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02/06/08 18:27
1. 저로선 제게 던져졌던 표현에 대한 대답을 듣고 싶을 뿐이네요. msn([email protected])이나 쪽지, 댓글 어떤 형태로든 괜찮습니다.
2. 글래머토스님, 여기는 "프로게이머 후원 사이트"가 아닙니다. 발언을 철회해 주시구요. 사과를 부탁드립니다.
02/06/08 18:28
위에 msn주소[email protected] 입니다. 수정합니다. 두가지 조건이 완료되면 제 글은 지우겠습니다.
주장에 대한 논의는 전혀 하고 싶지 않습니다.
02/06/08 18:55
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논의는 저도 가능하면 관두려 합니다 걱정하실 필요 없습니다
1번-그건 제가 게임벅스와 그외 잡다싸이트에서 '항즐'이라는 이름으로 된 글을 보았기 때문입니다 게임 벅스에서의 '프로라는 이름 위하여'라는 제목으로 쓰여져서 재밌게 읽은 글의 작가를 집적 만나게되어 반가워서 한 말이었습니다 2-말이 너무 단정적이었다면 죄송하고 이곳은 프로게이머들의 전적을 모아두었다던지 프로게이머분들도 참여하고 계시다던지 (또는 그들이 경기를 하는 대회 관계자분들) 무엇보다도 제가 만나본 여러 사람들의 인상이 프로게이머를 무척이나 아끼는 듯한 인상을 받았기 때문입니다 프로게이머에 대한 애정으로 만들어진 싸이트 정도의 뜻이라 이해하심 감사하겠습니다 이 정도로 가볍게 쓴 글에 정색을 하시니 좀 씁쓸하군요 알겠습니다 그리 하지요
02/06/08 19:00
글래머토스님이 저를 "향"즐이라고 잘못부르시고. 난 후의 발언이라 정색했을 뿐입니다. 스스로 정당한 명성으로 유명하다고 생각해본적도 없구요;;
애정으로 만들어진 사이트라는 뜻이었다면 환영합니다. 다만 어떤 형태의 글이든 낯선사람에게는 저는 가볍게 대하는 편이 아니라서요. 죄송합니다.
02/06/08 19:10
제글은 읽어보셨을거 같아서 지웠습니다.
다시 적지만 님께서 지적하신 테란유저로서 잘못생각한 부분들 대부분 인정합니다. 한가지는 확실히 말하고 님의 생각을 듣고싶습니다. 님께서 기분이 나쁘셨을만도 한 글이었기에 해명이라도 할려구요 분명 님에게 제가 글을 적더라도 그글의 진정한 의도가 파악되지 않는다면 아무런 의미가 없어집니다. 님이 김동수선수의 발언을 자존심때문에 그렇게 적은거라고 말하는 순간 그런 생각이 들었구요. 지금 님께서 반박한 부분들을 봐도 아무리 생각해도 제가 말하고자 한 바를 파악하시지 못하신거 같네요. 님이 파악을 못했다...라는건 아닙니다. 어쨋든 중요한건 파악이 안되었다는것이죠. 서로 동문서답을 하고 있다고 해야할까요? 한가지 문장을 두고 서로 다르게 이해하고 자신과 생각이 다른 상대방에게 서로 이해시키려하는듯.....말이죠.. 누가 옳고 누가 틀리고의 문제가 아니라 말입니다.
02/06/08 19:16
전 글재주가 없어서 님이 오해를 하시지 않게 글을 적는게 어려울거 같습니다.
제가 적는 그 어떤글도 님에게 오해의 소지를 불러일으킬수있겠죠. 한번 생각해보셨으면 좋겠네요. 과연 님께서 얼마만큼 이해를 하려하셨는지... 제차 강조하지만... 옳음과 틀림의 문제를 벗어나서 말입니다. 과연 말도안되는 주장을 하고싶은 사람이 어디있겠습니까?... 당연히 저두 님의 생각을 다 이해하지 못했기에 여기까지 왔겠지만 말이죠.... 제가 마린입구 더블커맨드와 3질럿 하이테크를 비교한것에 대한 답변을 안하고 있던게 아니죠. 전 뒤늦게 했습니다. 하루종일 뎃글달리는걸보면서 자기 주장을 내세울수는 없는 노릇이니까요.
02/06/08 20:42
공감이 가는 글입니다. "질럿 세마리 홀드하고 방어끝"일 수 있다면 하이테크 플토전략이 세워질수도 있겠군요. 그러고보니...
질럿 세마리 홀드가 하드코어 질럿을 보다 정석적으로 테란의 바이오닉 러쉬처럼 부담없이 쓸 수 있게하는 요소라고 보면 드론버그는 정말로 플토를 어정쩡하게 만드는 요소라고 볼 수 있다 싶습니다. 제가 처음 드론버그 플레이를 본것이 김동수님이 어딘가의 대회에서 당하시는걸 본 기억이 나는데 그때도 하드코어 후에 3질럿 입구막기를 드론때문에 뚫리고 바로 gg였죠. 초반 하드코어 후에 상당한 전과를 올리고 승기를 잡은 상태에서 살아남은 질럿 세마리로 입구 홀드시키고 테크 올리는 과정에 드론버그러쉬가 온다고 보면 초반 하드코어로 게임을 끝내지 못하면 저그 이기기가 너무나 어려워지게 만드는 한 요소라는 생각이 드는군요.
02/06/08 21:03
프로토스 유저로써 저그한테는 별 짓 다해봐도 하드코어만한게 없던데요. 공감이 가는 글입니다.
그리고 요즘 버그나 이스터에그에 대한 말씀이 많으시던데 다 써도 무방한거 아닌가요? 스탑마인만 빼고는요..옵션이나 그런 것 빼고 게임안에서는 다 써도 된다고 생각합니다. 만약 일꾼홀드풀기가 문제가 된다면 스탑러커도 문제가 생겨야 겠지요. 다만..왜 터렛위에 옵저버는 안되는건지..
02/06/08 22:06
제 생각으로는 드론 홀드 풀기 인터 셉터 갈아뭉게기 등이 문제가 되는것은 현재 1.09에서 플토의 암울한 언밸런스 요소 때문이라고 봅니다.
