 프로리그 올스타전이라는 말에도 너무 집착하는시는데요, 그건 그냥 프로리그 방식으로 올스타전을 한다는 뜻으로 해석해도 사실 문제는 없습니다.(개인 스타리그 올스타전이 열리지 않는 현 시점에서 후보 선정과정을 봤을때 개인 스타리그를 포함하는 올스타전이라는 느낌을 받은건 저뿐인가요?) 그리고 로스터 이야기도 많은데요~ 최연성 선수가 팀을 이탈한것도 아니고, 주훈 감독과 서형석 코치의 인터뷰를 봐도 최연성 선수가 엄청난 연습을 해준걸 알수 있지 않습니까?(이중계약건 때문에 미안해서 더 열심히 했겠죠... 파스까지 붙이고 난리도 아니더군요.) 그런 의미에서 최연성 선수를 티원 우승의 숨은 엠브이피라고도 저는 생각하고 있기에, 최연성 선수가 올스타 후보가 되고 만약 많은 표를 받아 올스타로 뽑힌다면, 출전해도 문제 없다고 저는 생각합니다. 다만 하나의 조건이 있다면 2라운드가 끝났을 때 올스타전이 없어야만 한다는 것입니다.
05/08/08 22:04
글쓰신 분의 의견은 잘 알겠습니다. 그렇지만 팬들의 당당한 지지2위라는 것은 사실 아닌 것같습니다. 중복투표가 가능한 이번 투표에서 최연성 선수에게 순수하게 돌아간 표가 몇표인지는 잘 모르겠습니다. 사실 그렇게 따지자면 또다시 비인기 팀에 있는 선수들에게 얼마큼의 불이익이 돌아가는지에 대한 논쟁이 또다시 불거질 위험이 있을거 같네요.
안타까운 맘은 이해가 되지만 그런 말들은 좀 삼가해 주심이 어떨까요?
05/08/08 22:05
온겜과 엠겜이 서로 통합리그에 합의를 하면서 걸었던 조건중에 하나가 1라운드 결승전과 올스타전은 온겜에서, 2라운드 결승전과 그랜드파이널결승전은 엠겜에서 중계를 한다는 약속이 있었습니다. 그렇기에 이번 올스타전후보선출도 온겜/엠겜 동시에 하는 게 아니라 온겜에서만 하는 거겠죠.
즉 이번 올스타전은 써머타임님이 개인적으로 해석하시는 개인 스타리그를 포함하는 올스타전이 아니라 어디까지나 "스카이 프로리그"의 한 부분이라는 겁니다. 여기에 개인 스타리그가 나올 이유는 없죠. 최연성 선수를 이번 티원의 우승에 숨은 MVP로 생각하시는 거는 어디까지나 님의 지유이지만 그게 곧 최연성 선수가 올스타전에 출전가능하다는 말은 아닙니다.
05/08/08 22:06
저도 지나가다말다님의 의견에 100% 동의합니다. 1라운드 끝나고 한다고 해서 그게 1라운드 올스타전입니까? 프로리그 올스타전입니다. 1라운드 출전정지는 자신의 잘못으로 낳은 결과라고 해도, 그 이후에 까지 피해봐야 되는건 전혀 납득이 가질 않네요. 최고의 테란으로써 당연히 프로리그에 참여할 수 있는 자격이 됩니다. 직접 참여하진 않았지만 SKT에 기여도로 따지면 가장높다고 말 할 수 있을 정도 아닌가요? 어쩔 수 없이 나가지 못한건데.. 더군다나 스니커즈때도 억울하게 피해를 봤는데, 최연성을 위해 목숨 받쳐 싸울것 처럼 행세하던 냄비근성 네티즌들 딱 몇일하고 잠잠해졌죠. 결국 이번에도 온갖 제동을 다 걸더니 결국 온겜넷이 마음을 바꾸고 또 최연성 선수는 피해자가 됐네요. 이러니 저러니 이상한 네티즌들 때문에 피해를 보는 최연성 선수가 불쌍할 뿐입니다.
05/08/08 22:12
저는 뭐 최연성선수가 더 이상 욕 먹는게 싫어서 차라리 제외된 것이 잘됬다고 생각하는 편이고 또 팀의 스케줄도 엄청 꼬인 상태라 안나오는 것도 나쁘지 않다고 여기지만.. 규정이 이상하긴 하더군요.. 많은 분들이 말씀하셨던데로 일라운드에 안나와서 기여도가 0%인 선수가 왜 후보냐는 의견에는 그럼 나오기만 하고 그것도 1,2 경기 나와서는 전패한 거나 아니면 여러번 나와서 전패한 선수들의 기여도는 어떻게 계산하길래 저기 올라가 있는거냐고 묻고 싶네요.. 그럼 그 선수들도 빼고 기여도 높은 선수가 올라가야 정상아닌가요??
그러기엔 인기선수들이 대거 빠지게 되서 곤란한가요?? 아마도 자기가 좋아하는 선수가 빠지게 되면 그럴때는 올스타전인데 기여도가 뭐가 중용하냐 한번이라도 나왔으면 된거다.. 라는 의견이 대세더군요... 정말 웃겨요.. 선수의사와 상관없이 후보에 올려서 욕은 욕대로 먹게하고 중간에 생뚱맞게 빼버리니.. 그럼 최연성선수의 표는 사표가 되는 거네요.. 팬들의 정성을 한 뭉텅이 내다버리고 중간부터 다시 인가요??
05/08/08 22:12
흠.... 도라이몽님의 말씀이 지나친 감이 없지 않네요.
긜고 최고의 테란 아닙니다. 최강의 테란이죠. 최고가 되려면 존경도 함께 받아야 하는거 아닙니까?
05/08/08 22:12
도라이몽 / 최연성선수의 올스타전 후보 선정에 반대의견을 보이면 바로 이상한 네티즌 취급 받는군요. 이거 무서워서 글 남기기도 힘들겠네요.
05/08/08 22:15
올스타전에 상금이 있는지는 모르겟지만 제생각에 오히려 최연성선수는 출전하기 싫을것 같다는 생각이드네요.그게 또 이득일것 같고요. 스타리그도 시작했고 새맵도 하나껴있는 상황에서 연습시간도 많이 부족할텐데 뭐 상대적으로 하루이틀 버는 셈이니 좋지않나 싶습니다. 그리고 무난히 진행된것도 아니고 이미 후보에있다 중도 탈락했으므로 기분도 별로 안 좋을것 같고요. 푹쉬면서 연습이나 많이 했으면 좋겟네요.
05/08/08 22:17
전 이분의 의견에 반정도는 동의합니다.
일단 전 골수최연성선수팬이지만 요번출전은 아니라고 봅니다. 하지만 이건 올스타전이 아니라 인기순으로 선수를 뽑는거나 다름없습니다...솔직히 1라운드자격정지의 최연성선수나 저기위에서도 언급된 성적이 부진했던선수가...사람들에게 강렬한인상을 심어주지못했던 선수들이 고작 인기많으로 지금 투표에서 선두권을 달리고있습니다. 예를들어 어떤슈퍼스타가 한명있습니다..그는 요즘 슬럼프입니다. 프로리그에서 8전전패를 했습니다. 또한명이있습니다..신예입니다. 돌풍처럼나타나 5승을했습니다..하지만 인기가없습니다. 시즌8패를 기록한 그 슈퍼스타는 올스타전에 이름을 올렸지만 시즌5승으로 팀에기여한 이 신예는 인기가 없다는 이유로 올스타전에 뽑히지 못했습니다. 자 이게 정당할까요? 올스타전은 인기도 물론 반영되지만 어느정도 성적도 뒷받침되어야한다고 생각합니다. 지금 어떤지 아십니까? 팀플다승을 다퉜던 이학주,이창훈선수는 아예 이름도 없습니다.그리고 공동다승왕이고 쏘원배스타리거인 오영종선수도 이름이 없습니다. 이게 과연 올바른것인지요..이런 애매모호한 기준으로 선수들에게 상처주고 팬을 우롱하는 올스타전은 아예 필요없습니다. 처음부터 확실한기준을 세워놓고 임했으면 이런사태가 일어났을까요. 곰곰히생각해봅니다.
05/08/08 22:19
https://cdn.pgr21.com/zboard4/zboard.php?id=free2&page=1&sn1=&divpage=3&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=seiji&select_arrange=headnum&desc=asc&no=15317
그리고 다른 성적이 미달된 선수들도 랭킹이 높아서 올스타전 투표 참가했는데 최연성선수는 왜빠지냐라고 주장하는게 옳은게 아니라 애초에 랭킹으로 올스타전 투표 후보를 선정하는것을 비판해야 하는겁니다. 팀리그올스타전에서 어떻게 개인리그의 성적이 중심이된 캐스파랭킹을 가지고 올스타 후보를 뽑습니까? 다른 여타 성적이 떨어지는 후보들도 마찬가지고 1라운드 단 한경기도 진출하지못한 최연성선수도 후보에 들 자격이 부족합니다.
05/08/08 22:20
위에서도 말했듯이
올스타전은 이벤트적인 성격이 강합니다. 그러므로 일차적으로 팬들이 선호하는 선수들을 선발하는것이 당연하겠죠. 선수들의 선발방식에 있어서는 얼마든지 신축적이고 유연한 방식을 적용하는 것이 가능하다고 봅니다. 필요하다면 팬들의 기호에 맞춰서요. 그러나 후보 선발에 있어 전혀 이치에 맞지 않는 것이 있다면 고쳐야 한다고 봅니다. 2005스카이 프로리그 올스타 이므로 이번 올스타전은 분명히 2005스카이 프로리그 1라운드의 연장선상에 있다는게 맞습니다. 2005스카이 프로리그 올스타전은 1라운드 정규리그를 빛내주는 선수들에 대해 후보 선정이 이루어지는 것이 옳겠죠. 올스타전이 또하나의 정규리그의 의미를 갖지 않는 이상 팬들의 참여와 관심속에서 성사되는것이 바람직하겠지만 최연성 선수의 후보 등록은 대회가 갖는 의의에 비추어 봐서 바람직하지 못한것 같습니다. 예를 들어주신 프로야구 올스타전 삼성 라이온스 양준혁 선수는 삼성 구단과 2005프로야구에 공헌 하였으므로 자격은 충분합니다. 포지션에 관한것은 지명타자와 1루수의 구분이 올스타를 선발하는데는 그리 큰 의미를 가지지 않겠지요.
05/08/08 22:22
글쓴이님, 제대로 된 스포츠가 되려면 객관적인 기준이 필요합니다. '프로리그 성적'이 객관적인 기준일까요 kespa랭킹이 객관적인 기준일까요?
프로야구 예는 잘 드셨다고 봅니다. 그 어떤 구단도 징계로 아예 출전 못한 선수나, 성적이 매우 부진(이를테면 0승 4패라던지..)한 선수는 추천하지 않습니다. 추천하는 순간 팬들로부터 강한 항의를 받죠. e-스포츠의 문제는, 인기를 제1기준으로 하는 것입니다. 그것은 객관적 기준도 아니고, 단지 인기가요 프로그램 식의 행태입니다. 한국 가요계가 문제인 이유는 다양한 음악이 재생산되지 못한다는 점이며, 스타계가 문제인 이유는 다양한 스타가 재생산되지 못한다는 점입니다. 아무리 팬들을 위한 이벤트라지만, 저를 비롯해 여기서 성토하고 있는 팬들의 입장에서는 '발로 하는 이벤트'에 불과해 보입니다. 참고로 제 입장은 예전에 쓴 적이 있습니다. 1. 모든 선수에게 올스타 후보 기회를 주어야 한다는 의견은 현실에서 '인기제일주의'가 될 수 잇으므로 반대이며, 2. 특정 선수들을 후보군으로 선발 후, 팬투표에 맡긴다는 것이 제 생각입니다. 그리고 성적순으로 후보군이 선발되어야 하겠죠
05/08/08 22:22
프로리그 올스타가 기여도에 의거해서 뽑아야 된다는것은 어디서 나온 발상인지 모르겠군요. 프로리그 올스타란 간단히 말해 많은 사람들이 보고싶어하는 선수들 줄세우기라고 보면됩니다. 대체 올스타리그할때 언제부터 자격조건 따졌는지 궁금하네요.
05/08/08 22:23
전 지나가다말다님의 의견이 논리에 맞다고 봅니다. 협회에서 최선수를 올스타명단에 포함시킨건 실수라기보단 징계내용이 거기까지는 아니었기 때문이라고 봅니다. 그런데 뒤늦게 뺀것은 논란이 되니까 논란의 여지를 없애려는 의도로 봅니다. 저한테는 채팅금지건과 비슷하게 보이는군요. 논란의 여지를 아예 없애는...
제가 보기엔 지나가다말다님의 의견에 반박하시는 여러분들이 다분히 감정적으로 보입니다. 지나가다말다님은 상당히 논리적으로 자신의 주장을 전개하셨고 특히 두번째 일사부재리 이 부분은 상당히 정확한 지적을 해주셨다는 생각입니다. 그런데 반박하시는 분들은 무조건 1라운드에 안나왔으니 출전자격이 안된다, 말할 가치도 없다 이런 식입니다. 이건 토론이 아니라 자신의 잣대로 상대방의 논리를 일절 무시하고 있죠. 올스타전 출전자격이 1라운드에 한경기라도 출전한 선수여야만 한다 라는 규정이 있습니까? 아니면 최선수에 대한 징계가 올스타전 출전금지까지라고 되있습니까? 이 두가지에 확실하게 "네"라고 말할수 없다면 분명히 최선수는 말다님의 지적대로 처벌을 한번 더 받은게 맞다고 봅니다.
05/08/08 22:23
프로리그 올스타전이 프로리그 방식으로 하는 올스타전이라.....
무소속 게이머들을 투표로 올려놔도 할말없겠네요 ㅡㅡ 그냥 한국 프로축구 올스타전에 박지성선수를 출전시키죠. 한국 프로축구 경기장에서 여는 올스타전이니까요 ㅡㅡ
05/08/08 22:23
올스타전투표은 분명 인기투표적인 경향이 있기는 합니다.
하지만 그것은 성적을 올린선수들에 대해 인기투표지 아무런 성적도 올리지못하고 혹은 한경기도 출전못하고 또는 1라운드 출전금지된 선수까지 종합해서 하는 인기투표가 아니라는겁니다. 엄연히 어느정도 성적을 올린 선수들간에 인기투표가 되어야 하고 그래서 올스타전은 올해 뛰어난 실력을 보인 선수들중 많은 표를 얻은 선수들끼리 자신의 기량을 뽐내는 경기가 되어야 합니다.
05/08/08 22:27
지금 인기있는 선수들이 왜 인기가 있는가? 실력이 있기 때문입니다. 하지만 현재 스타계는 점점 소수의 인기있는 선수들만 살아남고, 실력있는 신예들의 자리는 줄어들어가고 있는 상황입니다.
최연성 선수를 뺀 것은 한가지 일로 두번 징계한 것이 아니요, 너무나 당연한 결과입니다. 이제 쟁점은 최수범, 서지훈, 김근백 등 프로리그에서 신통찮은 선수들은 그대로 두면서 왜 최연성만 빼었냐는 점이 되어야만 합니다. 단순히 최연성 선수가 빠진게 화나는게 아니라, '발로 하는 올스타전'에 화가 나신다면, 지금 협회가 하는 짓거리가 스타를 재생산할 수 있는 진정한 스포츠로의 발돋움인지, 일시적인 이억을 위한 뻘짓인지 판단해 보시기 바랍니다
05/08/08 22:27
그리고 최연성선수에게 자격이 없다는건 징계를 다시 적용시키자는게 아닙니다. 어떤 이유에서건 1R에 엔트리에조차 없었으므로 자격이 없는겁니다.. 다만 최연성선수는 그 이유가 징계때문에라는것일 뿐이죠.
05/08/08 22:28
뭐 프로리그에서 다승한 선수들은 숙소에서 티비로 보고 전패한 혹은 전패에 가까운 성적을 낸 선수들은 나와서 얼마나 자랑스럽게 경기를 할지 재밌겠네요..
05/08/08 22:32
대안으로는 다승 또는 승률을 기준으로 선수들을 정렬해서 일정 후보군을 만든 후 그 후보군에서 팬 투표를 통해 선발된 선수와 팀 공헌도에 비추어 보아 추천하고 싶은 선수들을 구단 별로 감독이 추천해서 그 선수들을 대상으로 투표를 하여 선수를 선발하는 이원론으로 가는 방법이 생각나네요.
05/08/08 22:32
전패한 선수건 전승한 선수건 나와서 경기하는건 투표에 근거해서입니다.
그리고 로스터에 아예 있지도 않은 선수가, 단순히 인기에 비례해서 후보로 나올수 있다니요. 프로리그 올스타는 로스터에 있던 선수가 인기에 비례해서 나오는게. 맞다고 봅니다.
05/08/08 22:37
왠지 최연성 선수만 걸고넘어지는 느낌이 드네요... 사실 최연성 선수가 '자격없음'이라면 프로리그에서의 성적이 '자격미달'인 선수들이 꽤 있습니다. (물론 전적으로 엉터리 기준으로 올스타 선정한 협회와 온겜넷 잘못이지요. 선수들 까지 맙시다)
올스타 후보군을 애초에 새로 했으면 좋겠네요. 어느 정도의 실력있는 선수집단을 뽑고 그 중 투표로 선발
05/08/08 22:37
최연성선수가 투표에서 짤린건 징계와는 직접적인 연관이 없습니다. 간접적이라곤 할수 잇지만. 그걸 착각하는 분들이 계시네요. 어느분이 최연성선수의 징계가 지금도 적용된다고 하셨었죠? 그저 최연성선수는 징계로인해 1R에 엔트리에도 없었고, 올스타전 투표에서 최연성선수는 1R에 엔트리에 없었으니 자격이 없다.는거 아닙니까?
05/08/08 22:42
kelly님//
두선수의 성적이 같지만, 박태민선수는 결승전에서 2승을 했기 때문입니다. 되도록이면 정규시즌 성적만을 반영하려고 했지만, 동률일 경우는 포스트시즌까지 참고했습니다. 강량님// 생각의 차이라고 생각합니다만, 제 생각은 왜 '2005 SKY프로리그'인데 1라운드만으로 선수를 제한하느냐 입니다. 상식적으로 생각해 볼 때, 올스타리그가 휴식기에 시즌의 열기를 그대로 이어가기 위한 것이 아닌가 생각해봅니다. 그렇다면 당연히 1라운드만으로 평가를 하는 것이 아니라, 2라운드의 기대치가 포함되는 것이 문제가 되지는 않는다고 생각합니다. 서정호//님 그것은 팬들의 몫이 아닐까요? 올스타리그가 정규리그도 아니고, 팬들이 보고싶어하는 선수의 경기를 보고 싶어, 인기투표와 같은 성격으로 진행되는데, 님처럼 작위적으로 다른 팬들의 권리를 재단하는 것이 바른 선택일까요? 메딕아빠님의 의견처럼, 2라운드에 출전을 안하는 것도 아닌 선수를, 인위적으로 막는 것이 타당한 것인지 의심스럽습니다. 많은 사람들이 최연성선수가 자격이 없다고 생각한다면, 투표를 안할 것입니다. 하지만 최연성선수가 올스타에 선발된다면, 그 만큼 많은 사람들이 최연성선수를 보기 원하는 것이 아닐까요? 왜 님의 생각과 다르다고 해서 다른 팬들의 선호도마저 해서는 안된다는 것일까요? 올스타투표가 어떤 의미인지를 생각해 보시기 바랍니다. 제가 본문에서 올스타리그가 1라운드에 종속되어서는 않된다는 이유를 다시한번 봐주시기 바랍니다. 왜 자꾸 1라운드만으로 한정하려 드시는지 이해를 못하겠습니다. jamsin//님 최연성선수가 프로리그랑 완전히 관계가 없는 것은 아니죠. 분명히 최연성선수는 2라운드에 출전합니다. 올스타전은 1라운드만으로 하는 것에 대한 문제점은 성적등 여러가지로 문제점이 있다고 댓글에서도 밝혔습니다. 달마//님 그런 것은 팬들의 선택이 아닐까요? 님이 자격이 안된다고 생각하시면 투표를 안하시면 되는 것입니다. 하지만 다른 팬들의 선택이 잘못되었다고 하는 것은 문제가 있다고 생각합니다. 참고로 비교적 가장 제도가 안정되어 있는 프로야구도 전반기만으로 올스타를 선정하지는 않습니다. kelly//님 징계는 7/30일로 끝났습니다. 왜 그 징계가 다시 올스타와 연계되어야 하나요? 비상//님 본문을 읽어보시기 바랍니다. 제가 1라운드를 언급한 것은, 올스타리그가 1라운드에 종속이 되어진 것이 아니라는 생각때문입니다. 잘난천재//님 님의 의견에 동의할 수도 있으나, 주체를 잘못 생각한 것이 아닌가 합니다. 선수들의 플레이의 궁극적 목적은 팬에게 있습니다. 선수들의 노력의 댓가가 올스타라는 명예로 보답받을 수는 있지만, 올스타전의 의미는 팬들이 그러한 선수들의 노고를 치하하는 자리는 아닙니다. 선수의 승리도 결국은 팬들의 인기를 얻기 위한 방편이고, 그 자체가 팬들의 인기는 아니라고 생각합니다. 시장경제하에서 궁극적 목표가 무엇인지를 생각해 보셨으면 합니다. 진리탐구자//님 인기있는 선수를 좋아하는 것은 인지상정아닌가요? '몇몇 인기 선수에 편중된 스타팬들의 관심을 심화시킬 뿐'이라는 것이 문제가 된다고 해도, 인위적으로 인기있는 선수를 시장에서 제외시키는 것이 바람직 한 것인지 의문이군요. 정말 이해하기 어려운 문제인 것 같습니다.
05/08/08 22:44
최연성선수, 물론 글쓰신분 말대로 후기리그에선 큰 활약할수 있습니다. 근데 고작 그런 이유로 올스타전 후보에 올려야됩니까? 아니 그럼 프로게이머 자격이 있고 프로구단에 소속된 모든 게이머를 후보에 올려야죠. 그중에 누가 대박을 칠지 압니까? 네?
"오히려 올스타전이라는 명칭과 라운드와 라운드사이의 공백기로 인한 인지도 하락을 방지하기 위해서는 1라운드 엔트리에 없다고 하더라도 인기있는 선수를 포함하는 것이, 더욱 타당성이 크다고 생각합니다." 인지도 하락이라.. 마치 최연성선수 하나때문에 올스타전의 인지도가 떨어진다고는 생각할수 없는데요. 대부분의 팬들은 최연성선수의 올스타전불참가를 이해하고 있습니다. 당연한거죠. 활약은 커녕 경기출전조차 하지 않은 선수를 올스타전에 내보내는건 요즘 한창 떠도는 이야기처럼 박지성선수 k리그 올스타전에 내보내는거랑 다를바가 없네요. 박지성선수도 다시 k리그에서 뛰지말란 보장도 없으니 글쓰신분 말처럼 따지면 되지 않나요? 흥행도 대박중에 왕대박이 나올거구요.
05/08/08 22:44
"로스터에 없는 최연성 선수가 후보가 될 수 없다"는 것과 "리그에 출전해서 부진한 선수는 후보가 될 수 없다"는 것은 다른 차원 아닌가요? 제가 보기엔 최연성 선수의 후보허용을 인정해야 한다는 분들의 의견이 더 답답하게 느껴집니다. 최연성 선수에 대한 부분은 애시당초 논의의 여지가 없는 사항입니다. 1라운드 출전금지가 되어서 숙소에서 열심히 연습해준 최연성선수는 준프로여서 프로리그에 못 나와 같이 숙소에서 열심히 연습해준 이건준 선수의 상황과 같다는 말입니다.
문제가 되는 것은 협회와 온겜의 프로리그 올스타전 후보선출에 대한 기준이고 이것을 케스파공식랭킹으로 한 게 잘못이기때문에 논의의 초점은 말코비치님이 언급하신 것처럼 새로 기준을 뽑아 그중에서 투표로 해야 한다는 겁니다.
05/08/08 22:44
형광등//그렇다면 2005 sky 프로리그 올스타전이라는 대회의 명칭과 취지는 무엇인지 의문이 드는군요. 일사 부재리의 원칙에 따라서 이중계약으로 인한 징계는 2005스카이 프로리그 1라운드(또는 전반기 리그)에만 적용이 되며 2라운드에서부터는 최연성선수는 SKT1팀 소속 선수로서 프로리그 경기에 참여할 수 있겠지요. 최연성수의 후보 등록 불가는 일사 부재리 원칙에 위배되어 일어난 것이 아니라 이중계약으로 인한 1라운드 출전 금지 선수가 현 시점에서 1라운드 밖에 치러지지 않은 2005스카이 프로리그 올스타전에 나올 수 있느냐 하는 의문에서 출발합니다. 해당년도 올스타전의 취지가 무엇인지요? 글쓴분이 프로야구를 예로 들어서 자꾸 프로야구 예를 들게 되는데. 올해 정민태 선수가 아주 부진했죠. 전반기에요. 그런데 정민태 선수가 전에 잘했다고 올스타전에 뽑혔나요?
05/08/08 22:44
리플들이 점점 범위를 넘어가는것 같습니다만, 1라운드 성적이 문제가아니죠.
최연성 선수가 포함되지 말아야할 이유는 전적이 '무승' 이여서가 아니고 '무전' 이기 때문이라는것을요.
05/08/08 22:45
많은 사람들이 투표하면 정당성이 확보된다는 생각은 좀 아쉽네요... 최연성 선수가 투표에서 상위권을 한것만 봐도 알 수 있듯, 팬들은 그냥 자기가 좋아하는 사람이면 무조건 찍습니다. 그런 자신의 욕망을 뛰어넘어 좀더 궁극적인 차원에서 사고하려는 사람은 드물지 않을까요? 인기제일주의는 필연적으로 신인들이 스타의 반열로 오르는 것을 어렵게 합니다. 그들이 기존 선수들의 인기를 그만큼 깎아먹을 테니, 기존 팬들로서는 그들을 끌어올려 줄 수가 없죠. 이번 프로리그를 통해 실력을 입증받은 뭇 선수들... 협회의 무개념 운영 때문에 고스란히 묻혀지게 되었네요.
05/08/08 22:46
네. 물론 인지상정입니다. 스타 게이머들이 있기 때문에 스타크래프트라는 것도 지속적인 관심을 받게 되는 것이고요. 하지만, 올스타전에 출전할 명분에 문제가 있는 선수들을 굳이 후보에 올린 것은 정말 의문입니다. 인위적이라면 그런 것이 더 인위적인 것이 아닐런지요.
05/08/08 22:46
끝으로 글쓴이님께서 시장경제 운운하셨는데, 진정 자유로운 시장경제를 추구한 끝은 무엇입니까? 소수의 독점과 다수의 빈곤입니다. 미국의 예를 볼까요? 미국은 소수의 독점과 다수의 빈곤이 무엇인지 잘 보여주는 나라죠. 상위 1%가 전체 재산의 50% 이상을 가지고 있는 한편, 우리나라보다 더 많은 퍼센테이지의 사람들이 빈곤층으로 허덕이고 있습니다. 적절하고 개념있는 정책이 개입하지 않는 한, 이 악순환은 영원히 풀릴 수 없습니다.
05/08/08 22:46
올스타전이 인기투표형식으로 된다라고 한다면..
후보에는 모든 선수의 명단이 올라와야 하는게 정당한거 아닌가요? 왜 지나가다말다님은 최연성 선수만 변호하려 하나요?? 정장 인기투표가 올스타다..라고 주장하시면서..왜 다른 선수들은 변호하려고 안 하죠?
05/08/08 22:50
써머타임님//
제가 언급한 올스타와 올스타전의 관한 말은 MLB나 국내 KBL과 같은 이미 올스타 행사를 개최하고 있는 프로경기에서의 올스타전의 의미와 유례입니다. 따라서 e-sports도 이전 다른 종류의 프로스포츠경기의 기본 운영을 그 바탕으로 하는 스포츠 경기이기에 동일하게 적용하는 거구요. 팬들의 투표에 의한 선정과 감독추천의 방식도 다른 프로경기에서 시행되었던 것과 동일한 방법이죠. 물론 이번 '프로리그 올스타전'도 마찬가지입니다. 님께서 말한것 처럼 "올스타란 한 무대에 엄청난 선수들이 있어도 서로 꿀릴게 없는 선수들을 올스타"라고 올스타를 규정하진 않습니다.-_- 올스타란 올스타경기에 출전하는 선수를 말하며, 이것은 매해 해당리그에서 좋은 성적과 내용을 보인 선수들을 팬들이 선정해서 뽑힌 것을 굳이 '올스타'라고 부르는 것입니다. 저 멋대로 해석하는게 아닙니다. 또한 올스타행사는 리그 중간즈음 리그의 중간결산과 브레이크 타임으로 팬들에게 일종의 리그의 수준높은 경기를 보여준 선수들이 팬서비스 차원의 행사입니다. 이미 e-sports이전부터 올스타행사를 개최하고 있는 미국의 MLB나 국내 프로야구, KBL에서도 그 의미는 마찬가지이구요. 물론 리그를 마친후에 올스타를 하는 경우는 없습니다. "그리고 프로리그 올스타전이라는 말에도 너무 집착하는시는데요, 그건 그냥 프로리그 방식으로 올스타전을 한다는 뜻으로 해석해도 사실 문제는 없습니다" -->이건 그냥 넌센스라고 생각하겠습니다. 이번에 열리는 올스타 게임은 SKY의 공식후원을 받는 SKY프로리그 2005올스타전이라고 나와있습니다. 그냥 이름있는 선수 불러서 프로리그 방식으로 하는 게 분명 아닙니다 -_- 사족으로 본즈가 초외계인급의 선수임에는 분명하지만, 부상으로 리그를 못뛴 그를 올스타후보로 선정하지도 않고 뽑지도 않습니다. 본즈는 대선수임에는 분명하지만, 리그에 참가하지 못했기때문이죠.
05/08/08 22:53
지나가다말다님//
동률일 경우 우선 순위를 님의 자의적으로 반영하셨네요.. 그리고 최연성 선수는 징계로 못나온다고 말씀드린적 없습니다..징계로 인해 프로리그 1라운드에 출전조차 못했던 선수이기에 말씀드린거죠..프로리그 올스타리그이므로 최소한의 범위를 프로리그 1라운드 엔트리에 있던 선수로 정한 것이지 않습니까.
05/08/08 23:01
일반적이 관점으로 봤으면 좋겠네요. 올스타란 다분히 '인기만 있는 선수'가 아닙니다. '인기와 더불어 리그에서 우수한 성적을 거둔 선수'로 봐야 합니다. 그리고 과연 최연성선수의 후보 제외가 일사부재리의 원칙에 어긋나는 것인지를 따져봐야 하지만 제 관점에센 애초에 최연성선수에겐 자격이 없던 겁니다. 물론 메이저리그에서 노마 가르시아파라가 부상으로 출전이 안될 때 올스타전 후보에 올라 중간 집계에서 1위에 오른적있지만 부상에 의해 출전 못하는 것과 징계에 의해 출전 못하는 것과는 차이가 있습니다. 부상은 첫째로 치료와 재활에 따라서 중간에 리그 복귀가 가능합니다. 하지만 징계는 최종 결정이 내려지면 끝입니다. 최연성선수는 전기리그 내내 출장정지였습니다. 즉, 프로리그 1라운드에 공헌한 바가 없습니다. 메이저리그를 보십시오. 노마같은 특별한 예가 있지만 올스타로 뽑히는 거의 99%의 선수는 리그에서 수준급의 성적을 거둡니다. 그래서 올스타로 뽑히는 겁니다. 팬들이 그들의 성적을 인정하는 겁니다. 이전의 인기나 명성으로만 뽑힌다면 올해 리그에서 혜성처럼 나타난 선수들이 올스타전에 처녀출장하는 선수가 생길까요??
그리고 올스타 후보선정에서의 문제점은 상대적으로 프로리그의 점수반영이 미약한 케스파랭킹으로 선정된 것입니다. 케스파랭킹이 어떻게 산정되는 지 웬만한 분들은 아실겁니다. 거의 개인리그 성적에 따라서 랭킹이 오르내립니다. 개인리그 랭킹으로 봐도 무방할 케스파랭킹이 프로리그 올스타전 후보 선정에 도입된 거 자체가 넌센스이고 협회의 무개념이 드러나는 부분입니다. 차라리 팀마다 종족별로 1,2 선수를 후보로 올리는 게 훨씬 나을 뻔 했습니다.(물론 로스터에 들어있었던 선수에 한해서 입니다.)
05/08/08 23:02
댓글이 너무 많아서 읽어보진 못하겠고(T.T 지금껏 야근중입니다..)
일단 저는 글쓴이의 의견이 맞다고 봅니다. (더불어, 이재훈선수나 최수범 선수의 후보등록도 맞다고 봐요..)
05/08/08 23:04
그리고 올스타전 후보를 선정할때 문제는 케스파랭킹으로 후보를 선정했다는겁니다. 그럼 무명선수는 아무리 정규리그 잘해도 올스타전 뽑히지 말라는 이야기 아닙니까? 솔직히 이문제가 가장 큰 문제라고 봅니다.
정규리그에서 아무리 뛰어난 성적을 올린다고 해도 캐스파랭킹이 떨어지는 선수는 올스타전 나가지 못한다니 이게 말이되나요?
05/08/08 23:04
중요한건 자의건 타의건 최연성 선수는 올스타참가선수 후보에 있었고,
지금은 뚜렷한 이유와 근거없이 사라져버렸습니다. 그 뚜렷한 이유와 근거를 협회를 대신해서 이렇게 스타팬들끼리 논쟁한다는 그 자체가.. 넌센스이고, 협회의 행정에 묵시적 동의를 표한다고 느껴집니다.
