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14/08/25 23:47
저도 유게에 올라온 짤방에 모아서 건네주겠거니 하고 댓글 달았었는데 맞았군요.
이거보다 사안은 심각하지 않지만 일본인이 불닭볶음면이랑 짜파게티 선물받아서 기분좋다는 트위터를 짜파게티만 잘라내고 불닭볶음면만 올라온다거나... 했죠.
14/08/26 00:07
1,2번 짤방만 보고 욕하는건 이해가 됐는데, 모든 사태를 파악하고도 욕하는 분들이 많은건 좀 이상했습니다. 동네북 개신교니까 내가 뭔 짓을 하건 가만히 맞아라 이런 심리일까요.
14/08/26 00:10
자업 자득이라고 하기에는... 정말 제대로된 교회들은 얼마나 억울할까요...뭐 사실 기독교가 비난받는 이런 모습도 어떻게 보면 신의 뜻이겠죠. 그들입장에서는 그들 스스로 해쳐 나가야할 신이 주신 역경이라고 봅니다.
14/08/26 00:21
글을 쓰고 저 교회 페이스북에 다시 들어가봤는데 안타깝게도 모금 행사는 포기한 것 같군요. 사실 넷상의 온갖 비난을 보면 고소 안하는게 신기할 지경이라 이해는 됩니다. 그리고 아이스버킷 챌린지는 개인이 기부하는 건데 왜 교회가 돈을 모으냐고 의심하는 분들도 있어서 해당교회의 해명을 퍼옵니다.
'다시 한번 말씀드리지만 헌금이 아닌 기부금입니다. 필리핀 현지에서 중고등학생들이 직접 온라인 입금을 할 수 없기에 모아서 한번에 하려고 했습니다. 교회 공동체였으니까요. 아무튼 작지만 관심 가져주셔서 감사하고 심려 끼쳐드려서 죄송합니다.'
14/08/26 01:13
유게 종교글이니 어차피 지워질 글이었지만, 그래도 할 수 있는 만큼 설명해드렸습니다. 저 말고도 다른 분들도 잘 설명해주셨구요.
근거가 없다는 건 인정하면서도 끝까지 자기는 의심하겠다는 의지를 나타내시는 분도 계시고... 이런 덮어놓고 의심이 (꼭 기독교 대상이 아니더라도) 하도 반복돼서 이제는 익숙해질 만도 한데, 매번 그렇게 되지만은 안되네요. 어헣 그래도 이런 글도 올라오니 PGR 할 맛이 납니다. 흐흐
14/08/26 01:17
정말 피지알이니까 이런 글이 올라올 뿐더러
제가 그걸 읽게 되는 것 같네요. 다른데 올라왔었으면 그냥 오해만 한 채 무관심으로 넘어갔을지도
14/08/26 01:31
교회가 삥땅 안 칠거라는 보장이 없듯이, 칠거라는 보장도 없지요.
어차피 당사자가 아니면 모를 사항이니 현재까지 사태를 보고 판단할 수 밖에요. 본문에도 적었듯이 저는 이런 악의적인 왜곡이나 덮어놓고 욕하는 사람들보다, 저 교회가 훨씬 더 믿을만하고 진정성이 있다고 생각합니다.
14/08/26 01:58
그런 느슨한 걸 '개연성'이라고 생각하시는 자체가, 개연성이라는 개념에 대한 이해가 충분치 못하거나, 느슨하다는 걸 드러내주는 방증입니다.
그리고 수치적인 기준을 제시하셨으니 여쭙는 것인데, 일단 '교회 갯수' 등의 수치는 아시고 하시는 말씀인지요?
14/08/26 02:05
1. gamekid님께서 사람이 모자라 보인다고 하지 않았습니다. '개연성이라는 단어에 대한 이해'가 모자라신 것 같다고 했습니다. 이 두 가지는 엄연히 다른 겁니다.
2. 그렇다면 비리금액, 숫자도 제시해주셔야죠.
14/08/26 02:08
gamekid 님// 근거는 주장하시는 분께서 찾아서 제시해주셔야죠.
1) 수치를 알고 있는데 제시하지 않으시는 거면 저와 이 글을 보는 다른 분들에 대한 결례이고, 2) 수치를 모르고 그냥 던지신 말씀이라면 무책임한 겁니다.
14/08/26 02:11
gamekid 님//
근거도 논지도 없이 덮어놓고 비난에다가 궁금하면 니가 찾아보라는식의 무례함... 덮어놓고 교회 기독교 까면서 노는 사람들의 실체가 이정도 수준이라는걸 몸소 보여주고 계시니 많은분들이 보고 느끼실거에요. 저런 부류들이었구나 하고.