플토가 1.07이전처럼 대 저그전에서 로보틱스 없이 질템이 강력했다면 굳이 2게이트 러쉬후 무리하게 테크를 올리는 상황=>드론홀드풀기에 당하는 상황이죠. 을 자초하지 않을 것이고, 이러한 문제들도 웃으면서 넘어갈수 있는 문제라고 보여집니다. 몇몇 글을 쓰는 플토 분들의 글들을 읽어 보면 가뜩이나 암울한데 저런 버그성 플레이까지 암울하게 한다는것이 역력히 드러납니다. 이제까지의 인터셉터 논쟁 최근의 드론 논쟁을 보아도 이제는 글을 쓰는 필자를 알정도로 플토 유저들의 상당한 - _ -; 반발이 보이네요. 저는 솔직히 저그 테란 유저고, 플토가 암울해서 안합니다. 현재 논쟁되는 버그도 제대로된 패치를 통해 플토가 무리수를 두지 않는 플레이만 한다면 정말 이스터 에그로서 작용할수 있는 요소라고 보여지네요. 인터셉터가 터져도, "아 테란이 마지막에 역전을 노리는구나",드론 홀드풀기가 와두" 그 어려운 상황의 마지막 카드를 쓴다"는 말이 안나오는것은 그만큼 플토가 플레이에 잇어 여유가 없기 때문이라고 봅니다. 블리자드에서 공식적으로 패치가 없을것이라고 해서 저는 조금 아쉽습니다. 많은 논쟁이 있고, 그를 통해 방송사간의 협의로 위의 버그성 플레이가 금지될수도 있고, 그렇지 않을 수도 있겟지만, 어쨋든 저는 위의 플레이들이 재미를 주는 한측면으로서 존재했으면 하는 바램입니다. 플토가 강해져서요..
02/06/08 23:26
하드코어에 대해서 잘못 이해하시는 부분이 있군요.. 하드코어는 단어가 주는 강력한 이미지와 어울리는 전략이라서 붙여진 이름이 아니라...
cyberneticsCORE를 늦게 올린다는...(Hard to build Core..) ㅡㅡ' 농답입니다..^^ 가끔은 놀랄만큼 정교한 빌드의 발명을 보고 누군가 이런것을 열성적으로 연구하지 않을까..어떤 사람들일까 생각했는데 글래머 토스님 같은 분이 아니신지.. 저 또한 온리 토스인데요.. 토스 화이팅입니닷..For Aiur!!
02/06/09 02:05
glamourtoss 님의 글을 최근 게시판에서 보면서 느낀점을 말하자면 의견의 옳고 그름에 관해서를 떠나.... 상대의 얘기를 듣기보단 자기의 의견을 주장하시는데 더 비중을 두는 느낌입니다. 때론 글의 논조도 지나치게 시니컬한 면이 많다는것도 제 솔직한 느낌입니다.
뭐 거기까진 좋습니다... 토론하는 타입이야 이런사람도 있고 저런사람도 있는거니.... 하지만 님이 자기자신이 내세우는 의견마저 빛바래게 하는건 이런식의 약속불이행 아닐까요? 게시판에서 분명히 약속을 했다면 자신이 하고싶은 말의 욕심에 앞서서 그정도는 컨트롤해줘야 님의 의견에 조금이라도 귀를 기울이고 싶지 않을까요? 솔직히 님의 의견에 전혀 공감못하는 바는 아니지만... 님의 토론자세에 관해선 끝까지 자기하고싶은 말은 해야겠다...이런느낌이 강해 좀 씁쓸합니다. 좀더 편한 마음으로 토론을 지켜볼수있는 pgr 이 되기를 바라는 마음에서 적었습니다.
02/06/09 04:03
glamourtoss님에게 여쭙고 싶은게 있군요
저는 참고로 아이디를 바꾸었습니다."신미영"이 전 아이디였구요 자신이 생각하는 이스터에그라는 꽁수에 '의존'하는 '게이머'를 상대하는게 결코 어렵지 않다고 하셨을 뿐입니다 라고 말씀하셨는데 꽁수에 의존하는 게이머라는 말이 무슨 뜻인지 궁금하군요 누가 그것을 꽁수라 정의하였으며 저 말은 많은 저그유져를 치졸한 플레이어로 보이게 할수 있습니다 그리고 저는 참고로 플토유져입니다만 플토의 입장에서만 너무 내세우는게 아니신가 싶어 같은 플토 유져로써 눈쌀이 찌푸려집니다..
02/06/09 10:50
아..정말 끊없는 말꼬리 잡기네요...
참고로 저는 글래머 토스님의 의견에 어느정도 수긍하고 그 표현방법이 지나치게 건조한 문장속에 있긴하지만 그러한 태도에도 큰 문제 없다고 보는 사람입니다.. 키스테란님이 말씀하신 부분은 윗글중 " (*동수님은 버그 플레이가 아니라 버그 플레이에 의존하는 게이머에 대해 언급하셨습니다 미묘한 동수님의 언급에 어떤 단정적 견해를 내려서는 안되겠지만 그는 승부에서 단순히 어떤 예외적 특성에 얽매일 정도의 좁은 시각과 실력의 게이머들은 전황 전체를 흐름을 파악하고 조율해 나가는 총체적인 능력이 부족할 수밖에 없다는걸 언급하신듯 합니다 그런 면에서 자신이 보기에는 블자드의 설정일 수도 있는 여러 버그성 플레이들을 실행하는 게이머가 있다 해도 의존하지 않는 게이머들은 이미 실력을 인정할 수 있고 (버그 플레이 떄문에 패한 것만은 아니다란 애기겠지요?) 그런 사소한 것에 얽매이는 게이머들은 이미 실력이 떨어진다는 증거니 걱정할 필요가 없다라 정도가 지금 제가 생각하는 동수님의 의견입니다 " 이부분에 있지 않나요? 이부분에서 하려는 말을 정말 이해 못해서 하시는 말씀이신지..