05/08/08 23:07
아니최연성선수가 나오는다는게 머가그리잘못된거지궁굼하네요
1라운드에 기여도가 없어서..? 올스타전은 축제아닌가요? 그러분위기에서 기여도를따진다니 참
05/08/08 23:08
올스타전은 엄연히 정규리그에 종속된 경기입니다. 정규리그의 성적, 활약도등을 따져서 올스타를 뽑는거고 올스타를 뽑는 가장 우선시되는기준은 정규리그에서 그 선수의 활약도 입니다.
지금 2005 프로리그 올스타전의 정규리그는 뭐가 있지요? 프로리그 1라운드밖에 없습니다. 프로리그 올스타전은 1라운드 성적에 종속될수밖에 없고 또 그래야 합니다.
05/08/08 23:09
나미쫭~님//
올스타전은 정규리그에서 좋은 성적을 올린 인기선수들의 축제이지요.. 어느 프로스포츠 올스타전을 봐도 몇몇 예외를 제외하고는 정규리그 한게임도 진출하지 못한 선수가 올스타전 올라가는 예는 없습니다. 최연성선수가 올라가면 그만큼 정규리그에 활약했던 한선수가 빠지게되는것이고 그 선수와 그 선수들의 팬은 그만큼 손해를 보는겁니다. 최연성선수의 입장에서만 생각하지 말았으면 하네요
05/08/08 23:13
무엇을 말해도 듣지 않는 사람이 있죠
당신들은 내의견을 보고 정당한 비판을 하지 않고 비난을 한다. 당신들은 자신들에 잣대로만 규정지고 그 잣대에 따라 무시하고 비판하지 않는다. 하지만 정작 그렇게 말하는 당사자야 말로 자신의 논리속과 개념에 허우적 되면 다른 사람들 말은 옳지 않다고 반박하기 일수죠 어떤분에게 무슨 말을 해서 이해 시킬려고해도 말이 안통하는분이 있습니다. 때로는 빠라는 소리 듣기도 하지만.. 자신의 글이 무조건 맞다고 느끼시는분에게는 어떠한 대화도 통하지 않습니다.
05/08/08 23:14
맞아요 정규시즌에 뛰질 않은 선수인데요.
비유를 하자면, 저번 프로야구 올스타전에 조성민선수가 뽑히는 꼴이지요. 네임밸류만 가지고요. 협회가 문제에요!!
05/08/08 23:15
cuinHell님 -_-b
김동수씨도 혹시 2라운드에 복귀 할수 있지도 않을까요? 1라운드에 로스터에도 없었고, 팀도 없고, 경기 출전도 안했지만 2라운드에 복귀해서 잘할수 있으니 올스타 투표에 들어가야 됩니다. 인기도 있으니까요!
05/08/08 23:16
저와는 '2005SKY 프로리그 올스타전'에 대한 정의부터가 다른 것 같습니다. SEIJI님의 말씀처럼 이번 올스타전은 1라운드에 종속된 경기죠. 최연성 선수가 후보로 선발된다면 2005스카이 프로리그 올스타전이라는 명칭을 붙여서는 안되는겁니다. 그냥 단발성 올스타전(스니커즈)으로 나가야지.
이름 정도가 뭐 대수냐고 물으신다면. 프로리그를 양대 방송사 개인리그와 함께 스타크래프트의 한 리그의 중심축으로 발돋움하려는 의도와는 전혀 맞지 않고 오히려 당해년도 프로리그 올스타전의 의미만 퇴색케 하는 결과만 가져올것이라고 생각합니다.
05/08/08 23:16
1라운드 엔트리에라도 포함되어있었으면 모르겠는데,
엔트리 조차에도 없었잖아요. 단순히 인기도만 가지고 포함시키는건 좀 억지인듯...... '프로리그 올스타'가 아니라 그냥 '올스타'면 또 모를까....
05/08/08 23:19
새로운 올스타전의 역사를 만들고 싶다면야, 뭐 어떻게 해도 괜찮을 겁니다.;;
하지만, 이제껏 다른 유사 프로리그의 올스타 경기에서 그런 경우가 없었기에 최연성선수의 출전에 반대하시는 걸껍니다. 글쓴이께서 언급한 은퇴한 선수의 올스타 출전은 이번 프로야구에서 장종훈선수가 올해 은퇴하시고 나온것 외에는 없는 걸로 기억되네요 아주 드문 예이고, 장종훈선수출전과 최연성선수 출전을 동일시 한다는것은 심하게 말해 장종훈 선수에 대한 예의가 아니라고 봅니다 -_-;;
05/08/08 23:20
장종훈선수는 그래도 올해 전반기 한화 엔트리에 들어 몇경기에 나와 참가했습니다. 장종훈선수는 그야말로 그동안 프로야구 18년동안 활약하며 갖은 기록등을 양산하며 이제 은퇴를 하니 그에 대한 예우로 kbo에서 특별히 허락해주는 경우죠. 이런 경우도 실제로 그리 많은 것도 아니고 말입니다. 최연성선수의 출전이 그런 장종훈선수의 출전과 비교된다면 그게 참 넌센스네요
05/08/08 23:22
장종훈선수는 은퇴를 앞둔 노장에 대한 예우를 위해서입니다. 그리고 장종훈선수는 팬투표로 결정된 게 아닙니다. 특별 초청선수로 나온 겁니다. 또한 장종훈선수는 한시적이지만 한화의 로스터에 들었고 경기를 뛰었습니다. 이것이 장종훈선수와 최연성선수의 차이입니다.
05/08/08 23:22
뭐 임요환선수가 은퇴 한후, 그뒤 올스타전에 특별전으로 나온다면 이해할수 있을지도 모르겠습니다.
이번 장종훈 선수에 예도 그런식으로 이해할수도 있겠죠..
05/08/08 23:23
SEIJI님//
최연성선수를 내칠만큼 객관적이고 냉철했던 협회와 온겜의 칼날은 충분히 이해합니다. 하지만.. 그 칼같은 기준이 타 선수 후보 선출에 있어서는 일관성이 전혀 없습니다. 본문에도 나와있구요. 그 점이 아쉽다는 겁니다.
05/08/08 23:24
지나가다말다 / 제가 님의 이유에 납득을 못하기 때문에 그러는 겁니다. 프로리그 전기리그 내내 얼굴을 못 본 선수입니다. 후기리그에야 출전이 가능하겠지만 전기리그 종료 후 휴식기인 상태에서의 올스타를 뽑는 잣대가 전기리그 중심으로 봐져야 하지 않나요??
05/08/08 23:25
1. 프로리그 올스타는 1라운드의 올스타전인가입니다.
최연성선수와 관련해서 자격기준을 1라운드 엔트리 포함이라고 규정하고 있어서 입니다. -> 2라운드는 아직 치뤄지지 않았고 지금치뤄진 정규리그는 1라운드 뿐이기에 1라운드 성적을 기준으로 가지고 뽑는게 당연합니다. 2라운드에 잘할것이다라고 말하는건 아무도 모르는것이고 애초에 언급될 가치가 없습니다. 그럼 프로축구도 전기리그 끝나고 올스타전하는데 전기리그 부진한선수도 후기리그 잘할수있으니 뽑아야 한다라고 해야죠. 2. 징계는 소급해서 다시 적용해서는 안됩니다. 분명히 협회는 최연성선수의 징계를 프로리그 1라운드 출전금지로 했습니다. 따라서 최연성선수의 징계는 2005년 7월 30일자로 더이상 있어서는 안됩니다. 하지만, 1라운드 엔트리라는 항목으로 다시 올스타전까지 출전할 수 없게 만듭니다. 결국 징계는 올스타전도 포함된 것이나 마찬가지입니다. 올스타는 결코 1라운드에 속해 있는 것이 아니라, 2005 프로리그에 속해 있는 것임이 분명함에도 말입니다. -> 애초에 1라운드 출전 금지라고 정해졌을때부터 올스타전 출전금지는 같이 예상되어져야 하는겁니다. 애초에 1라운드 한경기도 출전안한선수 를 어떻게 올스타전에 출전시켜 줍니까? 프로축구에서 한선수가 비매너플레이를 해서 몇경기연속 출장금지를 당하고 그것때문에 올스타전 나가지 못했다면 그 출장금지에는 올스타전 못나가는것까지 같이 포함되는겁니다. 출장금지 당해서 대부분경기 못뛰었다고 출장금지 당한것으로 끝이지 올스타전 못나가는것까지 같이 징계주냐라고 따지면서 올스타전 내보내달라고 한다고 올스타전내보내주는게 옳은일인가요?
05/08/08 23:26
올스타에 2005프로리그 1라운드만 넣으라는 규정은없죠. 최연성선수의 이전의 프로리그의 활약상과 불가항력적으로 출전을 못하였음을 감안한다면 올스타 팬투표 후보에 뽑히는게 전혀 이상하지 않다고봅니다.올스타전은 어디까지나 이벤트전인 뿐입니다. 웬만하면 팬들이 바라는대로 하는게 당연하거죠 그래서 굳이 팬투표라는것도 하는거거요.
05/08/08 23:26
상식의 문제 아닌가요? 올스타전은 인기투표가 아닙니다. 분명 리그중의 성적을 반영하여 후보가 선택되고 전문가투표와 팬투표가 병행이 되어야 하는데 벌써 시스템부터가 잘못됬습니다. 잘못된 시스템에 팬들이 좋아하는 선수만 무조건 찍는 바람에 벌어진 일 같네요.
왜 협회는 아직도 일을 이 지경으로 하는지... 얼마든지 타스포츠의 예를 보고 준비했으면 문제가 없었을 것을 말이죠. 첨부터 "스카이 프로리그 2005 올스타전" 이 아니라 "스타 인기투표" 라고 했었으면 누가 뽑히던 문제없었습니다.
05/08/08 23:26
NKOTB님//
저도 그점이 아쉽습니다. 제 아이디로 검색해보면 그에 관한 글을 찾을수 있을겁니다. 다만 몇몇 부진한선수들이 후보로 뽑힌것을 가지고 최연성선수도 출전시켜줘야 한다는건 말이 안된다고 봅니다. 차라리 최연성선수도 떨어졌으니 그 선수들도 재고해야 하는게 아니냐라고 비판한다면 모르지만요.
05/08/08 23:26
예를 잘못 드셨군요. 올해 프로야구 올스타에서 양준혁선수가 본인의 제 포지션이 아닌 다른 포지션에서 뽑힌 건 사실입니다만 거기까지가 구단과 본인의 의지고 그는 올해 좋은 성적을 내고 있기 때문에 후보로 구단에서 추천한 겁니다. 올스타가 성적하고 관계가 없다구요? 웃음만 나오네요. 만약 단순히 팬만 많은 스타가 극심한 슬럼프인데 후보로 냈다간 팬들이나 전문가들 난리납니다. 인기는 없어도 성적이 좋은면 그것이 우선시 되는게 당연합니다. 롯데의 박기혁선수가 그 예이구요. 올해 횐골탈태하다보니 팬도 급증하고 덕분에 올스타전까지 나가게 되었습니다. 그리고 장종훈선수는 올스타전사상 처음으로 은퇴경기를 올스타전에서 치루게 되었는데 만약 스타에도 적용시킬 수 있겠으나 그게 최연성 선수와는 경우가 다르죠.
단순히 팬들의 인기를 업고 하는 올스타전이라면 스카이 프로리그라는 이름을 붙일 이유가 없죠. 그럴바에야 차라리 다른 스폰서받아서 해야죠. 2라운드에서 팬들의 기대치를 받을 선수라구요???? 그게 인기투표와 다를게 뭐가 있습니까??? 그리고 근본적인 문제제기는 신뢰감이 없는 1라운드 엔트리라고 했는데 그게 무슨 말이죠? 1라운드 엔트리는 분명 각 구단에 소속된 모든 선수들일텐데 그러면 그때 엔트리에서 최연성선수가 제외된것이 불만이라는 건지요? 요는 선수 엔트리가 문제가 아니라 랭킹으로 올스타 후보를 뽑은 협회가 정말 개념없다는 얘기를 하고 싶습니다. 거듭 말씀드리지만 보통의 올스타라고 하는 것은 그해에 좋은 성적을 보인 선수들 구체적으로 올스타 기간까지 훌륭한 성적을 보인 선수들이 나오는게 통념입니다. 그 뒤에 누가 잘할지 어떨지까지 고려한다는 것이야말로 정말 어이없는 일이 아닐 수 없군요. 미래의 일은 아무도 모를 일이고 뒤에 누가 잘할지라고 생각한다면 올스타전에 임성춘,김동수씨도 나와도 상관없겠군요.(물론 그 두분이 선수로 등록되있지 않아 불가능한 이야기지만 그정도로 넌센스라는 이야깁니다.) 또하나 선수의 승리가 인기자체는 아니지만 방편이라는 것은 승리가 인기를 얻기위한 도구라는 말인것 같은데 그게 말이 되은 소립니까? 그러면서도 시장논리 운운하신건 뭔지 모르겠군요. 차리리 그게 맞는 말이죠. 돈 많이 벌려면 많이 이기는게 좋죠. 인기보단 이쪽을 먼저 생각하는게 프로니까요. 제 개인적으론 이번 프로리그는 없어야 될 선수가 있어서 문제가 되는게 아니라 있어야 될 선수가 없어서 그게 제일 큰 문제입니다. 지금 후보에 있는 선수들 중 누가 자격미달이라는 걸 논하긴 싫습니다. 그렇지만 최연성 선수의 경우는 분명 문제가 다릅니다. 분명 그의 징계는 이미 풀렸습니다만 하지도 않은 2라운드를 가지고 올스타전 출전 운운하는 건 분명 비상식입니다. 마지막으로 이런식으로 계속 올스타전을 했다간 매번 나오는 선수만 나오고 나중엔 선수들이 진짜 귀찮아해서 천덕꾸러기 대회로 전락할 수도 있다는 점입니다. 그렇기위해서 성적 좋은 선수들 위주로 선발해야 한다는 것입니다. 거기에 상금도 걸고 한다면 의욕도 생기고 개인의 명예가 높아질거라고 생각합니다.
05/08/08 23:27
인기투표는 인기투표인데 정규리그에 어느정도 성적을 올린선수들중에 대한 인기투표죠.
그럼 비인기선수는 정규리그에 아무리 뛰어난 활약을 해도 뽑히지 못한다는 이야기 아니겠습니까... 그건 프로리그 올스타전이라고 볼수없지요.
05/08/08 23:29
자신의 잘못도 없는데 혹시 이런 논란에 상처받을지 모르는 최연성 선수 화이팅입니다.
차라리 여기 출전안하게 되서 얼마나 다행인지 모르겠네요. 근데 이게 이정도로 난리를 칠 문제인지...참.
05/08/08 23:34
프로리그가 당해년도의 최고팀을 가리고 협회의 공신력을 갖는 대회이고 각 리그의 사이의 올스타전(한번 또는 그 이상)이 해당 년도 스폰서의 이름을 딴 공식적인 올스타전이라면 제품 홍보나 일회성 이벤트로 끝나는 올스타전(스니커즈, 무슨무슨4대천왕전 기타 등등)과는 분명 차별성을 지녀야 하며 해당 선수의 선발은 당해년도의 첫 번째 리그부터 올스타전이 열리기 바로 직전의 대회까지의 선수들을 대상으로 열려야 한다는게 제 생각입니다.
05/08/08 23:40
왜 자꾸 선수들의 이름이 거론 되면서 그들에게 피해가 가는 내용들을 쓰고 있는지...
이번 일은 프로리그 올스타전을 준비하면서 올스타후보선정 기준을 처음부터 제대로 밝히지 않은 방송사와 협회의 문제입니다. 이 올스타후보를 선정하는데 있어 선수들의 의견이나 의지가 들어갔다고 생각하십니까? 그렇게 생각하시는 분은 없다고 생각합니다. 자격정지라서 못나왔던 선수 처음부터 후보에 없었으면 되었습니다. 그리고 선수의 눈에 나온 성적가지고 그 선수의 자격을 쉽게 없다라고 말 할 수 없다고 봅니다. 준비를 하고 있는 협회와 방송사의 잘못이 자꾸 선수들에게 피해가 가고 있는 것 같아 안타깝습니다.
05/08/08 23:46
전 글쓴이의 의견에 동의하는 편입니다만, 글 제대로 읽지도 않고 제목만 보고 스크롤바 내리고 댓글다는 분들이 좀 있는듯하네요. 뭐 원래 게시판 논쟁이라는 게 그렇습니다만;
05/08/08 23:52
아무튼 협회와 방송사들의 단견에 선수들만 욕먹고 팬들만 허탈해하는 일이 앞으로는 없었으면 좋겠습니다. 더 좋기로는 당장 지금부터 없었으면 합니다!!!
05/08/08 23:55
서늘한바다//님
문제의 논점과는 별관계이지만, 설명드립니다. 형평성이 중요한 것은 알겠지만, 시장체제하에서 인기가 있다는 것은 어떠한 이유이든 그동안의 그만한 노력이 있다는 것입니다. 비인기팀에게 시장에 진입하는데 진입장벽이 존재한다면 모르지만, 현재 그러한 진입장벽에 대한 구체적사실도 없으면서, 단순히 모든 것을 비인기팀이나 인기팀이나 공정하게 해야 한다는 논리는 문제가 있다고 생각합니다. 예로 SKT나 KTF는 최소한 돈이라는 자본으로 그러한 인기있는 선수를 모은 것입니다. 그런데 자꾸 비인기팀의 선수들도 똑같이 인기팀의 선수와 동등하게 해주어야 한다면, 시장경제에서 어떤 팀이 투자할까요? 님의 말씀대로 불필요한 논쟁이 될 수 있는 부분은 삼가했으면 좋겠습니다. SKT나 KTF나 홍보효과 때문에 투자하는 것 아닌가요? 사실 투표를 안했지만, 중복투표라고 해도, 그 투표를 하는 팬들 때문에 위의 회사들이 투자하는 것인데 말입니다. 강량//님 님의 주장대로라면 올스타후보중 절반가까이 선수들의 자격이 문제가 됩니다. 님이 그 선수들도 교체해야 한다고 생각한다면 그것은 님의 생각이기에 반론을 하지 않겠습니다. 그러나 만약 그런 이유로 최연성선수만이 문제가 된다면, 그것은 반론의 문제가 많다고 생각합니다. 오감도//님 님의 의견에 저도 찬성합니다. 하지만 제가 이 글을 작성한것은 본문의 마지막에도 언급했듯이, 프로리그라는 것이 이제 시작하는 단계이고, 올스타라는 단어의 의미(팬들에게 인기 있는선수-시장가치가 높게 책정되고, 연봉협상등에도 유리할 수 있다고 생각함)를 본다면, 규정자체가 신뢰성을 주어야 한다고 생각합니다. 최연성선수야 SKT에서 알아서 평가해줄 테니까(SKT잘못도 있으니까요) 문제가 없지만, 앞으로의 권위를 위해서는 팬들에게 신뢰를 줄 수 있는 제도가 되어야 한다는 생각으로 작성한 것입니다. 첸장//님 님의 의견은 정당성은 있지만, 올스타라는 의미에는 합당한지 의문입니다. 그것은 팬들의 몫이 아닌가 생각해봅니다. SEIJI님의 주장과 연관해서 말씀드리자면, 그런 후보선정의 문제는 프로게이머 랭킹으로 선정된 것이 가장 큰 이유라고 생각합니다. 저도 개인적으로 후보선정문제에서 랭킹으로 적용한 것은 문제가 있다고 생각합니다. 랭킹으로 정한 것이 문제가 되어 다른 방식으로 선정한다면, 최연성선수의 후보제외가 나름대로 정당성을 가진다고 생각합니다. 제가 본문에서 최연성선수와 관련해서 글을 쓴 것에서는 이러한 랭킹의 문제점을 언급하지는 않았습니다. 저는 기본적으로 협회의 규정을 인정한다고 했습니다. 그렇기 때문에 랭킹으로 인한 후보기준이 인정된다면, 그 상황에서 최연성선수에 대해 1라운드 엔트리라는 잣대로 재단하는 것이 문제라는 것입니다. 님의 주장은 저의 이런 기본과정을 간과하지 않았나 생각해 봅니다. 랭킹을 기준으로 한 것 자체에 저또한 합리적이지 않다는 생각을 밝히지만, 인기라는 것을 바탕으로 하는 올스타 투표에서, 더우기 11개나 되는 팀에서 구단추천으로 하는 것도 부작용이 있는 상황에서, 협회의 가장 손쉬운 방법인 랭킹을 적용한 것에 인정을 한다는 것일 뿐, 그 자체에 찬성하는 것은 아님을 밝힘니다. 비상//님 우선 포지션이 의미가 없다는 말은 전혀 동의하기 힘듭니다. 올스타나 골든글러브나 포지션별로 뽑는 것이지, 그저 10명을 뽑는 것이 아닙니다. 예로 투수가 1루수 부문에 뽑히는 것도 의미가 없다고 할 수 있을까요? 그리고 연장선상에 있다는 것을 부인하는 것이 아닙니다. 왜 1라운드 엔트리라는 잣대로 올스타전을 1라운드에 종속시키냐는 것이냐는 것입니다. 말코비치//님 전반기 동안 양준혁선수는 지명타자뿐 아니라 1루수,외야수로도 출전했고, 타순에서 빠지기도 했습니다. 올스타전에서 규정타석은 존재하지 않습니다. 제가 삼성팬이 아니기에 정확한 스탯은 기억하기 힘들지만, 아마도 양준혁선수는 0.230대의 성적일 것입니다. 그 시기에 양준혁선수보다 좋은 성적을 보인 선수도 있었습니다. 그럼에도 삼성은 양준혁선수를 지명타자로 후보를 냈습니다. 양준혁선수는 당시 님이 말한 성적이 매우 부진한 선수로 평가할 수 있습니다. 하지만 삼성팬이 아닌 저를 비롯해 많은 야구팬들이 양준혁선수의 후보와 올스타 선정에 이의를 달지 않았습니다. 인기가 있는 선수이기 때문입니다. 그리고 프로야구 올스타후보에 객관적인 기준이 있다는 것은 들어보지 못한 것 같습니다. 그리고 다양한 스타의 재생산의 문제점에도 문제가 있다고 봅니다. 솔직히 임요환, 박정석, 홍진호, 이윤열선수외에 차기 스타의 자질을 갖춘 선수가 누구일까요? 강민선수는 어느정도 안정권에 있다고 보고, 테란선수중에는 최연성선수아닌가요? 벌써 최연성선수는 임요환선수처럼 포스트임요환을 생각해야 하는 것처럼, 더이상 인기가 없고 이제 은퇴를 준비해야 하는 선수인가요? 많은 임요환선수의 팬이 포스트임요환으로 잠정적으로 생각하는 선수가 최연성선수 아닌가요? 님의 논리대로라면 최연성선수가 포스트임요환으로 재생산되도록 도와주어야 하는데, 왜 사사건건 사장시키려 하는지 모르겠습니다. 님의 논리는 고만고만한 스타들을 만들어내는 것이 좋다는 생각인 것 같은데, 그래서 가장 안정적인 프로야구가 포스트 이승엽을 갈망하는 것일까요? 대만이 안정적인 중소기업으로 경제성장을 주도했지만, 대기업의 부재를 부러워하듯, 필립스가 그나라 전체 인구의 70%이상을 먹여살리듯, 대스타와 고만고만한 스타의 장단점은 분명히 존재합니다. 그리고 경제학에서 일반적으로 개발도상국들이 경제를 부흥시키기 위해서, 초기에 규모의 경제학을 도입하듯이, 아직도 성장기에 있는 프로게임계에서는 임요환같은 존재가 아직도 필요한 것이 정설일 것입니다. 고만고만한 스타의 재생산보다는 임요환같은 게이머의 생산이 스타계에는 더 필요한 것이 아닐까요? 그런 의미에서 님의 스타계의 문제점은 개인적으로 동감하기 힘든 주장입니다. 그리고 마지막 주장은 이전 댓글에서 설명했습니다. 제가 여러글에 댓글을 달다보니 시간적으로 계속 뒤늦은 답글이 되네요. 쇼미더머니//님 최연성선수는 1라운드만 출전금지지 2라운드도 출전못하는 것이 아닙니다. 전혀 논리성이 없어 보입니다. 그리고 1라운드 엔트리라는 규정은 위에서 제가 반론하는 내용입니다. 단지 1라운드 엔트리에 없다고 하기 전에 그 규정이 왜 정당한지를 설명하는 것이 우선이라고 생각합니다. lilkim80//님 님의 의견에는 반론이 없습니다. 제가 이전 글에서도 밝혔듯이, 저는 1라운드 엔트리라는 항목에 대해서 이견을 주장하는 것이기에, 님의 의견으로는 최연성선수의 자격도 없다고 생각합니다. 하지만 인기라는 것을 생각하면, 그것은 팬들의 몫이라고 언급했기에 그 점을 참고해 주시기 바랍니다. kelly//님 정말 독특한 성격이군요. 협회에서 분명히 징계는 1라운드로 한정한다고 했습니다. 왜 자꾸 그 징계건을 인용하는지 모르겠습니다. 다른 선수가 불미한 일을 했을 경우에도, 두고두고 그 일을 걸고 넘어가지는 않겠지요? Spectrum..//님 자꾸 논의가 반복되는 것 같네요. 왜 '2005 SKY프로리그' 올스타전을 1라운드에 한정하는 것이 정당하다는 것입니까? 그것이 정당하다면 합당한 논거를 제시하시길 바랍니다. 명칭부터가 '2005 SKY프로리그'인데, 2라운드는 왜 전혀 고려의 대상이 안되는 것입니까? 그렇게 1라운드만이 정당하다면, 인기투표인 올스타전을 어떻게 설명하실지 궁금합니다. 1라운드의 전패인 선수들, 한번밖에 출전안한 선수들의 정당성은 무엇으로 설명하십니까? 그런선수들의 정당성의 상당부문이 비록 1라운드는 부진했지만, 2라운드에서는 다를 것이라는 기대치라고 생각해 본 적은 없습니까?
05/08/08 23:56
글쓴이 심정은 이해가 갑니다.
충분히 그렇게 해석 가능하고요. 저는 그저 협회를 욕하고 싶군요. 신중한 결정을 못하고 뒷감당이 안되니 이랬다 저랬다 하는 모습... 괜히 우브만 이리저리 계속 채이는 모습보니 열받네요. 차라리 잘되었습니다. 티원 선수들 지금 각종 스케쥴로 개인리그 연습 시간도 엄청 부족합니다. 우브! 상심말고 없는 시간 쪼개서 연습이나 열심히 하세요.
05/08/08 23:56
글쎄요,,,글쓰신분이 말씀하시고자 하는게 무엇인지는 잘 알겠으나,,공감은 되지 않는군요,,
여타의 다른 올스타리그와는 달리,,여지껏 프로리그 올스타전은 은퇴한선수를 선발하지도,리그참가가 전혀 없었던 선수를 선발한적도 없었습니다, 각 스포츠에 맞는 규칙이 이미 정해져있으며 스타크래프트의 프로리그 올스타전 또한 미리 정해둔 규칙에 따라 ,프로리그상반기 리그가 끝난 시점에서,,,동 리그에 참가한 팀과, 선수들로 이루어진 명단으로부터 팬투표에 의해 선수를 우선 선출하고 감독님들의 추천에 의해 나머지 선수들이 선발 되어왔습니다, 여지껏 연성선수와 같이 이중계약건으로 아예 리그 참가가 불허되었던 경우가 없어서일 뿐이지, 부상도 아닌 본인의 유책있는 과실로 인하여 아예 프로리그출전을 할수없었던 선수와 1패를 했든,,4패를 했든간에 성적이 좋지 못하다 하더라도 일단은 리그 참가를 한 선수와의 차별은 분명히 있어야하는것이 마땅하다고 보여집니다,,,
05/08/08 23:57
물론 이번 올스타전의 경우 "프로리그"라는 ,이름을 걸고있는데에도 불구하고 ,이제껏 지켜왔던 프로리그 올스타전의 불문율을 어긴 채 ,애초에 후보 선수등록의 잣대조차 밝히지 않고 , 비난의 목소리가 커지니 비로소,책임을 협회쪽으로 돌리고,후보선수를 교체까지 하는등,,이를 주최하고 기획한 협회와 관계자들 스스로에게 가장 큰 문제와 책임이 있는건 확실합니다,,
하지만 그렇다 하더라도 후보선정에 누락된선수들중 성적이 좋았던 선수들을 다시 명단에 올려달라라는 주장이면 모를까 이미 리그에 제외된 선수를 (글쓴분 말씀에 의하자면) 올스타전이 팬들을 위한 서비스라는 명목을 이유로 들어 다시 후보에 포함시키자는것 자체를,,과연 많은 팬들 스스로가 서비스라 생각하여 반길지는 의문이군요.
05/08/08 23:57
참.. PGR이란 사이트 우연히 알게되서 몇개월간 눈팅만 했다가 오늘 처음 글 쓴느건데..
느끼는 점이 참 많아요.. 항상 겸손하고 어려운 말투로 상대방을 배려하고 이해하는 것 처럼 행동하면서 실제로는 '내 의견이 맞다! 내가 맞으니 넌 옳지 않다!' 라고 하시는 듯 하더군요. 마치 애들싸움을 어른 말투로 번역한 느낌이랄까요? (저도 최대한 이해하려고 노력하는데 잘 되진 않네요^^;; 그나저나 선수가 인기를 얻기위해 승리한다는 말은... 좀.. 다시 생각해봐야 할 말이군요. 단지 인기를 얻기위해 게임을 하는 게이머가 있다고는 생각치 않습니다. 물론 다른 여건이 존재하긴 하겠지만 - 예를 들면 좋은 성적에 따른 연봉 혹은 인기가 좋아졌을시에 나타날수 있는 플러스 요인 (CF, 방송출연등) - 님의 말씀을 그대로 말하는 건, 게임에 열정과 노력을 불사르는 게이머들에 대한 그릇된 인식이라고 생각합니다.
05/08/09 00:00
지나가다말다//우선 제말은 포지션에 전혀 관계가 없단 말이 아니라. 지명타자와 1루수와 포지션이 그렇게 까지 칼같이 나누어져야 하는가에 대한 물음이었습니다. 그정도는 올스타전의 속성상 허용될 것 같아서요.
그리고 왜 1라운드 엔트리가 중요한것인가에 대해서는 밑에 리플을 더 달아두었습니다.
05/08/09 00:05
왜 글에 대한 댓글에서 글의 대한 반대의견보다 선수에 대한 비난이 더 많은 것처럼 느껴지는 이유는 뭘까요?
그리고 어떤 문제가 일어났을 때, 팬들은 항상 흥분하고 이런 문제점, 저런 문제점을 제시합니다. 그러나 직접 고민하고 실천해야할 협회나 방송사 측은 뒤늦게 수정하고 사과한마디 없습니다. 예전 스니커즈때 처음부터 전문가의 투표를 얻지못해 후보에서 제외되었다 하지않고 개인사정이라고 말했고 그때도 팬들은 흥분했지만.. 거짓보도자료에 대한 사과는 한마디도 없었으며, 이번 올스타전 후보선정에서 착오가 있었다고 말하지만 사과는 없습니다. 팬은 리그를 흥행시키는 하나의 중요한 요소로 존중받고 있는 것 처럼 방송시에는 말하지만, 우리는 그저 그들의 손아귀 안에서 쉽게 흔들릴 수 밖에 없는 존재로 밖에 그들에게 보이지 않는 것 같습니다. 그리고 그들이 우리를 그렇게 쉽게 생각한다고 해서 우리가 그들에게 힘있게 어떠한 조치를 할 수 없는 것도 화가 납니다.
05/08/09 00:11
경제학까지 끌어들이신다면 지금과같은 방식이 왜 안되는지 더 잘 아실텐데요. 양준혁 선수의 경우는 변길섭 선수와 비슷한 것 같습니다. 시즌 3승3패로 그리 좋지도, 나쁘지도 않은 성적이었지만, 감독의 적극추천만 있다면 아마 출전할 수 있겠죠.
