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13/06/03 04:00
셀 얘기가 나와서 여쭤보는데 혹시 지XX교회인가요?
저도 여기서 셀이란 단어를 처음 들어봐서 다른곳도 그런지 그냥 궁금합니다. 저는 기독교, 와잎은 무교, 저희 부모님은 독실한 기독교, 처가쪽은 독실한불교인데 아무 트러블 없이 저희는 잘 사네요... 저희 부모님이 교회가라고 자주 말씀하시지만 제가 워낙 교회를 잘 안가서;;;; 제가 안가는 이유는 귀찮아서가 가장 크네요, 전 제자신을 기독교인이라 생각하지만 일요일에 집밖에 나가는건 힘드러,.. 근데 등록을 일찍 하셨네요... 등록은 나 이제 이 교회사람이 되고 싶습니다와 같은 뜻인데... 등록 하셨으니 여기저기서 교회 관련 모임 알려주는건 당연하지요 전 그래서 처음 보는 교회 갈땐 절대 확신이 들때까지 등록하지 않습니다 흐흐
13/06/03 04:06
그 교회 아닙니다^^
아마도 셀이라는 표현은 특정 교회에서만 쓰는 것은 아닌 것 같습니다. 셀모임, 셀예배 등등 명칭은 다르지만, 셀이라는 조직은 많은 교회에서 꾸리는 듯 합니다.
13/06/03 06:02
제가 그 지XX교회 출신인데, 셀이라는 표현을 비교적 이른 시기에 쓰기는 했지만 저희 말고도 그렇게 부르는 곳은 꽤 되는 걸로 알고 있습니다. 헤헤
13/06/03 04:01
평생 성당만 다녀서 교회문화는 전혀 몰랐는데...정말 숨막히겠네요.
천주교 특유의 설렁설렁함 덕에 아직 신자지만 저렇게 조여오면 질릴것 같습니다. 다음 이야기도 기대할게요. 다만 개신교, 기독교는 구분해서 사용해주시면 더 좋을것 같습니다.
13/06/03 04:08
앞전의 이야기때 개신교 관련 명칭에 대해서 언급해주신 분이 계셨습니다.
원래는 구교가 천주교, 신교가 개신교가 바른 표현이 맞습니다. 모든 그리스도교가 모두 '기독교' 입니다. 그때도 드린 답변인데, 그리스도교에 대해서 잘 모르시는 분들 편의상, 그냥 보통 알고 계신대로 천주교, 기독교 라고 썼습니다. 어렵더라도 그냥 그렇게 봐주세요~
13/06/03 05:55
그래도 제대로 써주셨으면 합니다
개신교에서 기독교라는 말을 독점하는 것 자체가 싫어서요. 천주교는 그리스도(기독) 안 믿는다, 마리아 믿는다는 말도 아직 계속 하고 있구요. 애초에 이런 인식이니 독점하는 거겠지만.
13/06/03 06:45
바른 표현이 있으면 표현을 정확하게 사용하는게 좋지 않을까 생각합니다.
기독교인이라는 표현을 들을때마다 한국사람이 나는 동아시아인이다 라고 하는것과 비슷한 느낌을 받네요. 틀린 말은 아니지만 정확하진 않죠.
13/06/03 04:07
어릴적에 친구따라 멋도모르고 교회간 이후에는 철저하게 무신론자로 살아온지라 재밌네요
뭐 무신론자로 살아도 자신들의 교리를 전파하는 일부종교 (특히 개신교)에서는 '무주공산' 또는 ' 임자없는땅' 이라고 생각해서 열심히 깃발을 꽂으려 하셔서 열심히 무신론의 정의와 인간의 이성의 예를 들어 방어하고 있지만 그거는 언제까지나 개인의 소신문제고 아내될 사람이나 처가식구가 종교를 가지고 있고 권유하거나 강요한다면 또 어떻게 대처해야할지... 어려운 문제네요, 선긋기 명확하면 매정하다 그러고 희미하면 막넘어오려하고 ..
13/06/03 04:11
걱정하시는 부분 이해가 갑니다. 하지만 걱정마세요. 그렇게 흘러가진 않을겁니다.
저 부분은 제 개인적으로 멘붕이 오던 시절을 묘사하다보니 좀 그렇게 흘러가네요. 스포일러를 흘리자면 얼마전 이 교회에서 세례를 다시 받았습니다. 기독교의 세례가 어떤 의미인지는 아시죠? 그럼 전 이만 자러가겠습니다~
13/06/03 04:17
방언... 저도 단체로 방언하는 것 보고 혐오스러워서
교회 안간다고 할까 고민했었습니다. 상황상 억지로 다시 다녔고 지금 교회는 그런것은 안해서 참 다행스럽습니다. 일요일 신자만 해도 힘든데...셀까지 드시다니... 남의 일같지 않아서 마음이 아프네요.