02/06/09 11:43
조금은 다른이야기인데 Pgr에 오시는 몇몇 분들은 문제의 제기나 논란의 여지가 있는 글들에 대
해서 결벽증에 가까운 거부감을 보이는것이 느껴집니다..물론 익명의 인터넷환경에서 그 부작용 을 너무나 많이 체감하셨기 때문이겠지요.. 논란의 여지가 있는글에는 자의든 타의든 피해자가 생기기 마련이고, 여기서 피해란것은 자신의 논리적 오류를 인정해야하는 결론에 이르러 기분이 상하는 것 부터, 자존심에까지 타격을 주고 스트레스 받게 하는 정도까지 다양한것이겠지요.. 지나칠경우 운영자는 조절을 할것이며 토론하는 입장에서 지레 겁먹을 필요는 없다고 봅니다. 이것은 너무나 자연스러운 일이라 생각합니다. partita 님 kiss terran님에겐 죄송하지만 위의 댓글을 예시로 들면 이 토론에 대한 글을 읽고 댓글을 다시는것으로 볼때 위 쟁점에 대해 관심이 있었을것이라 판단 되는데(아님 무시했겠죠), 문제 핵심에 대한 논리적 접근은 없고 그저 "끝까지 자기하고싶은말은 다하는군" " 편안한 마음으로 토론을 지켜보고싶다" 또는 "꽁수" 라는 단어의 부정적이미지에 대한 문제제기... 순전히 저의 생각이지만 이러한 반응의 저면에는 문제에 대한 직접적인 이견 보다는 인터넷 토론 문화에 대한 강한 불신, 또한 이러한 논쟁 자체를 만들어낸 당사자에 대한 거부감이 깔려 있는듯 하네요. 모두가 편안한 마음으로 결론이나는 문제는 그리 많지 않으며, 이런 일상의 사건들이 늘 우리를 괴롭히는 것은 아니지만 그렇다고 존재하지 않는다 부정할 수도 없을것입니다. 실제로 이러한 상황은 철이와 영희의 초건전 만화처럼 조금은 어색한 웃음을 짓게 만들기도 하지 요. 이곳에는 자기 생각을 글로 잘 정리하시는 분들이 많던데 저는 역시 역부족이네요.. 계속 횡설수설인듯한.. 아..그리고 Partita 님 과 Kiss terran님 두분을 직접적으로 인용해서 유감스럽지만(사실은 죄송 하다는 표현을 하고 싶은데, "까대놓고 죄송하다면 다냐! 더 열받는다!" 이러실까봐..) 그동안 눈팅을 해온결과 느낀점을 이기회에 말씀드리고 싶었던것뿐입니다. 그럼 모두 GG
02/06/09 12:26
제가 말하는 것은 김동수선수께서 하신 말씀을
왜 저런식으로 전하는가 입니다 "꽁수에 의존하는 게이머"라는 말은 버그를 쓰는 사람들은 꽁수에 의존하는 게이머 치졸한 게이머로 보일수 있다는걸 말씀드렸습니다^^ 그리고 갠적으로 이제 토론은 이쯤에서 접는게 좋겠군요 어느 한분의 긴 글과 그것으로 인한 토론이 너무 과열 되는것 같네요 정보의 사이트에서 토론의 사이트로 변화를 시도하는것이 아니라면 말입니다.. 토론게시판에서 토론합시다...남들에게 피해가 될수도 있으니 말이죠.. zzz님께서 저의 글에 오해가 있는것 같은데 버그성플레이=꽁수 라고 말하는것에 대해 말씀드린것입니다 저 역시 동수님의 글을 읽어보았고 그 뜻을 알아듣지 못할만큼 바보는 아니구요 그리고 제가 한말에 대해서 이러서 당신은 이럴것이다 라는 건 좀 그렇네요^^ 그리고 결벽증에 가까운 거부감이라면 저의 어떤 행동에서 그런 느낌이 들었는지 지적해주십시요^^ 담부턴 그러면 안되겠죠?^^ 제가 부정적이다라고 보는 zzz님께서도 부정적으로 보여질수 있습니다 그리고 토론에서 나의 성격이나 심리등은 건들지 마십시요..인신공격으로 느껴질수도 있습니다 처음부터 같이 토론에 참여하셨다면 좋았을듯^^
02/06/09 13:14
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여전하시군요 신미영님
저에게 오래전의 일로 쌓아둔 앙금이 있었다면 어린양의 얼굴로 미소로 저를 대해 오실 것이 아니라 차라리 칼과 환관을 저의 면전에 던지셔야 했습니다 매장될 저의 시신에 대한 예의로서 고집스런 변덕이 담긴 님의 의견들을 전 어떻게 받아들여야 하는 걸까요 어느분이 말씀하신대로 단편적 감상들의 피력? 꽁수는 말 그대로 스타안에서의 버그성플레이조차 '이스터에그'라 통칭할때 버그성플레이란 뜻을 나타내기 위해 한 말입니다 그것에 의존하는 게이머는 말그대로 그것에 의존하는 게이머입니다 그리고 그것이 많은 저그유저들을 특정하여 쓴 것인지는 글 쓰신 동수님께도 같은 질문을 해보시기 바랍니다 님이 한번도 프로토스에 대해서 글을 쓰신 걸 본적이 없어서 프로토스유저인지는 잘 모르겠습니다만 제글들을 문장으로 뜯어보기만 한것이 아니라면 플토에게 무조건적인 이득을 달라고 한글이 아니란걸 아실겁니다 전 논의 자체가 더 의미가 있다고 생각하던 사람이었습니다 적어도 님의 글을 보기 전까지는 전 님이 단순하지만 순수하다고 생각했습니다만... 그건 겨우 님의 껍질 한장을 건드려본것에 불과했군요
02/06/09 13:55
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나도화랑님께