끝으로 한말씀만 드리고 자러 가야겠습니다(죄송합니다) 님께서 배우신 경제학이 무엇인지는 모르나, 대기업이 나라를 먹여살린다, 대기업이 있어야 중소기업들이 육성된다는 박정희식 재벌경제학과 비슷한 측면이 있다고 봅니다. 대기업의 좋은 점은, 자본의 집중에 의한 효율 극대화, 소규모 기업으로 잘게 나누어져 있을 때보다 경제 전체적인 낭비가 적을 가능성이 있다는 점 등을 들 수 있겠죠. 하지만 대기업으로 자본이 집중되는 것은, 몇몇 기업에 의한 독과점과 그로 인한 공황의 가속, 특정 기업을 제외한 대다수 기업, 소비자의 파탄으로 이어집니다.(이는 역사에서 수차례 증명된 바 있습니다.) e-스포츠 계에서 대기업은 임요환, 박정석이 아닙니다. KTF와 T1입니다. 임요환, 박정석 등은 이들의 자본을 증식시켜주는 일종의 생산수단과 같은 역할을 합니다. 협회의 역할은 기업과 소비자 사이에 정부가 있듯, 일부 대기업의 독과점 현상을 막고, 상대적 약자인 팬들의 이익(지속적인 e-스포츠의 발전)을 보호하는데 있어야 합니다. 하지만 지금 협회의 행태는 팬들보다는 기업들의 이익을 더 중시하는 것 같습니다. 솔직히 말해서 KTF나 SKT의 경우, 스타계가 자신들의 이익과 더이상 부합하지 않을 경우, 버리면 그만입니다. 그들에게는 이미 박정석, 홍진호 ,임요환, 최연성, 박용욱 등의 스타가 있고, 현재상태를 유지만 해도 문제가 없습니다. (최연성 선수의 경우 포스트임요환이라기 보다는, 임요환 선수와 마찬가지로 이미 '스타'의 반열에 올랐다고 할 수 있죠.) 하지만 팬들의 입장에서는? 자신들의 즐거움을 위해서라도, 자신들이 좋아하는 스타의 존재를 위해서라도, e-스포츠의 끊임없는 발전과 지속성이 필요합니다. 그렇기 위해서 협회는 스폰 없는 팀들 스폰을 구하기 위해 이리저리 뛰어다녀야 할 것이며, 특정 대기업들에 집중된 스타 편중현상을 막기 위해 새로운 스타들이 자리잡을 수 있는 공간을 만들어 주어야 합니다. 그러나 이번 조치(케스파 랭킹에 근거한 올스타 후보선정)는 전혀 그렇지 않았습니다. GO팀이라는 예외를 제외하면 협회는 대기업팀들의 이해에 적극 부합했다고 할 수 있습니다. 특히 스타급 선수인 최연성, 서지훈 선수가 1라운드 출전없음, 성적부진 등의 이유로 올스타전 후보에 오를 수 없어야 정상인 상황입니다.(앞서 말했듯, 모든 선수들을 올스타전 후보로 올리는 것은, 지금과 똑같은 효과를 반복할 뿐입니다.) 제가 요즘엔 야구를 잘 안봐서 모르겠습니다만, 야구에 비유하자면, 최연성 선수는 6개월 출전정지, 서지훈 선수는 가끔 대타로 나와서 병살타만 치고 나간 셈입니다. 이런 선수들이 단순히 '인기'와 프로리그와 거의 무관한 '랭킹'을 근거로 올스타가 될 수 있겠습니까? 제가 특정 선수들을 까고자 하는 것이 아니라, 협회의 무개념한 작태를 비판하고 있음을 주목한다면, 불필요한 오해는 더는 없을 것이라 생각합니다. 그리고 개인적으로는 올스타 후보에 오르기 좀 껄쩍지근한 선수들끼리 모여서 협회를 비판하는 한마디를 좀 해줬으면 좋겠습니다. 최연성, 서지훈 선수뿐만 아니라 최수범, 김근백, 전태규, 박정길 선수 등등 다들 '스타급'은 아니더라도 이름있는 선수들 아닙니까? 더불어 협회가 과연 대기업과 팬 사이에 있는 조정자 역할을 할 수 있는가?에 대한 의문이 늘어납니다. 일국 경제에서 국가가 그 자체로 기업과 노동자 사이의 중재자가 될 수 없고, 기업의 이익에 종속되는 경향이 크기에 갖가지 시민단체가 있는 것입니다. 마찬가지로 pgr이 스타계의 시민단체가 되어 주엇으면 좋겠습니다.
05/08/09 00:11
댓글이 너무 많아서 다는 못 읽었네요..
제 생각에는 e스포츠 시장이 협소하고 인기가 집약된 면이 있다는 것이 문제의 발단이라고 생각합니다. 임요환, 홍진호, 이윤열 등의 소위 4대 천왕없으면 대박이 안 터진다는 상업주의 시각도 더불어 문제가 되는 것이기도 하구요. 스포츠 협회의 어정쩡한 태도 역시 이를 더욱 부채질하죠. 유럽 축구처럼 풀이 넓고 등장하는 인원, 지원자가 폭넓다면, 그래서 강자가 새로이 변하고 한다면 굳이 특별 인기층에 얽메이지도 않겠지만, 지금 우리 스타계는 몇몇이 인기를 집중받고 있으니.... 이런 근본적인 문제에서 올스타 선발 문제는 시작합니다. 올스타전은 해야겠고 명칭은 스타리그는 우승자가 올스타인데 따로 올스타 할 수는 없고, 스토브 기간 동안 할 건 없고, 그러니 '프로리그'이름붙일 수박에 없는 것이고, 막상 성적대로 할려니깐 이건 시청률 걱정이 부랴부랴 생기고...어쩔 수 없이 성적대로가 아닌 인기순 혹은 기존의 스타리그 성적 및 업적을 고려해야 겠고, 거기에 팬투표 방식은 소위 말하는 민주적인 방식인거 같고...이렇게 아귀가 딱딱 맞아 떨어져서 (방송사 입장에서) 올스타를 선정하게 된 것이죠... 최연성 선수의 건은 저는 참여에 반대합니다. (팬은 아니지만, 까도 아닙니다) 일단 로스터에 없었다는 것은 보이지 않는 역할을 했건 어쨌건 프로리그에 영향을 준 것이 없다는 겁니다. 프로리그에 한번 모습도 안 보였는데, 프로리그 올스타 약간 난감...(사실, 성적대로 안 하는 것 자체도 난감이지만, 그래도 나왔던 사람들은 등장했다는 변명이라도 가능한데, 최연성 선수는 OTL) 글쓴이는 이번 이벤트가 1라운드의 연속이 아니라고는 하지만, 눈가리고 아웅도 정도껏입니다. 그런 식으로 이유를 가져다 붙이면 세상 일 모두 다 가능하겠죠. 메이져리그 올스타데뷔 후 10년 연속에 사이영 10년 연속 수상 했는데, 이번해 상반기에 징계로 로스터에 없던 선수가 있습니다. 그 선수가 올스타전에 뛸 수는 없는 노릇이죠. 개인적인 생각으로는 NBA식으로 올스타전을 '2005올스타'(가칭)라는 형식으로 인기순으로 뽑아서 한 번 따로 하는 게 훨씬 좋을 듯 한데...물론 이렇게 하면 최연성 선수는 당연히 뽑히겠죠. 최연성 선수가 있으면 경기는 더 재미있겠지만, 있으면 그만큼 룰은 무너진다고 봅니다. 스포츠협회는 이권과 시청률, 인기에 좌우되지 말고, 자신의 중심을 좀 잡을 줄 알았으면 좋겠습니다.
05/08/09 00:11
휴.. 이번 올스타전 선수 선발에 있어서 2라운드를 고려하지 말아야 하는 이유는 아직 시작도 안 한 리그이기 때문입니다. 이 말밖에 드릴 수가 없습니다. 시작도 안 한 리그에 출전할 선수라고 올스타전에 출전시킬 수는 없지 않습니까? 제가 필력이 낮아서 이 말 이외에는 어떻게 다른 논리를 댈 수 가 없네요.
그리고 이번 올스타후보 선정에 대해 비판을 할려면은 일단 최연성 선수는 제쳐두고 - 최연성 선수는 1라운드에 뛰지 않았기 때문입니다. 저도 같은 말 또하고 있지만 제 생각에 이 당연하게 생각하는 것을 설명드리기가 힘드네요. - 이창훈, 오영종, 이학주선수같이 좋은 성적 거두고도 케스파공식랭킹에 의한 후보선정이라는 규정을 내건 협회와 온게임넷을 비판해야 한다는 겁니다. 하지만 그렇게 말씀하시지는 않죠. 최연성 선수가 안 된다면 안 좋은 성적을 낸 서지훈, 최수범 선수도 후보에서 탈락해야만 한다고 말할 뿐입니다. 제 생각은 올스타후보 선정에 대한 논의를 하기에 앞서 일단 최연성 선수는 제외하고 논의를 하자는 겁니다. 그 이후에 케스파 공식랭킹순이 아닌 프로리그 성적과 인기, 팀에서의 비중등등으로 후보군을 선발해서 다시 새롭게 팬투표를 하자는 겁니다. 자꾸 논의가 평행선을 이루고 있지만 저로서는 1라운드에 전혀 출전하지 못한 최연성 선수는 아예 논의할 여지가 없다는 겁니다. 아까도 말씀드렸듯이 1라운드에서의 최연성 선수의 위치는 준프로여서 프로리그에 못 나온 이건준 선수와 동등한 위치라는 겁니다. 그 다음에 협회와 온게임넷의 후보선정에 대해 말을 하자는 겁니다.
05/08/09 00:14
자 이쯤에서 제가 하고싶은 말!
모든 분들께서 자신의 의견을 피력하시려 하시지만 댓글이 너무 많아서 못읽겠습니다!! 그러니 이만 침착해 지자구요. 결과의 만족도와 상관없이 어쨌든 결과가 달라지진 않을테니까요^^
05/08/09 00:16
결과가 달라지진 않을테니까요 라는 생각이 바뀌면 협회의 이런 작태도 바꿀 수 있지 않을까요?
암튼 저는 논의를 더 못하고 자야겠네요. 개인적으로 전 SEIJI님과 강량 님의 의견이 가장 맞는 것 같네요
05/08/09 00:20
......이 글과 댓글들을 보니 협회와 온게임넷에 대한 엄청난 원망이...
이제라도 빠지게 된 걸 차라리 잘된거라 봐야되겠네요. 후보에 좀 더 있었다면 무슨 말들을 더 듣게 됐을지.... 최연성선수. 후기리그때는 전기리그 못뛴 것 까지 진짜 열심히 해주시길. 이왕이면 다승왕에다가 후기리그 MVP라도 해주셨으면 좋겠네요.-_-
05/08/09 00:26
지금 올스타전 후보들중 많은 선수들이 자격이 문제가됩니다. 그런데 그런선수들때문에 최연성선수도 들어가야 한다라고 하는것은 잘못된것에 대해 잘못된것을 더 추가해도 상관없지 않느냐라는 것과 다를 바없습니다.
그리고 1라운드를 기준으로 하는것은 지금 치뤄진 정규리그가 1라운드뿐이고 2라운드는 시작도 안했기때문입니다. 최연성선수가 2라운드 어떤 성적을 거둘지도 모르는데 최연성선수가 2라운드 나온다고 뽑을수는 없지 않습니까? 그리고 포스트 임요환으로 최연성선수라는게 지금 무슨 상관이 있는지 모르겠습니다. 그럼 최연성선수는 포스트 임요환이라는 자격으로 앞으로 있을 모든 올스타전에서 정규리그 활약을 하지못해도 진출해야 한다는 말인지... 최연성선수가 포스트 임요환이냐 아니냐는 둘쨰치고 최연성선수는 정규리그 1라운드동안 한게 아무것도 없다 이게가장 중요한 논제입니다. 어느 프로스포츠의 올스타전에서 한경기도 뛰지않은 선수가 출전합니까? 상식적으로 생각해봐도 말이 되지않습니다.
05/08/09 00:29
그리고 2라운드를 기대할수 없는것은 2라운드는 애초에 시작도 하지 않았기 때문입니다. 프로축구올스타뽑을때 전기리그 부진한선수를 후기리그 잘할거다하고 뽑는경우가 있습니까?
2라운드가 기준에 들어가지않는건 2라운드는 애초에 열리지도 않았기 때문입니다.
05/08/09 00:30
더이상 소모적인 논쟁이 없었으면 하네요....
이건 최연성선수의 잘못이 아닙니다. 여기서 최연성선수를 비판하고 싶어 하는 분도 안 계실꺼고요. 올스타전이라는 투표의 후보를 선정하는 방식에서의 의문을 가지고 이해 할 수 없게 했던 협회와 방송사측의 잘못 입니다. 그렇지만 아무리 읽어 봐도 글쓴이의 의견에는 동의 하기가 힘들군요. 인기만으로의 올스타전 투표라면 윗분들이 말씀하긴 것처럼 프로리그 라는 명칭을 빼야 합니다. 올스타전이란 인기와 더불과 성적도 뒷받침 되어 져야 한다고 생각되니까요 최연성선수가 이번 프로리그에서 출전해서 얻은 성적은 분명히 없었습니다.
05/08/09 00:30
다른건 몰라도,,
어쨌든 부적절한 사유로 출전 정지 명령을 받은 선수가 올스타전이라는 화려한 잔치에 나오는 것은 감정적으로 이해가 안되네요. 사실 이중계약이 작은 일은 아니지 않습니까?
05/08/09 00:31
올스타전 후보선정에 문제가 많고 부적절한 후보가 있다면 그 후보에 대해 비판하면 됩니다. 이 논의에 최연성선수는 애초에 논의 밖입니다. 다른 부적절한 선수도 후보에 있는데 왜 최연성선수만 그러느냐가 아니라 그 부적절한 선수가 왜 후보에 있느냐가 논의되어야 한다라는겁니다.
05/08/09 01:03
헤롱헤롱님// 저도 프로리그 정규시즌 전패의 선수들이 왜 후보에 있나 감정적으로 이해가 안됩니다.. 그선수들이 프로리그에서 뭘 보여줬다고 '프로리그올스타'씩이나 되는지.. 하여간 이해 안되는 협회가트니라구..
05/08/09 01:09
논쟁의 여지가 없을것 같은 문제인데 왜 아직까지 댓글이 달리는지 모르겠네요..
1. '최연성 선수'라서가 아니라 해당 리그에서 '무전'인 선수라서 올스타가 안된다는 겁니다.. 2. 애초에 투표 대상에 들어갔던 것이 잘못된 일이지, 나중에 빠진것은 정확한 처리였습니다.. 3. 근본적으로, 투표 대상을 KeSPA 랭킹으로 뽑았다는 것 자체가 이상한 일입니다..
05/08/09 01:12
성적이 나빴던 선수라 해도 자격은 있다고 생각합니다. 나와서 모두 패를 했건 어쨌건 일단 시청자들에게 경기를 보여줬으니까요. 지난 강민 선수와 박태민 선수와의 경기를 떠올려 보면 박태민선수는 그 날 졌으니까 한 게 없어라고 단정 지을 수 있나요? 명승부는 혼자 만들어내는 것이 아니고 모든 경기는 두 선수 이상이 치룹니다. 나와서 전패를 했다 하더라도 팬들에게 경기를 보여준 이상은 충분히 올스타전 후보가 될 자격이 있다고 생각합니다. 그런게 아니라면 그냥 성적순대로 뽑아서 올스타전 하지 팬투표는 왜 하겠습니까? 서지훈 선수를 자꾸 자격 미달이라 하시는데 굳이 준플레이오프 MVP인 것을 빼더라도 마재윤선수와의 팀플을 기억하고 다시 보고 싶다고 말하는 팬들이 꽤 많았죠. 비록 전패였을지라도 독특한 팀플이었으니까요. 출전정지 처분으로 아예 나오지 못한 선수와 나와서 졌을지언정 경기를 준비하고 팬들 앞에서 좋은 경기를 치뤄준 선수를 동일선상에 놓고 볼 수는 없다고 생각합니다.
05/08/09 01:20
Spiritual Message 님 // 예.. 잘 정리해주셨네요.. 좋습니다.
약간 덧붙이면, '스카이 프로리그 2005 올스타' 인지, '스타리그 올스타'(에버, 질레트, 이런 스타리그말고, 포괄적인 의미의 스타리그..)인지 확실히 합시다. 본문 글에 "개인리그와 팀리그가 따로 존재하기에"라는 말이 있더군요. 말할 것 없이 전자겠지만. 또 하나는, 종족 당 10명이라고 후보를 '강하게 규정'할 필요가 없다는 점. 한 경기도 출장하지 않거나 한 경기 정도 출장했을 뿐인 선수같이 극단적인 경우를 제외하고, 나머지 선수들 전부를 후보로 선정했어야 합니다. 확실히 올스타 투표가 '성적 순으로' 정렬되어야 하는 것은 아닙니다. 그렇지만, '올스타 투표 = 인기 투표'라는 공식만 생각하는 분들께 한 말씀 드리면, 여타 스포츠의 올스타 투표는 그 인기에 '어느 정도의 성적' 까지 포함되어 있다는 점입니다. 팬들도 단 한 경기도 출전하지 않은 배리 본즈가 올스타에 참가한다는 것은 옳지 않다는 것 '정도는' 압니다. 모든 팬들이 '성적만으로' 투표할 필요는 없습니다. 하지만 어느 정도는 그것을 고려하면서 투표할 정도의 의식이랄까, 그 정도는 필요하겠죠.
05/08/09 01:27
그런 틀을 마련하기 위해서 필요한 것이
1. 선수의 폭을 넓히고, E스포츠의 시장 및 관심을 폭넓게 확대한다. 2. 명분에 맞는 방식과 룰을 정한다. 3. 협회가 언제나 상기의 룰을 존중하고 줏대를 가지고 행동한다. (방송사의 이문 내지는 이권 등에 휘둘리지 않는다.)
05/08/09 01:28
성적이 나쁜 선수도 자격은 있을수도있겠지만 성적이 월등히 좋은선수들이 후보로 나오지도 않은가운데 그보다 성적이 떨어지는 선수가 후보에 오른다는건 문제가많죠.
애초에 케스파랭킹으로 후보를 선정했던것 자체가 문제가많은 생각이었습니다만
05/08/09 01:32
내년 티원은 올스타가 없을 수도 있겠네요.
3:0으로 전승 할 경우 임요환 2승, 최연성 2승, 전상욱 2승, 고인규 2승, 박태민 2승, 성학승 2승 윤종민 2승, 박용욱 2승, 김성제 2승 입니다. 플러스 오영종 6승 2패 소울 진영수 5승 1패 케오알 박찬수 4승 1패 (4승 이상의 선수가 올스타전 머릿수 이상으로 채워지는 경우의 수도 있습니다. 티원 선수들 후보 등록도 못하겠네요.)이러면 어쩌실 건가요? 최연성 선수의 징계는 1라운드 종료와 함께 끝났습니다. 그럼 최소한 올스타 후보에 올려주고 팬들의 심판을 기다리는게 맞다고 저는 생각합니다. 스포츠 정신은 없고 자기 선수 밖에 모르는 팬들일지라도 말이죠. 최연성 선수의 기량이야 야구와 다르게 단체전 출전을 금지 당했어도,개인 스타리그에서 충분히 보여줬기에 문제 없다고 생각합니다. 사실 올스타 후보 선정을 비롯 올스타 선정은 팬들의 성향과 생각이 다른 이상 군소리가 엄청 나올만한 이벤트입니다. 그러므로 제 생각은 그나마 가장 크게 공감하는 올스타 스러운 올스타를 후보로 세우고 뽑자는 것입니다.
05/08/09 01:36
올스타후보를 모든선수에 정해서 한다면 모를까 10명남짓한 후보를 선정했는데 거기에 좀더 좋은 성적거둔 선수를 제외하고 1경기도 출전하지않은 선수가 들어간다는건 넌센스아닌가요
프로리그 올스타전은 엄연히 프로리그의 올스타전이고 프로리그에서 뛰어난 활약을 보여준선수들을 대상으로합니다. 개인 스타리그에서 최연성선수가 아무리 대활약을 했다하더라도 개인스타리그 성적을 가지고 프로리그 올스타전선정에 반영하는건 잘못이죠.
05/08/09 01:46
최연성 선수가 올스타 후보에 '있다는 것'도 문제의 소지가 될 수 있겠지만, 더 중요한 것은 '있을만한 선수들'이 후보에 없다는 것이고, 그 선정기준 자체가 어처구니 없다는 겁니다.
05/08/09 01:48
거참...고만고만한 스타보단 임요환선수같은 대스타가 필요하다구요?
물론 맞는 말입니다. 임요환선수같은 스타 많으면 좋죠...그러나 그런 선수는 전체에서 소수 뿐입니다. 그러면 그런 선수들을 위해서 나머지 어중이 떠중이들은 평생 들러리로 남야야 한다는 건가요? 몇몇 선수들이 스타리그를 먹여 살리니깐 그 외 나머지들은 신경꺼도 된다구요? 갈수록 논리가 이상해지는군요.... 그리고 하지도 않은 2라운드에서의 기대치야말로 인기도와 다를 바가 없습니다, 올스타전이 특정 몇몇 선수들에 의해 독점되는 것을 보고 싶으신건지요? 처음부터 문제는 케스파랭킹으로 후보선정한 것부터가 문제 있었던 거지 최연성선수 자체는 아니었습니다. 그런데 글쓰신분께서 최연성선수를 옹호하다보니 자꾸 논리가 이상한 쪽으로 흐르는 것 같아서 말씀드립니다.
05/08/09 01:54
저는 한경기도 출전하지 않은 선수가 올스타 후보에 들어가면 안된다는
게 고정관념 같네요. 야구에서의 올스타 기준이 전기리그 성적이라면, 스타에서의 올스타 기준은 이미지라고 생각합니다. 아마도 주요 연령층 인 10대 20대들의 사고 방식에서 기인하고 있는 것이겠죠. (야구(타 스포츠)와 스타는 많이 다릅니다. 특히 연령대나 사고 방식.) 솔직히 말해서 피지알의 이런 고급스러운(?) 사고 방식들(저는 그렇게 생각하지 않습니다만)이 주류는 아니지 않습니까? 소수의 의견이 존중 받아야 할때는 존중 받아야 하겠지만, 올스타전 같은 축제(가능하면 많은 사람들에게 만족을 줘야할 이벤트)에서도, 마치 자기 잘난맛에 사는 소수의 피지알 사람들이 최연성의 출전을 저지하려고 갖은 지식, 글빨 짜내는게 안쓰러워보여서 저도 이 댓글에 참여한 것입니다. 타 스포츠에서 올스타가 되려면 전기리그를 잘 뛰면 되겠지만, 아직 스타에서는 올스타라는 이미지로 뽑히는게 대세라고 생각합니다. 대세를 심하게 거스르면 축제의 재미가 반감되는 법이죠. 그리고 좋은 성적을 거두고도 아쉽게 출전 못한 선수들은 이미지를 더 쌓으면 되는 거겠죠. 다음 리그에서 선전 하고 강렬한 인상을 남긴다면 뽑힐 거라고 생각합니다.
05/08/09 02:02
글쎄 최연성선수의 출전을 반대하는의견이 자기 잘난맛에 사는 소수의 피지알 사람들의 갖은 지식, 글빨 짜내는것인가라는 말을 들으니 난감하네요
프로리그 올스타전은 이미지로 뽑히는게 아니라 엄연히 성적으로 뽑히는겁니다. 이미지로 투표한다면 어떤 성적올리는가에 상관없이 테란은 임요환, 이윤열, 최연성 저그는 홍진호, 박태민, 박성준 플토는 박정석, 박용욱, 강민 확정이네요. 다른 여타선수는 아무리 정규리그에서 대활약한다고 해도 말입니다. 그리고 한경기도 출전하지 않은 선수가 올스타전에 진출하지 못하는건 고정관념이 아니라 오히려 상식아닐까요? 올스타전이라는 축제를 단지 자신이 좋아하는 선수들을 위해서만 한다고 생각하지 마십시오. 프로리그 정규리그에서 뛰어난 성적을 올렸음에도 올스타전 후보에 들지못한 여타 다른 선수들과 그 선수들의 팬들도 엄연히 축제를 즐길 자격이 있으며 그들은 자신이 좋아하는 선수가 뛰어난 성적을 올렸음에도 후보에 들지못한걸 안타까워하고 있습니다. 그 선수들과 그들이 잘못한건 단지 그들이 소수이고 인기가 없었단 이유 하나일뿐입니다.
05/08/09 02:06
본문 글에 비판글을 다는 분들이 '최연성의 출전 저지를 목표로' 하시는 것 같지는 않습니다. 설령 '그렇다 치더라도' 중요한 건 주장의 타당성입니다.
스타리그의 올스타전은 '솔직히 말해' 여타 스포츠의 올스타전을 흉내낸 것입니다. 그러기에 다른 스포츠의 올스타전과 비슷한 의미를 부여하고, 비교하게 되죠. 물론 써머타임 님 말씀처럼 스타 크래프트 리그의 올스타 선정 기준은 다른 스포츠와 다르다는 주장을 할 수도 있습니다. 정, 부반장을 성적 순으로 뽑아야만 하는 것이 아니듯이. 그렇지만, 올스타 투표를 할 때 사람들이 주로 이미지에 '따라서' 투표를 한다고 해서, 올스타 전에 참가하는 선수들이 '이미지 좋은 선수들'이라고 생각하게 될까요? 올스타 전은 '이미지 좋은 선수들' 뽑는 자리라고 생각하게 될까요? 가수들을 모아놓고 '인기상'을 뽑는 것과 최우수 가수상을 뽑는 것은 다른 일입니다. 말할 것도 없이 올스타 전은 '최우수 선수'를 뽑는 자리는 아닙니다. 그렇다고 결코 이미지와 인기가 전부가 되어서도 안 됩니다. 왜냐하면 우리는 올스타전에 단순한 인기나 이미지 그 이상의 무엇을 부여하니까요. 만약 올스타전이 정말로 이미지만을 따른다면 이벤트의 권위가 상당히 실추되리라 봅니다. 써머타임 님의 생각이 옳고 그름을 논할 수는 없습니다. 다만, 올스타전을 어떤 행사로 보느냐에 따른 시각 차이가 있을 뿐이죠. 올스타로 뽑힌 선수들은 어느 정도 최고의 실력을 갖춘 선수들이라고 평가하는 입장, 올스타로 뽑힌 선수들은 팬들에게 가장 이미지가 좋은 선수들이라고 평가하는 입장.(써머타임 님) 이런 입장의 차이겠죠. 한 마디 덧붙이면, 이미지로 뽑히는 게 '대세'라는 것이 그것이 '정당하다'는 것을 지지할 수는 없습니다.
05/08/09 02:16
프로리그가 야구처럼 출전 기회가 균등 하다고 생각 하십니까?
그럼 야구식의 기존 스포츠의 방향대로 올스타를 뽑는게 맞다고 생각합니다. 하지만 스타는 기존 스포차와 많이 다릅니다. 3:0으로 끝날 수도 있고, 맵과 개인 스케쥴에 따라 출전 횟수(기회)가 달라집니다. 예를 들어 케텝이 이번에 3:0이나 3:1 승부를 많이 냈다고 생각해 보십시오. 강민 선수 올스타전 출전 자격없습니다. (에이스 결정전 빼면1승 1패인가 그럴껍니다.) 그리고 이미지라는게 경력에 따라 추락하고 상승하는 것입니다. 3년 전에 테란 올스타를 뽑았으면 임요환 이윤열 변길섭 이었을 것입니다. 2년 전이면 임요환 이윤열 서지훈 이고요. 저그도 마찬가지입니다. 강렬한 이미지의 박경락 선수와 조용호 선수 지금 올스타 이미지에서 밀려났습니다. 워낙 스타라는 게임이 팬과 커뮤니케이션이 가깝게 되다보니 이미지란게 굉장히 크게 작용합니다. 현재 펼쳐지는 리그의 성적이 아니라 현재의 포스랄까 이미지라는게 올스타와 부합하면 팬들은 그들을 찍는것입니다. 야구팬들과 접근방법(세세한 성적 위주의 그것과) 다르다는것입니다. 세이지님은 스타팬과 야구팬의 속성을 같다고 생각하시기 때문에 저와 다른 의견을 펼치시는 것 같네요. 마지막 문장에 "그들이 소수이고 인기가 없었단 이유"보다는 아직 올스타의 이미지에 맞는 경력이 붙지 않았다고 말해주고싶네요.
05/08/09 02:21
여기서 중요한것은 최연성 선수의 후보선출 여부따위가 아니라 어떻게 하면 내생각을 남에게 납들시킬까이네요. 물론 전제에 내생각은 절대 바꿀수없다는것을 깔아놓고요. 몇몇분들은 계속 동어반복만 하고 있네요. 마치 고장난 태옆인형처럼.
05/08/09 02:22
만약 그렇게 되서 강민선수가 1승1패가 된다면 다른 다승선수들에 비해 올스타전출전에서 밀릴수도 있겠네요. 하지만 그건 어쩔수없는겁니다. 에이스결정전안이뤄져서 강민선수가 출전못했다고 해도 강민선수가 그경기 이길까 질까 알수도 없는 노릇이니까요. 하지만 강민선수는 에이스결정전에 진출해서 얻은이익도 있습니다. 에이스결정전을 이김으로서 다른 1경기 3경기 이긴 선수보다 더 큰 프리미엄을 얻고 그것이 mvp투표에 크게 반영되지 않았습니까 에이스결정전 준비하는것에 대해 나름대로 득실을 얻은것이죠.
그리고 야구와 스타가 다르고 야구팬과 스타팬이 다르지만 그렇다고 스타올스타전은 이미제로뽑는것의 이유는 전혀 되지 못합니다. 스타가 출전기회가 팀별로 다르다고해서 그게 어떻게 이미지로 올스타를 뽑아야하는이유가 되나요? 이미지로 하면 임요환선수는 아마 5년내에는 프로게이머인기 1위에서 벗어나지 않을겁니다. 그럼 임요환선수는 정규리그에서 아무리 부진해도 5년연속 올스타전 진출확정입니까? 여타 다른프로스포츠도 이러지는 않습니다. 프로스포츠모두 서로 각각 다르고 그 차이는 야구와 스타의 차이만큼입니다. 하지만 모든 프로스포츠 올스타가 어떤 원칙은 잇고 상식은있지요. 어쨋든 님말대로라면 올스타전에서 우리는 뛰어난 실력을 거둔 신인은 절대볼수없겠군요. 정규리그 다승왕을 해도 경력이 없고 인기가 없으니
05/08/09 02:30
'올스타전은 인기있는 팀, 선수의 팬들만을 위한 축제가 아닌 모두를 위한 축제가 되어야합니다.'
이미지, 인기로 올스타전 뽑는다면 올스타전은 항상 그선수와 그선수들의 팬들만을 위한 축제가 될것입니다. 하지만 성적을 기반으로 삼고 거기에 인기를 추가해 뽑는다면 올스타전은 자신의 네임밸류답게 뛰어난 성적을 올린 인기선수들과 무명이지만 이번에 엄청나게 뛰어난 성적을 올린 미래의 스타선수들, 그리고 그 선수들의 팬들을 위한 축제가 될것입니다.
05/08/09 02:34
임요환 선수 5년 이야기는 근거 없는 이야기니 반박하지 않겠습니다.
올스타 이미지(포스)를 쌓는데는 많은 시간이 필요하지 않는 경우도 있습니다. 한 시즌 만에 올스타 포스를 임요환, 최연성, 박성준 선수들이 신인 이였다면 보여 줄수 있었겠죠.(등장 자체가 충격적인 선수들) 지금 이만한 신인들이 프로리그에 있었나요? 아직 기존 선배들을 능가하는 신인들 거의 없어 보이는데요. (출전 기회가 많거나 무난한 경기로 승리한 신인들이 올스타에 어울리는 지는 잘 모르겠네요.)
05/08/09 02:36
많은 댓글을 읽어봤지만 협회의 미숙함 때문에 팬들끼리 싸우는 꼴이 되버렸습니다. 첨부터 1라운드 성적을 토대로 후보를 선정하고 전문가투표와 팬투표를 병행하는 방식을 썼어야 합니다. 케스파 랭킹이 아니고요.
자자.. 다들 진정하시고 앞으로 어떻게 하면 협회가 상식에서 어긋나는 짓을 하는것을 막을지 토론을 해야 할 듯 합니다. ㅡoㅡ
05/08/09 02:38
이미지나 인기로 뽑아야 한다는말에 그럼 인지도 없는 신인들은 아무리 뛰어난 성적을올려도 프로리그 올스타 참가할수 없지 않느냐라고 말씀드린겁니다.
그리고 아무래도 임요환선수는 5년안에 인기프로게이머1위를 내놓을거라고는 생각이들지않네요. 그래서 그럼 임요환선수는 5년연속 올스타확정인가라고 말씀드린겁니다.
05/08/09 02:41
세이지님//사실 저도 최연성 선수 문제 보다는 협회의 후보 선수 선정에 문제가 더 있다는걸 알고 있었지만, 최연성 선수가 도마에 어쩔수 없이 올랐으니 그 문제를 한번 파고 들어가보았습니다.