14/08/26 02:20
gamekid 님// 정말 알고 계신지는 제가 알 수 없는 노릇이지만, 알고 계시다는 가정 하에 말하겠습니다.
'알지만 밝힐 수 없는 이유'를 토론의 근거로 제시하신 건, 모르는 것 과 마찬가지로 무책임한 겁니다. 그런 말은 누구나 할 수 있으니까요. (실제로 그렇든, 뻥카를 날리고 있든 상관 없이.) '나는 진실을 알고 있지만 말할 수 없어'라는 주장은 하나마나이고, 일반적인 경우 안 하느니만 못합니다.
14/08/26 02:29
gamekid 님// 전형적인 논점일탈이네요. 교회에 비리가 전혀 없다는 얘기를 하려던 게 아니니까 그렇게 말씀하셔도 아무 소용이 없습니다.
gamekid님과 저를 포함한 몇몇 분들의 논의는, gamekid님께서 말씀하신 '개연성'이란 게 정말 있는가에 관한 것이었습니다. 거기에 대한 말씀을 하시면 됩니다.
14/08/26 02:36
jjohny=쿠마 님// 논점 일탈은 아니고 증거를 부실하게 대는 정도겠죠. 제 주장은 교회는 금전적 비리로 얼룩져있고 그래서 이번에도 삥땅칠 가능성이 꽤 된다. 니까요
14/08/26 02:39
gamekid 님// 1) 논점일탈 얘기는 '토론과 상관 없이 말이죠.' 라고 하셔서 드린 말씀입니다.
2) 근거가 부실함을 인정하셨으니, 개연성 있는 추정이라는 주장이 설득력 없다는 걸 깨달으셨겠네요. 그럼에도 불구하고 의심하시는 건 gamekid님 자유이지만, 합리적인 의심이 아닐 거라는 것은 아실 거라 생각합니다.
14/08/26 02:44
gamekid 님// 그럼요. 의심이 합리성을 지니려면, 당연히 충분한 논리성과 그걸 뒷받침하는 충분한 근거를 가져야 합니다.
14/08/26 02:51
gamekid 님// 어떤 의심이 충분한 근거 없이 합리성이 담보될 수 있다고 생각하신다면, 합리적으로 논증해주세요. 제가 잘못 알고 있는 거라면 이 참에 배울 수 있겠군요.
14/08/26 02:58
일단 동의가 안되구요,
제 질문을 이해하지 못하신 것 같아서 다시 풀어서 여쭤보면, '어떤 의심이 충분한 근거 없이도 합리성이 담보될 수 있다면, 그 의심의 합리성을 담보해주는 것은 무엇인가?' 입니다.
14/08/26 03:03
gamekid 님// 질문에 대답을 안하시는 건지 못하시는 건지 모르겠지만, 계속 그렇게만 말씀하시면 이번에도 설득력 없는 주장만 반복하시는 것으로밖에 볼 수 없습니다.
다시 한 번 여쭙겠습니다. 그렇다면 의심은 어떻게 합리성을 담보받을 수 있습니까?
14/08/26 03:13
gamekid 님// 글쎄요. 제 입장에서는 완벽히 똑같은 문장을 돌려드릴 수밖에 없군요.
제가 모르고 있다고 주장하고 계시니, 그렇다면 합리성이라는 단어는 원래 어떤 것인데 제가 뭐 어떻게 모르고 있는지를 설명해주시면 됩니다. 자꾸 그렇게 말씀을 돌리지 마시구요.
14/08/26 02:00
없어보이는데요. 그런숫자를 제시하실 수 있나요?
개연성이라고까지 하시면 교회숫자 대비 비리가 50퍼센트는 넘는 자료를 가지고 계신거겠죠?
14/08/26 02:04
사실 그보다 더 높아야죠.아무리 느슨하게 잡더라도 절반도 안되는 확률을 개연성이라고 말할 순 없습니다.
개연성이란 A라는 일이 있으면 으레 B라는 일도 일어난다. 이럴때 A, B사이엔 개연성이 있다고 하는 거니까요.
14/08/26 01:44
개연성 없습니다. 특히 저 자료를 다 보고도 그런다면 그건 본문에서 말한대로 저열한 심리에 불과합니다.