네 이미 봤습니다 앞으로도 저와 같은 우를 범하지 않기를 기원하겠습니다 (다만 제가 보지 못했다면 어떻게 할 생각이셨던 건지...) 처음부터 확실히 하고 싶은건 최소한 저라면 상대방과의 애기가 끝이안났고 자신의 입장에 대해 덧글이 달릴수 있는 상황에서 하루가 지난후 자신이 토론한곳에서 덧글의 가능성이 있는 곳을 확인하지 않은채 아이디를 바꾸고선 상대방이 실수에 더해 당신하곤 논쟁할 가치가 없어라고 하지는 않을거란 겁니다 더구나 자신의 입장에서 마지막으로 글을 쓸때까지 둘 사이에서 실질적으로 단몇줄의 대화를 제외하고는 어떠한 논쟁이라 할만한 것이 없었다면 말입니다 단지 제가 님에 대해서 테란유저로서 저그와 플토에 대해 깊이 생각해 보지 않고 드론플레이만 막으면 상관없으니 막을려고 노력해라란 주장을 하는것에 대해 좋지못한 인상을 받았다란 평을 했을 뿐이지요 이 점에 대해선 분명한 님의 입장을 알고 싶습니다 더해서 제가 왜 드론플레이 논쟁을 진행하고 그것이 생산적일 수 있다고 생각하는지 rokesra님과 비슷한 요지의 언급을 몇번이나 했음에도 그것에 대해 어떤 언급도 이해도 없었던 것은 무슨 이유에서 입니까 테란유저로서 잘못 생각하신 부분을 대부분 인정하신다면 제가 별 할말이 없습니다 처음부터 님에 대한 제 이야기는 테란 유저의 오해를 풀기 위한 설명에 불과헀으니까요 동수님의 글에 대한것은 제가 이스터에그란 것을 사소한 프로그래밍상의 실수 정도로 오해하지 않았다면 그렇게는 쓰지 않았을 거란건 분명 말씀들릴수 있습니다 더해서 이제는 오해의 소지가 분명한 단순한 제 감상을 함부로 달지도 않을 테고요 그밖의 동문서답이라 여기신것은 프로게이머에 대한 시각차이 그리고 제가 어떤 냉철한 논리로 드론버그를 설명하든 프로게이머가 어떤 상황에서든 드론버그를 쉽게 막을 수 있으면 그만이다라는 님의 의견을 제외하고 님이 예로 든 부분에 대해서 납득할 만한 변을 하곘습니다 네 이부분은 굳이 테란유저라는 명칭이 들어갈 필요도 없겠군요 제가 님의 글을 함부로 인용한것에 대해 기분 나쁘셨다면 죄송하지만 님께서는 저그유저가 막힌 프로토스 입구를 보는것이 플토가 테란이 마린 3기로 입구 막고 투커맨드하는 것을 볼때 뚫어낸다면 겜을 이길수있지만 못뚫어내면 폭발적인 물량에 승기를 뺏긴다는 중압감과 유사하고 그것때문에 저글링과 드론을 쓰게 된다고 하신것에 대한 언급이었습니다 님은 제가 그 파쇄법을 들어 님의 논지를 무시헀다고 하시지만 그건 파쇄법이 아니라 그것이 절대 '적은 유닛을 이용하여 유리한 상황을 만드는 일'이 아니란 '적은 유닛으로 효과적으로 불리한 상황을 자초하는 일'이라는 일반적 인식을 애기헀을 뿐입니다 (입구를 뚫든 뚫지않든 멀티를 하던 못하던) 무엇보다 플토가 테란이 마린3기로 더블커맨드하면 자신을 완전히 무시한다고 생각할 정도니까요 나머지는 제글에서 설명한걸 차분히 그냥 읽어보시면 됩니다 '적은 병력의 효과적인 사용으로 유리한 상황을 만드는 점(또는 배를 짼다고 표현)' 이것에 대해서는 어떠한 접전도 벌이지 않은채 저지 못하면 승기를 뺏길 정도의 필승의 국면을 상대방에게 강요하는 테크가 존재할 수 있는가에 대해서 시간과 자원과 종족 메카니즘의 형평성에 의거해 공평한 시간과 완전한 선택의 자유라는 측면에서 저그의 입장에서 충분히 설명했으니까요 또 쉬운 이해를 위해 원바락하이테크인 메카닉 테란에 대한 예도 들었구요 무엇이 논지를 벗어났으며 동문서답을 하고 님이 자신의 의견을 제시할 카드가 없다는 것인가요 전 님의 오해에서 비롯된 잘못된 비유를 지적하고 그것이 확실해질 때마다 테란유저의 오해를 인정한다고 말하는걸 언제까지 반복해서 봐야 합니까 커피우유님과의 논쟁을 보고 느낀것인데 만약 제 논지에 허점이 있었다면 님은 저에게 "의견이 옳든 그르든"이란 표현은 하지 않으셨을 겁니다 님이 지금 두번쨰로 쓰신 글은 뭘 어쩌겠다는건지 모르곘습니다 사람들의 의사소통이 원래 불완전 한건 당연하지만 가능한 서로에 대한 오해를 줄여나가며 문답하는것이 목적인 토론에서 언급 할 애기는 아닌것 같습니다 전 최대한 님의 의견을 진지하게 받아들이려 했습니다 당연히 진지한 답변이 돌아와줄 거라 믿었습니다 제가 뭔가를 착각했나 봅니다 그리고 제가 님께 했던 답글은 단순히 3마린 더블커맨드와 3질럿 하이테크를 비교한게 아닌걸로 압니다
02/06/09 14:08
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신미영 님의 저정도의 글에 말입니까
저도 어느정도는 제 잘못의 상황을 인정할 수 있습니다만 제 잘못의 인정이 이렇게까지 당연한듯이 저를 옭아매리라 생각은 안했습니다 놀라울 정도의 반응이군요 물론 이것은 건드려서는 안되는 pgr측의 운영방침에 간섭한 이유가 크겠습니다만 그러나 잔치는 끝났습니다 님은 저와 신미영 님 사이에 있던 일을 아십니까? 자신의 잘못을 떠안고 가려는 자에게 인신 공격성 발언쯤은 형틀에 매인 사형수에게 돌던지듯 하는 곳이었습니까 여긴? 왜 사람들이 그토록 자신의 잘못을 인정하려 하지 않고 은근슬쩍 넘어가는지 알겠군요 나도화랑님의 처음글을 보고 만약 그 님이 그것을 지우지 않았다면 제 생각은 지금보다 더할 겁니다
02/06/09 14:25
어이가 없군요.저의 글이 인신공격의 발언이라고 생각
하십니까?그리고 이곳은 형틀에 매인 사형수에게 돌던지는 곳이 아닙니다.자신의 잘못을 인정하려하지않고 은근슬쩍 넘어가는게 무슨 말이신지요?제가 무슨 잘못이라도 하였나요? 여전하시군요 라는 말도 듣기 불편하며 단순하지만 순수하다고 생각했었다라는 말도 매우 듣기 싫은 말이군요 저는 앙금이 있다는 말이 무슨말인지도 모르겟씁니다 제가 지적한 부분은 왜 버그성플레이를 "꽁수"라고 말씀하셧는지 였으며 동수님께서는 버그성플레이를 하는 게이머들에게 자신있다고 말한것이며 님은 지금 드론버그의 토론도중에 그 얘기를 꺼내었습니다.그럼 드론버그를 꽁수라고 생각하게 되는것이 당연한 것 아닙니까? 저와 님의 사이에 뭔가 대단한 일이라도 있었나요? 저는 전에도 말씀드렸듯이 님이 떠나고 안떠나고는 상관없이 저의 생각을 말한 글이었으며 님이 그런 발언을 하였다고 해서 제가 제 생각을 표현하지 않을 수는 없기에 저의 생각을 표현했던것입니다. 저는 그 일을 신경쓰지 않고 있는데 혼자 떠나신다고 하시더만 그게 나때문이라고 말씀하시는 겁니까? 저도 인신공격성 발언 잘 할수있습니다 저의 내면적인 생각을 마치 알고 있다는 듯한 님의 비꼬는 말투가 상당히 기분 나쁘군요 저는 님에게 웃으며 다가선적도 없으며 칼과 환관?을 던진 적도 없습니다