서로 다른 생각을 펼칠 수 있어서 저 개인적으로는 좋았던 시간이었습니다. 아무래도 졸려서 더이상은 댓글을 못달겠습니다. 사실 둘이서 싸워봤자 말 그래로 싸움이니 이쯤하고 각자 볼일 보러 가는게 좋을것 같네요. 저는 잠자러 갑니다~
05/08/09 02:42
댓글에 일일히 반론을 하다보니,
저의 댓글을 기준으로 한단계씩 후에 댓글을 달게 되네요. 이점 양해바랍니다. Jeff_Hardy//님 님은 기본적인 사실을 잊고 있습니다. 이번 올스타전 후보기준은 랭킹입니다. 그런데 유일하게 최연성선수만은 1라운드 엔트리라는 규정을 더 적용한 것이지요. 앞선 댓글에서 밝혔듯이, 제가 문제제기한 것은 이 규정의 문제점입니다. 님은 이런 사실을 인지했으면 좋겠습니다. 님이 비판하는 것은 랭킹이라는 규정을 비판하는데는 정당할지 모르지만, 최연성선수와 연관해서 제가 비판하는 1라운드 엔트리라는 논거에는 적당하지 않고, 단지 최연성선수에 대해 감정적인 의견이라는 느낌을 받습니다. 또한 박지성선수는 K리그에 속해 있지 않지만, 최연성 선수는 SKY프로리그에 속해 있습니다. 단지 1라운드를 참석하지 않았지만, 2라운드는 참가합니다. 전혀 논리성이 없는 비교라고 생각합니다. 감정적으로 주장하지 마시고, 논리적으로 타당한 반론을 해주었으면 합니다. 강량//님 왜 로스터에 없는 것이 다른 것인지 이유를 대 주실수 있겠습니까? 1라운드 엔트리를 적용한 것은 협회 스스로 올스타자격을 전체 프로리그가 아닌 1라운드로 한정하고 있습니다. 그렇다면 성적이 나쁜 선수들도 당연히 1라운드로 한정해야 되는 것이 논리적인 것이 아닙니까? 1라운드에 한번 출전하고, 전패한 선수가 프로리그 1라운드동안 인기있는 선수라고 할 수 있는 근거가 무엇인지 궁금합니다. 이것이 어떻게 다른 논거가 있는지 모르겠습니다. 이건준선수와의 비교도 문제가 있습니다. 최연성선수는 이미 프로게이머 자격이 있고, 협회에 의해서 1라운드만을 출전정지 당한 상태입니다. 하지만 2라운드는 출전이 당연시 되는 것입니다. 하지만 이건준 선수는 자격을 획득하지 못하면 2라운드도 참가할 수 없습니다. 비상//님 프로야구에선 구단에서 추천합니다. 구단에서 정민태선수를 추천해도 아무 문제없습니다. 다시말하면 정민태선수가 후보자격도 없는 것은 아니라는 것입니다. 하지만 최연성선수는 협회에서 따로 규정을 두어 아에 자격이 없게 한 것입니다. 그 점이 차이점입니다. O_oLoVe//님 정확히 말씀드리면 무전이기 때문이 아닙니다. 올스타 자격을 1라운드로 제한했기 때문입니다. 그런의미(무전)에서는 오히려 무전이 4전 전패보다는 낫다고 볼 수도 있습니다. 말코비치//님 님의 생각은 1라운드 개인전 시상으로 충분하다고 생각할 수도 있습니다. 신인상도 주었는지는 모르겠습니다만, 예전에는 신인상도 주었지요. 올스타전은 일반적으로 성적이 아닌 팬들의 인기투표입니다. 인기라는 것을 가볍게 여기시는 것 같은데, 시장에서의 인기란 곧 선수들의 연봉과도 직결되는 중요한 것입니다. 인기투표라고 무조건적으로 폄하하는 것은 문제가 있다고 생각합니다. 그리고 인기투표를 하는 팬들이 님이 생각하는 궁극적인 차원에서 사고하지 않기 때문에, 인기투표를 한다고 재단하지 마시기 바랍니다. 인기투표는 그동안 멋진 플레이를 보여준 선수들에게, 감사하는 마음으로 그 선수의 가치를 높여주려는 팬들의 마음도 들어 있을 수 있기 때문입니다. 진리탐구자//님 인위적이라는 것은 최연성선수만을 후보로 할 수 없다는 1라운드 엔트리규정을 언급하는 것입니다. 님이 랭킹이란 문제에 문제가 있다고 생각한다면, 저도 님의 개인적 의견이기에 반론할 수 없다고 생각합니다. 하지만 그런 랭킹이란 문제에서 왜 최연성선수만을 특별히 인위적으로 제한하는 것일까요? 말코비치//님 시간적인 차이의 문제가 아닐까요? 이론상으로는 자본주의가 활성화 된 후에 독점의 문제점이 심화되는 것이 아닙니까? 님의 스타 재생산의 문제점을 제기한 것에 대해서, 저는 아직도 스타판은 자본주의로 치면 성장기이기에, 고만고만한 스타들(분배와 평등)보다는 임요환(집중과 규모)이 더 중요하다는 논리로 설명한 것입니다. 파이는 커지지도 않았는데, 벌써부터 분배를 위해서 자라지도 않는 소를 잡아먹자는 것 같아 설명한 것입니다. 뭐 님이 성장과 분배라는 어려운 난제를 해결할 수 있는 대안이 있다면 모르지만요. The..//님 제 본문에 기본전제를 확인해 보기 바랍니다. 저는 먼저 협회의 랭킹순으로 후보를 선정한 것을 인정한다는 것을 서술했습니다. 님의 반론은 바로 랭킹으로 후보를 선정한 것에 대한 문제입니다. 앞선 댓글에서 밝혔듯이, 이것을 개인적으로 찬성하지는 않지만, 이것을 인정한다고 가정할 때, 1라운드 엔트리라는 규정은 최연성선수만을 규제하는 것입니다. 저는 바로 1라운드 엔트리라는 규정을 문제로 삼기에, 최연성선수만을 변호하는 글이 되는 것입니다. 달마//님 님의 의견은 성적이 부진한 선수들도 자격에 문제가 있다라는 것으로 해석해도 문제가 없을까요? 그런 의견이라면 이전에 주장했듯, 저로서도 크게 반론을 하지는 않겠습니다. kelly//님 이주영선수를 비롯해서 후보교체를 언급한 첫번째 댓글은, 1라운드로 한정할 때, 문제될 수 있는 예를 설명한 것입니다. 박태민선수와 이주영선수의 관계는 그렇기에, 본문과는 전혀 관계없는 상황이라고 생각합니다. 제가 주장하는 본문과 전혀 관련이 없는 내용이기 때문입니다. 물론 자의적인 의견이지만, 그것에 까지 일일이 지적해야 할 정도로 중요한 문제인지는 의문이군요. 서정호//님 올스타가 인기만 있는 선수가 아니라면, 굳이 최연성선수만을 예로 설명하지 않아도 되지 않을까요? 제가 여러 댓글에 되도록이면 답변을 하기 위해서 님의 글을 빼먹었는지는 모르지만, 그런 주장이라면, 이번 1라운드 엔트리규정으로 최연성선수만을 제외시킬 필요가 없다고 봅니다. 후보순위를 랭킹이 아닌, 일정수준 정도의 성적을 바탕으로 설정하면, 굳이 1라운드 엔트리라는 이상한 규정을 적용하지도 않아도 되기 때문입니다. 하지만 1전과 전패선수들은 모두 후보자격을 주고, 최연성선수만을 제외하기 위해서 1라운드 엔트리라는 규정을 적용했습니다. 저의 문제제기도 이부문이고요. 제가 처음부터 이부문을 주장했는데, 그동안은 왜 최연성선수의 로스트 자격만을 문제제기하셨는지 모르겠습니다. SEIJI//님 님이 이전에 제시한 랭킹문제라면, 크게 문제삼지 않겠습니다. 하지만 그런 문제제기를 하시고도, 다시 최연성선수의 개인의 자격만으로 평가하시려는 댓글은 문제가 있어 보입니다. 우선 '대체 어떤 프로스포츠 올스타전에서 올스타전 정규리그 한경기도 안뛴 선수를 올스타로 뽑습니까?'라는 글은, 님의 이전글 '전패한 선수도 문제가 있다는 글'을 오해하게 만드네요. 그리고 올스타전이 1라운드에 종속된다는 것은 타당성이 없다고 봅니다. 성적만으로 뽑는 것은 개인전 수상과 무슨 차이가 있습니까? 프로야구에서도 성적이 나쁜 선수도 올스타에 많이 뽑힙니다. '올스타전은 정규리그에서 좋은 성적을 올린 인기선수들의 축제이지요.. ' 라는 주장은 대부분의 사람이 알고 있는 올스타의 의미와는 다른 것 같습니다. 인기투표에 대해서 너무 간과하는 것이 아닌지 생각해 봅니다. 김동수선수와 최연성선수의 기본조건이 다른 것을 무시하는군요. 밑에 부연해서 설명하니, 그런 예가 얼마나 부적합한지 생각해 보기 바랍니다. 님이 그렇게 주장하는 자격에는 장종훈선수는 은퇴한 선수이기에 자격이 없지요. 하지만 최연성 선수는 2005 SKY프로리그에 출전하고 있는 선수입니다. 어떤 면에서는 인정을, 어떤 면에서는 규정을 강조하지 않았으면 좋겠습니다. 저는 최연성선수만을 제한하는 1라운드엔트리라는 규정의 문제점을 제기하는데, 님은 그점에 대해서는 규정을 들먹이고, 장종훈선수에 대해서는 예외를 들먹이는 것이 제가 보기에는 더욱 넌센스인것 같습니다. cuinHell//님 박지성선수예처럼 전혀 타당성이 없는 주장을 하는 군요. 최연성선수는 1라운드만 참여하지 않았지, 프로리그에 출전하는 선수이고, 김동수선수는 프로리그에 참석할수 없는 선수입니다. 무소속선수인 이용범선수도 마찬가지이고요. 반론을 하시려면, 어느정도 타당성이 있는 논거로 하시기 바랍니다. 이쥴레이//님 그 대상이 저라면, 그런 추상적인 이야기로 하시지 말고, 논리적인 이야기로 해주시기 바랍니다. 물론 제가 이해할 수 있는지는 모르지만, 말입니다. 그리고 김동수선수가 랭킹이 몇위인지 아십니까? 제가 제기하는 문제의 본질이 무엇인지 다시한번 읽어보시기 바랍니다. 김동수선수는 랭킹도 없기에 올스타전 이전에 님이 말하는 모든 조건이 충족된다고 하더라도, 후보자체가 될 수 없습니다. GG//님 조성민선수가 올스타에 뽑힐만큼 인기가 있다고 생각하십니까? 최고의 성적을 거두고 있던 김재현선수도 압도적인 차이로 3위를 하는데, 조성민선수가 올스타 후보에 올라가면, 당연히 올스타가 된다는 식으로 글을 쓰니 물어보는 것입니다. 그리고 조성민선수가 후보자격도 없다는 사실이 있나요? 정민태선수의 예에서 설명했듯이, 프로야구선수이면, 누구나 후보자격은 있는 것 같은데요. 제글의 문제제기는 특정선수의 자격을 제한한 것에 대한 것인데, 전혀 논점과는 관계없이 비이냥의 의미의 댓글이 많이 보입니다. 비상,SkyKiller//님 이야기의 반복이지만, 1라운드에 올스타전이 종속된다면, 현재 후보의 상당수가 부적합니다. 저는 처음에 언급했듯이, 협회의 기본입장을 인정한다는 가정하에서, 특정선수를 제외하는 1라운드 엔트리라는 규정을 문제삼는 것입니다. 왜 본문의 기본전제를 무시하는지 모르겠습니다. 달마//님 글의 의도를 모르는 것 같군요. 그리고 상당히 기분이 나쁠 수 있는 문장이기도 합니다. 님에게 장종훈선수가 대단할지는 모르지만, 다른 사람에게는 아닐 수도 있다는 것을 먼저 생각해 보시기 바랍니다. 그리고 장종훈 선수의 인용은, 올스타라는 것이 현역선수도 아님에도 출전할 수 있는 것처럼, 그해 전반기 성적으로 판단하는 것이 아니라는 것을 증명하기 위해서입니다. 그럼에도 이번 최연성선수는 오히려, 특정선수를 제한하기 위해서 예외규정을 두었다는 것을 강조하기 위해서 입니다. 장종훈선수와 최연성선수를 비교하자는 뜻이 아니라, 올스타리그의 성격을 설명하기 위해서인 것입니다. 글의 의도를 제대로 읽고 그런 글을 쓰시기 바랍니다. 개인적으로 저는 장종훈선수보다는 최연성선수를 더 좋아하고, 두산베어스의 광팬이지만, 스타도 야구못지않게 좋아하는 사람으로서, 야구와 스타크래프트라는 분야에서 비교한다면, 최연성선수가 장종훈선수와 비교하는 것이 예의에 어긋난다고도 생각치 않는 사람입니다. 님이야 말로 그런말은 좀 조심해서 사용해야 할 것 같습니다. 개인적으로 기분이 나쁜 문장입니다. 서정호//님을 비롯해서 장종훈선수의 이야기로 논점이 지나가고 있는데, 단체로 말꼬리 잡기 놀음하는 것 같습니다. 달마님의 의견에 대한 반론에도 밝혔듯이, 그것은 올스타전의 성격을 설명하기 위해서인 점을 분명히 밝히는 바입니다. 지금껏 규정에 대해서 그토록 열심히 말하던 분들이 왜 갑자기, 예우라는 규정이 아닌 인정을 언급하는지 모르겠습니다. 아무리 장종훈선수가 초청선수로 홈런레이스에 초청되었다하더라도, 홈런레이스도 올스타전의 한경기이고, 은퇴한 선수가 참가한다는 것도, 규정으로 본다면 이해하기 힘든 부문입니다. 이런 점도 가능한 것이 올스타전이라는 것이라는 것이고, 팬들을 위해서 인기있는 선수를 예외규정을 만들어서라도, 참석시키는 것이 올스타라는 것을 설명하기 위해서 인용한 것인데, 그런 의도와는 상관없이, 어디다가 최연성이라는 허접을 장종훈과 비교하느냐는 투의 댓글을 보니 정말 한숨이 나옵니다. 그리고 그런 주장속에, 1라운드 엔트리라는 규정으로 특정선수를 제외하는 이번 사태가, 님들이 장종훈선수와 연관해서 생각하는 생각과 이율배반적인 면이 있다는 생각은 안해 보셨는지 궁금합니다. 시로~//님 상식의 문제는 올스타투표에 전문가를 넣는다는 생각인 것 같은데요. 타스포츠에서 전문가 투표를 넣는 곳이 있는지는 모르겠습니다. 야구에선 그런 것은 절대 없습니다. SEIJI//님 되도록이면 한 단락에서 반론하려고 하는데 힘들군요. 이것저것 하도 반론이 많아서요. 우선 제 글을 저번 음악저작권법처럼 전혀 이해하지 못하는 것이 아닌지 궁금하군요. 저는 본문에서 밝혔듯이, 랭킹의 문제를 인정한다면, 최연성선수만을 제한하기 위해서 1라운드 엔트리라는 조항이 문제가 있다는 것입니다. 몇몇 부진한 선수들이 뽑혔기 때문에, 최연성선수를 포함시켜야 한다는 것이 아니라, 1라운드 엔트리라는 조항이 최연성선수만을 제한하기 위해 만들어졌다는 것입니다. 이전 댓글에서 밝혔듯이, 랭킹으로 선수를 뽑지 않았다면, 이러한 문제도 제기하지 않았을 것입니다. 천재여우//님 양준혁선수의 성적을 알고 말씀하시는 것인가요? 양준혁선수 전반기 성적 역대 최악은 물론 팀내에서 하위권이었습니다. 그리고 롯데의 예도 잘못되었군요. 롯데가 다른 팬의 원성을 산것은 올스타 1위를 한 것 때문이지(박기혁선수는 모르지만, 다른 선수들이 성적이 나쁜편임에도 성적이 좋은 선수보다 득표를 많이해서였습니다), 후보자체에 대한 자격이 아닙니다. 그리고 그런 비판도 팬이 상대적으로 적은 팀들의 불평이었다는 것을 알았으면 합니다. 지금 최연성선수가 올스타가 되어야 한다는 것이 아니라, 후보자격조차 제한하는 1라운드 엔트리에 있어야 한다는 것이라는 점도 인지했으면 합니다. 1라운드 엔트리를 문제삼는 것은 댓글과 본문을 읽으셨다면 이해할 줄 알았는데, 모르시겠다니 다시 설명합니다. 1라운드 엔트리라는 것은 성적이 나쁜 다른선수들과의 형평성입니다. 그들이 1라운드에서 보여주었구나 한번 출전한 선수들이, 최연성선수와 비교해서 어떤 비교우위가 있습니까? 단지 출전했다고 해서 입니까? 2라운드에 기대치를 인정안하고, 1라운드만으로 평가한다면, 전패한 선수들이 랭킹만으로 올스타의 자격이 된다는 논리가 성립할까요? 바로 이런 점에서 1라운드 엔트리라는 조항이 특정선수만을 제한하는 조치라는 것이고, 그것은 일사부재의 원칙을 벗어난 또다른 징계의 의혹으로 밖에 비쳐질수 없다는 것입니다. 님이 말하는 좋은 성적의 선수들을 내보내는 것이 통설이라면, 랭킹으로 선정하는 자체와 서지훈선수등의 자격이 문제가 되는 것입니다. 그런데 그런 선수들의 자격을 인정하면서, 특별히 최연성선수만을 제한하기 위해서 1라운드 엔트리라는 조항을 삽입한 것에 대한 문제제기라는 점을 왜 모를까요? 김동수씨의 사례가 넌센스라는 것을 인정하면서, 기본적인 올스타자격인 랭킹이라는 조항에서(선수등록이 되있더라도) 전혀 고려가치도 없는데, 그것과 비슷한 넌세스로 보시는 점이 이해안되는군요. 또한 '선수의 승리도 결국은 팬들의 인기를 얻기 위한 방편이고, 그 자체가 팬들의 인기는 아니라고 생각합니다' 이란 제 글은 인기라는 것을 무시할 수 없다는 것을 설명하기 위한 글인데, 그 글이 '선수의 승리가 인기자체는 아니지만 방편이라는 것은 승리가 인기를 얻기위한 도구라는 말인것 같은데 그게 말이 되은 소립니까? 그러면서도 시장논리 운운하신건 뭔지 모르겠군요. 차리리 그게 맞는 말이죠. 돈 많이 벌려면 많이 이기는게 좋죠. 인기보단 이쪽을 먼저 생각하는게 프로니까요.'라고 이해되는지 모르겠습니다. 그리고 시장에서 꼭 성적이 좋은 선수가 가치가 있을까요? 인기라는 것은 다른 말로 시장가치로 볼 수도 있지 않을까요? 대표적으로 임요환선수를 생각하면 쉬운 문제인것 같은데요. 제가 왜 인기라는 것을 강조하면서 시장을 들먹였는지 조금은 이해 하실수 있을 것라 생각합니다.
05/08/09 02:45
써머타임님//
저도 최연성선수가 이렇게 도마위에 오르내린다는것을 안타깝게 생각합니다. 최연성선수는 어쩌면 가장 큰 피해자이지요. 자기가 원하지도 않았는데 후보에 오르고 또 다시 후보에서 경질되고... 문제는 역시 협회이지 최연성선수는 아무런 잘못한게 없지요. 최연성선수도 참 난감할듯합니다. 자신이 원하지도 않았는데 후보가 되고 또 후보에서 경질되고... 어쩃든 좋은 꿈 꾸시길
05/08/09 02:46
써머타임 님은 선수의 전체적인 경력(소위 커리어라 부르는)에 많은 비중을 두고 계신 것 같군요.
올스타 전을 무엇이라 생각하느냐에 따라 조금 다르겠지만, 일반적인 여타 스포츠의 올스타 전은 '바로 이 시즌'을 기준으로 하는 경우가 대부분입니다. 물론 선수들의 이미지도 '영향'을 미치겠죠.(예컨대, MLB의 모건 엔스버그는 훌륭한 성적에도 별 주목을 받지 못해 간신히 올스타전에 출전했습니다) 그러나 영향을 준다는 것과 그것이 기준이 된다는 것은 다른 문제입니다. 임요환 선수가 보여준 지금까지의 모습이 많은 팬들에게 영향을 미치기는 하겠지만, 임요환 선수가 가지고 있는 것과 같은 그러한 이미지가 올스타의 기준이 되어야 한다는 것은 다른 말이라는 것입니다. 의견의 차이는 올스타 전에 어떤 선수들이 뽑히는 것이 정당하느냐, 궁극적으로 올스타 전을 무엇으로 보느냐의 차이이고 써머타임 님의 경우엔 올'스타'라는 점을 강조하고 계신 것 같네요. 출전 기회와 관련해서 말씀드리면, 야구나 여타 다른 경기도 결코 '균등'하지는 않습니다. 같은 팀에 어떤 선수가 속했는지에 따라 많이 달라지죠. 강민 선수가 1승 1패의 성적을 냈다면 성적으로 봐서는 올스타 자격에서 많이 미달한다고 하겠습니다. 그건 어디까지나 감독이 출전을 시키지 않아서죠. 야구에 비유하면 마리아노 리베라 같은 투수가 최정상급 투수임엔 분명하지만 소속팀(양키즈)이 너무 압도적으로 지거나 이기는 경기만을 펼친 나머지 고작 5세이브를 올린, 그런 상황과 비슷하다고 해야겠네요.(물론 투수는 팬 투표가 아니지만) 그 경우 리베라가 올스타에 뽑히지 못한다고 해서 이상할 건 없습니다.
05/08/09 02:50
장종훈선수는 그동안 프로야구에서 뛰어난 활약을 보여준 선수이기에 특별예우차원에서 올스타전 출전을 특별히 허락한겁니다. 최연성선수가 장종훈선수와 같은 자격입니까?
그리고 프로야구에서 성적이 나쁜선수가 뽑히더라도 한경기도 뛰지않은 선수가 뽑히는 예는 없습니다. 있다면 그런 예를 들고와주시지요. 장종훈선수도 적어도 몇경기는 뛰었습니다. 그리고 성적이 낮은선수가 높은 선수를 제치고 올스타전에 올랐더라도 어느정도 기본적인 성적은 되는 선수가 뽑히지요. 프로야구 올스타전에서 0승 5패 방어율 5점대선수가 단지 인기도만으로 뽑히는 경우를 보셨습니까? 김동수선수는 그야말로 농담입니다. 최연성선수 출전이 옳다면 김동수선수도 출전하는것도 옳지않느냐 하는 농담이죠. 사실 둘다 말이 안되긴 합니다만
05/08/09 02:51
지나가다말다 님
정말 고생하시네요... 님 정말 소름 돋는 분이시네요. 님글에 반론을 하느니 하느니 차라리 피지알을 뜨는 게 나을 듯 싶습니다.
05/08/09 02:56
지나가다말다님//
음반저작권 논의에 대해서도 그렇지만 간단하고 단순한문제를 상당히 장황하고 복잡하게 만들어 논의를 복잡하게 만드시는 군요. 그러다보니 자꾸 본질이 흐려지고 삼천포로 빠지고... 그래서 저도 귀찮아서 나중에는 논의를 관두게 되었습니다만 애초에 문제는 프로게이머 랭킹으로 올스타 후보를 뽑았다는게 문제입니다. 그 문제 해결 방법은 프로게이머랭킹으로 올스타 후보를뽑는걸 막야하는겁니다
05/08/09 02:57
출전 자격과 관련해서 덧붙입니다.
1라운드 엔트리 포함이라는 말이 설득력을 갖기 위해서는 이런 논리가 필요합니다.(최연성 선수가 엔트리에 포함되지 '않았다는' 전제에서) 올스타전은 어디까지나 프로리그의 1라운드의 선수들을 기준으로 한다는 점. 예컨대 팀에 소속되지 않은 선수는 온게임넷 스타리그와 엠비시 게임 MSL 에서 모두 우승했다 하더라도 자격 자체가 안 되겠죠. 최연성 선수가 SKT1의 선수인 것은 분명하지만, '1라운드와 연관해서 생각하면' 무적의 선수와 동일합니다. 말할 것도 없이 '한 경기도 출장하지 않은 선수'와는 약간 다릅니다. 왜냐하면 그 선수는 출전할 수 있는 가능성을 갖고 있었으니까요. 비유하자면, Ms. Anscombe이라는 엄청난 아마 고수가 2라운드부터 프로리그에서 뛰게 되었다고 할 때, 이 인간도 올스타전 참가 자격이 있을까요? 물론 말할 것도 없이 이 인간은 올스타전에 참가해서는 안 된다는 징계를 받은 바 없습니다. 저는 이 논리가 가능하다고는 생각하지만, 선택해도 되는 건지는 모르겠군요.
05/08/09 03:00
쓸데없는 지적이지만, 기자단 투표는 MVP 나 사이 영, 올스타전 MVP 등을 뽑기 위해 이루어집니다. MLB의 경우 스타팅 멤버들은 팬 투표로 선정하며(물론 '모든 야구선수'가 아닌 메이저리그 선수들 - 마이너리그는 제외 - 만을 후보로 하여), 마지막 한 명은 아쉽게 선정되지 못한 선수들 몇 명 가운데에서 다시 투표를 통해 뽑힙니다. 나머지는 감독(전 시즌 우승 팀의 감독)들이 선정하죠.
05/08/09 03:05
그런데 MLB나 프로야구 팬 투표의 경우 전 팀의 모든 스타팅멤버가 그 후보가 됩니다. 그래서 그러다보면 팬투표결과 성적이 부족한선수가 더 뛰어난선수를 팬투표에서 앞서 후보가 되기도 하죠.
뭐 그걸 비교해서 스타도 성적 떨어지는 선수가 뽑혀도 되지않느냐라고 한다면 스타도 애초에 후보를 모든 팀의 스타팅선수들은 다 후보로 나와야하지 않는가 라고 생각됩니다. 적어도 각팀의 에이스선수들은 후보로나와야 하지 않을까요? 차라리 그렇게 해서 오영종선수등이 후보로 들어가서 서지훈, 임요환, 이윤열 선수가 뽑히면 잡음이 더 줄어들겁니다. 그래도 오영종선수등이 후보에는 있으니까요. 하지만 10명 딱 후보를 정했는데 그 후보에 실력이 뛰어난 선수는 배제되고 실력이 떨어지는 선수가 들어있으니 문제라는거지요. mlb나 프로야구는 절대 그렇지는 않거든요. 성적이 떨어지는 선수가 뽑힐수는 있어도 후보는 성적이 뛰어난 선수는 비인기선수라도 거의 확실히 들어갑니다. 그리고 그렇게한다고 쳐도 1라운드 출정금지였던 최연성선수는 예외죠. 애초에 엔트리에없던 선수가 후보에 오르는건 프로야구 올스타 투표에서도 절대 없는 일입니다.
05/08/09 03:09
예.. SEIJI 님 말씀대로입니다. 기본적인 것은 간단하고 분명한데, 왜 이리 말이 길어지고 늘어지는지 모르겠네요.
05/08/09 03:45
진짜 최연성선수 플레이를 좋아하지만 .. 이번 올스터전때...최연성선수에게 표를주는 사람은 고도의 연성까나 ...완전 개념 박탈 연생팬일 껍니다... 도대체 기본적인 개념이 없는건가요??