해당교회는 이 사건이 이슈가 되기 전부터 아이스버킷 챌린지의 의의를 분명히 설명하고 있으며, 기부한다는 의사도 밝히고 있습니다. 교회가 돈을 모은 이유, 아이스버킷 챌린지를 선택한 이유 모두 합리적입니다. 특정집단에 대한 생각으로 결론 내리고 의심하는 거야 님 자유이지만, 근거를 대는건 다른 얘기입니다. 그건 개연성이 있는게 아니라, 그냥 '내 맘에 안 드는 집단의 구성원이니 일단 의심하겠어' 밖에 안 됩니다. 합리적인 의심은 단순히 '너 못 믿겠어'가 아니라 논리와 근거가 뒷받침 될때 가능한 겁니다.
14/08/26 01:58
저도 개연성 있게 gamekid님이 1,2번 짤방만 보고 욕했다가 뒤늦게 잘못했다는거 인정하기 싫어서 이러는거라고 추정해보죠.
자신의 잘못을 인정하지 않으려 드는 사람들이 넷상에 어디 한둘이어야죠.
14/08/26 01:57
저도 저 교회가 삥땅치지는 않을 거라고 생각하지만 gamekid님께서 그렇게 생각하시는 것도 이해가 가고
개연성이란 단어의 뜻에 비추어볼 때 개인의 주관적인 기준에 따라 이 상황에서 사용 가능한 단어라고 생각합니다. 다만 그 기준이 우주뭐함님, 쿠마님, 저랑 다를 뿐이겠죠.
14/08/26 02:53
근거 부족이면 개연성이 없어지나요? 약해지는 정도겠죠. 저 근거 이외에 사회에 만연한 교회에 대한 불신을 생각해보면 개연성은 다시 강해질수도 있죠
14/08/26 03:00
'사회에 만연한 교회에 대한 불신'은 개연성을 강화시킬 수 없습니다. 개연성을 강화시킬 수 있는 건 논리와 근거죠. 그게 귀납적인 데이터가 되었든 연역적인 논증이 되었든.
14/08/26 02:45
조금만 생각해 봐도 말도 안 되는 얘기임을 알 수 있죠. 10명의 한 집단에 9명이 솔로라고 나머지 한 명도 솔로인지 아닌지는 알 수 없죠.
14/08/26 02:45
정치 종교 관련해서 상대(?) 진영을 공격할 때의 철칙은 '괜히 무리수를 둬서 반격당하면, 다른 정당한 지적도 무효화된다' 입니다. 잘 모르는 부분이라면 건드리지 않는 게 좋지요. 인터넷 키배는 얼핏 보면 키배 상대방과 하는 것 같지만 실제로는 불특정 눈팅러를 자기 편으로 끌어들이려는 투쟁이고, 무리수는 상대방/ 중립 진영으로부터는 '잡았다!' 의 반응을, 자기 진영으로부터는 '아 님 팀킬 자제좀' 이란 반응을 이끌어냅니다. 근데 본문은 그런 무리수를 넘어서 조작까지 했으니 뭐 답이 없네요.
14/08/26 02:50
잡혔다(?)!!!!
진지먹자면, 종교 관련해서 관심을 끊기로 결심하고나니 저 자신도 놀랄 정도로 완전히 관심이 없어지더군요! 이젠 종교 관련 키배는 남 얘기라능.
14/08/26 02:56
도킨스와 히친스옹이 섭섭해하십... 아, 아닙니다.
p.s 그나저나, 아드님의 가톨릭 탐방은 어떻게 되어 가시는지 문득 궁금해지네요 어헣
14/08/26 03:46
이런 얘기 다른 데서 할 것도 아닌 데 마침 물어보시니 진지 두 배로 먹고 답하자면,
- 저는 아이가 종교를 가지는 것은 자기가 선택할 일이라고 봅니다만, 지구가 6천년 전에 만들어졌다던지 노아의 방주 이전에는 하늘에 수권이 있었다던지 하는 이야기를 믿는 인지부조화에 빠지진 않길 바랬죠. 해서 과학과의 조화를 가장 적극적으로 꾀하는 가톨릭을 택했었습니다. (뭐 이것 말고도 '가장 덜 열정적이고 셀모임이 가장 없는 종파' 라서 택한 것도 있긴 합니다만) - 근데 그랬더니 '아니 인간이 단순한 생명체에서 진화한 것이 사실이라면 이 성경에 나온 이야기는 다 뭐임? 이거 상징이고 저거 비유면 남는 게 뭐임?' 이라는 의문을 가지더군요. 사실 이게.... 어렸을 때에 그런 의문 없이 살다가 신앙심이 조금 더 내적으로 공고해진 후에 저런 의문이 들면 어떻게든 내적 합의점을 찾겠습니다만, 얘는 아직 신앙심이 두텁지 않아서 그런 지 '?????' 