02/06/09 14:28
그리고 저는 프로토스유져이라고 밟혔는데
프로토스유져인지 모르겠지만이라는 말조차도 토론을 할때 저의 말을 믿지 않는것을 뜻하겠지요
02/06/09 16:48
으갸갸.. 한바탕 난타전이네요
다들 흥-_-분모드에서 글을 올리신 흔적이.. 버그플레이..음..솔직히 저도 일종의 꽁수?라고 생각하는데요. ^^; 머 전술이라고 부르기에는 무리가있겠지요. 프로토스 프로게이머들을 믿어봅시다. 분명 대처법이 있으시겠지요. ㅡ.ㅡa
02/06/09 21:06
zzz 님의 말씀을 잘 봤습니다. 문제에 대한 논리적인 접근이라... 네 님의 의견도 수긍가는 말입니다만... 하지만 지금 이상황에서 저까지 논리적인 접근을 해야할 상황일까요? 물론 할려면 할수가있겠지요. 하지만 지금같은 상황에서 논리적인 접근보단 한걸음 물러서 템포를 늦춰야되는 타이밍이라는게 제 생각입니다. 토론문화에 대한 불신이라... 솔직히 말해 전 이런 문제제기 자체는 나쁘다고생각하지 않습니다. 그리고 서로가 자기 할말은 하는것도 좋다고 생각하는편입니다....그래서 토론 내내 저역시 눈팅으로 봐왔구요.
하지만 더이상 글을 쓰지 않기로 하고 각자 서로의 생각을 마무리(?)어가는 상황에서 더이상 얘기가 나올때의 상황이 어떤것인지는 토론문화를 경험해봤다면 어떻게 진행될지 잘아는 일 아닐까요...? 전 30대의 직장인 입니다. 이미 이런상황에 결벽증을 가지기엔 나이가 좀 부담스러운 편입니다. 님의 말씀역시 저역시 깊이 공감하고 수긍하는 부분이라는점을 미리 말씀드립니다. 제 의도는 논리적인 진검승부의 연속보단...이런 타이밍에 한템포 늦추며 서로가 감정상하지 않기를 바라는 맘에서 적었음을 말씀드리고 싶습니다. (지금 이어져있는 댓글을 보니 이미 늦은것같아 씁쓸하군요....)
02/06/09 21:49
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상황에 이렇게 되고 맟춰 말하시면 할말 없습니다만
적어도 템포에 관해서라면 전 이싸이트의 열기가 과열되는것을 원치 않아 템포를 늦추기 위해 글을 써 정리 헀다는건 확실히 말할 수 있습니다 그건 이싸이트의 흐름을 주시하시고 제가 쓴 글을 사려깊게 보신 분이라면 분명히 알수 있으실 것입니다 그것만은 확실히 말할 수 있습니다 지금 트러블이 일어나난 상황이 신미영님의 논리적인 접근에 의한 반밖 때문이었나요 partita님 정말 그렇다고 여기십니까 전에 단지 비꼬기 위해 냉소적인 글을 쓴 일이 있었습니다 왜 그런 글을 썻는지는 굳이 변명하지 않겠습니다 그러나 이건 말할 수 있습니다 상대방이 제 논지의 근거에 대해 물어온다면 저는 그 논지의 근거에 대해 설명할 책임이 있다는 겁니다 저 역시 그것을 기반으로 상대방의 논지의 근거에 대해 질문할 수 있고요 이런 질문과 답이 토론에서의 형식적인 결말보다 더욱 중요하다고 생각하고요 불행히도 토론의 주고받음에서 제 논지의 근거에 대해 질문한 사람은 별로 없었습니다 보통은 제 논지를 이해하기 싫어하는듯 보였고 답해 줄 경우 제 의견의 반박에 대한 상대의 근거를 말한 경우는 더욱 드물었고 이것마저도 답해 줄 경우 당신의 논지가 어떤 냉정한 논리를 바탕으로 썼든 내 주장은 다르고 그렇게 말하는 그 근거는 서로의 입장이 틀려서 말할 수 없는 문제라는 답은 많이 받은것 같습니다 "그 주장이 옳든 그르든 말입니다 그건... ...." 이런 답변에서 제가 제 주장을 강요하는 인상을 받았다면 할말은 없습니다 이것이 저와 논을 섞어보지도 않고 단지 타인의 주장을 통해서만 확신할 수 있다해도 또한 저 개인의 독단적인 실수로 말미암은 인상까지도 겹쳐졌다 해도 할말은 없습니다 전 설득보다는 이해를 이해보다는 의미를 더 중시하고 토론하려 했습니다 그러나 전 지금까지 겨우 테란유저가 지닌 대부분의 오해를 이해하게 만드는데 그쳤습니다 그래서 그렇게 제 논지의 반복이 스스로에게 조차 공허하게 느껴집니다 토론은 주고받는 것이라 생각합니다 결론은 토론의 진정한 형식성에 불과하다고 생각합니다 토론시 서로의 논지에 관한 질문과 답을 끊임없이 주고 받길 원합니다 사람들은 대부분은 논지를 '내가 옳은가 네가 그른가'의 설득으로 받아들이려 하고 인정하지 못하면 네 의견이 '옳든 그르든'이라는 대답만을 들려주는군요 단지 어떤 목적으로 설득하기 위해 글을 썻다면 토의는 예전에 정리헀습니다 그런데 이번엔 이런 악의적인 꼬투리 잡기까지 논의에 포함되야 합니까
02/06/10 04:01
윗글을 통해 glamourtoss 님의 의도를 밝혀주셔서 오해의 소지를 밝힐려고 하신점은 잘 봤습니다. 서로의 논지를 끊임없이 주고받기를 원하시는점, 어떤 목적으로 설득하기위해 쓴게 아니었다는의도, 상대방이 논지의 근거에 대해 질문할때 책임감을 가지신다는 부분까지 잘봤습니다.