05/08/09 06:22
shasha//님
저는 리그참가자(1번과 같이 적거나, 전패로 성적이 나쁜선수)와 불참자가 구분이 가야하는지에 대한 의견에 이견을 가지고 있습니다. 제가 이런 생각을 가지는 것은 바로 올스타전이 1라운드만의 올스타전이 아니라는 점에서 출발합니다. 그리고 그것은 본문에서 밝혔듯이, 최연성선수의 후보복귀를 주장하는 것이 아니라, 올스타전이 앞으로 팬들에게 신뢰를 받기 위해서는 1라운드 엔트리는 이상한 조항에 타당한가하는 문제제기임도 알아주셨으면 합니다. 긴 시간 나름대로 그 문제를 설명했는데도, 이 글을 단지 '최연성을 후보로 복귀하라'는 글로 판단하는 것에 대해 약간은 서운한 감정이 들어 다시 설명하는 것입니다. 잘난천재//님 그럴수록 글을 좀 더 이해보려고 노력해 보시기 바랍니다. 전 제글에서 분명히 전제를 했습니다. 그리고 글의 댓글이 한단계씩 늦어서 님의 글에 대한 질문에 대한 답은 바로 전 댓글에서도 언급했지만 다시 설명하면, 인기도 시장가치에서는 중요한 수단이라는 것을 설명한 것입니다. 말코비치//님 이 논의가 적절한지는 모르겠지만, 몇가지 공통점을 찾을 수도 있네요. 우선 서지훈선수등의 케스파랭킹에 의한 올스타후보의 선정에 의한 문제점이라면, 앞선 댓글에서도 밝혔듯이 님과의 의견은 물론 최연성선수의 후보자격에 문제가 있다는 것에, 반론할 생각이 없습니다. 저의 문제제기는 애초에 케스파랭킹이 아닌 1라운드 엔트리라는 조항이기 때문입니다. 그리고 독점과 관련한 경제학적 논쟁은, 님의 스타 재생산을 위한 언급이, 이전 님이 글이 케스파랭킹이 아닌 최연성선수만의 자격문제처럼 비쳐지도록 쓰여졌기 때문에, 반론한 것입니다. 최연성선수만의 문제로서 그러한 언급은, 그 내용과 상관없이, 특정선수에 대한 형평성의 문제라고 생각했기 때문입니다. 본문과는 상관없지만, 독점에 관해 개인적인 생각을 이야기하자면, 이전 댓글에서 설명했듯이(물론 님의 댓글보다는 뒤입니다;;) 관점의 차이가 아닌가 봅니다. 저는 겜시장이 아직은 분배보다는 성장이 우선이라고 생각하는 편입니다. 마찬가지로 선수가 아닌 팀의 독점에 대한 견해도, 11개의 팀이 너무 많다는 개인적인 생각을 가진 저로서는(현시점에서 8개정도가 적당하다고 봅니다.) 11개 팀을 위한 분배보다는 몇개팀의 도태가 바람직하다는 생각입니다. 이것은 어디까지나 제 개인적인 생각이기에 옳다는 것은 절대 아닙니다. 그리고 최연성선수 또한 저는 실력으로는 이미 정상이지만, 인기라는 측면에서는 아직도 성장하는 선수라고 생각합니다. 그렇기 때문에 스타의 재생산이라는 님의 글에 반론을 했던 것입니다. 이런 점은 본문과는 관련이 없기에 이쯤에서 끝냈으면 합니다. 님의 시장에 대한 관점을 저도 어느정도는 인정합니다만, 서로 바라보는 관점의 차이로 이해해 주시기 바랍니다. 님의 글이 특정선수에 대한 비판이 아니라 협회의 무능함을 주장하는 것이라면, 저역시 동의합니다. 본문에서 밝혔듯이, 저의 문제제기는 님과는 다를지 모르지만, 1라운드 엔트리라는 조항때문에 특정선수가 불이익을 받았다고 생각한 것에서 시작되었기 때문입니다. Nada-in PQ//님 님의 의견에 대한 글에 나름대로의 반론은 많이 서술했기에, 한가지만 정정하겠습니다. 저는 올스타리그가 1라운드의 연속성에 있지 않다고 한 적이 없습니다. 단지 1라운드에 종속되어서는 안된다는 것입니다. 연속성과 종속성은 분명히 큰 차이가 있다고 생각합니다. 그 이유는 위에 댓글에서 설명했습니다. 강량//님 어떻게 말씀드려야 할지..... 왜 최연성선수는 애초에 논의 대상이 안되는지 궁금합니다. 저는 본문에서 올스타전은 1라운드만의 올스타전이 아니라고 했습니다. 그런이유로 1라운드에서 성적이 나쁜 선수의 후보선정 자체가 문제가 없다고 생각합니다. 하지만 최연성선수의 자격을 제한하기 위해서는, 여기에 특별한 규정이 필요해집니다. 바로 1라운드 엔트리 제한이라는 규정처럼 말입니다. 그런데 이 1라운드 엔트리 제한이라는 규정은 처음의 올스타전은 1라운드만의 올스타전이 아니라는 제 생각에 반대되는 것입니다. 따라서 1라운드만으로 제한될 적에는 성적이 나쁜 선수들도 올스타라는 자격에 문제가 생긴다는 것입니다. 저의 주장은 이렇듯, 규정자체의 문제점을 지적하는 것이지, 최연성선수가 안되면, 성적이 안되는 선수도 안된다는 논리로 단순화 하기에는 무리가 있다고 봅니다. 본문에서도 그런점을 설명했고요. SEIJI//님 댓글이 한단계씩 늦어서 죄송하지만, 어쩔 수 없이 추가 설명을 해야겠군요. 제발 제 글에 한번만 더 성의있게 읽어주시기 바랍니다. 그리고 포스트임요환이란 단어가 왜 나왔는지도 생각해 보기 바랍니다. 전혀 본문과 관련없는 이야기로 논의를 확대하시지 말고 말입니다. 포스트임요환이란 단어는 말코비치님의 스타재생산에 대한 관점에 대해서, 제가 생각하는 최연성선수의 현재가치를 판단한 것입니다.(이 글과는 전혀 별개인 최연성선수에 대한 가치를 개인적으로 평가한 것입니다.) 그런데 그런 단어를 이번 올스타자격과 관련이 없다고 하면서, 엉렁뚱당 제가 올스타 후보의 자격조건이 된다고 하는 듯한 주장을 하는 것입니까? 말꼬리잡는 듯한 댓글은 정말 피해주셨으면 합니다. 하얀조약돌//님 본문과 저의 댓글을 읽어보시기 바랍니다. 저는 인기만으로 하자는 것이 아닙니다. 인기가 가장 중요하다고 생각하지만, 그렇다고 이글이 인기만으로 하자는 것이 아닙니다. 저는 몇번을 강조하지만, 1라운드 엔트리라는 조항이 가지는 형평성을 이야기 하는 것입니다. 케스파랭킹의 문제점을 떠나, 기본적으로 협회의 이번 규정을 인정한다면, 그 규정속에서 1라운드 엔트리라는 조항의 문제점을 제기한 것입니다. 저의 의견에 동조하지 않아도 상관없습니다. 저도 케스파랭킹으로 올스타를 선정한 것에 찬성하지 않습니다. 그리고 그런 내용을 댓글로도 이미 달았습니다. 하지만, 제가 주장하는 내용을 무엇인지도 모르면서, 최연성선수가 후보가 되지 않으면 다른선수도 안된다.(님의 주장은 아닙니다.) 인기만으로 올스타를 선발해야 한다라는 식의 글로 단정하는 것은, 반론을 하지 않을 수 없습니다. SEIJI//님 '부적절한 선수가 왜 후보에 있느냐가 논의되어야 '라는 논의라면 님이 따로 글을 쓰시는 것이 나을 것 같습니다. 저도 앞서 그 의견에는 반론이 없다는 것을 밝혔기 때문입니다. 전 이미 몇번을 최연성선수가 올스타에 참가해야 한다는 것이 아니라, 앞으로 팬들에게 신뢰를 주기 위해서는 애매한 규정인 1라운드 엔트리라는 규정을 다시 생각해 보아야 한다는 것을 설명했습니다. 글쓴이의 의도하는 상관없이-글쓴이의 해명이 몇번이고 있음에도- 마치 제 글이 왜 최연성선수만 그러느냐라는 글로 단정하는 것은 예의가 아닌 것 같습니다. Nada-in PQ//님 '로스터에 없는 선수'가 어찌보면 타당할지 모릅니다. 제가 앞선 글에서 밝혔듯이, 제가 최연성선수의 팬이다보니, 넋두리가 포함되어서 그렇지, 저의 문제제기는 1라운드 엔트리이니까요. '로스터에 없는 선수' 나 1라운드 엔트리나 비슷한 의미인 것 같습니다. Spiritual Message//님 저도 님과 같이 명확하게 정의만 내렸으면 좋겠습니다. 하지만 제가 쓴 글이기에 저는 제 의견이 어떤 관점에서 나왔는지 설명을 해야 하기 때문에, 그것이 저의 의견만을 주장하는 것처럼 보일 수도 있지만, 이렇게 댓글을 다는 것입니다. 3번에 대해서는 이견이 없다고 이전에도 설명했습니다. 하지만 1,2번은 본문과 댓글에서 나름대로 이유를 설명했는데, 그것에 대한 최소한 이견의 근거를 설명하시면서 정의를 내리는 것이, 글쓴이에 대한 작은 배려가 아닌가 생각해봅니다. 아자//님 나름대로 근거가 된다고 생각합니다.(나름대로는 저의 생각으로는 이란 뜻입니다. 오해가 될 것 같아서요) 하지만 1라운드 엔트리라는 것으로 제한하는 것은 모든 것을 1라운드로 제한한다는 것과 크게 다르지 않다고 생각합니다. 그런 의미가 되면 플레이오프의 팀플전은 포스트시즌이기에 전혀 고려할 가치가 없어집니다. 따라서 님이 생각하시는 팀플의 감동은 없는 것과 마찬가지이고, 서지훈 선수는 4패만을 적용해야 하는 것입니다. 이것은 포스트시즌에 출전하지 못한 다른 선수와의 형평성이 문제되기 때문입니다. 이런 상황에서 서지훈선수의 4패가 1라운드만을 적용할 때, 올스타로서의 자격이 된다고 생각할까요? 제가 올스타전을 1라운드의 연속성으로 인정을 하더라도, 1라운드에 종속해서는 안된다는 이유는 님처럼, 포스트시즌에서의 감동과, 그 감동이 2라운드 팀플에서의 멋진 팀플로 연결될 수 있다고 생각하는 기대치에 대한 반영이라고 생각하기 때문입니다. 서지훈선수의 자격, 최연성선수의 자격과는 별도로, 이처럼 기본적인 올스타의 개념이 1라운드에 한정해서는 안된다는 것이 저의 기본적인 생각이고, 1라운드 엔트리라는 것은 그런 생각을 전면으로 부정하는 것이라는 것이, 제가 본문에서 주장하고, 댓글에서 부연설명하는 점임을 이해해 주셨으면 합니다. 천재여우,SEIJI//님 정말 말꼬리좀 그만 잡기 바랍니다. 케스파랭킹으로 후보선정한 것부터가 문제 있었던 거지 최연성선수 자체가 아니라는 주장에 대해서는 저도 반론이 없다고 분명히 말씀드렸습니다. 저는 기본적으로 케스파랭킹이 기준이 될 때, 1라운드 엔트리라는 조항으로 특정선수를 제한한 것에 대해 문제를 제기한다고 분명히 언급했습니다. 제발 글을 읽고 주장하기 바랍니다. (이글은 본문에서 부터 계속되어 있습니다.) 그리고 '거참...고만고만한 스타보단 임요환선수같은 대스타가 필요하다구요?'라는 글에 대한 반론입니다. '대스타와 고만고만한 스타의 장단점은 분명히 존재합니다. 그리고 경제학에서 일반적으로 개발도상국들이 경제를 부흥시키기 위해서, 초기에 규모의 경제학을 도입하듯이, 아직도 성장기에 있는 프로게임계에서는 임요환같은 존재가 아직도 필요한 것이 정설일 것입니다. 고만고만한 스타의 재생산보다는 임요환같은 게이머의 생산이 스타계에는 더 필요한 것이 아닐까요?' 라는 글처럼, 말코비치님의 스타재생산이 분배적인 측면에서 강조하는 것 같아, 현재 스타라는 시장이 분배라는 측면보다는 성장이라는 측면을 중요하다는 개인적인 생각을 설명한 것에서 인용한 것입니다. 말코비치님의 글에서 최연성선수의 가치에 대한 판단이 저에게는 애매한 판단으로 받아들였졌고, 그런 이유로 나름대로 최연성선수의 가치에 대한 저의 정의를 내린 것입니다. 저는 최연성선수의 가치를 아직은 성장해야 하는 선수로 판단한 것이고, 프로게임계란 시장도 성장과정으로 본 것입니다. 그런 의미로 최연성선수를 고만고만한 스타가 아닌 임요환급의 가치로 만드는 것이 바람직한 스타재생산의 시스템이 아니냐는 주장인 것입니다. 솔직히 이글이 본문과는 상관없는 글이지만, 스타재생산이라는 논리로 최연성선수가 인기가 있더라도, 성적이 안되면 올스타후보가 될 수 없다는 말코비치님의 의견에 대한 제 생각을 말하는 과정에서 나온 이야기인데, '그러면 그런 선수들을 위해서 나머지 어중이 떠중이들은 평생 들러리로 남야야 한다는 건가요? 몇몇 선수들이 스타리그를 먹여 살리니깐 그 외 나머지들은 신경꺼도 된다구요? '라는 딴지로 인용되는 것이 불쾌하군요. 저의 글에서는 고만고만한 스타도, 임요환선수급의 스타도 모두 최연성선수의 가치를 비유한 것인데, 고만고만한 스타가 최연성선수의 가치가 다른 스타게이머를 비하하는 것으로 이해하면서 말꼬리나 잡으니 솔직히 불쾌합니다. SEIJI//님 저도 난감합니다. 본문의 의도를 그렇게 설명했는데, 여전히 최연성에 목메는 듯한 님과 전혀 본문과는 상관없는 글에 논점을 두는 님의 글에서 말입니다. Ms. Anscombe//님 '이미지로 뽑히는 게 '대세'라는 것이 그것이 '정당하다'는 것을 지지할 수는 없습니다.' 라는 댓글에 대해서는 전반적으로 동의합니다. 제가 너무 많은 댓글에 답글을 하다보니, 님이 이전에 어떤 내용을 달았는지는 모르겠지만, 대체로 그 글에 대해서는 긍정합니다. 써머타임//님 님의 의견은 저의 의견과는 약간 다른 쪽의 논의 인것 같아서 제글에 의견을 달아주셨지만, 제가 의견을 피력하기에는 좀 힘든 것 같습니다. XEMAL//님 님의 의견이 저에게 비난의 의미가 될 수 있기에 반론합니다. 분명 외견상으로는 그런 평과가 가능할 지 모르지만, 저는 이미 다른 분들이 주장하는 케스파랭킹의 문제점이라든지, 케스파랭킹이 후보선발의 기준이 될 때, 최연성선수의 자격문제등에 대한 의견에 대해서는 반론을 할 생각이 없음을 밝혔습니다. 제가 본문과 지금까지 댓글에서 주장한 것은, 1라운드 엔트리라는 규정외에 다른 규정을 인정한다는 가정하에서, 올스타전이 1라운드에 종속되어져서는 안된다는 것과, 1라운드 엔트리라는 규정이 올스타전을 1라운드에 종속시킨다는 것입니다. 하지만 많은 분들이 이점에 대한 반론보다는, 저의 주장을 다른 뜻으로 단정하는 듯한 댓글이 많기에 저는 다시 한번 설명하는 것입니다. 저도 이런 설명을 다시는 하지 않았으면 좋겠습니다. 그러기 위해서는 본문의 작성자가 무엇을 주장하는지, 그리고 그 논거가 무엇인지 정도는 이해하는 매너가 필요한 것 같습니다. SEIJI//님 저의 본론과는 상관없지만, 개인적인 생각을 말씀드립니다.-이미지에 대한 개인적인 생각이고 님과 본론외에 이 문제를 논재하고 싶지 않음을 분명히 말씀드립니다.- '이미지나 인기로 뽑아야 한다는말에 그럼 인지도 없는 신인들은 아무리 뛰어난 성적을올려도 프로리그 올스타 참가할수 없지 않느냐라고 말씀드린겁니다' 라는 말씀은 이미지에 대한 개인적 생각과는 차이가 많이 있다고 봅니다. 인기(이미지)라는 것은 성적이 좋으면 생길수도 있고, 특별한 경기로 얻을 수도 있다고 봅니다. 인기라는 것은 실력과 비례할 수도 있지만, 꼭 비례하지 않을 수도 있습니다. 그것은 이전부터 쌓아온 인지도일 수 있고, 아깝게 우승을 못한 선수에 대한 연민일 수도 있습니다(이 문장은 정말 오해 없어으면 합니다. 단지 인기라는 것이 여러가지 요인에서 생길 수 있다는 것으로 인용한 것입니다.) 아직은 올스타가 권위가 없을 수도 있지만, 올스타란 명칭은 팬들에 대한 시장가치가 될 수 있다고 봅니다. 임요환선수가 그 네임밸류로 실력이상으로 연봉을 받는 것처럼 말입니다. 써머타임님이 이미지를 중시하는 것은 이런 이유일지도 모른다는 생각을 해봅니다. 올스타가 팬들의 인기투표의 성격을 가진것임에도 그 자체에 의미가 있는 것도 이런 이유일 것입니다. 이런 이미지는 앞서 오랜시간 쌓아온 것일수도 있습니다. -몇몇선수는 순식간에 얻을 수도 있지만- 이런 이미지에 대한 가치를 매시즌 성적으로 무명의 신인에게도 똑같이 적용하는 것이 형평성이 있는 것인지는 많은 사람이 이견을 가질 것이라 생각합니다. 이미지를 쌓은 선수가 운이 좋게 쌓았다고 하더라도, 그 이미지는 시장에서 돈으로써의 가치가 있는 것입니다. 그런데 그런 이미지에 대한 평가가 될수 있는 올스타투표등에서 단지 성적으로 신인과 동등한 자격으로 제한하는 것이 바람직한지는 의문입니다.
05/08/09 06:37
지나가다말다님//
제발 '제발 제 글에 한번만 더 성의있게 읽어주시기 바랍니다. 그리고 포스트임요환이란 단어가 왜 나왔는지도 생각해 보기 바랍니다. 전혀 본문과 관련없는 이야기로 논의를 확대하시지 말고 말입니다.' 라는 식의 애매한 표현으로 문제를 복잡하게 하지마십시오. 좀더 자신의 생각을 간결하고 뚜렸하게 그리고 똑바로 나타내주실수는 없겠습니까 그리고 같은 말을 여러 용어로 반복하지말고 한마디로 확실하게 압축해서 표현해주셨으면합니다. 님,하고 토론하면 진이 빠지는 느낌입니다. 자신의 생각에 대해 간결하면서도 확실하게 나타내주십시오. 간단히 말해서 본문에 '팬들로 부터 당당히 2위의 지지를 받는 선수를 이런 저런 이유로 제외하는 것이 진정한 올스타전인지 다시한번 생각해 보기 바랍니다.'라고 적으시고 최연성선수가 올스타전 참가해야 한다고 말한게 아니라는건 솔직히 "술은마셨지만 음주운전은 하지않았다"라는 말이 연상되네요. 그리고 신인문제에 대해서 신인이 정규리그에서 아무리 좋은 성적을 올렸더라도 이미지가 떨어지면 다른 인지도높은 스타선수에 밀린다는것은 잘못아닌가요? 아니 다승왕도 하며 성적이 좋아도 인지도 떨어지면 후보에도 못 오른다는건 말이 안됩니다.
05/08/09 07:33
다들 불타오르셨네요.
저는 개인적으로 최연성 선수의 출전이 문제는 없으나, 도의적으로 비난.. 비판이 아닌 비난을 받을 소지가 크다고 봅니다. 저는 그렇습니다. 실력 있는 것도 알겠고, 규정도 문제 없지만 그래도 열악한 환경에서 열심히 성적을 내준 많은 선수들 제치고 나가는 거.. 그렇게 실망시켜놓고서 존경받고 사랑받는 스타로서 나오는 거 보고 싶지 않습니다. 저 같은 사람에게는 최연성 선수 이중계약으로 확실히 이미지 많이 나빠졌거든요. - 징계를 받았다고 하더라도 괜히 싫은 것은 어쩔 수가 없네요. 그렇다고 최연성 선수가 징계 받는 것도 싫었고. 그러다보니 여러가지 예를 들어서 최연성 선수 출전을 반대하고 싶고, 평소에 맘에 들지 않던 협회까지 '까'대고 싶고 그렇네요. 최연성 선수만 답답하겠군요. 이제 열심히 2라운드 준비하려고 하는데 갑자기 지뢰라도 밟은 기분일까나.. 그래도 힘내세요. 저 같이 절대 응원하지 않을 팬도 있지만, 지지해주는 팬들이 더 많을테니까.
05/08/09 08:09
SEIJI//님
장종훈선수를 인용한 이유는 앞 댓글에서 언급했습니다. 마찬가지로 저는 후보자격을 제한 두는 것에 대해 문제 제기를 한것입니다. 한경기도 뛰지 않은 선수는 후보자격이 없다는 규정도 없는 것 같습니다. 저도 님에게 한경기도 뛰지 않는 선수를 후보자격이 없다라는 규정을 증명하라고 해야 하나요? 왜 장종훈선수의 예를 인용했는지 설명했으면, 그 의도가 무엇인지 알았으면 좋겠습니다. 님에게는 농담이었는 줄 모르지만, 대여섯명이 같은 논리로, 김동수,박지성선수의 예로 맞장구를 칠 때, 그것이 농담으로 웃어 넘길 수 있는지 궁금합니다. 하얀조약돌//님 저때문에 PGR을 떠나고 싶다고 하시니 죄송합니다. 저는 본문에서 어떤 문제제기를 했습니다. 그것에 대한 반론이 있는데, 글쓴이의 입장에서 자신의 논거를 제시하는 것이 그토록 문제가 될 것이라고는 생각 못했습니다. 물론 몇가지 점에서 저의 글이 감정적인 것을 인정합니다. 그럼에도 감정을 드러낸 것에 대해서는 죄송하다는 점을 사과드립니다. SEIJI//님 '간단하고 단순한문제를 상당히 장황하고 복잡하게 만들어 논의를 복잡하게 만드시는 군요' 라는 말씀을 하시기 전에, 전의 주장을 댓글에서도 몇번이나 반복했습니다. 다시한번 요약하면, 올스타전은 1라운드에 종속되는 것이 아니다. 1라운드에 종속된다면 인기나 이런 것은 자격의 잣대가 될 수 없고, 성적만이 적용될 소지가 있다, 그렇다면 케스파 랭킹으로 후보자격을 설정한 협회의 기준은 문제의 소지가 생긴다. 이런 상황에서, 협회의 규정을 인정한다는 가정에서 보면 1라운드 엔트리 조항은 특정선수만을 제외하기 위한 규정이 된다라는 것입니다. 님을 비롯한 많은 분들이 이것에 대한 반론보다는, 제가 이것을 설명하는 논거들에 집착하기에 복잡해 보이는 것이 아닌지 생각해 보기 바랍니다. 특히 님의 첫번째 댓글과 다른 댓글에서 언급한 케스파랭킹의 문제점은 저도 분명히 이견이 없다고 설명했고, 저의 이 주장은 그것을 인정했을 때라는 전제를 본문과 댓글에서 분명히 밝혔습니다. 그리고 이전 댓글에서 이런 점을 인정했는데도, 최연성선수를 복귀시켜야 한다는 주장에 다름없다는 님의 판단에 대한 글들이 저에게 오해를 줄 소지가 있기 때문에 그 점을 분명히 인식해 주십사 하는 것도 설명했습니다. 님과 저의 의견차이가 나는 부문은 1라운드에 종속되어지냐 아니냐가 가장 분명하게 나타나는 부문이고, 그 부문에 대한 저의 의견은 바로 위의 논거로 인해서 어느정도 설명되었다고 생각합니다. 그럼에도 님은 가끔 다른 사람이 김동수를 언급하면, 김동수선수로, 장종훈을 언급하면 장종훈선수로 저의 논의에서 벗어나는 것 같습니다. 장종훈선수는 올스타의미를 설명하기 위한 예에 지나지 않았는데 말입니다. 이렇듯 문제의 본질에서 벗어나는 주장에 대한 반론이 논의를 복잡하게 하는 것일까요? 아니면 님처럼 다른 사람이 말꼬리 잡는 사항에 대해서 그것이 본론과는 상관없는데, 맞장구 치는 것이 복잡하게 하는 것일까요? 그리고 음악저작권법에서도 님이 생각하는 단순한 논리가 사실은 님의 잘못된 지식을 정정하는데에서 복잡해진 것 아닐까요? 전송권과 복제.배포권의 차이를 구별하지 못한것과, 가장 중요한 음반제작업자에게 전송권을 준것이 작사.작곡자에게 아무런 영향이 없다는 주장에서 처럼 말입니다. 참고로 몇달전인지 몇주전인지는 모르지만, 님이 그렇게 아무상관이 없다는 작사.작곡자들이 음반제작사를 상대로 전송권을 준것이 지나친 처사라면서 소송을 준비한다는 기사를 본 적이 있습니다. 음악저작권법이 이번 논쟁과 상관이 없다는 것을 알지만, 님이 여전히 그렇게 알고 계실 것 같아서 이번 기회에 설명하는 것입니다. Ms. Anscombe//님 저의 기본적인 논리인 1라운드에 종속되어서는 안된다는 논리와 반대되는 군요. 단지 전제로 그것을 가정하는 것보다는 왜 그래야 하는지에 대한 논증이 있으면 감사하겠습니다. SEIJI//님 다시 한번 설명하지만 최연성선수가 애초에 제외된다는 주장은, 제가 처음부터 주장하는 올스타전을 1라운드에 종속시킨다는 주장과 상반되는 것 같습니다. 올스타전이 1라운드에 종속되면 제기되는 문제점을 앞에서도 주장했는데, 그 문제에 대한 반론정도는 해주고, 그 주장을 되풀이 해주시면 감사하겠습니다. 프로야구를 자꾸 인용하시는데, 프로야구에서 그런 선수가 등록되면 욕을 먹겠지만, 그것이 규정으로 명시되어 있는 것은 아니지 않습니까? 욕을 먹기 때문에 구단에서 후보로 등록하지 않는 것이, 또한 올스타가 전반기 성적으로만 후보를 선정한다는 명제의 근거가 되지도 않는다고 생각하는데요. cyworld.com/aodrka13//님 문제의 소지가 있는 글인 것 같습니다. 앞선 댓글에서도 밝혔지만, 인기(이미지)가치를 중시하는 것이 개념이 박탈되었다고 표현할 정도일지는 모르겠네요. 성적이 바탕이 되는 개인상도 아닌, 인기투표의 성격이 강한 올스타투표에서 말입니다. # 마지막 변론입니다. 이제 거의 모든 반대의견의 단 분들에 대해 제가 글을 쓴 의도를 어느정도 설명을 한 것 같습니다. 저는 저의 글이 논쟁의 소지가 많이 있다고 생각하고 쓴 글은 아니었는데, 순식간의 많은 분들이 반대의견을 제시하는 바람에, 나름대로 왜 이런 글을 썼는지에 대한 해명을 하는 것이 도리라고 생각했습니다. 그런 해명의 글이 어떤분에게는 소름을 끼칠 정도로 일종의 혐오감을 준 것 같기도 합니다. 그런 분에게는 죄송합니다. 그리고 어떤 분은 예전 글부터 제 글에(제 생각에는 언제나 논지와 상관없이) 말꼬리를 잡는다는 인식이 강하게 들기에 감정적인 댓글을 달기도 한 것 같습니다. 그 글에 짜증을 느끼시는 분에게도 죄송하다는 말씀을 드립니다. 많은 분들이 최연성선수의 후보자격에 반대를 하시는 것 같습니다. 저도 그 분들의 의견을 존중합니다. 그럼에도 제가 많은 댓글에서 반론을 한 이유를 마지막으로 설명하면서 이제 댓글을 그만 달까 합니다. 제가 최연성선수의 팬이기에, 그동안 스니커즈와 이번 올스타후보에 대한 불만이 없는 것은 아닙니다. 그렇기에 이번 글에 특별히 최연성선수를 연관해서 작성한 것입니다. 하지만 이번글의 논지는 바로 1라운드 엔트리라는 규정에 대한 문제입니다. 이 주장의 바탕에는 올스타전이 1라운드에 종속되어 있지 않다는 전제입니다. 이 전제가 정당성을 갖기 위한 논거로, 저는 올스타투표가 성적만으로 하는 것이 아니다라는 것과(인기가 좀더 큰 비중을 갖는다는 주장), 1라운드에 올스타전이 종속되어지면, 올스타후보의 자격요건중에 성적이란 비중이 너무 커진다는 것입니다. 그리고 이런 주장에 반대하는 사람들에게 저의 주장의 설득력이 부여하기 위해, 저는 이번 올스타 후보기준으로 선정된 협회의 케스파랭킹을 인정한다는 전제에서 출발합니다. (저는 협회가 인기의 척도로 손쉽게 평가할 수 있는 랭킹을 적용했다고 생각했습니다. ) 케스파랭킹은 최소한 성적이 아닌 다른 기준이 올스타후보의 자격으로 가장크게 적용되었다는 것을 증명하기 때문입니다. 그리고 그것은 여타 스포츠에서 보여지던 인기라는 것으로 쉽게 유추할 수 있기 때문입니다. 그러나 언급한 논지인 1라운드 엔트리라는 것은 결국, 올스타전을 1라운드로 제한하는 것이고, 그것은 애초에 협회가 유일한 후보기준인 랭킹(개인적으로는 인기라고 생각)을 성적이라는 기준으로 변형시키는 것이라고 생각했습니다. 그러나 다른 선수는 1라운드 성적이라는 잣대로 후보기준을 적용하지 않고, 최연성선수만을 제외하고 맙니다. 그렇기에 1라운드 엔트리의 문제점을 지적한 것입니다. 그렇기에 저는 랭킹에 문제를 제기하는 분들의 의견에는 반론이 없다는 것을 분명히 설명했습니다. 랭킹이 후보자격의 요건으로 흔들리면 저의 주장은 사상누각의 주장에 불과하기 때문입니다. 하지만 많은 분들이 이런 전제를 무시하고, 단순히 최연성선수를 자격만을 문제시하는 댓글로 판단할 수 있는 글을 주장합니다. 이것은 저의 글쓴 의도와는 상관없이 최연성선수를 더욱 곤란하게 하는 일일 수도 있습니다. 그래서 저는 그런 글에 이런 의도를 설명했고, 올스타전의 의미가 성적이 아닌 인기라는 부대상황등도 설명해야 했던 것입니다. 다시한번 말씀드리지만, 케스파랭킹이 문제가 있다는 분들의 의견은 저의 본문에서 제기하는 문제점과 다른 이견이 있을 수 없습니다. 제가 최연성 선수가 불공정한 대우를 받았다고 주장하는 것은, 케스파 랭킹이 정당한 근거가 될 때, 성립한다는 것입니다. 최연성선수가 올스타후보로 자격이 없다는 분들은, 저의 주장이 이런 관점에서 제기되었다는 점을 생각해 주시기 바랍니다. 저는 최연성선수가 올스타후보로 재등록되어야 한다는 것도, 최연성선수가 후보로서 자격이 있다는 것을 주장하는 거도 아니라는 것을 이해해 주시기 바랍니다. 본문에서도 밝혔지만, 두개의 규정이 모순되는 점이 있고, 그 모순되는 규정중 1라운드 엔트리라는 규정이 특정선수의 후보자격 자체를 제한하려는 의도이상도 이하도 아닌 점이라는 것이 저의 주장이라는 점을 인지해 주셨으면 합니다.
05/08/09 08:42
아침에 일어나서 리플 주욱 읽어보고 느낌입니다;;
이문제는 상식적인 문제인데, 쉬운 예를 들겠습니다. 온겜스타리그 중간 가칭 "달마배 온겜스타리그 올스타전"을 개최한다고 합니다. 그럼 당연히 본선출전선수 16명중 좋은 경기를 보인 선수가 뽑히는 게 당연하겠죠 극단적으로 비록 달마배 온겜스타리그 올스타전에 출전하진 않았지만, 명성을 날리고 있는 A, B모선수가 출전했고 엠겜스타리그에서 활약중인 C, D, E, F 등의 선수가 줄줄이 올스타에 출전한다면, 그게 달마배 온겜스타리그 올스타전이 될까요?-_- 저는 E-Sports가 프로축구나 농구, 배구 등의 기존 프로스포츠의 연장성상에 분명 있다고 생각합니다. 올스타전이 그 해당리그의 팬들을 위한 축제의 장임에는 분명하나, 다른 프로경기와 마찬가지로 올스타 엔트리를 선정하는데는 일정한 기준이 적용되야 한다고 봅니다. 그리고 스타급 선수이지만, 해당리그에서 성적이 좋지 않을때는 더 좋은 성적을 가진 선수가 뽑혀야 한다는 것도 기본적인 상식이라고 생각됩니다. 좀 안타까운 것은 성적이 나쁘면 스타급 선수라도 올스타전 참가가 불투명한 다른 프로스포츠와는 달리 전체적인 파이와 규모가 작고 선수층이 크지 않은 E-Sports의 특수한 상황이 스타급선수에 목을 매게되는 것 같아 안타깝습니다. 임요환선수나 홍진호선수라도 해당리그에서 좋은 모습이 아니고, 더 좋은 모습을 보이는 선수가 있다면 그 선수를 뽑는 것이 성숙된 스타리그매니아라고 분명 생각됩니다.(특정선수를 비난할 내용은 없습니다) 지나가다말다님// 장종훈선수이야기가 나온것은 본문끝에 은퇴한 선수의 올스타전 참가에 대한 이야기가 나와서이며, 장종훈 선수의 올스타 출전을 최연성선수에 비교하는 것은 넌센스라고 말씀드리고 싶어서입니다. 18년간 선수생활하며 올해도 선수생활의 가능성을 말했던 살아 있는 기록 장종훈 선수의 올해 올스타전 참가는 그만큼 그의 기록과 프로야구에 미친 공로를 인정한다는 의미입니다. 은퇴한 장종훈 선수가 올스타에 나온다고 반대하는 야구팬은 거의 없을 겁니다. 한화팬이 아니더라고 말이죠 또한 이것은 아주 드문 예입니다. 은퇴한 선수도 올스타에 출전하는데, 최연성선수가 올스타전에 출전하는것도 당연하다고 생각하시면 심하게 잘못된 예라고 말씀드리고 싶습니다. 그리고 장종훈선수에 대한 예의가 아니라는 저의 글에 기분 나쁘셨다면 사과드립니다.
05/08/09 08:44
괜히 가만히 있는 최연성 선수가 입에 오르네요. 글쓴분에 말에 일부는 공감합니다. 글쓴분이 이런생각을 하게되신것도 지금 있는 후보선정이 공감이 가지 않기 때문아닐까요? 저는 지금 후보선정 자체가 넌센스 같습니다. 몇분이 지적하신대로 프로리그 올스타전임에도 불구하고 꼭 들어야가 할 선수들이 빠졌으니까요.
협회는 2라운드 올스타전이 열리게 된다면 이번 경우를 거울삼았으면 합니다.
05/08/09 09:18
어제에 이어 오늘 아침에도 지나가다말다님이 의견을 종합해주셨으니 저 역시 논쟁을 했던 사람으로서 이곳에서 제 의견을 정리해볼까 합니다.
파포 뉴스를 보면 협회는 이번 올스타후보선정에 있어 1. 1라운드 엔트리에 포함된 선수중에서 2. 케스파 공식랭킹 중 상위에 있는 선수들을 대상으로 한다고 말하고 있습니다. 즉 올스타후보를 선정하는 데 있어 가장 먼저 유념해야할 규정이 1라운드 엔트리에 포함되어 있느냐 안되어 있느냐입니다. 여기서 최연성 선수는 자격미달로 논의의 바깥에 있다는 겁니다. 지나가다말다님이 규정을 들먹이면서 자꾸 캐스파 상위에 랭킹되어 있는 선수들중에서 최연성 선수를 "제외"하기 위해 1라운드 엔트리에 포함되어 있어야 한다는 규정을 추가시킨 게 아니냐라는 말씀을 하시지만 실은 후보군을 선발함에 있어 자격요건이 되는 선수들을 뽑기 위해 1라운드 엔트리에 들어있는 선수라는 그 범위를 말하고 있는 겁니다. 결국 제가 보기에 님은 규정의 선후관계를 뒤집어서 말씀하시게 되니 1라운드 엔트리라는 규정이 문제가 있다고 보시는 거구요. 문제가 되는 부분은 1라운드 엔트리규정이 아니라 왜 프로리그성적이 반영안되는 케스파공식랭킹으로 후보선수를 뽑느냐가 되는 거고, 그로 인해 상위랭커지만 프로리그에서는 좋은 모습을 보이지 못한 서지훈, 최수범선수등등이 버젓히 후보군에 들어가게 되고, 오영종, 이학주, 이창훈 선수같이 프로리그에서 발군의 활약을 보였음에도 불구하고 올스타후보에조차 들어가지 못한 상황이 발생한다는 겁니다. 그래서 앞서의 세이지님도 케스파 공식랭킹을 기준으로 하는 협회의 이번 결정을 철회하고 새롭게 후보군을 선발하자는 거 아닙니까. 물론 여기서 1차 기준은 "프로리그에 모습을 보인 선수들중"에서 라는 겁니다. --- 프로리그 올스타라면 당연히 프로리그에 출전했던 선수들을 대상으로 선정되어야 한다--- 이런 제가 보기엔 너무나도 당연한 생각이 님에게는 받아들여지지 않으니까 결국에는 이런 기나긴 논쟁이 벌어진 것 같습니다. 저것을 논리적으로 상세하게 설명하지 못한 잘못도 있구요. 새삼 말씀드리지만, 1라운드 엔트리규정은 특정 선수를 제외하기 위해 별첨양식으로 첨부된 게 아니라 일단 거기에서부터 시작한다는 겁니다. 적절한 예가 될지 모르겠지만 연예인들이 특차전형으로 대학에 입학하고자 할 때 일단 수능점수가 일정 점수 되는 애들 중에서 연예에 소질이 있는 - 실기점수가 높은 애들을 합격시킨다고 한다면, 지나가다말다님은 A라는 연예인은 인기도 많고, 연기도 잘하니까 뽑혀야 되는 거 아니냐, 수능점수 40점 이상이라는 규정은 이 A라는 연예인을 떨어뜨리기 위해 집어넣은 규정이 아니냐라고 말씀하시는 경우라고나 할까요.. 적절한 예가 되었을런지는 모르겠지만 이와 같은 경우라고 봅니다.
05/08/09 09:38
경제정책을 성장/분배의 2분법으로 나눌 수 있다는 생각자체가 현실 권력자, 자본가들 중심의 사고방식이죠. 어떤 상황에서든 성장과 분배의 적절한 조화가 없으면 항상 자본집중, 독점과 그에 따른 폐해가 발생하지요. 그 결과로 소수는 더욱 더 부유해지고 다수는 더욱 더 가난해지죠. 경제전체적인 성장 그 자체가 다수의 행복으로 필수적으로 가는 것은 아닙니다. 박정희, 전두환 시절에 대한 환상이 많이 있어서 그런지는 몰라도, 그 당시에도 사람들의 생활수준이 '자동으로' 향상되지는 않았습니다. 박정희 정권 후반은 지금보다 더 많은 사람들이 정권에 반대했고, 전두환 정권 말기도 6월 항쟁 등으로 인해 정부와 자본가들이 임금인상 등을 안하면 큰일나는 분위기였죠.(최근 남미 분위기랄까)
이것을 단순히 관점의 차이로 환원시키는 것은 말이 안됩니다. 왜냐하면 현실에서 경제학자들은 성장/분배의 2분법을 강조하면서 마치 사람들이 모두들 분배해달라고 아우성치는 것처럼 생각하죠. 하지만 현실은 그 반대죠. 2만달러가 될때까지는 규모의 경제가, 성장지향 경제가 필요하다 운운하며 실제 정책도 그렇게 짜죠. 결론은? 모두들 아시겠지만 청년실업이니, 전체적인 생활수준 후퇴니 이런 것들이죠.