가 점점 커지는 느낌입니다. - 그런 상황을 악화(이건 관점에 따라서 '잇힝 신난다!' 라고 볼 수도 있겠습니다만 뭐 하여튼) 시키는 부분이, 기본적으로 주일 학교 선생님들이 저런 질문들에 대해서 답변할 의지도 실력도 없습니다. 이건 뭐 선생님들을 탓하는 것은 아니고, 성당 자체가 워낙 작은 와중에 '정말 하기 귀찮지만 달리 할 사람이 없으니 그냥 내가 함' 이라는 마인드로 일하시는, '참 착하지만 열정적이진 않은' 분들이 많아서 그런 듯 합니다. 또 다른 원인이라면, 가톨릭 공식 입장이 유신 진화인 것과는 별도로 일선 주일학교 선생님들은 노아의 방주를 역사적 사건으로 믿는 분들이 많아서, 저런 질문을 불경한 것으로 느끼기도 하나봅니다. - 그러다보니 자신의 질문에 대한 답을 성당에서 찾을 수 없다고 잠정 결론을 내려서, 더 이상 주일학교에 가지 않겠다고 선언했습니다. 아직도 기도는 매일 하는데 (도대체 뭘 기도하는 지는 모르겠습니다만), 장기적으로는 점점 멀어지지 싶네요. - 저런 변화에 뒤따라 나온 또 하나의 변화가 이 놈에게 '삶은 무의미한 것' 이라는 확신이 생겼네요! 무신론자라면 한 번쯤 저 단계를 거쳐서 '의미는 초자연적인 존재에게서 받는 게 아니라 니가 직접 부여하는 것' 이라는 단계로 나아가게 되는데, 이 놈은 이것도 아니고 저것도 아니라서 어떻게 상대해줘야할 지 좀 애매합니다. 방학 때 중세 종교 철학에서 근데 철학, 회의주의, 칸트를 거쳐서 키에르 케고르랑 니체로 갈리는 부분까지 같이 공부해줬는데 (아 eighteen...... 정말 힘들었슴다), 키에르케고르의 실존의 불안, knight of faith 랑 니체의 overman 개념을 보더니 '이 사람들 말하는 게 내가 말하는 거임!' 이라고 해서, '이 건방진쇼키!' 하며 싸대기를 날리고 싶었으나 제 아들이라서 참았습니다. 하여튼 저는 할 만큼 했으니 이젠 자기 갈 길은 자기가 정해야죠. - 뭐... 그렇다고요. 아이 키우기는 어려운 겁니다? 님은 솔로라서 다행입니다???
14/08/26 02:50
문제는 이런 조작행위를 봐놓고도, 조작러를 욕하기는 커녕 "아 그래서 어쩌라고 아무튼 한국 교회들 부정부패로 얼룩졌잖아? 실드치지 말고 입 다물어." 이런 식의 반응을 보이는 사람들이 많다는 겁니다. PGR은 덜하지만 다른 사이트는 저런 반응이 정말 많더군요.
14/08/26 02:52
그건 뭐랄까 정치 편향 사이트에서 상대진영 욕할 때도 많이 보이죠. 참 안좋은 일이긴 한데, 이것도 인간의 본능인가 싶기도 하고 그렇습니다.
14/08/26 03:06
대한민국 짜증나!
왜 무슨일인데 비리가 너무심해 누가 무슨 비리인데 몰라 그냥 짜증나 이런건 비웃음 당하기 딱 좋죠. 이 문제도 마찬가지 아닌가요. 문제의 본질을 해결하는데 하등 도움도 안되는, 증오와 분노라는 무의미한 감정의 똥만드는 기계들...
14/08/26 04:13
어디서나 무식한 소리 하는사람들은 존재하는데
또 그런 내부팀킬러가 전체인양 호도되지는 않았으면 좋겠네요. 합리적으로 비판하는 사람들까지 매도되어서는 안되겠죠. 근거없이 까대는 사람들은 어쨌거나 '일부'니까요. 에휴 팀킬러들은 입이나 닫고있으면 중간이나가지... 안타깝네요
14/08/26 13:25
이 바닥에서 자주 놀다보면 과연 '일부'인지 의심이 됩니다. 교회도 일부가 저지른 짓이 모이고 모여서 저리 커진 거거든요.
말했다시피 이 모든 자료를 봐놓고도 인정 안하고 어떻게든 꼬투리 잡아서 까는 사람 많아요.
14/08/27 09:05
오 좋은 표현이네요
무신론도 어떻게 보면 종교라고 생각하는데 종교란 자신이 생각하는 세계관의 출발점이라고 생각한다면 신이 없다고 생각하는 종교 아닐까요
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