저역시 솔직히 님이 원하시는 방향이 뭔지를 느끼고 있었고... 또 그런방향으로 토론이 진행되는걸 보고싶어했습니다. 전 님의 글을 보면서 몇가지 안타까움점을 느꼈습니다. 개인적으로도 수긍가는부분이 많고 또 의견또한 즐겁게 봤습니다. 그러나 그 과정에서 논리적인 님의 글을 빛바래게 하는 몇가지로 인해 아쉬움을 많이 느꼈다는게 솔직한 심정입니다. 위의 템포에 관한 부분도 님의 의도는 그렇지 않았다고 말씀하셨습니다만 ...사려깊게 읽어봤다면 분명히 알수있다는 자기확신적인 부분은.... 글을 읽는 3자에 대한 배려는 좀 부족하지않나싶습니다. (말꼬리를 잡을려는 의도가 아님을 다시한번 말씀드립니다.) 님이 상대가 자신의 논조에 질문할때 책임감을 느끼신다면 글을 읽는 다른사람에게도 자신의 뜻을 바르게 전달할 책임감이나 섬세한 배려도 있으셨으면 하는 바램입니다.
02/06/10 04:56
partita 님 말씀을 보니 저랑 비슷한 생각을 하고 있다는 느낌이듭니다.
나이도 그렇고 눈팅매니아인점등등..(저만의 오해인가요..) 다만 이번 문제를 바라보는 시각에 미묘한 차이만 있는것 같네요. 저는 그동안 이곳에서 이러한 종류의 토론에서 항상 몇몇 열성적으로 댓글을 다는 사람들에의해서 좋은게 좋은 방향, 결과적으 로는 그들이 원하는 결론으로 이끌어가는것을 자주 봤습니다. 즉 님께서 말씀하시는 템포조정이라는 명분하에서 설득력있는 이유 대신 댓글을 많이 다는 사람 들의 취향으로 결론지어져 가는분위기에 대한 이야기 입니다. 제가 느끼기에는 글래머토스님(또한번 직접적으로 인용되어 유감, 예로 든성격이 강합니다) 의 글이 얼핏보기에는 공격적인듯해 보이지만 가만히 보면 상대가 하려는 말이 무엇인지 그 의도를 파악하기위해서 상당히 노력한것을 알 수 있었습니다. 하지만 이에 반대하는 분들은 그사람이 말 하려는것이 무엇인지 정말 알려고 조차 하지 않는듯 하네요. 부드러운 말투와 이모티콘으로 표현 되어 있지만 제가 보기에는 그들이 더욱 공격적이고 맹목적인것 같습니다. 잠시 논의로 돌아가보면 근본적인 입장의 차이가 있는듯하네요. "정작 프로게이머들은 큰문제로 생각하지 않는데 토론이 과열된것 같아 부끄럽습니다." 어떤분의 이번일에 대한 생각입니다.. 그것이 틀렸다는것은 아니고요..어떤 위치에서 이번이슈에 접근하고 있나 그 차이를 잘 보여주는 댓글인것 같네요. 저는 글래머토스님이 (이것은 저의 개 인적인 해석입니다) 프로게이머들의 생각이나 그들의 실력으로 커버할 수 있고없고는 일단 부차 적인 문제이며 스타크래프트라는 시스템안에서 어떤 불완전한 요소에 대한 접근이고, 실제 저그 유저들은 카드가 많으므로 이것에 집착하지 않아서 문제가 작아보이지만 실제로는 스타크래프 시 스템의 큰 구멍이라는것에 대해서 말하고 싶어한다고 이해합니다. 아니면 난감.. partita 님 어찌보면 상당히 불쾌할 수 있는 저의 글 속에서 제가 하고자 하는 말을 이해하려 해 주신것 감사드리고요 주저리주저리 써내려놓은글의 결론은 "누가 템포조정을 해야하는가" 에대한 이야기입니다. 그러한 조정이 필요한것은 논점에 대한 이해가 부족한사람, 또는 이해하려고 노력 하지 않는 사람, 설득력있는 주장을 계속 이어갈수 없는 사람이 해야한다는것이 저의 의견이며, 현 시점에서 글래머 토스님이 아니라는 거지요..