05/08/09 09:53
마지막으로 변론을 했기에 더이상의 논쟁은 하려고 하지 않았지만,
저에게 특별한(?) 분이 있기에 그분에 대한 답변을 하는 점을 용서해 주시기 바랍니다. SEIJI님// <제발 '제발 제 글에 한번만 더 성의있게 읽어주시기 바랍니다. 그리고 포스트임요환이란 단어가 왜 나왔는지도 생각해 보기 바랍니다. 전혀 본문과 관련없는 이야기로 논의를 확대하시지 말고 말입니다.' 라는 식의 애매한 표현으로 문제를 복잡하게 하지마십시오. 좀더 자신의 생각을 간결하고 뚜렸하게 그리고 똑바로 나타내주실수는 없겠습니까 그리고 같은 말을 여러 용어로 반복하지말고 한마디로 확실하게 압축해서 표현해주셨으면합니다. 님,하고 토론하면 진이 빠지는 느낌입니다. 자신의 생각에 대해 간결하면서도 확실하게 나타내주십시오. > 라는 질문에 대해서는 같은 댓글에서 설명했습니다. 천재여우님의 글에 님이 동의하는 글을 달았기에 두분의 아이디를 같이 쓰고 대답했는데, 그 문장이 간결하지는 않지만 애매한 표현이라는 것은, 님의 지식수준 때문인지, 저의 문장력 때문인지 모르겠습니다. 다음은 그 댓글을 그대로 인용한 것입니다. [그리고 '거참...고만고만한 스타보단 임요환선수같은 대스타가 필요하다구요?'라는 글에 대한 반론입니다. '대스타와 고만고만한 스타의 장단점은 분명히 존재합니다. 그리고 경제학에서 일반적으로 개발도상국들이 경제를 부흥시키기 위해서, 초기에 규모의 경제학을 도입하듯이, 아직도 성장기에 있는 프로게임계에서는 임요환같은 존재가 아직도 필요한 것이 정설일 것입니다. 고만고만한 스타의 재생산보다는 임요환같은 게이머의 생산이 스타계에는 더 필요한 것이 아닐까요?' 라는 글처럼, 말코비치님의 스타재생산이 분배적인 측면에서 강조하는 것 같아, 현재 스타라는 시장이 분배라는 측면보다는 성장이라는 측면을 중요하다는 개인적인 생각을 설명한 것에서 인용한 것입니다. 말코비치님의 글에서 최연성선수의 가치에 대한 판단이 저에게는 애매한 판단으로 받아들였졌고, 그런 이유로 나름대로 최연성선수의 가치에 대한 저의 정의를 내린 것입니다. 저는 최연성선수의 가치를 아직은 성장해야 하는 선수로 판단한 것이고, 프로게임계란 시장도 성장과정으로 본 것입니다. 그런 의미로 최연성선수를 고만고만한 스타가 아닌 임요환급의 가치로 만드는 것이 바람직한 스타재생산의 시스템이 아니냐는 주장인 것입니다. 솔직히 이글이 본문과는 상관없는 글이지만, 스타재생산이라는 논리로 최연성선수가 인기가 있더라도, 성적이 안되면 올스타후보가 될 수 없다는 말코비치님의 의견에 대한 제 생각을 말하는 과정에서 나온 이야기인데, '그러면 그런 선수들을 위해서 나머지 어중이 떠중이들은 평생 들러리로 남야야 한다는 건가요? 몇몇 선수들이 스타리그를 먹여 살리니깐 그 외 나머지들은 신경꺼도 된다구요? '라는 딴지로 인용되는 것이 불쾌하군요. 저의 글에서는 고만고만한 스타도, 임요환선수급의 스타도 모두 최연성선수의 가치를 비유한 것인데, 고만고만한 스타가 최연성선수의 가치가 다른 스타게이머를 비하하는 것으로 이해하면서 말꼬리나 잡으니 솔직히 불쾌합니다.] 그리고 님의 요구대로, 최연성선수가 이미 스타성을 가진 선수이기에, 스타재생산적 시스템을 위해서 최연성선수가 인기가 있더라도, 성적이 안되면 올스타후보에 선정되면 안된다.(분배적 측면 강조)-말코비치님의 주장 프로게이머 시장이 말코비치님의 분배가 중요시 되는 시장보다는 아직은 성장이 중요한 시장이라는 생각 - 제생각 최연성선수의 가치도 이미 완성된 가치가 아닌 더 성장할 수 있는 가치를 가진 선수라는 생각 - 제생각 따라서 고만고만한 스타(현재의 최연성의 가치)보다는 임요환선수의 가치로 성장시키는 것이, 바람직하기에 스타재생산적 시스템에서도 아직은 최연성의 가치를 키워야 한다는 것 -제생각 으로 요약하면 되겠습니까? 제가 말코비치님의 주장에 대해 이런 반론을 한 것은, 바로 올스타후보 기준이 성적이 아닌 인기가 중요하다는 연속선상에서, 말코비치님은 분배를 위해 인기라는 것을 희생해야 하지만, 저는 여전히 인기라는 것을 중요시해야 한다는 저의 기본적인 입장의 연장에서 반론한 것입니다. 하지만 님의 반론은 그 연장선에 있다고 생각합니까? '포스트임요환'이라든지, '고만고만한 스타보단 임요환선수같은 대스타가 필요하다구요?'라든지, '그러면 그런 선수들을 위해서 나머지 어중이 떠중이들은 평생 들러리로 남야야 한다는 건가요? 몇몇 선수들이 스타리그를 먹여 살리니깐 그 외 나머지들은 신경꺼도 된다구요? '처럼, 저의 글에 딴지(말꼬리)를 걸고 있습니다. 애초에 다른 사람과 무엇에 대해 이야기하는지 알지 못하면, 끼어들지나 말 것이지, 그 중 한단어만 보고, 그 단어가 문맥에서 어떤 의미로 인용했는지는 생각해 보지도 않으면서(솔직히 몇번의 님과의 논쟁을 보면 이해는 하는지 의문입니다.) 본문과는 상관없이 트집이나 잡는 것이 님이 아닙니까? 그리고 그런 것에 대해 반론하면, 문장이 간결하지 않고, 애매 모호한 문장으로 문제를 복잡하게 한다고 하는지 정말 이해가 안갑니다. 몇번이고 저의 논지가 무엇인지 언급하고, 요약을 해도 언제나 특정 단어로 말꼬리를 잡으면서 문제를 복잡하게 하는 것이 님의 책임이라고는 생각해 보지 않았습니까? 저도 님이 저의 문제제기의 본질이 무엇인지 이해하고 되도록이면 제 글에서 특정단어로 말꼬리를 잡지 않았으면 합니다. 님이 뜬금없이 던지는 단어를 왜 제가 인용했는지 설명하는데 저도 진이 빠집니다. 그리고 <'팬들로 부터 당당히 2위의 지지를 받는 선수를 이런 저런 이유로 제외하는 것이 진정한 올스타전인지 다시한번 생각해 보기 바랍니다.'라고 적으시고 최연성선수가 올스타전 참가해야 한다고 말한게 아니라는건 솔직히 "술은마셨지만 음주운전은 하지않았다"라는 말이 연상되네요> 제 글의 전제가 무엇입니까? 협회의 자격기준을 인정하겠다는 것 아니었나요? 그것은 위의 댓글에서도 밝혔듯이, 랭킹으로 올스타후보의 기준을 정한다는 것을 인정한다는 것입니다. 랭킹을 인정한다는 것은 앞선 댓글에서 누누히 설명했듯이, 성적이 아닌 인기를 바탕으로 하는 것이라고 생각한다고 말씀드렸습니다. 올스타전의 성격이 성적보다는 인기가 큰 요소를 차지하고 있다고 생각한다는 점도 분명히 밝혔습니다. 이유야 어떻든, 협회의 자격기준이 성적이 기본이 아니었고, 그로 인해 최연성선수의 인기가 실제적으로 투표에서도 나타난 점을 들어 진정한 올스타의 의미를 생각해 보라는 것이, 최연성선수가 올스타전에 참가해야 한다고 말하는 것이라고 단정할 수 있는 것입니까? 이런점을 댓글에서 여러차례 밝혔는데, 그러한 댓글은 무시하고 이렇게 특정구절을 잡고, 님의 자의적 해석으로 반론하는 것이 말꼬리 잡는 것이 아니고 무엇입니까? 그래서 두번 세번 그 점을 설명하면, 말만 복잡하게 한다고 하시지 말고, 최소한 댓글을 읽어보시기 바랍니다. 마지막 질문은 분명히 본문과는 상관없는 것이라는 것을 밝혔습니다. 그리고 그것을 가지고 님과 논쟁하고 싶지도 않고, 이미지에 대한 개인적인 사견이라는 것을 분명히 밝혔습니다. 그러나 이점만은 분명히 밝혀야 겠습니다. 이미지의 가치도 중요하다는 것이, '아니 다승왕도 하며 성적이 좋아도 인지도 떨어지면 후보에도 못 오른다는건 말이 안됩니다.'라는 논리로 비약되어서는 안됩니다. 저는 단지 이미지에 대한 개인적인 생각을 언급했을 뿐, 그것이 올스타후보의 기준과 관계있다고는 하지 않았습니다. 저는 분명히 케스파랭킹을 인정하는 전제하에 이번 토론을 했고, 그 외 올스타후보의 자격문제는 반론이 없다고 분명히 밝혔습니다. 그런데 왜 그것이 그런 논리의 비약이 되는지 궁금합니다. 저의 주장의 한도내에서 반론해주기글 다시 한번 부탁합니다.
05/08/09 10:21
분배를 위해 인기를 희생해야 한다? 이렇게 이분법적으로 말한 적이 없는 것으로 아는데요? 프로리그 올스타전을 하려면 어느정도 프로리그에서 성적을 거둔 선수들을 후보군으로 채택하고, 그 속에서 인기별로 뽑아야 한다고 말한 것이 과연, 분배를 위한 인기의 희생을 의미할까요?
서지훈, 최연성, 전태규를 제외한 대부분의 '스타플레이어'들은 자신들의 실력으로 이미 '올스타 후보 자격'이 충분한 상태입니다. 성적이 비교적 부진했던 이윤열 선수도 올스타 후보가 될 자격은 충분한 상황이고 그 외에 임요환, 박용욱, 강민, 홍진호, 박정석 등등의 선수들이 이미 자신들의 실력만으로 올스타 후보에 오를 수 있는 상태입니다. 문제는 '인기만' 따지고 드는 kespa입니다. 인기가 좀 덜하더라도 실력있는 선수가 인기는 있지만 별 활약 못해준 선수가 우선시되는 kespa의 행태를 비판하고자 한 것입니다.
05/08/09 10:37
말코비치님//
글쎄요.... 본문과는 상관없는 내용이라 성의 있는 답변을 드리지 못하겠습니다. (사실 지금 엄청 피곤합니다) 제가 규모의 경제학을 인용한 것은 개발도상국의 일반적인 경제성장 모델을 설명하기 위한 것이고, 프로게이머 시장이 그런 개발도상국의 상황과 유사하기에 인용한 것입니다. 님이 제기하는 문제점을 인정하지 않는 것은 아니지만, 경제성장의 과정에서 모든 것을 완벽하게 해결할 수 있는 모델이 현실적으로 가능한지는 모르겠습니다. 제가 정확히 말씀드릴 수 있는 것은, 프로게이머시장이 개발도상국의 상황과 비슷하다고 생각한다는 것과, 일반적으로 그런 상황에서의 경제성장 모델이 규모의 경제를 실현하는 것이라는 것입니다. 규모의 경제가 시작되면서 성장은 가능하지만, 분배가 무너진다는 것도 인정하지만, 님이 이야기하시는 그 상황은 시간적으로 후인 선진국으로 진입하는 과정인 것 같습니다. 저는 아직까지 분배를 이야기 하기엔 프로게이머 시장의 파이가 충분히 자라지 않았다는 판단이 전제로 깔려있기에 이런 이야기를 하는 것입니다. 그래서 관점의 차이를 인용한 것이기도 합니다. 님의 말씀은 저의 판단으로는 현재의 우리경제와 밀접한 관계가 있는 것 같은데, 그런 상황이라면 저도 님의 주장에 찬성하는 편입니다. 그렇기 때문에 제가 박정희, 전두환시절에 대한 환상은 없다는 점과, 저도 현재 상황은 성장보다는 분배에 더 비중을 둔다는 점도 말씀드리고 싶습니다. 달마님// 16강의 스타리그는 그 리그에 16명이 뛴다는 전제조건이 이미 있습니다. 따라서 그 외 선수가 올스타를 한다고 해도 참여할 수 있는 것은 아닙니다. 2005 SKY프로리그는 프로게이머로 등록된 모든 선수가 참여자격이 있습니다. 최연성선수가 비록 1라운드에 참여하지는 않았지만, 2라운드에는 참여하기에 2005 SKY르로리그에 참여하지 않는다고 생각할 수 없기에, 님의 예는 부적절한 것 같습니다. 님의 논리는 올스타전을 1라운드에 종속시킨다는 논리문제와 연관이 있을 때, 타당성이 생긴다고 생각합니다. 그리고, 제가 장종훈선수를 인용한 것은 많은 분들이 주장하는 규정이 생각보다는 올스타전에서 의미가 없을 수도 있다는 생각에 인용한 것입니다.(인기와 팬이라는 대상을 생각할 때) 다시말씀드리면, 많은 분들이 말씀하는 1라운드 엔트리에 있어야 한다는 규정에 대한 하나의 반증을 예로 든 것이지, 그것이 최연성선수와 장종훈선수를 비교하는 것이 아님을 이미 설명했습니다. 저는 마지막 요약에서도 분명히 말씀드렸지만, 논의의 중점은 1라운드 엔트리라는 것이지, 최연성선수가 올스타전에 나와야 한다는 것은 아니다라는 점을 다시한번 설명드립니다. 그리고 저도 지나치게 흥분된 문장을사용한 점에 대해 죄송하다는 말씀을 드립니다. 강량님// 제가 요약을 했음에도 어쩔 수 반론을 하게 하시는 군요. 올스타전이 1라운드에 종속되어질 경우에만 님의 주장이 설득력을 가집니다. 저는 올스타전이 1라운드에 종속되면, 그 자체가 프로게이머 랭킹을 선발기준으로 삼는 협회의 규정과 논리적으로 충돌을 일으킨다는 것입니다. 다른 스포츠에서 보여지듯, 올스타는 인기라는 측면이 강한데, 1라운드에 종속시키게 되면, 그 성격이 성적으로 변할 수 밖에 없다는 것을 주장하고 있습니다. 그냥 이것이 기본전제이다인데, 무슨 의문이 있냐?라는 식의 정의 보다는, 왜 그것이 기본전제가 되는지 (특히 저의 주장과 연관해서) 설명해 주셨으면 고맙겠습니다. 그리고 예는 적절하지 않는 것 같습니다. 수능점수는 게이머의 성적과 더 연관이 있지 않을까요? 그러나 랭킹에서는 전혀 그런 성적에 대한 기준이 없습니다.
05/08/09 10:50
말코비치님//
스타의 재생산에 대한 님의 관점에 대한 설명은 제가 제대로 이해했는지 모르겠습니다. 단지 댓글에서 밝혔듯이, 님의 글에 대한 저의 판단을 글로 작성했는데, 다른 분이 그 내용중 일부단어로 꼬투리를 잡기에, 제가 작성했던 글에서 사용된 단어가 어떤 의미로 인용되었는지를 님의 글과 연관해서 설명한 것입니다. 그래서 제생각이란 단어와 님의 생각이란 단어를 사용했지만, 그것이 제가 잘못 이해했는지는 모르겠습니다. 님이 말씀하시는 것처럼 케스파랭킹이 문제라고 생각한다면, 저의 이제까지의 주장은 거의 아무런 정당성을 가지지 못합니다. 저는 기본적으로 랭킹이라는 잣대가 정당하다는 가정하에서, 최연성선수의 자격제한을 문제삼는 것이기 때문입니다.
05/08/09 10:56
문제의 핵심은 리그에 참가하고 뛰는 선수가 올스타전에 나와야되는 것입니다. 그런 의미에서 타리그선수나 리그에 참가하지 못한 선수의 비유가 최연성선수의 그것과 다르진 않습니다.
최연성선수가 2라운드에 출전하는 할것이기에 올스타전 참가할 수 있는 기준이 세워지는 게 아니라, 1라운드에 나오지 못했기에 출전 못하는 것입니다. 올스타참가 자격은 1라운드로 한정되는 것이 맞습니다. 어떤 경우가 생길지 모르는, 또한 시작되지도 않은 2라운드의 행위를 가지고 1라운드이후 올스타전을 참가할 자격을 주는 것 자체가 상식적으로 이해가 가질 않는 부분입니다. 저의 위에 댓글에서 그렇게 많이 적었는데. 다시 언급하자면 E-Sports의 올스타전도 유사 프로스포츠의 그것과 크게 다르지 않는 동일선상에서의 행사입니다. 전반기마치고 열리는 올스타전에 나오지도 은 선수를 후보에 올렸던 협회의 무개념을 탓할 수 밖에 없네요;; 님께서 말한 논의의 중점이 올스타전 기준이 1라운드엔트리란 점은 틀린 기준이 아닙니다. 일어나지도 않는 라운드를 미리 예단하고 후보로 올리는 게 더 이상하죠;;
05/08/09 11:49
계속 논의를 하실지는 모르겠군요.
저는 (1라운드를 전제로 올스타를 뽑는다는) 그 논리를 '선택'한다고는 안 했습니다만, 한 마디 드리면, 1라운드가 올스타 후보 선정의 기준이 되어야한다는 것은 일반적인 분위기나 여타 스포츠와 관련해서 생각해서 볼 때 상식입니다. 따라서 올스타 후보의 선정 기준이 1라운드와 무관해야 한다는 주장이 자신의 근거를 제시해야겠죠. 솔직히, 그 근거는 발견하지 못했습니다. 주제 넘게 한 마디 드리겠습니다. 저는 긴 글도 좋아하고, 별로 부담도 느끼지 않지만, 글이 불필요하게 길어서는 안 된다고 봅니다.(저도 길게 쓰는 편이죠) 글쓴 님께서 쓸데없이 글을 늘리시려고 쓰시는 것 같지는 않습니다. 하지만 글을 읽다보면 생각들을 분류하고 정리해서 글을 쓰기 보다는 사고의 흐름을 그대로 적어나간다는 느낌을 지울 수가 없네요. 물론 문체는 스타일입니다. 하지만 게시글이 아닌 댓글, 특히 이런 댓글은 다른 사람과의 대화가 목적인데 그런 식의 댓글은 조.. 금 상대를 힘들게 하지 않나 하는 생각이 드네요. 다른 몇몇 분도 그렇게 느끼시는 것 같지만, SEIJI 님 말을 인용하면, "자신의 생각에 대해 간결하면서도 확실하게 나타내주"셨으면 합니다. '하고 싶은' 말이라도 자신의 주장과 무관하거나 근거가 되지 않는다면 조금 참으시고요. 기분 나쁘실지는 모르나 애정 어린 비판이라고 보고 이해해주셨으면 하네요.
05/08/09 12:03
글쓴 님께서는 올스타 전이 '프로리그' 올스타 전이니 프로리그에 참가한 팀의 소속 선수들은 후보 자격이 있다고 생각하신 것 같습니다. 달마 님의 예를 보면, 달마 배 올스타전이 달마 배 스타리그에 참가한 선수들을 기준으로 하듯이 말입니다.
얼핏 합리적으로 보이지만 큰 문제를 안고 있습니다. 댓글을 보니 모든 '프로게이머'라고 하셨는데, 사실 그렇지는 않죠. 왜냐하면 '프로리그'에서 '프로'는 프로게이머들의 리그라는 의미에서 프로가 아니라 개인리그와 대비되는 '팀 리그'라는 의미에서 프로이기 때문이죠. 설마 이걸 혼동하고 계시진 않겠죠? 만약에 그런 논리를 펴는 것이라면, 말할 것도 없이 팀에 소속되지 않은 Ms. Anscombe 선수 역시 후보로 뽑혀야 할 것입니다. 이보다 더 설득력을 갖기 위해서는 '프로게이머'가 아니라, 프로리그에 참가하고 있는 '팀'의 소속 선수들이 되어야 할 것입니다. 그렇다면 '무적 선수 Ms. Anscombe'은 빠지게 되겠죠. 그렇다면 '팀의 소속선수'를 누구로 결정하느냐가 문제가 됩니다. 여기는 동네 축구가 아니라 엄연히 합리적인 규칙에 따라 움직이는 프로의 영역이므로, 이는 일정한 형식을 요구합니다. 예컨대 '팀과 계약한 선수'가 하나의 근거가 될 수도 있겠습니다.(스폰서가 없는 GO 같은 팀은 어떤 식인지 모르겠군요) '소속 선수'를 어떻게 가려내느냐의 문제가 대두합니다. 그 점에서 1라운드 엔트리가 가장 설득력 있는 기준이 될 것 같군요. 최연성 선수는 SKT1과 계약이 되어 있는지는 모르겠지만(당연히 되어있겠죠), 어쨌든 2라운드가 시작되지 않은 현 시점에서 팀의 '소속선수'는 아닙니다. 2라운드에 출전할 '수' 있으므로 말이 안 된다면, 제가 위에서 든 예, 아마 고수인 Ms. Anscombe 이 2라운드부터 뛰게 된다면 이는 어떻게 볼 수 있는지의 예를 다시 드리지요. 끝없는 평행선이 이어지는 원인은 올스타 전을 '1라운드에 근거하는' 것으로 볼 지, 그렇지 않은지의 차이에 있습니다. 글쓴 님은 후자를 지지하고, 이에 대해 몇몇 분들이 전자를 지지하며 반대 주장을 펴는 것입니다. 뭘 선택한다고 문제야 있겠느냐만, 대개의 올스타전은 전자에 기반합니다. 따라서 근거를 제시해야 하는 입장은 후자가 되겠죠. 어쨌든 그러한 전제의 '선택'에서 차이가 나는 한 평행선은 끝없이 이어지리라 봅니다. '차이'는 그것에 있는 것 같네요. 말이 지루하게 이어지는 일은 없었으면 합니다.
05/08/09 12:30
지나가다말다님//
앞의 글을 잘 이해해봐라, 글을 제대로 이해해라. 본문과 관련없는 이야기로 확대하지 마라같은 애매한 말들을 쓰니 문제를 제기하는겁니다. 님,하고 토론하면 꼭 그런 말이 한두번은 있어요. 그것도 저에게만 그러시는게 아니라 대부분의 사람들에게 꼭 그런말이 나옵니다. 어떤 부분이 그런지 확실히 짚어주지는 않고 뜬금없는 그런 말을 계속 하니까 같이 토론하는사람은 이게 무슨말이지? 하며 머리가 뿌얘지는 느낌을 받지요. 그리고 '그러면 그런 선수들을 위해서 나머지 어중이 떠중이들은 평생 들러리로 남야야 한다는 건가요? 몇몇 선수들이 스타리그를 먹여 살리니깐 그 외 나머지들은 신경꺼도 된다구요?' 라는 제가 한표현이 아니라 천재여우님이 하신표현입니다. 그런데 그걸 SEIJI님// 이라고 해놓고 거기에 대해 신나게 반박하고 있으니 대부분 의 사람들은 자신이 말하지 않은것에 대해 억울하게 비판받는데도 그냥 글이 너무 길다보니 자기가 한 말도 아닌데 억울하게 그냥 당해버리고 말지요. '끼어들지나 말 것이지,'라는 막말이나 하기전에 누가 무슨 말을 했는지 제대로 확인이나 하면서 토론하지 남이 했던 말 저에게 같다붙여 반박하면 당하는 사람 은 난감합니다. 그리고 ''팬들로 부터 당당히 2위의 지지를 받는 선수를 이런 저런 이유로 제외하는 것이 진정한 올스타전인지 다시한번 생각해 보기 바랍니다' '그럼에도 최연성선수는 1라운드 엔트리라는 이상한 조항으로 인해 후보에서 제외되었습니다. 그것은 위의 2번처럼 이중계약으로 인한 징계라는 인식을 주기 충분합니다. 최연성선수의 징계가 가벼운 것이라고 해도, 일단 내려진 징계는 그것으로 끝나야 합니다.' 라는 말을 하시면서 최연성 올스타전 출전에대해선 중요한게 아니다라니... 글에게 계속 장문의 리플이 달리면서 최연성 징계가 중요한게 아니라 캐스파랭킹이 문제다 라는 식으로 글의 내용이 계속 바뀌는데 본문의 '1라운드의 의미가 크토록 크다면, 프로게이머 랭킹이 무슨 의미가 있습니까?' 라고 말씀하시면서 대체 무슨 소리를 하시는지 모르겠습니다. 그럼 왜 본문의 글을 가지고 많은 분들이 올스타전을 랭킹으로 뽑는 것을 문제삼지 않고 최연성 에만 집착했을까요? 많은 사람들이 다 글을 잘못 이해했을까요? 그보다 는 그렇게 사람들이 글을 잘못이해하게끔 한 님의 글이 더 문제가 있다고 생각됩니 다만... 그리고 장종훈 선수를 먼저 들먹인건 님이 아닙니까? 그걸 최연성선수와 동일시 하게 생각하시는듯 해서 그건 아니다라고 집어드린겁니다.
05/08/09 12:35
SEIJI님은 무슨 안끼는 데가 없네요. 일 났다 싶은 곳의 글을 읽어보면 혼자 흥분해서 온갖 이야기를 하면서 용을 쓰는듯... 토론계의 협객 나셨네요
05/08/09 12:44
Ms. Anscomb님 말씀대로 지나가다말다님은 상대의 글을 읽고 리플을 달때 그냥 당장 상대의 글을 읽고 느끼는대로 사고하는대로 주욱 글을 써나가시는 스타일이신듯합니다.. 좀더 전체적으로 사고한뒤에 그것을 요약하고 총체적으로 정리해서 글을 쓰시는게 낫지 않을까합니다. 상대가 이해하기 쉽도록... 저만 이러는게 아니라 여기의 많은 분들이 지적한다면 한번쯤 생각해보는것도 좋을겁니다. 대화는 혼자만 하는게 아닌 상대와 서로 호흡해가면서 하는 거니깐요.
프로리그 1라운드 올스타전은 엄연히 1라운드 출전 선수들중 성적이 좋은 선수들을 상대로 하는 올스타전이 되어야 합니다. 올스타전의 의미가 대체 무엇입니까? 여느 프로스포츠를 봐도 정규리그에서 기본적으로 어떤 실력을 보인 선수중 인기가 높은 선수들이 나서는 축제입니다. 그런 무대에 최연성선수는 솔직히 자격미달입니다. 1라운드 한경기도 출전하지 않았는데 올스타에 출전한다는건 말이 안되죠. 애초에 캐스파랭킹으로 올스타를뽑는게 말이 안됨은 누누히 말씀드렸지만 그냥 위의 daviforever님의 글을 읽어보시면 간단할겁니다. 그게 제주장과 일맥상통합니다.
05/08/09 13:04
도라이몽님 위에서도 말씀이 지나쳐서 질책을 받으시더니, 또 이러시네요.. 자기 주장이 받아들여지지 않는다고 인신공격을 하셔서야 되겠습니까..
05/08/09 15:06
조금만 더 다른 사람의 기분이 되어보면 충분히 이해할 수 있는 일입니다. '프로리그 올스타전'이라는 타이틀을 단 이벤트 전에서, 프로리그에 수차례 나와서 다승을 거둬간 팀의 에이스들도 후보에 못 오른 마당에 단 한경기도 나오지 않고서 후보에 오른다는 것은, 다승한 선수들에게는 상당히 섭섭한 일입니다. 이것은 굳이 최연성 선수뿐만 아닌 케스파 순위로 멋대로 정한 그닥 활약 없었던 후보 선수들에게도 적용되는 이야기입니다. 물론 인기 선수 팬들의 입장에서도 그 선수를 만나고 싶은 바람이 크다는 것은 잘 알지만, 후보만큼은 적어도 '형평과 원칙'에 맞게 결정 되어야겠죠.
이벤트전? 인기와 흥행으로 하는 것 맞습니다. 지금처럼 케스파 순위가 아닌 모든 게이머들을 나열해 놓고 올스타전 선수를 뽑는다해도 결과는 90% 이상 똑같을 겁니다. 하지만 후보를 저렇게 무성의하게 정해서는 안되겠죠. 최연성 선수가 후보에 올라오고 뒤늦게 제외된 것은 협회의 일관성 없음과 형평 원칙 부재를 여실히 보여주고 있습니다. 애초에 꼼꼼하게 기준을 정하고 그 기준을 통해서 후보 선수를 뽑아야하겠죠. 그리고 그 원칙은 사람마다 다르겠으나 저는 적어도 '프로리그에서 팀의 승리에 기여한 선수들'이라고 생각하고 있습니다.
05/08/09 16:42
SEIJI님//
<천재여우님의 생각에 동감합니다.>라는 댓글을 천재여우님 댓글 바로 아래에 달았습니다. 그래서 <천재여우님의 글에 님이 동의하는 글을 달았기에 두분의 아이디를 같이 쓰고 대답했는데,> 라는 문장도 인용해서 글을 작성했습니다. 이제 님이 한 말은 아니라는 것이지만, 님이 같은 표현을 한 것이라는 것을 아시겠지요. 왜 그런 막말이 나왔는지도 아시겠지요. 장종훈선수의 인용에서도, 김동수선수의 인용에서도, 님은 앞에 댓글을 단 사람의 의미가 비이냥의 의미가 있든 말든, 열심히 맞장구를 치고 있었습니다. 맞장구를 치고 나서 내가 한 말이 아닌데, 억울하게 비판한다는 말씀을 하실 수 있습니까? <글에게 계속 장문의 리플이 달리면서 최연성 징계가 중요한게 아니라 캐스파랭킹이 문제다 라는 식으로 글의 내용이 계속 바뀌는데 ==> 아 정말 답답하군요. 전 분명 케스파랭킹을 기본적으로 전제한다는 입장에서 쓴 글이라고 몇번이고 말했는데, 제가 언제 그것이 문제다라는 식으로 내용이 바뀌었나요? 케스파랭킹이 문제라면 저는 그에 대한 반론이 없다는 것도 세번이상은 한 것 같습니다. 본문의 '1라운드의 의미가 크토록 크다면, 프로게이머 랭킹이 무슨 의미가 있습니까?' ==> 이말은 1라운드로 한정하면 성적이 기본바탕이 되는 것이기 때문에, 성적과 상관없는 기준인 랭킹의 의미가 없어진다는 것은, 즉 협회의 후보선발기준 자체가 스스로 권위를 잃어버린다는 것입니다. 라고 말씀하시면서 대체 무슨 소리를 하시는지 모르겠습니다. 그럼 왜 본문의 글을 가지고 많은 분들이 올스타전을 랭킹으로 뽑는 것을 문제삼지 않고 최연성 에만 집착했을까요? 많은 사람들이 다 글을 잘못 이해했을까요? 그보다 는 그렇게 사람들이 글을 잘못이해하게끔 한 님의 글이 더 문제가 있다고 생각됩니 다만... ==> 왜 최연성선수에게 집착했나요? 이유가 궁금하군요. 저는 분명히 랭킹을 전제할 때(이말은 성적이 기본이 되지 않음을 주장), 1라운드만으로 제한하는 것(성적을 기본으로 하게 함)은 스스로 자가당착에 빠지는 것이기 때문에, 1라운드 엔트리는 그런 모순을 가져오게 하는 문제있는 규정이라고 말했는데 말입니다. 몇번이고 이런 논리를 정리했는데도, 이해를 못하는 수준을 저도 어떻게 이해해야 할지 정말 난감하네요. 논지가 1라운드 엔트리라고 그렇게 주장해도, 최연성에만 집착하는 님의 이해수준을 저도 이해하고 싶습니다.> <그리고 장종훈 선수를 먼저 들먹인건 님이 아닙니까? 그걸 최연성선수와 동일시 하게 생각하시는듯 해서 그건 아니다라고 집어드린겁니다> ==> 앞에서도 설명했거든요. 저도 제가 장종훈선수를 본문에서 언급했고, 1라운드 엔트리라는 규정으로 자격을 제한하는 이스포츠협회의 올스타에 대한 관점과, 은퇴한 선수에게 팬들을 위해서 자격을 부여한 KBO의 차이점을 설명하기 위해서입니다. 이것은 결코 최연성선수와 장종훈선수의 동일시아님을 밝혔고, 올스타전의 의미(성적보다는 팬들을 위한 행사)를 강조하기 위한 것임을 설명한다고 앞선 댓글에서 설명했습니다. 왜 같은 설명을 반복하게 하는지 모릅니다. 님이 이렇게 자꾸 같은 설명을 반복하게 하니, 앞의 글을 잘 이해해 봐라, 글을 제대로 읽어봐라라는 말이 나오는 것입니다. 그리고 이런 말이 나오게, 님은 자신의 이해수준을 드러내지 않았나요? 이전 논쟁에서도 말입니다. 그리고 저와 논쟁하는 사람에게 제가 꼭 그런말을 한다고 하시는데, 제 생각에는 님(음악저작권관련, 연예계 X파일)과 다른 한두분외에는 논쟁이 붙은 적이 없는데, 일반화시키는 것은 아닌가요? 검색해 보시면 아시겠지만, 전 글도 많이 안쓰고, 다른 사람의 글에는 되도록이면 댓글도 잘 안답니다. 저는 님에 대한 저의 첫댓글에서 분명히 밝혔듯이, 님이 케스파랭킹을 문제점으로 지적한다면, 님의 의견에 반론할 생각이 전혀 없다고 분명히 언급했습니다. 그러나 님은 계속해서 리플을 다는 동안, 제가 몇번이고 설명한 본문의 요지를, 특정 문장으로 무슨 소리를 하느냐고 하면서, 제가 설명을 하게 강요하지 않았나요?
05/08/09 17:07
최연성성수 자신도 나가기 깨름직해할 출전을 왜 억지로 불합리 운운하면서 주장하는지 모르겠습니다..
님의 주장은 문구에 근거한 말장난처럼 보입니다.. "스카이2005 올스타전" 이라는 말에 "전기리그" 란 말이 빠졌다고 나와도 상관엄찌 않느냐 하는건 그야말로 말꼬리잡고 늘어지는거로는 안보이네요.. 그런식이라면 앞으로 리그 이름을 "온게임넷이 주최하고... 2005년 3월~8월xx일간 개최되는 온게임넷 스카이 프로리그..." 라는 식으로 하나하나 정확하게 써야겠군요.. 그리고 최연성선수는 징계로 인한 강제출전금지입니다.. 물론 징계야 전기리그로 끝이 나는 것이지만.. 님 논리대로 올스타전이 전기리그와 후기리그의 영향을 다 받는 것이라면.. 후기리그는 인정하면서 왜 전기리그의 게임출전없음은 신경쓰지 않는지 이해가 안갑니다.. Common Sense 란 말 아시나요? 상식은.. 상식의 반대편에 서있는 상황이나 생각들이 논리적으로 타당할지라도.. 상식이기때문에, 일반적인 센스이기때문에 반대쪽보다 더 무게감이 실립니다.. 랭킹.. 물론 중요하죠.. 출전선수결정에 지대한 영향을 미치지요.. 하지만 이건 온게임넷 프로리그 올스타전입니다.. 그만큼 온게임넷의 결정을 인정해줘야하고, 비록 케스파의 랭킹이라 할지라도 온게임넷내에서의 프로리그라면 따라주는 것이 필요하져..