02/06/10 16:52
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제 자신의 처신의 잘못으로 인해 스스로의 논지를 빛바래게 했다는 점을 통감헀기 때문에
신뢰를 잃은 자의 글을 상대방에게 진지하게 받아들이게 하는 것이 힘들다는 것을 알기에 스스로에게 금필령을 강제했고 또 그런 것을 지적한 님의 의견역시 충분히 나올 수 있다는 것을 알기 때문에 답하지 않았던 것입니다 주위의 언론플레이에 함부로 반응한것 그것 때문에 자신의 논지를 지키지 못한것 저 자신에게는 많은 공부가 됐다고 생각합니다 역시 마지막 순간에서도 씁쓸한 현실을 확인할 수 있었으니까요 (의도가 불명확한 글에대한 푸념조차 인신공격을 자제할 것을 촉구 받았으니...) 마지막으로 제글을 사려깊게 보아왔고 토론의 흐름을 주시한 분이라면 이해하실 것이란 것 그리고 굳이 마지막으로 윗글을 쓰려한것에 대해 변명을 하자면 윗글은 맨처음 데지고기 님께 스스로에게 금필령을 강제하기 전에 답글로 작성해나갔던 글입니다 최종 입장정리와 제가 맹목적이었다는 애기에 대해 차분히 설명해 나가기 위해서 말입니다 그러나 이미 주위의 언론에 지쳐서 스스로가 자신의 논지를 지킬것을 포기하고 도망치듯 금필령을 내리고 신미영 님의 비웃는 듯한 글에 대해 적어도 얼마 전에는 웃으며 글을 나눴던 상대에 대한 예로 마지막 작별 인사를 한 후였습니다 그것이 그분이 나도화랑 님이셨고 적어도 그건... 저에게는 이해할 수 없는 일이었기에... 또 다분히 저의 책임을 면할 수 없는 그 밑에 이어진 나도화랑님과 커피우유님의 격한 논쟁, 낭천님의 리플에 대한 민감한 반응들, 버그냐 아니냐의 말싸움에 집중되는 듯한 분위기들... 올리려 했던 답글을 수정한다음 커피우유님게 저같은 실수를 범하지 말것을 부탁한 다음 게시판에 생각할 만한 것에 대해 논의가 집중되길 바라는 맘으로 윗글을 올리게 됐습니다 처음 논의를 이끌어낸건 저였고 여기까지 올동안 제글은 거의 빠지지 않았던 것으로 압니다 이 논의를 처음부터 지켜보신 분이라면 아마도 제가 무슨 뜻으로 이글을 올린 것인가에 대해 생각하는 배려는 해주실 수 있을거라 믿었기 때문입니다 확신이라기 보다는 기대였습니다.. 제3자에 대한 섬세한 배려와 자신의 논지를 소신있게 지키지 못한것에 대해서는 님과 같은 실망을 느끼셨던 분들에 대한 사과와 충고를 새겨두겠다는 말로 제 두번째 금기라는 글에 대한 질문이 더이상 없으시다면 이글을 마지막으로 glmourtoss로서의 이곳에서의 마지막 글을 마치려 합니다 참 나도화랑 님께는 최소한 테란유저의 오해를 풀었다는것과 오해를 푸는 중에 애기된 많은 것들이 결코 의미없지 않았다는 것은 말할 수 있을 것 같습니다 그동안 감사했습니다 모두 즐 스타하세요
02/06/10 20:36
저도 glamourtoss님에게 마지막으로 한마디만 하겠습니다.저의 글에 어떤 고집이 들어있는지 모르나 그것은 토론을 하는 입장에서 glamourtoss님의 글에서도 충분히 느낄수 있습니다
그리고 저와의 논쟁을 하면서 글을 잘 읽은 사람은 나의 뜻을 잘 알고 있을것이다 라는 말은 그렇지 않은 사람은 글을 이해하지 못해서 님의 뜻을 몰라서 그런것이 아니랍니다 다른분들은 어떤지 모르겠으나 적어도 저의 눈에는 설득력있는 글로 보이지 않았습니다 많은 용어가 남발하는 논문처럼 장황하고 이해하기 힘든글이었습니다.제가 지식이 부족할수도 있으나 저는 보통정도의 학식을 가진 평범한 사람이라 자부합니다. 바보가 아니란 뜻이죠..너무나도 이해하기 힘든 말들로 저의 머리속을 어지럽히는 님의 글은 쉽게 이해되지 않았다는 말입니다. 담 토론에서는 조금 참고해주셨으면 합니다 즐스타하세요
02/06/11 06:24
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답글을 해야할지 무척 망설였습니다...
제가 님과 처음 글을 주고받은 건 '형제의 나라 터키'란 글에서 였을 겁니다 문득 그 생각이 나서 그곳에서 쓰여진 글을 다시 읽어 봤습니다 예나 지금이나 전 참 말이 많았군요 그때 저는 님과 토론을 하고 있다고는 생각하지 않았습니다 다만 뭔가를 설명해 줘야 할것 같았다는 기억은 납니다 님은 그때 몇분에게 지적을 받았었지요... 다만 시작과 끝 부분에서는 어째선지 우리 둘이 대화를 주고 받았습니다 마지막으로 그떄 님은 어째서인지 웃었습니다 아니 스마일 이모티콘으로 글 전체를 결정지었지요 그리고 잘해보자는 제말에 재밌는 사람이라는 평 전 가볍게 생각했습니다 무엇보다 감상의 순수한 피력에 대한 어느 분의 글을 읽고나서 그랬을지도 모릅니다 그런데 어째선지 지금은 그땐 스스로 객관성을 유지하려 노력한 제글이 주위 분들에게 이해되었고 인정되었기 때문에 님께서 무언가를 삼키셨다는 생각이 듭니다 논리적이다 라는 평 그러나... 제글의 무엇이 논리적이었는지에 대한 이해는 없는 님의 글들... 그걸 느낀건 제가 많은 실수를 하고 난후 님께서 저에게 한 '촌놈이라서...' '저는 논리적이지 않습니다.무식해서 탈이죠^^' '님의 글에서는 많은 용어를 등장시키면서 글이 논리적으로 보이도록 이끄는 무언가가 있군요'란 글과 갑자기 아이디를 바꾸고 나서 달라진 님의 글투... 저와 제 논지에 대해 부정을 위한 부정을 위해 쓰인 글들 그리고 지금의 '적어도 저의 눈에는 설득력있는 글로 보이지 않았습니다 많은 용어가 남발하는 논문처럼 장황하고 이해하기 힘든글이었습니다. 제가 지식이 부족할수도 있으나 저는 보통정도의 학식을 가진 평범한 사람이라 자부합니다. 바보가 아니란 뜻이죠.. ' 등의 님의 여러 단편들이 엿보이는 글들에서 였습니다 아마도...... 님은... 저에게 무시당헀다고 생각하신듯 합니다 제가 스스로를 지키지 못한 상황은 충분히 다른 분들의 질책을 자초하리란 것은 예측했습니다 남을 깔보는 듯한 그글은 분명 그리 느끼신 분들이 많았을 겁니다 그건 우월감이 아니라 회의감에서 비롯된 자조적 한풀이었습니다만 어쨌든 좋습니다 님은 그 의견들에 바로 동조해 나가셨습니다 제 상상 이상으로 뭐 그냥 인상일 뿐일지도 모릅니다만 그 후의 님 글에서는 '어려운 말로 잘난척하는 재수없는 놈'에 대한 비웃음이 가득 배여 있었습니다 더욱 이상한건 그 재수없어 보이는 말투를 따라하는 님의 글들이었습니다 그렇게 하면 님은 자신이 식견있어 보이리라 믿었던 걸까요 전 차라리 자신의 감동에 솔직한 님의 예전 글들이 좋았습니다 화내실테지만 님의 그런 글들에 이곳의 오랜 분들이 잠자코 계시는건 님의 글들에서 어투에 비해 성숙함을 느낄수 없기 때문일겁니다 비록 이번 드론플레이에 대한 논쟁을 어떻게든 의미있게 만들어 보려 한 노력이 이곳엔 여러 사람이 모일 수 있다라는 것을 고려하지 못한채 생선가게에서 야채를 주문하지 않는다는 저만의 자기 확신으로 몇몇의 현학적인 가식으로 덧칠된 글들로 스스로의 냉철함과 객관성을 잃어버리고 정말 중요한 사람들에 대한 이해와 배려를 위한 시니컬함을 악용한것 잘못된 방식으로 쌓아올린 제 논지를 지킬 자신이 없음에 어떠한 상황이든 제 논지의 이해에 대한 책임은 저에게 있음을 일깨웠던 초보유저님의 한마디가 두려워서 한떄 도망쳤지만 적어도 여태까지는 전 제 자존심 이상의 신념으로 제 식견을 쌓아왔다고 생각합니다 또 나름대로 더러운 꼴을 보면서 살아온 시니컬한 인생관 그건 제 ㅆㅏ가지 없는 말투 이상으로 제 자존심이고 또 제가 제 인생을 겪어오면서 얻게된 제 나름의 표현방식입니다 좋은게 좋은 위선적인 세상에서 울분의 열정을 감추기 위해 포장된 가면일지라도 말입니다 님은 그렇게 사실 수 있는 분이 아닙니다 설사 한곳만을 바라볼 수 있다 해도 그것에서라도 행복을 가꾸어나갈 사람입니다 님이 상처 받지 않기를 바랍니다 님 말대로 세상엔 여러 종류의 인간이 있습니다만 님은 저같은 부류의 사람은 아닙니다 그말을 하고 싶었습니다
02/06/11 08:57
그게 본심이었던가요?하고싶은 말은 그것이었던것 같군요 저에 대해서 얼마나 아시는지요?제가 왜 님에게 무시당했다고 생각하는건 님의 생각이 아닙니까?
정말 기분 나빠지기 시작하는군요^^ 전의 어느분에게 말씀하신것처럼 자신만이 논리적이라는 뜻이 들은 글 같군요^^ 저는 논리적으로 보여질 필요도 느끼지 못하고 있으며 논리는 다른이들에게 내가 하고싶은 말을 좀 더 정확하게 알려주기 위해서 필요한것이라고 생각합니다 그래서 님의 글에는 이해하기 힘든 글이었고.. 제가 그렇게 사실수 있는 사람이 아니라니요? 저와 글 몇번 주고 받고 사람을 판단하고 나의 생각을 다 알아버리는 사람이신가요?님은? 나의 글에 성숙함이 없어서 여기 계신분들이 가만히 있다고요?그 소리는 어디서 들은겁니까? 분들이라고 햇으니 1분은 아니실테고 혹시 님의 생각은 아니십니까?설사 가만히 있지 않는다고 해도 제가 생각하는 것들을 표현할 자유쯤은 제게 있답니다 모든 글이 자기중심적인 논리로 시작되는 님보단 그리고 그런 논리로 사람을 몰아넣고 인신공격하는 님의 글보단 전 저의 글이 좋답니다 나름데로 전의 코멘트를 뒤져보면서 저의 대한 공격요건?을 갖추기 위해 노력하신것 같은데 그리고 아이디를 바꾸고 나서 제가 달라진것 같습니까? 그것 역시 자기중심적인 혼자만의 생각이라 생각하는데요.전 님의 말투를 흉내낸적도 없고(그 복잡한 글을 제가 무슨수로 흉내낼까요?^^) 전에도 말했듯이 저에 대해 함부러 말하지 마십시요 매우 기분이 나쁩니다 님의 그 논문같은 글들도 내겐 그저 논문처럼 딱딱해 보였을뿐이구요. 상처 받을 일 없습니다 저는 소심하지 않아서 이곳을 떠날 맘도 없을뿐더러 저도 제 자신이 님과같은 부류의 사람이 아님을 알고 있습니다. "어려운 말로 잘난체하는 재수없는 놈" 역시 님 혼자서 생각하신 것 같군요..피해의식은 가지지 마시길 바랍니다 그리고 한가지 여쭙겟는데 "님의 그런 글들에 이곳의 오랜 분들이 잠자코 계시는건 님의 글들에서 어투에 비해 성숙함을 느낄수 없기 때문일겁니다" 이 글에 대한 설명을 해주십시요 이 곳의 오랜 분들이라는 사람들에게 그런 말들을 들었습니까? 아니면 님의 생각? 전 글을 쓰면서 오랜분들에게 잘보이려 쓰는것이 아니랍니다 제 개인적인 생각들을 글로 옮길뿐이며 그것이 pgr가족들에게 해가 됐다면 저 역시 글을 쓰지 못하겠군요? 바라시는 것이 이것이였던가요?하하
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