05/08/09 17:07
대단합니다. 리플 내용도 상당히 장문이 많군요.
이런 장문의 리플 논쟁은 처음인것 같네요. 서로 간에 관점의 차이로 인해 의견 대립이 팽팽해서 어차피 설득 불가입니다. 서로 그렇게 생각할수도 있다는 선에서 끝맺음 해야 겠죠.
05/08/09 17:10
제가 보기에는 양측의 의견이 수긍할 만한 나름대로 일리가 다 있습니다.
그런데 그것을 자기 주장을 더 내세워서 설득하려 한다면 끝도 없겠죠. 지나가다말다님의 정성에는 감복했습니다.
05/08/09 17:32
지나가다말다님//
천재여우님의 생각에 동감합니다라고 해서 천재여우님이 했던 리플을 저에 대한 반박으로 들고나오시는게 말이됩니까? 왜 제가 제가 하지도 않앗던 리플에 대해 일일이 해명하고 설명해야하죠? 그리고 동감한다라고 해도 그 사람의 모든 내용을 동감하는게 아니고 분명히 '천재여우님의 생각에 동감합니다. 가장 근본적인 문제는 역시 캐스파랭킹으로 후보를 선정한데있지요.' 라고 캐스파랭킹으로 후보를 정하는것을 중점으로 동감한다고 햇는데 그와 상관없는 리플을 제가 한것처럼 둔갑시켜 반박을 하시는 센스는 참 난감하군요. 그거 비판하시려면 천재여우님에게 비판하십시오. 제가 무슨 의미로 천재여우님의 글에 동감을 했는지 제대로 이해하지 못하시 는 듯하군요. 그리고 윗 글이 바로 최연성이 가장 큰 화두이기 때문입니다. 님이 먼저 올린글에 많은 이들이 최연성이라는 단어를 중점화제로 삼고있습니다. 아무리 님이 계속 뒤에서 말을 번복하고 있다고 해서 이글의 핵심은 최연성이 왜 올스타에 빠지는가 아닙니까 그래서 많은 사람들이 지적하는데 계속 딴소리만 하시니 난감한겁니다. 그리고 한번 리플을 주욱읽어보십시오. 저뿐만이 아니라 많은 분들이 님의 글에 대해 제대로 이해하기 힘들다라고 말하고 있습니다. Ms. Anscomb님 말씀대로 좀 자신의 사고를 확실히 구체적으로 체계화시켜주시면 안되겠습니까? 계속 본글과 그 리플 그리고 거기에 덧붙여지는 리플들이 계속 달라져 다른사람으로 하여금 혼돈을 야기시키게 합니다. 이게 저 혼자만의 문제이면 모를까 여기서는 많은 분들이 그것을 지적하고 계시지 않습니까
05/08/09 17:38
위의 daviforever님의 글을 한번 정독하고 오십시오. 글이라는 건 사람으로 하여금 알기 쉽게 쓰여져야 합니다. 그리고 처음부터 끝까지 어떤 뚜렸한 일관성을 가지고 있구요. 이번 토론에서도 많은 분들이 님의 글을 보고 너무 이해하기 어렵다라고 토로하고있습니다만 또한편으로 너무
진이빠져서 더이상 말을 안하시는 분도 상당수 있다고 생각합니다. 어쨋던 간단히 말해 조아조아님의 말씀대로 2005 프로리그 올스타전은 엄연히 프로리그의 올스타전이고 따라서 한경기도 출전하지 못한 최연성선수는 참가할수없습니다. 또 덧붙여 애초에 랭킹으로 선수를 뽑는 것 자체부터 잘못이었습니다. 더이상 최연성선수 왜안뽑혔느냐고 따지는것은 어쩌면 최연성선수에게도 누가 될 일이라고 생각드는군요.
05/08/09 18:00
Ms. Anscombe님//
올스타 후보의 선정 기준이 1라운드와 무관해야 한다는 주장에 대한 자신의 근거를 제시하라는 말과 솔직히 그 근거를 발견하지 못했다는 것에 대한 답변입니다. 올스타 후보기준은 케스파랭킹이다 - 전제입니다. 이 자체가 상당부문 1라운드와 무관하다는 근거가 아닙니까? 전패를 해도 상관없고, 출전을 하지 않아도 상관없습니다. 상위 랭킹에 있으면 문제가 없는 것입니다. 왜 이것이 1라운드와 무관해야 한다는 주장의 근거가 되지 않습니까? 몇몇 분들이 프로야구 올스타후보와 비교하면서 0승 5패 방어율 5.0이상인 투수가 올스타후보가 될 수 없다고 주장하고, 한경기도 출전하지 않은 투수나 타자가 후보가 될 수 있느냐고 주장합니다. (물론 저는 이것이 틀리다고 반론했습니다.) 그러나 이것을 인정하고, 프로리그 올스타후보와 연관시켜 보면, 그런 경우도 랭킹만 상위권이면 프로리그에선 후보가 됩니다. 다시 말씀드리면, 위에 언급한 야구선수중 한번도 출전하지 않은 선수는 전반기 성적으로 뽑는 올스타전에, 전반기 경기에 전혀 출전하지 않았기 때문에, 올스타후보 자격이 없다는 것입니다. 하지만 프로리그에 적용하면 그 선수들은 올스타후보가 됩니다. 즉, 올스타가 전반기(1라운드) 성적만으로 뽑는 것이라는 논리가, 야구에서는 성립할 수 있지만, 프로리그에서는 성립할 수 없습니다. 전 몇번이고, 게스파랭킹을 전제하고, 제 주장을 펴왔습니다. 그 자체가 논거인데, 논거를 발견하지 못했다니 정말 아쉬울 따름입니다. 두번째 댓글에 답변입니다. 우선 모든 프로게이머라는 단어로 저의 실수를 지적하시는데, 그 부문은 저의 실수임을 인정합니다. 그러나 위의 댓글중 보면, 무소속 이용범선수의 예에서 나오듯이 인지하고 있는 부문이며, 오타임을 설명드립니다. 혼동하고 있지 않으니 걱정하지 않아도 되십니다. 위에서 언급한 '올스타후보는 1라운드 무관하다'는 논거에서 보듯이, 1라운드 엔트리가 최연성선수외에 다른 선수가 적용될 부문은 전혀 없기에, 님이 말씀하시는 가장 설득력 있는 기준이라는 것은 전혀 어울리지 않는 것입니다. 님의 논리대로라면, 1번만 엔트리에 들고, 출전하지 않아도, 랭킹이 상위이면 올스타후보가 됩니다. 그런 것이 최상의 기준이라고 단언할 수 있을까요? 마찬가지로 아마추어선수를 언급하는데, 그것은 기본 전제인 케스파랭킹을 무시하는 것입니다. 그 선수가 2라운드에 팀에 소속되어 출전한다고 해도, 랭킹이 안되기에 출전할 수 없습니다. 올스타후보의 기본전제도 무시하면서 어떻게 논의를 진행하는지 의문입니다. 김동수, 임성춘씨 관련 댓글에서 반론했는데, 또다시 반복하게 하시는 군요. <끝없는 평행선이 이어지는 원인은 올스타 전을 '1라운드에 근거하는' 것으로 볼 지, 그렇지 않은지의 차이에 있습니다. 글쓴 님은 후자를 지지하고, 이에 대해 몇몇 분들이 전자를 지지하며 반대 주장을 펴는 것입니다. 뭘 선택한다고 문제야 있겠느냐만, 대개의 올스타전은 전자에 기반합니다. 따라서 근거를 제시해야 하는 입장은 후자가 되겠죠.> 저는 댓글에서도 밝혔듯이, 기본전제인 케스파랭킹을 인정하지 않는 분들의 주장은 처음부터 반론의 여지가 없다고 했습니다. 그것은 성적이라는 다른 전제로 올스타 후보를 선정해야 하기 때문입니다. 그래서 저는 케스파랭킹을 전제한다고 본문에서 부터 지금까지 쭉 주장해 온 것입니다. 그리고 위에서 증명했듯이, 랭킹이라는 기준 자체가 '올스타후보는 1라운드에 종속되지 안된다'는 논거가 되는 것입니다. 님이 말하는 대개의 올스타전이 1라운드에 근거한다는 주장은 이 기본 기준자체(랭킹)가 성립하지 않아야 합니다.
05/08/09 21:53
KeSPA 랭킹만을 전제로 하는게 아니라, 프로리그 출장도 전제가 되어야죠.. 그리고 늦게나마 최연성 선수를 제외한 KeSPA의 결정도 이같은 전제를 뒷받침한다고 봅니다.. 그러니까 복수의 기준을 가지고 진행을 한거고, 착오가 있었지만 늦게나마 제대로 정리가 된 상황이라고 봅니다..
05/08/09 21:57
이제 무엇을 말씀하시는지 알겠습니다. 왜 계속해서 다른 분들과 논의의 평행선을 달리는지도 알겠습니다. 무엇 때문에 그토록 어렵게 설명하셨는지는 잘 모르겠지만. 문체의 차이는 모두가 인정해야 합니다. 하지만 문학작품이 아닌 토론을 위한 하나의 주장이라면 좀 더 분명하고 명확하게 전개될 필요가 있다고 봅니다.
내용에 대해 말해봅시다. 글쓴 님과 다른 분들 사이에 논의의 평행선이 그어지는 이유를 제시해보죠. "이번 협회나 온게임넷의 자격기준을 인정하겠습니다." <- 이 말 때문입니다. 글쓴 님은 이 말에 큰 의미를 부여하셨지만, 다른 분들은 전체적인 맥락상 큰 의미를 갖지 못한다고 판단하셨거나 제대로 보지 못하셨을 겁니다. 글쓴 님의 논리는, '케스파 랭킹에 따라 선수를 뽑는다고 할 때', 1라운드 엔트리라는 규정이 정당한 자격 기준이 되는가라는 것입니다. 물론, 케스파 랭킹 선수 중 1라운드 엔트리에 속한 선수들을 뽑는 자격 기준도 정당할 수 있습니다.(규칙 자체는 문제삼을 수 없으니) 어디선가 보았던 예에서처럼, 온게임넷 스타리그 올스타전에 온게임넷 스타리그 출전 선수들만 자격이 있는 것처럼 말입니다. 스카이 '프로리그' 올스타전이라면, 프로리그와 연관된 선수들이 참가하는 게 맞겠죠. 글쓴 님께서는 '랭킹이 안 되기에 출전할 수 없'다고 하셨지만, 저는 하나의 가상적 예를 든 것입니다. 그렇다면, 만약에 아마 고수, 혹은 무적 선수 Ms. Anscombe 이 랭킹에 든다면 자격 기준이 있다고 하셔야 할 것입니다. 마찬가지로, 최연성 선수가 랭킹에 속해있지 '않더라도' 문제가 된다는 점을 인정하셔야 합니다. 이런 문제들을 차치하더라도 글쓴 님의 논리가 이해될 수 있는 부분이 있습니다. 글쓴 님의 심정을 제가 표현해볼까요? '그래, 그래. 니네(온겜, 협회)가 제시한 랭킹으로 인한 후보 산정이 옳다 치자.(공공의 적 떠올리시면 좋을 듯) 그런데 여기에 1라운드 엔트리가 기준이 되냐? 어차피 랭킹으로 선수 뽑는다는 건 그냥 개인 성적이나 성적을 통해 드러난 실력으로 뽑는다는 거 아니야. 그런데 여기에 1라운드 엔트리가 포함된다는 게 웃기지 않느냐 말이야.' 부드러움과 거침의 차이를 떠나서 아마 이런 게 아닐까 싶습니다. 글쓴 님은 아마 마음 속으로는 최연성 선수의 탈락 때문에 글을 쓰셨을지도 모르겠습니다. 실제 의도가 그랬을지도 모르겠습니다. 하지만 논리적으로는 꼭 최연성 선수를 들먹이지 않더라도 협회의 주먹구구식 대응(보기에도 뻔한 '최연성 선수 후보에서 빼려는' 기준 제시)에 대해 비판하는 것이라고 볼 수 있습니다. 그렇지만 다른 분들은 글쓴 님의 그런 논리를 제대로 포착하지 못한 관계로 혼란이 일고 있는 것이죠. 자, 정리합시다. 글쓴 님이 말씀하시는 '올스타전'은 어디까지나 '케스파 랭킹이라는 기준으로 후보들이 선정된 2005 스카이 프로리그 올스타전'입니다. '그런' 올스타전에 1라운드 엔트리를 기준으로 들이미는 것은 적절치 못합니다. 일종의 일관성 비판 입니다. 다른 분들은 '일반적인 올스타전'을 생각하고, 바람직한 올스타전에 대한 '규범'을 제시하고자 합니다. 두 입장의 차이는, 전자는 케스파 랭킹이라는 규칙을 전제한 상태에서 일관성을 문제삼는 것이고, 후자는 캐스파 랭킹을 포함해서 올스타전 자체와 관련한 규칙들 전체를 문제삼는 것입니다. 이러니 서로 얘기가 통하지 않을 수 없지요. 어떤 의미에서는 좀 더 주의 깊게 읽지 못한 잘못이 있을지도 모르겠습니다. 하지만, 솔직히 말해 그 주장이 그다지 명확하게 드러나지 않았고, 다른 긴 문장들 때문에 그 문장에 주의를 기울일 틈이 없었다고 변명하고 싶군요. 만약 글쓴 님이 주장하신 것이 제가 제시한 것과 같은 일관성에 대한 문제제기라면, 좀 더 그 부분에만 집중해서 글을 쓰셨더라면 이런 혼란이 벌어지지는 않았을 것 같습니다. 많은 댓글에 일일이 답을 달아주시는 성의도 좋고, 일반적인 견지에서 볼 때 예의바른 대화자세도 좋습니다. 다만 자신이 주장하는 부분에 대해서만 말씀하시고, 주제와 크게 연관이 없거나 혼동을 일으킬 수 있는 부분들은 과감하게 잘라내는 글쓰기 방식이 어떨까 권해드립니다. 제 추론이 옳았으면 좋겠군요.
05/08/09 22:25
그 전제를 머리 속에 넣고, 본문 글과 댓글들을 주욱 읽어봤습니다. 댓글에서도 한 번 더 언급을 하셨더군요.
"처음 글에 썼듯이 저는 협회의 이번 규정을 인정하겠다고 했습니다." 물론 저는 읽기는 했지만, 큰 의미를 부여하지는 않았습니다. 그렇지만 제가 언급했던 일관성 비판 외에 다른 주장들도 많이 보입니다. 아마 다른 분들이 글쓴 분의 글에 의문을 제기했던 것은 그런 부분들 때문이겠죠. 제가 보기엔 이 본문 글을 차라리 협회의 어처구니 없는 기준 선택에 대한 반어적인 주장으로 볼 때 가장 이해가 쉽지 않을까 합니다. 협회의 '그런' (말이 안 되는) 기준이 옳다면 1라운드 엔트리를 기준으로 삼는 게 우습지 않느냐고. 일관성 비판이므로 전제를 '문제 삼는'지는 알 수 없지만, 통상적인 이해로는 '그렇다'라고 답해야겠죠. 글쓴 님께서 단지 일관성만을 문제삼는 것인지, 선택 기준 자체도 문제 삼는 것인지는 모르겠습니다. 다만 일관성만을 문제 삼는 것이라면 충분히 '그럴 수도 있다'고 봅니다. 하지만 너무 많은 주장이 섞여 있어, 그 주장을 찾아보기가 쉽지 않습니다. 솔직히, 제 글에 또 다시 '제대로 이해하지 못하셨군요'라는 말이 달릴까봐 조금은 걱정이 됩니다. 또다시 평행선을 달리게 되면 조금 힘이 빠지게 될 것 같군요. 물론 솔직히 말씀해 주시는 게 좋기는 하겠지만, 저로서는 이 이상의 추론을 해 낼 수가 없군요. 그 이상은 아마 다른 분들도 이해하기 어려우실 듯 합니다.
05/08/10 00:24
Ms. Anscombe님이 깔끔하게 정리해주시니 그나마 간결하네요.
그러나 문제는 이 원글이 그 글쓴이의 의도하고는 백만광년 떨어진다는것이 문제지요. 원글에서는 '캐스파랭킹이 옳다면~'식의 논리가 아니라 '캐스파랭킹으로 뽑지않더라도 최연성선수가 뽑히는게 옳다'라는 식으로 논지를 전개하니 많은 분들은 최연성선수가 뽑히는것의 부당성을 지적하게 되지요. ''2005 SKY프로리그' 올스타전이 왜 1라운드만으로 제한되어야 하는지 의문입니다.그럼에도 불가피한 사정으로 1라운드에 참석치 못한 인기선수자체를 1라운드 엔트리에 없다는 이유만으로 제외하는 것이 타당성이 있는지 궁금합니다' '올스타전이 정규리그도 아니고, 팬들을 위한 서비스라고 생각한다면, 1라운드 엔트리로 최연성선수의 자격을 제한하는 것은, 이중계약에 대한 또다른 징계라고 밖에 생각하지 않을 수 없습니다.' '올스타는 정규리그(특히 1라운드) 성적으로 뽑는 것이 아니라, 팬들의 선호도로 뽑는 것이 가장 큰 설득력을 가질 것입니다. 올스타전의 의미를 생각해 본다면, 1라운드 엔트리라는 규정이 얼마나 팬들의 의사를 무시하는지 알 수 있습니다.' '팬들로 부터 당당히 2위의 지지를 받는 선수를 이런 저런 이유로 제외하는 것이 진정한 올스타전인지 다시한번 생각해 보기 바랍니다.'라는 글들을 보면 애초에 캐스파 랭킹으로 후보를 선발하지 않더 라도 최연성선수가 뽑혀야 된다는 근거를 강하게 내포하고 있습니다. 앞에서도 말했지만 지나가다말다님의 글이 점점 변하고 계속 새로운 의견이 첨삭되고 또 원래 글이 계속 수정된다는것이 바로 이점입니다. 결과적으로 Ms. Anscombe님의 글의 의미대로 왔지만(만약 anscombe님의 추론이 맞다면) 원글의 내용은 솔직히 그뒤의 리플들과 그 내용이 너무나 상이합니다. 뭐 어쨋던 제 주장은 캐스파 랭킹으로 선수를 선발한다는것 자체가 잘못 되었다라는것이었고 글쓴이의 '올스타전은 1라운드성적보다 팬들의 성적이 중요하다.' '올스타전은 1라운드에 종속된게 아니다.'등의 세부적인 사항을 비판했습니다만 어쨋던 캐스파 랭킹으로 올스타를 뽑는것은 올바르지 못하며 캐스파랭킹으로 뽑는다는것을 전제로 한다고 해도 한경기도 출전하지 못한선수를 올스타전에 출전시키는 건 반대입니다. 저역시 또 다시 '제대로 이해하지 못하셨군요'라는 말이 달릴까봐 걱정이 되는군요. 차라리 Ms.Anscombe님의 추론이 맞기를 바랍니다. 그편이 논의를 좀더 명확히 할테니까요
05/08/10 01:41
예.. 그렇다면 '제 의견'과는 무관하게 글쓴 님의 글이 이해될 수 있도록 하나의 논리를 전개해 보겠습니다.
1라운드에 제한시키는 것에 대해서는 이렇게 볼 수 있습니다. '케스파 랭킹으로 뽑는다는 것'은 이미 올스타전을 프로리그, 프로리그 1라운드와는 무관하게 뽑겠다는 것을 함축합니다. 왜냐하면 랭킹 2위의 선수라도 프로리그 성적은 전무 혹은 미미할 수 있으니까요. 따라서 '어차피 랭킹으로 선수들을 뽑겠다고 한 바에야' 굳이 프로리그 1라운드 엔트리 포함이라는 잣대를 들이댈 필요가 없습니다.(약간 억지를 쓰자면, 그로 인해 타격을 받는 선수가 최연성 선수이므로 최연성 선수를 탈락시키려고 한다는 일종의 음모론을 제기할 수 있겠죠) 여기까지. 하지만 이 논리는 허점을 가지고 있는데, '케스파 랭킹으로 뽑는다는 것'이 프로리그와는 아무 상관없이 선수들을 뽑는다는 것을 '함축'하지는 않기 때문입니다. 예컨대 우리는 프로리그에서 어느 정도 활약한 선수들 '가운데에서' 랭킹을 통해 선수들을 선정할 수 있습니다. 단순히 케스파 랭킹이 전부였다면 무적의 Ms. Anscombe 역시 출전 자격을 갖게 됩니다. 김동수 씨의 경우는 프로게이머로 등록이 되어 있지 않은만큼 조금 극단적인 경우가 되겠지만 형식상으로는 크게 다르지 않습니다. 프로리그 올스타전에 '스타 크래프트 프로게이머'가 참석할 수 있다는 것은 너무 당연한 것이고, '대회에 참여한 프로팀에 소속된 프로게이머'가 참석할 수 있다는 것 역시 당연하며(물론 명문화 시키기는 해야겠지만 그거 없어도 인정할 수 있는 수준의), '프로리그 기간 동안에 팀에 소속된 프로 게이머'만이 참가할 수 있다는 부분이 약간의 논란이 되는 것 같습니다. 따라서 문제는 프로리그 올스타전에 어떤 인간을 후보로 내세울 수 있느냐입니다.(당연하지만) 예컨대 공식 등록된 프로게이머, 대회에 참여한 팀에 소속된 선수 등등. 그런데 케스파 랭킹은 이런 요건들을 함축하고 있는 것이 아니라, 이런 요건들을 갖춘 선수들을 '대상으로 해서' 적용됩니다. 두 가지 논리가 가능합니다. 1. 케스파 랭킹을 적용했다. 랭킹에 따라 선수들을 선발한다. 따라서 프로리그 1라운드는 이와 무관하다.(제가 보기에 이것이 글쓴 님 논지) 2. 올스타 전은 기본적으로 1라운드에 참가한 소속팀의 선수들을 후보 대상으로 한다. 이번 올스타 전은 그런 선수들 가운데에서 케스파 랭킹을 통해 선발하였다.(물론 처음에는 안 그랬지만) 앞서 제가 글쓴 님이 일관성 비판을 하고 있다고 했습니다만, 사실은 랭킹과 1라운드 엔트리라는 기준의 순서에 따라 그 지적이 옳을 수도 있고, 틀릴 수도 있다는 점을 알고 있었습니다. 어쨌든 절반은 옳으니까요. 2의 논리를 비판할 수 있는 하나의 근거는 1라운드 엔트리에서 '빠져 있었다 하더라도' 최연성 선수는 1라운드 기간 동안 팀의 '소속 선수'였으므로 참가자격이 있다는 것 정도가 되겠네요. 저는 이 문제제기는 대단히 소모적이라고 봅니다. 이번 올스타전 후보 선정은 굉장히 여러 가지 문제점을 안고 있고, 이와 관련해서 제기해야 할 논점도 많습니다. 넓게 보면 아직도 합리적인 체계를 갖추지 못한 스타 크래프트 리그가 얼마나 오래 존속될 수 있느냐와도 관련이 있다고 할 수 있습니다.(올스타 전 자체보다 그 과정에서 나타난 모습들을 미루어 볼 때) 하지만 이 문제는 그저 '올스타 전에 출전할 수 있는 선수의 범위'라는 지극히 형식적인 부분에 국한되어 있습니다. '1라운드 기간에 대한 출장 금지와 그로 인한 엔트리에서의 탈락이 1라운드 기간 동안 그가 팀의 소속 선수로 존재하였음을 보장하는가' 대략 이런 식이 될 것입니다. 물론 반대할 수도 있겠죠. '프로리그 올스타전에 특정 팀의 소속 선수만이 출전 자격을 갖는 것은 아니다'라고. 앞서도 언급했지만, 그런 경우라면 (엄연한 프로게이머인)무적 선수 Ms. Anscombe 역시 출전 자격을 갖게 된다는 것을 인정해야 할 것입니다. 솔직히 말하면 여러 논리가 뒤얽혀 있습니다. 그래도 하나의 일관된 논리로 전개할 수 있는게 제가 위에 말한 정도구요, 그 이상은 잘 모르겠습니다. 케스파 랭킹에 따라서 했을 때 1라운드 엔트리 적용에 일관성이 없는게 아니냐는 입장과 올스타 전에서 후보를 선정하는 기준 자체의 문제를 말하는 입장의 차이, 이 입장들의 문제 설정 자체가 달라 보입니다. 그 정도로 볼 수 있을 것 같네요. 마지막으로 하나의 가상적 예를 들겠습니다. 저는 구체적 규정은 잘 모르겠지만, 1라운드 기간 중간에 Ms. Anscombe 2라는 선수가 현재 1라운드 참가 중인 어떤 팀과 입단 계약을 했습니다. 물론 중간에 계약했으므로 1라운드 참가는 불가능하죠. 이 경우에 Ms. Anscombe 2도 참가 자격이 있나요? 입단 자체가 불가능한가요? 만약에 2라운드 부터는 참가 가능하다면 그 선수는 올스타전 자격이 있을까요?
05/08/10 01:44
위에서 제가 '올스타전에 출전할 수 있는 선수의 범위' 문제가 매우 국한되어 있다고 했습니다만, 이는 '올스타전에 참가할 수 있는 것은 특정 팀에 소속된 스타 크래프트 프로게이머다'라는 수준에 국한된다는 의미입니다. 인기도냐, 일정 수준의 성적이냐, 이런 식의, 그래도 생산적인 수준이 아니라.
05/08/10 02:38
그렇다면 말코비치 님은 제가 정의한 바, (SEIJI 님, Spiritual Message 님 등등을 포함해서) 올스타전 일반의 규칙 자체를 문제삼는 입장에 속합니다..^^
다시 꼼꼼히 읽어보니 '프로리그 1라운드 엔트리'와 '랭킹'이라는 자격 기준 적용의 시간적 선후 관계에 대해서는 강량 님 께서 올바르게 지적해 주셨네요. 정확합니다. 글쓴 님은 엔트리라는 기준의 적용이 "프로게이머 랭킹을 선발기준으로 삼는 협회의 규정과 논리적으로 충돌"한다고 하셨지만 사실 그렇지 않습니다. 케스파 랭킹에서 종족별 10인까지 순서대로 30명을 뽑아야'만' 한다는 규정(동시에 이들 모두 1라운드 엔트리에 있어야 한다는 조건을 충족시키되 총 인원은 30명이어야 한다)과 충돌할 뿐입니다. 만약 그런 규정이 '있다면' 그렇다는 겁니다. 엄격히 따지면 '선후 관계'라고 할 수도 없죠.
05/08/10 03:56
Ms. Anscombe님//
다른 사람과의 평행선을 달리는 이유가 <"이번 협회나 온게임넷의 자격기준을 인정하겠습니다." <- 이 말 때문입니다.> ==> 정확히는 케스파랭킹을 의미하는 것입니다. 때문이라고요? 참 답답하군요. 이제껏 제가 반복해서 한 말은 무엇인가요? 이것은 전제라고 하지 않았습니까? 이것이 전제될 때, '1라운드 엔트리'규정에 대해 문제제기를 했고-저의 문제제기, 이와 연관되어 ㉠ 자격기준(최연성선수 자격의 정당성)과 ㉡ 그에 따른 올스타선정이 1라운드에 한정되는가가 주된 논쟁의 중심이 아니었던가요? 그 외에 올스타전의 의미등 사소한 것이 있어지만, 크게 이 두가지가 논쟁의 중심이었다고 생각하는데요. 그리고 ㉡이 1라운드에 한정되지 않는다면, ㉠은 전제인 케스파랭킹이라는 자격기준에 의해서 당연히 성립한다는 것이 저의 주장이었습니다. 그런 이유로 저는 수없이 올스타후보의 기준으로 케스파랭킹이 문제가 있다고 주장하는 것에는 반론이 있을 수 없다고 설명했습니다. 그런데도 저것이 평행선의 이유라고 할 수 있습니까? 그리고 '글쓴 님은 이 말에 큰 의미를 부여하셨지만, 다른 분들은 전체적인 맥락상 큰 의미를 갖지 못한다고 판단하셨거나 제대로 보지 못하셨을 겁니다.' 라고 그렇게 쉽게 이야기 할 수 있는 것도 대단합니다. 본문에서는 그렇게 생각할 지 몰라도, 댓글에서 계속 강조했습니다. (얼마나 자주 강조했는지는 다음 댓글을 보면 아실 겁니다.) 그런데 '하나의 주장을 위한 토론이라면 분명하고 명확한 전개'를 해야한다고 하면서, 이제까지의 저의 주장을 님의 뜻대로 바꿔버리는 군요. 저의 주장에 가장 많은 반론의 논거인 올스타후보는 '1라운드에 한정'되어야 한다는 주장에 대한 반론을 요구한 것을 잊지는 않았겠지요. 제가 바로 전 댓글에서, 전제인 케스파랭킹 자체가 반론의 논거가 됨을 설명드렸고, 전제인 케스파랭킹이 정당하다고 인정하고 출발한다는 저의 논리에서, ㉡이 1라운드에 한정되지 않는다면, ㉠은 정당성을 갖게 되고, 그것으로 인해 저의 문제제기인 '1라운드 엔트리'라는 규정에 대한 부당성은 어느정도 증명이 되었다고 생각합니다. 평행선이 계속 달리기 위해서는 이것(특히 ㉠, ㉡에 대한 반론)에 대한 반론이 있어야 한다고 생각하지 않습니까? 그런데 그에 대한 반론의 여지가 없어서 인지는 모르지만, 애초에 저는 어떠한 반론도 제기 하지 않겠다는-저는 그것을 정당하다고 인정하고 출발한다는 가정을 했기에- 케스파랭킹이 다른 사람과의 생각의 차이점이라고 할 수 있는 태도에 경의를 표합니다. '후자는 캐스파 랭킹을 포함해서 올스타전 자체와 관련한 규칙들 전체를 문제삼는 것'이라고 하기엔 제가 댓글에서 너무나도 많은 강조를 했습니다. 님이 전글에서 저에 대해 애정어린 비판을 해주시었고, 이 글에서도 글쓰는 저의 심적상태나 글을 쓰는 태도에 대한 좋은 말씀을 해주셨기에, 저도 부족하지만 님의 글쓰는 태도에 대해 몇가지 사견을 피력할까 합니다. ⓐ 상대방의 글을 이해하기 어렵다고 판단하기 전에, 자신의 이해력이 딸리지는 않는지 먼저 생각해 보고 반론을 해도 늦지 않습니다. ⓑ 댓글의 문체가 상대를 힘들게 하기도 하지만, 상대의 논점도 모르면서 댓글을 달면 더욱 상대를 피곤하게 합니다. ⓒ 적절치 못한 예가 가상적 예란 단어로 합리화 될 수 없습니다. 특히 토론이나 논쟁은 논리를 기본으로 합니다. 아마추어선수가 커리지를 통과하고 준프로게이머를 걸쳐 프로게이머가 된다고 해도, 순식간에 상위랭커가 될 수 없기 때문입니다. 현실성이 전혀 없는 예는, 논리적 토론에서 말장난에 불과합니다. ⓓ 토론에서 상대를 피곤하게 하지 않기 위해서는, 논리를 바탕으로 상대의 글속에서 반론해야 합니다. '니가 아마 이런 심정으로 글을 썼겠지'라는 자기판단이 먼저 되면, 자신의 머리속 생각 때문에 상대의 주장을 이해하지 못합니다. 그런 상태에 있는 사람들은, 간결한 문장에 대해서는 무슨 말을 하느냐식의 반문을 하고, 긴 문장에 대해서는 문체가 일관되지 않고, 복잡하며 명확하지 않다고 합니다. 자신이 이미 상대를 재단해 버렸기 때문입니다. 그래서 몇번을 강조해도, '주장이 그다지 명확하게 드러나지 않았고, 다른 긴 문장들 때문에 그 문장에 주의를 기울일 틈이 없었다'라고 변명을 합니다. 그리고 주제도 모르기 때문에, 주제를 말하고 있어도, '자신이 주장하는 부분에 대해서만 말씀'해 달라고 요구합니다. ⓔ 마지막으로 단어를 어렵게 표현한다고 해서 유식해 보인다고 생각하지 않습니다. 오히려 현학적이란 비웃음을 사기 쉽습니다. '제가 보기엔 이 본문 글을 차라리 협회의 어처구니 없는 기준 선택에 대한 반어적인 주장으로 볼 때 가장 이해가 쉽지 않을까 합니다. 협회의 '그런' (말이 안 되는) 기준이 옳다면 1라운드 엔트리를 기준으로 삼는 게 우습지 않느냐고. 일관성 비판이므로 전제를 '문제 삼는'지는 알 수 없지만, 통상적인 이해로는 '그렇다'라고 답해야겠죠. 글쓴 님께서 단지 일관성만을 문제삼는 것인지, 선택 기준 자체도 문제 삼는 것인지는 모르겠습니다. 다만 일관성만을 문제 삼는 것이라면 충분히 '그럴 수도 있다'고 봅니다.하지만 너무 많은 주장이 섞여 있어, 그 주장을 찾아보기가 쉽지 않습니다' 우선 간결하고, 명확하며, 이해하기 쉬운 문장을 인용하게 된 점에 대해 감사의 마음을 전하며, 위의 님의 주장에 대한 제 생각을 말씀드리겠습니다. 우선 이문장은 앞선 댓글과 다른 점이 거의 없는 내용입니다. 단지 차이점을 본다면, '어처구니 없는 기준 선택에 대한 반어적인 주장'이라는 문구를 인용함으로써, 위에서 언급한 '캐스파 랭킹을 포함해서 올스타전 자체와 관련한 규칙들 전체를 문제삼는'사람들의 논리적 정당성을 부각하려는 것 정도인 것 같습니다. 일관성 비판이란 님의 자의적 판단에 의한 정의도, 제가 단순히 왜 이랬다 저랬다하느냐고 짜증내는 유아적 발상의 사람으로 표현하고자 하는 선택인지는 모르겠습니다. 토론(말꼬리잡는 사람도 자신이 토론한다고 착각하기도 합니다)이나 논쟁을 할때는, 상대가 무엇을 주장하는지 아는 것이 첫번째입니다. 님의 마지막 글에서 주장한 주된 내용은, 제가 애초에 논쟁을 거부한 내용입니다. 그런데 이제와서 그 부문은 보았지만 큰 의미를 부여하지 않았다라고 하시면서, 저의 논지를 무시하는 것은 댓글을 다는 사람의 도리가 아닌 것 같습니다. -그리고 님은 한 때, 그 논지의 근거를 저에게 요구하기도 했습니다.- 상대의 논지를 모르면서, 상대의 글쓰는 태도에 까지 애정어린 비판을 하면서, 마지막에 논거에 반론할 근거가 없으니-제 생각이지만 맞는 것 같습니다- 이제는 상대의 논지마저 마음대로 재단하려 하는 태도는 바람직한 토론의 자세가 아닌 것 같습니다.
05/08/10 04:52
Ms. Anscombe님//
아마도 (2005-08-10 01:41:54)에 작성한 글이 제 글에 대한 댓글인 것 같아 설명합니다. ' 예컨대 우리는 프로리그에서 어느 정도 활약한 선수들 '가운데에서' 랭킹을 통해 선수들을 선정할 수 있습니다. 단순히 케스파 랭킹이 전부였다면 무적의 Ms. Anscombe 역시 출전 자격을 갖게 됩니다.' 님은 가정을 하실 때, 현실성을 가정해야 합니다. 님이 말하는 무적의 Ms. Anscombe가 출전 자격을 갖는다는 것은 심각한 오류가 생깁니다. -랭킹이라는 기준을 만족한다고 하더라도- 우선은 그가 프로팀에 입단한다는 가정입니다. 그가 프로팀에 입단하지 않은 상태에서, 미래에 입단할지도 모른다는 가정으로 선발하는 것이 논리적으로 타당하다고 생각합니까? 최연성선수는 그러나 확실히 2라운드에 출전한다는 보장이 있습니다. 2라운드에 출전이 확실한 선수와 가정인 선수를 동일하게 비교하는 것이, 논리적으로 타당하다고 생각하지는 않겠지요. 성적이 전무인 2위 선수와 최연성선수는 2라운드에 출전한다는 조건이 동일합니다. 하지만 무적인 선수는 말 그대로 가정이기에 동일한 조건이 아닙니다. 따라서 케스파 랭킹이라는 올스타 후보기준은 공식 프로게이머를 전부 포함하지 않습니다. 무적인 선수가 제외되므로' '프로리그 기간 동안에 팀에 소속된 프로 게이머'만이 참가할 수 있다는 부분은 케스파 랭킹에서 문제가 안된다는 결론을 도출할 수 있습니다. 위에서 설명한 것처럼, 님의 반론의 논거인 무적선수는 팀에 소속된 선수와 동일한 조건이 성립되지 않기 때문에, 2. 올스타 전은 기본적으로 1라운드에 참가한 소속팀의 선수들을 후보 대상으로 한다. 이번 올스타 전은 그런 선수들 가운데에서 케스파 랭킹을 통해 선발하였다. 라는 님의 주장은 아직까지 성립되지 않습니다. 2번을 주장하기 위해서는 저의 논거에 대해 다시 반론해야 할 것입니다. 그리고 소모적인 논쟁을 피하기 위해, 제가 이전 글에서도 주장했듯, 저의 논지에 대해서 반론하기 바랍니다. 저는 분명히 전제를 하고 논의를 하고 있습니다. 그리고 그 전제를 넘는 논쟁은 제가 처음부터 반론을 하고 싶지 않다고 밝혔습니다. 저의 전제를 벗어나는 논쟁은 님이 말하는 일관성에 어긋나는 것입니다. 자꾸 그런 것에 언급은 님 스스로 소모적인 논쟁을 만든다는 사실을 모르십니까? 마지막 질문은 Ms. Anscombe 2가 랭킹이라는 기준에 문제없고, 입단을 했다면 가능하다는 판단입니다. 그 선수도 2라운드에 출전한다는 보장이 있으니까요.
05/08/10 06:26
SEIJI님//
예전에는 님의 이해수준에 화도 났지만, 요즘은 웃음도 나옵니다. A가 김동수를 인용하면, 바로 맞장구를 치고, B가 장종훈을 언급하면, 바로 맞장구를 치고, 어쩌다 자신의 의견을 존중해 주는 사람이 있으면, 바로 그 사람에게 고마움을 표하면서, 또한 맞장구를 치는 모습이 귀엽습니다. 제가 지난 논쟁속에서 너무 몰아친 것 같아서, 안쓰러운 생각도 듭니다. 특히 Ms. Anscombe님의 글은 님에게 아주 큰 기쁨이 된 것 같습니다. Ms. Anscombe님의 글에 감사하고, 또한 Ms. Anscombe님의 추론이 맞기 바라는 마음이 간절한 것 같습니다. 저는 글을 쓸 때, 제 생각으로 어떠한 반론에도 방어할 수 있는 논거라고 생각하면 글을 씁니다. 그것이 비록 괘변이라고 해도 말입니다. 논리적으로 상대의 반론에 대응할 수 있다고 생각할 때, 그 때 글을 씁니다. 만약 논거가 완전하지 못하다면, 몇가지 사전작업을 합니다. 바로 전제입니다. 나는 이런 가정에서 시작한다라는 가정 말입니다. Ms. Anscombe님도 저의 이런 가정 때문에, 제 글에 반론하기 힘들 것 같습니다. 님의 기대와는 달리 말입니다. 근데 요즘와서 제 자신의 이런 태도가 마음에 들지 않습니다. 점점 성격만 이상해지는 것 같습니다. 저한테 유리한 상황을 만들어 놓은 후, 미끼를 던져 놓고, 물고기를 기다리는 낚시꾼 같다는 생각을 합니다. PGR에 처음 왔을 때, 좋아하는 스타크래프트 관련 글을 읽은 것도 좋아지만, 해박한 지식을 가진 사람들의 토론을 보면서, 저 자신의 식견도 높일 수 있는 것이 좋았습니다. 하지만 지금은 이런 것들이 사라져 가는 제 모습을 봅니다. 이번 올스타후보 건도, 사실 최연성선수의 올스타출전여부는 큰 관심이 아니었습니다. (물론 팬이기에 그 부문에 전혀 관심이 없는 것은 아니지만) 어떤 분이 최연성선수의 자격을 논하는 글을 보았을 때, 이번 케스파 랭킹이 가지는 문제점이 보였습니다. 그리고 그 케스파 랭킹이 전제로 될 때, 최연성선수의 올스타자격을 제한하는 1라운드 엔트리 규정이 얼마나 허술한 논리인 줄 알게 되엇습니다. 이 글을 쓰면서, 마음 한편에는 이런 마음도 있었을 지도 모릅니다. 그 동안 최연성하면 무조건 반대하는 사람(까)에게, 멋지게 한방 먹이자하는 생각 말입니다. 제목에 최연성이라는 단어만 붙이면, 그런 사람들은 클릭할 것이고, 저의 논거와는 상관없이 그들은 최연성의 자격에 시비를 걸 것입니다. 그러면 저는 제가 설치해논 케스파 랭킹이라는 그물안에서, 그들의 어떤 논리도 상대할 수 있을 것입니다. 그들의 논거는 성적외에는 다른 무기가 없다고 생각했습니다. 하지만 그 논거는 너무나도 쉬운 반론이 기다리고 있습니다. 바로 서지훈, 박성준, 마재윤선수처럼, 요즘 잘나가는 선수들도 상대선수보다 성적이 안좋다는 것입니다. (본문을 쓰기 전에 이미 이런 데이터를 가지고 있었습니다) 물론 이것이 주된 의도는 아니었지만, 무의식속에 있었을지도 모른다는 생각을 해보았습니다. 논쟁을 하면서 내가 혹시 이런 것을 원한 것은 아니었나 하는 생각을 해 보면서, 저는 이제 그만 PGR을 떠나야 할 것 같다는 생각을 하게 되었습니다. 기억해보니 님에게 가장 많은 비난을 한 것 같습니다. 그래서 님에게 이런 글을 쓰는 것을 끝으로 PGR을 떠날까 합니다. 사과문으로 봐도 무방하고(앞부문이 거시기하긴 합니다만) 꼭 님이 대상이 아니라고 한다면, 일종의 고해성사로 생각해도 무방할 것입니다. 별로 대단한 존재가 아니기에, 따로 탈퇴의 변을 자유게시판에 남길 생각도 없습니다. 그동안 즐거웠던 관계라고 하기에는 뭐하지만, 즐거웠다는 말로 마치겠습니다. 앞으로 행복한 나날이 되기를 바랍니다. 행복하세요
05/08/10 11:30
이런 말씀 드리기 참 죄송하지만, 님의 논거 자체가 잘못됐을수도 있다는 생각은 전혀 안 드시나보죠? 안녕히 가십시오.
05/08/10 13:05
음 지나가다말다님//
탈퇴하신다니 씁쓸하군요... 다만 님에게 안타까운것은 논리적으로 토론을 하는것처럼 보여도 실상은 알맹이가 하나도 없는 글이라는 점에 있습니다. 제가 자신의 의견에 동조하는 사람들에게 맞장구를 쳐서 귀엽다구요? 허허.. 그런 한심한 생각을 하기전에 왜 제 의견에 다른 사람들이 동조하는지 자신을 돌아보는게 어떤가요? 그동안 님과 토론하면서 이거 내가 님의 글을 잘못이해하는가 나의 이해도가 떨어지는가 하며 저 스스로도 생각을 많이 했습니다. 하지만 다른 사람도 저와 똑같은 느낌을 가지고 저와 똑같은 생각을 했더군요. 이건 어떤 분이 저에게 보내주신 쪽지내용입니다. ---------------------------------------------------------- 글쓴 님 글의 이해를 돕기 위해 일관된 입장에서 정리도 해 보고, 글도 다시 써 보았는데, 솔직히 적으면 적을 수록 반대 논리가 강해지고, 원글의 논리가 약해지니 쓰는 사람이 무안할 지경입니다. 처음부터 자기 논리만 분명히 했더라면 이러지는 않았을텐데 말이죠. 자기 말이 분명치 않으니 논박은 많아지고, 분명치 않은 말에 논박이 생겨나니 재논박 또한 많아지고, 그러다보니 글쓴이의 원글과는 멀어지고. 이런 악순환이 생겨난 것 같습니다. 이 분은 쓸 때 마다 새 글을 쓰신다는 느낌을 줍니다. 본인은 계속 '반복'한다 하지만.. 어쨌든 글쓴 님 글이 나름대로 이해, 변호될 수 있다면 제가 적은 정도이고, 제 개인적인 의견은 SEIJI 님과 거의 동일합니다. 사실.. 그 때의 게시글에서 그 분과 논쟁하시던 분이 SEIJI 님이 지적하신 것과 '똑같은' 지적을 하신 일이 있거든요.. 놀랍기도 하면서 참 재밌었습니다. 똑같은 느낌을 받고 똑같은 말을 하다니.. 아마 그 분이 좋아하는 '아직 이해하지 못하셨군요', '다시 읽어보시길 바랍니다'라는 말 때문일 겁니다. ---------------------------------------------------------------- 님의 글이 글만 길었지 제대로 말하는것도 확실치 않고 갈수록 글내용이 바뀌고 뭔 소리를 했는지 나중가면 종잡을 수도 없고 라고 생각했던게 제 생각만은 아니라는것을 이제야 알겠더군요. 그래서 그것을 말한것이 단지 제가 다른 사람이 저를 동조해서 좋아한다, 그래서 귀엽다따위의 말밖에 늘어놓으시 못한다면 이건 앞으로 님을 위해서도 좋지 못한 일입니다. 뭐 저에겐 쌓인 감정이 있으실테니 저의 말은 귀담아 들어오지도 않겠죠 하지만 저를 제외하고 다른 여러분의 의견을 한번 귀담아 듣고 자신의 논지제기하는 법과 말을 하는 법 토론하는 법에 대해 곰곰히 생각해 보시지요. 무엇이 문제이고 무엇이 잘못인가를... 어쩌면 다른 사람들은 그런 님의 결점에대해 너무 지겹고 진이 빠져서 그냥 넘어갔을 수도 있겠습니다. 하지만 저만은 그걸 쉽게 넘어가지 못 했기에 님에게 항상 어쩌면 심한 비판을 가했던 것 같은데 이제 막 탈퇴 하신다니 그점에 대해선 유감스럽게 생각되네요. 여기 PGR을 떠나셔서 다른 커뮤니티에 가신더라고 해도 제가 충고했던 내용들을 한번쯤 상기시키고 글을 쓰셨으면 합니다. 아니 제가 너무 밉쌀스럽게 느껴져 화를 주체할수없다면 제가 아닌 다른 사람의 충고를 한번 귀담아듣고 자신의 글쓰는 방법에 대해 고민을 해보시길 바랍니다. 이건 님에 대한 어떠한 감정도 배제된 순수한 충고입니다. 저도 어릴적 중,고등하교 시절 그저 혈기만넘치고 모든게 다 불만이었던 시절 그저 상대를 글싸움에서 이겨볼려고 괜히 일일이 장황되게 글을 남기고 했었 습니다만 나이가들고 생각해보니 다 부질없던 짓이었네요. 떠나신다니 아쉽습니다. 부디 다른 커뮤니티에서 열심히 활동하시길 바랍니다. 안녕히 가십시오.
05/08/10 13:46
탈퇴라.. 이런 걸로 탈퇴는.. 그거야 개인 자유이니 제가 신경 쓸 일은 아닙니다.
실례 무릅쓰고 인용 하나 하겠습니다. 객관성은 합리적인 토론자들의 합의를 통해서 선택된 이론들의 속성이다. 이와는 대조적으로 "주관적인" 내용은 합리적인 토론자들이 제외되어버렸거나 제외될 것이거나 제외되어야만 하는 것이다. 누군가 객관성이 요구되는 토론에 "주관적인" 내용을 끌어들이고 있다고 말하는 것은 다른 사람들이 논점을 빗나갔다고 생각하는 내용을 끌어들이고 있다고 말하는 것이나 마찬가지이다. 만일 그가 이러한 지나친 내용을 우겨댄다면 정상적인 탐구는 비정상적인 담화가 되어버릴 것이다. 이러한 의미에서 어떤 내용이 주관적이라는 것은 그것에 친숙하지 못하다는 점을 의미할 뿐이다. Richard Rorty('철학 그리고 자연의 거울' 중에서) 이 말에 전적으로 동의할 수는 없겠지만, 여기서의 논의와 관련하여 생각할만한 글입니다. '이해력'과 관련해서 말입니다. '랭킹 이라는 전제'를 계속 강조하셨다고 했지만, 글을 읽고 댓글을 다신 분들 가운데 그 강조를 제대로 받아들인 분이 몇 분이나 계신지 의심스럽습니다. 물론 글쓴님이 느끼기에는 '충분히 강조했다'고 생각하실지도 모르겠습니다. 그러나 로티의 말을 인용하자면, 아마 그런 강조 방식이 다른 분들에게 친숙하지 못한 것이었는지도 모르겠습니다. 평행선을 달린다는 것은 서로 다른 길을 간다는 뜻입니다. 글쓴 님은 그 전제를 인정한다고 하셨고, 다른 분들은 그 전제를 인정할 수 없다고 생각합니다. 정확히 말해 랭킹을 통한 기준 설정 자체가 잘못되었다고 생각합니다. 그 전제를 인정하지 않으면 반론이 불가능하다고 하셨죠. 그럴지도 모릅니다. 그래서 제가 언급했죠. 그것이 그토록 강력한 전제인지 많은 분들이 알아차리지 못하신 것 같다고. 꼼꼼히 읽지 못한 잘못도 있겠지만, 그토록 중요한 전제가 충분히 강조되지 못한 이유도 있지 않겠느냐고. 누구 말이 옳고 그름을 떠나서 서로 딴 얘기만 하게 되는 원인을 지적한 것입니다. 제가 언제 주장을 바꾸고 했는지 모르겠군요. 글쓴 님이 글을 잘 썼고 못 썼고를 떠나서 "다른 분들은 전체적인 맥락상 큰 의미를 갖지 못한다고 판단하셨거나 제대로 보지 못하"신 것 같다고 말한 것입니다. 댓글들의 흐름으로 미루어 볼 때(!). 이게 '그렇게 쉽게 말할 수 있는가'의 성질의 것입니까. 누누이 말씀드렸지만, 1라운드에 한정되어야 한다는 요구는 스타 크래프트 올스타전이 모방하고 있는 여타 스포츠의 올스타전의 전례에 비추어 볼 때 상식적이고 타당한 요구입니다. 따라서 '1라운드에 한정될 필요가 없다는'(다시 인용하면 '우리에게 친숙하지 않은') 입장이 자신의 논거를 제시해야 합니다. 1라운드에 한정되어야 한다는 입장이 아니라. 제가 보기에 1라운드에 한정될 필요가 없다는 주장은 '랭킹을 통한 후보 선정'에서 논리적으로 도출된다고 생각하시는 것 같습니다. 그래서 제가 무적(팀 소속이 아니라는 뜻) 선수 Ms. Anscombe의 예를 든 것입니다. 이에 대한 반론은 '논리적인' 것이어야지, '비현실적이다'라는 것이 되어서는 안 됩니다. 왜냐하면 우리가 갖고 있는 것은 랭킹이라는 전제 뿐이니까요.(논리, 논리 하시지만 논리에서 중요한 것은 형식이며 내용은 어디까지나 그 다음입니다) 비현실적이라는 지적은 '만약 그런 선수가 있다면' 그도 자격이 있다, 혹은 없다는 것을 말한 다음에 이루어져야 합니다. 논리의 형식상 무적 선수의 예는 전혀 부자연스럽지 않습니다. 만약 이 예가 부적절하게 느껴지신다면 '랭킹이라는 전제'말고도 여러 전제를 갖고 계신 셈입니다. 프로게이머라는 것, 프로리그에 출전하는 팀의 소속선수여야 한다는 것. 제가 지적한 바, 최연성 선수는 지금까지 펼쳐진 2005 프로리그에서는 특정 팀의 소속 선수가 아니었습니다. 따라서 여기에 하나의 전제가 더 추가됩니다. 2라운드에서 특정 팀의 소속 선수가 된다는 "보장"이죠. 정리하면, 님의 '전제'들은 다음과 같습니다. 1. 케스파 랭킹에 의한 후보 선정은 합당하다.(합당하다고 생각하시는지, 합당하다고 '치자'는 것인지는 알 수 없으나) 2. 올스타전에 참가하는 선수는 프로리그에 참가한 팀의 소속 선수여야한다. 3. 2에서 말한 팀의 소속 선수라 함은 1라운드의 소속 선수이거나 2라운드의 소속 선수일 것이 '보장'된 선수를 말한다. 결론 : 따라서 1라운드 엔트리를 자격 기준으로 적용하는 것은 불공정하다. 안타깝지만 1, 2의 논리만으로는 아무리 전제를 강조해봤자 주장하시는 결론(1라운드 엔트리 적용이 불공정하다)이 도출되지 않습니다. 1의 논리는 강조하시는 '전제'이고, 2의 논리는 무적 선수 Ms. Anscombe과 같은 예로부터 방어하기 위해 필요합니다. 그러나 1, 2의 논리로는 최연성 선수 역시 Ms. Anscombe과 같은 처지에 빠집니다. 그 역시 1라운드 기간 동안 무적 선수와 '같기' 때문이죠. 따라서 하나의 전제가 더 부가됩니다. 무적 선수와 구분하기 위해서 '2라운드에 참가한다는 보장'이라는 전제가 하나 더 필요한 것입니다. 말씀하신대로, "그가 프로팀에 입단하지 않은 상태에서, 미래에 입단할지도 모른다는 가정으로 선발하는 것이 논리적으로 타당하다고 생각합니까?"라는 것입니다. 마찬가지로, '2라운드에 참가할 것이 확정적이라고 해서, 올스타전에 선발하는 것은 논리적으로 타당한 것일까요?' 이런 문제가 발생하는 이유는 애초에 2라운드에 참가할 '가능성'이라는 것이 불필요하기 때문입니다. 차분히 정리합시다. 1. 순전히 랭킹으로만 선수를 선정한다면(논리 1의 채택) 무적 선수 Ms. Anscombe 도 후보에 포함됩니다. 논리적으로 도출되는 결론이지만, '통념상' 받아들이기 어렵습니다. 글쓴 님도 이런 결론에는 친숙하지 않으신 것 같습니다. 2. 이를 피하기 위해서는 다른 하나의 가정이 필요합니다. 올스타전에 참가하는 선수는 프로리그에 참가하는 특정 팀의 선수여야 합니다.(논리 2의 채택) 우리를 부담스럽게 하는 무적 선수 Ms. Anscombe은 '논리적으로'(!!!) 배제됩니다. 그렇다면 이 경우 '소속 선수'를 어떻게 규정해야 하는가의 문제가 발생합니다. 소속 선수란 어디까지나 지금까지의 소속 선수를 말하는 것이 통념이므로 1라운드 기간 동안의 소속 선수로 보는 것이 '친숙할' 것입니다. 그것을 나타내는 것이 '엔트리'라는 기준이겠죠. 그런데 이 논리를 따르면, 시즌 중반 무적 선수 Ms. Anscombe이 특정 팀과 입단 계약을 맺고 2라운드에 참가하게 되었다고 할 때, 그를 배제할 수 없게 됩니다. 이 역시 논리적으로 도출되지만, 우리에게 친숙하지 않은 결론이지요. 최연성 선수 역시 1라운드에서는 소속 선수가 아니었지만, 2라운드부터 소속 선수가 된다는 점에서 Ms. Anscombe과 똑같은 조건을 갖습니다. 따라서 하나의 조건이 더 필요합니다. 3. 프로리그에서의 '소속 선수'라는 것은 당해년도의 프로리그의 1라운드의 소속 선수였거나 2라운드에서 소속 선수일 가능성이 매우 높은(보장은 결코 100%가 아니죠. 어디까지나 가능성일 뿐) 선수를 의미한다.(논리 3의 채택) 이제 글쓴 님의 논리는 하나의 일관성 있는 주장이 됩니다. 물론 이 논리에서도 Ms. Anscombe을 배제할 수는 없습니다. 따라서 그에 대해 논리적으로 반박할 수는 없지요. 그것을 인지하시고 그렇게 말씀하셨는지는 모르겠지만, 그것을 반박할 수 있는 것은 오직 '비현실적'이라는 근거 뿐일 것입니다. 사실은 시즌 중반 계약하고 2라운드 출장 가능성이 높은 Ms. Anscombe 2 역시 이들과 별 다를 바가 없음에도 불구하고, 이를 수긍하신다는 점은 조금 특이하네요. 재미있는 것은 앞서 위제트 님이 이용범 선수의 예를 들어주셨는데 그에 대해서는 '출전할 수 없다'고 말씀하셨더군요.(1, 2의 논리만을 채택한다면 이용범 선수는 제외되지만, 최연성 선수 역시 제외됩니다) 죄송하지만, '어떤 논리도 상대할 수 있는 논리'란 스스로 적용 범위를 축소시킬 뿐입니다. 위에 적었다시피, 주장하시는 바가 지지되려면 여러 전제가 필요합니다. 우리가 문제삼을 수 있는 것은 그 전제의 타당성과 전제와 타당성 사이의 논리적 연관성입니다. 아마 타당성 여부를 차치하고 '전제'하자고 했는데 왜 자꾸 전제를 문제 삼느냐는 그런 답답한 심정이 아닐까 합니다. "그물"이라는 표현도 그런 것이겠죠. 물론, 저는 전제 자체도 논의의 대상이 될 수 있다고, 오히려 대개의 경우에는 그것이 더 생산적이라고 생각하지만, 그것이 이 글에 대한 논쟁을 위한 조건이라면 뭐라고 할 생각은 없습니다. 그렇지만, 논지 전개 방식이 전제에서 결론을 끌어내기 보다는 결론을 도출시킬 수 있는 전제들을 덧붙인다는 것이 문제가 되는 것 같네요. 물론, 제가 언급한 3가지 전제에서 결론(최연성 선수 출전 가능)이 도출된다는 것은 분명합니다.(단, 1라운드 엔트리라는 규정이 '불공정'하다는 결론은 도출되지 않습니다. 왜냐하면 이는 3의 논리를 채택하지 않은 것일 뿐 1의 논리와 논리적으로 상충하는 것이 아니기 때문입니다) 하지만 대부분의 분들은 그 전제들에 대해서 회의적이신 듯 합니다. 확실히, 1의 논리를 전제로 삼았을 때 나올 수 있는 결론이란 올스타 전에 굳이 '팀의 개념'을 끌어들일 이유가 없다거나 1라운드나 2라운드의 개념도 불필요하다는 정도일 것입니다. 이게 제가 제시한 '일관성 비판'에 해당합니다. 여기에 2, 3의 전제가 추가되기 시작하면 그 전제 자체가 사람들로서는 받아들이기 부담스러운 것(친숙하지 못한 것)이 되어버리고 맙니다. '이런 전제들에서 주장할 수 있는 것이 무엇일까'라는 의문이 생길 수 밖에 없죠.(마치 이해하기 어려운 천문학적 관찰 결과를 설명하기 위해 부담스러울 정도로 많은 전제들과 조건들을 덧붙이는 것처럼) 어떤 '가정에서 시작한다'는 것은 맞지만, 그 가정 자체가 받아들이기가 어렵다면 가정을 문제삼는 것도 가능합니다. 그럴 수 없다면 우리가 문제삼을 수 있는 것은 기껏해야 다른 주장들과의 논리적 연관성, 일관성 뿐입니다. 좋은 가정은 일관성 비판만으로도 훌륭한 토론을 형성할 수 있지만, 가정 자체에 문제가 있다면 소모적인 논쟁이 되고 맙니다. 사실 지금까지의 저의 전략은 최연성 선수와는 무관합니다. 그저 님의 결론이나 주장이 '전제해야 할 것'이 무엇인지(2, 3의 논리가 필요한 것과 같은), 님의 전제대로라면 어떤 사실들을 '인정해야 할 것'인지(Ms. Anscombe의 존재도 인정해야 하는 것과 같은)를 분명히 하려는 것이었습니다. 말씀드린대로 어떤 입장을 '선택'하는 것은 조금 다른 문제지요. 긴 길 읽어주신 분들께 감사드립니다.
05/08/10 13:54
하나 잘못 쓴 것이 있군요.
"그런데 이 논리를 따르면, 시즌 중반 무적 선수 Ms. Anscombe이 특정 팀과 입단 계약을 맺고 2라운드에 참가하게 되었다고 할 때, 그를 배제할 수 없게 됩니다. 이 역시 논리적으로 도출되지만, 우리에게 친숙하지 않은 결론이지요." 이게 아니라 Ms. Anscombe 선수는 필연적으로 배제되며(1라운드 소속 선수가 아니므로), 마찬가지로 최연성 선수도 배제된다고 말하는 것이 옳습니다.
05/08/10 13:56
허.. 손을 안 봤더니 틀린 부분이 생긴 건지, 박찬호 경기 보느라 그런건지..--;; "전제와 타당성 사이의 논리적 연관성입니다"가 아니라 전제와 결론 사이의 논리적 연관성입니다.
05/08/10 16:23
토론의 전제에는 2가지 정도가 있다고 보는데, 첫째는 이성적으로 증명될 수 있는 근거가 필요하다는 점과, 둘째는 토론하는 상대를 깔본다든가, 무시하는 등의 행위를 해서는 안된다는 도덕적인 점입니다.
자신의 의견이 논리는 있을지라도 적절한 근거도 없고, 동조하는 사람도 없다면 자신의 의견 자체에 대해 의문을 가져야지, 왜 남들의 이해력을 의문삼는지 알 수가 없군요.
05/08/10 19:02
친일청소년들의 친일파 응원에 대한
wingfoot님의 리플 내용중 하나입니다. ----------------------------------------------------------------- 또 한 가지 재미있는 사실이 있네요. 님의 첫댓글부터 지금의 댓글을 보면 논지가 갈팡질팡하고 있다는겁니다. 처음의 댓글에서 님은 "국가대표팀을 자국민이 응원하는 것은 모든 사람이 동의해야하는 약속"이며 "그 약속을 지키지 않으면 비난받아도 변명의 여지가 없다"고 말했습니다. 그러다가 논의가 흘러가는 와중에 은근슬쩍 바뀌지요. 논의의 초점이 '일본팀을 응원하는 것'이 아니라 '일본연예인, 일본가수를 응원한 것'으로 변화합니다. 마치 님은 처음부터 그렇게 주장한 것처럼 지금 말씀하고 계십니다만, 아마 본인의 댓글을 처음부터 죽 읽어보시면 스스로 깨달을 겁니다. 논의를 혼란스럽게 만든 것은 바로 지나가다말다님입니다. 키케로였던가요? "논리가 궁해지면 인신을 공격하라"라는 명언을 했던 사람이. 님이 저에게 던진 말들의 조각들입니다. "가식""이해의 수준이 한심""님과 같은 이기주의자""님의 지식수준을 어느 정도로 잡고 설명해야 하는지 걱정" 블라블라블라... 저는 논쟁 중에 논점에 집중하지 못하는 사람을 크게 두 종류로 봅니다. 하나는 논점이 무엇인지 모르는 사람. 두 번째는 논점이 무엇인지 알지만, 지기 싫어서 자꾸만 논점을 벗어나는 사람. 예컨대 상대방의 이해력이나 지식수준을 폄하하는 사람을 말합니다. 님의 글이 매번 길어지는 이유를 가르쳐 드릴게요. 첫째, 쓸데없이 상대방의 이해수준에 대해 말을 늘어놓기 때문이고, 둘째, 자신의 감정을 논쟁상대에게 여과없이 토해내기 때문입니다. <논점>에 집중하세요.^^ ----------------------------------------------------------------- 이것을 보고 깜짝 놀랐습니다. 어떻게 이렇게 저하고 똑같은 생각을 하고 계신 분이 있다는데에서요. 저도 지나가다말다님의 글을 보고 이분과 똑같은 생각을 했기에 놀라움은 이루 말할 수 없습니다. 자 간략하게 말하겠습니다. 많은 이가 자신의 문제점을 지적하는데 그냥 내가 무조건 옳다라는 식 으로 무시하고 지나갈것인가 아니면 공통적으로 지적된 문제점을 충분히 파악하고 고민하면서 문제점 을 고칠것인가.... 모든 해답은 지나가다말다님에게 달려있습니다. 지나가다말다 님이 이 글은 보고 가셨으면 좋겠군요.
05/08/11 01:23
SEIJI님의 아무리 맞고 옳고 확실하다고 해도...막무가네식 의견 밀어붙이기, 상대방이 조금이라도 틀리면 대놓고 불편한 심기 들어내기, 자기가 제일 잘 알고 제일 똑똑하다는식의 토론방법. 지금까지 쭉 봐 왔지만 진짜 역겹네요. 어찌 저렇게 배려하는 토론을 안하고 자기 주장만 펼까요
제 말이 심하다고 생각하시는 분은 리플 200개 정도 달린 글들의 SEIJI님 댓글을 읽어보세요. 아주 가관 그 자체 입니다.
05/08/11 02:19
앞서도 비슷한 말을 한 마디 하셨던 분이군요. 저도 SEIJI 님의 글이나 여러 논쟁들을 대부분 읽어보았습니다. 님의 말씀처럼 "아무리 옳고 확실하다고 해도" 토론의 자세만을 놓고 본다면 문제 삼을 수 있는 부분도 있었습니다. 하지만 "가관 그 자체", "용을 쓰는", "토론계의 협객"과 같은 말을 들을 정도는 아니라고 봅니다. 근거들을 제시하며 주장들을 전개하는 모습에서 막무가내라고 말하기는 어려울 것 같네요. 불편한 심기 같은 경우도 상대 토론자가 먼저 잘못된 표현(토론과 무관한)을 쓰는 경우가 대부분이었습니다. 잘 알고, 똑똑하다는 식의 방식은 조금 보이기도 합니다만, 저는 자신의 주장에 대한 자신감 정도로 이해하고 넘어갔습니다.
개인적인 견해로는, SEIJI 님의 토론 방식에 대해서 지적하고 싶은 부분도 몇 가지 있습니다. 하지만 사소한 것이며, 문체라는 측면에서 이해하고 넘어갈 수 있는 정도입니다. 이해를 어렵게 만드는 식이 아니라면 문체는 크게 문제가 안 되죠. 중요한 것은 주장을 얼마나 분명하게, 그리고 그에 대한 근거를 명확하게 제시하고 있느냐입니다. 그 점에서 토론자로서 부적절해 보이지는 않는군요. 이런 말 드리기 죄송합니다만, 오히려 도라이몽 님의 자세야말로 조금 문제가 있지 않은가하는 생각이 드는데요.
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