13/06/03 04:24
저도 결혼 생각하던 여친의 권유로 교회를 갔었는데,
제 경험과 상당히 유사하시네요 ... 전 결국 제 삶에 신앙생활을 추가할수는 없겠다고 판단되어 그 분과 헤어졌습니다만 길지않은 동안 교회를 다니면서 느꼈던 일종의 압박감(?)은 생생히 기억합니다. 물론 저는 그게 맞지않아 압박으로 느꼈겠지만 신앙심이 있는분은 다르겠지요. 아무튼 어떻게 진행될지 궁금하네요. 재미있게 잘 보고 갑니다.
13/06/03 04:32
모태신앙이지만 방언... 그런건 잘 모르겠습니다. 솔직히 그런 사람들을 보면 통성기도를 해야 더 믿음있는 사람처럼 보이는것같고 내 목소리를 누가 듣기라도 하면 어쩌나 하는 창피한 마음에 블라블라 하는거라고 느껴져요.
13/06/03 05:33
방언에 대해서 제가 개인적 경험을 살짝 말씀드리면..
여러가지가 있겠지만 그중에 무언가 간절해지고 마음속에서 할말은 많은데 그 마음속의 생각을 입의 속도가 따라가지 못해서 그렇게 되는 경우도 그렇게 들립니다. 저는 몰랐는데 끝나고서 알았죠. 제가 그렇게 했다고 하더라구요. 그걸 일부로 한다거나 최면이라고 생각할 수도 있겠지만 무언가 간절한 것이있는데 말을 하거나 입 밖으로 꺼내지 않고는 못견딜거 같은 답답함이 섞이면서 그렇게 나올때가 있더라구요. 저같은 경우는 아주 얕게 경험한 것중 하나 이고 다른 종류도 많이 있으리라고 봅니다.
13/06/03 06:12
천주교는 미사는 엄숙한데 일상생활이 그렇지 않고, 기독교는 미사는 케쥬얼한데 일상이 엄하다구요.
맞습니다. 라고 본문에적으셨는데 개인적인 생각이시겠지요? 절대적인 정의가 내려질 수 없는 부분인데다 실제로는 입으로는 그렇게 말하면서 이율배반적인 행동을 하는 목회자나 신도는 사회적으로 보았을때 개신교 측이 눈에 띄게 부각되고 있는점을 모르실리는 없으실 것 같은데 말입니다. 그리고 카톨릭에서 술은 허용하되 폭음, 주정, 만취등의 술에 관련된 안좋은 것들은 모두 금지하고 있습니다. 성경을 보면 예수님도 포도주를 드시었고 술에 관해 많은 내용이 기술되어 있습니다. 십계같은 큰 골자로 봐도 음주,흡연등은 적시하고 있지 않으며 음주의 남용에 관해서는 당연히 비판적이고 부정적으로 기술하고 있고요. 개척을 위해 적당히 타협했다라는 내용은 개신교의 카톨릭을 깍아내리기 위한 전도 교리 내용으로 애용되고 있던데 개인적으로는 카톨릭과 개신교를 각각 공부하면 할수록 어이가 없다고 생각하는 부분입니다. 흡연에 관해서는 기호품의 연장선에서 용인해 주는 부분인데 역시 남에게 피해를 주거나 과함을 금하고 있으며 건강을 위해서 권장치 않는 부분입니다. 단순하게 와 신부가 담배 피우네 뭐 저런 종교가 다있어 하고 공격할 수 있는 부분이 아니라고 생각합니다. 한성당에 오래 있지도 못하며 자신의 재산,자신의 신도, 자신의 영달등을 추구하지 못하고 해서도 안되며, 하지도 않는 신부에게 있어서 기호품을 권장까지는 아니어도 금지하지 않는 정도의 수준의 것인데 역시 개신교의 좋은 공격수단으로 이용되고 있지요. 개인적으로는 흡연을 하는 카톨릭 사제나 그걸 가지고 공격적으로 이용하는 개신교나 둘 다 탐탁치 않게 봅니다. 그리고 카톨릭의 사제는 결혼을 안하고....라고 다른 점으로 치부하고 넘어갈 수준이 아니라 카톨릭의 사제가 되기 위한 수행과 자기희생은 그렇게 간단히 볼 수 있을 일이 아닙니다. 다름이 아니라 희생과 헌신의 정도가 그 궤를 달리 한다고 볼 수 있죠. 지난 번 글을 합해 개신교에 관해 합리적인 방향으로 보일 수 있게 장기적으로 노력을 기울여 글을 쓰신다는 느낌을 받습니다. 글을 어떻게 쓰시는지는 상관 할 바가 아니지만 예민할 수 있는 부분을 단정하며 정의내리시는게 위험해 보여서 새벽에 진지 빨고 몇자 남깁니다. 원래 더 길게 썼었는데 파이어가 될 거 같아 이만 줄입니다.
13/06/03 09:18
글쓰신 분의 의도는 개신교와 카톨릭의 대립이라기보다는 여친과 결혼하는 좌충우돌기-종교편 정도로 봐라바야 할 거같습니다
개신교가 어떻다고 비교하는 것도 카톨릭이 우월하다고 말하는 건 너무 나간게 아닌가 생각합니다 저는 천주교 신자이긴 하지만 천주교가 개신교보다 우월하다는 듯 한 태도는 지양되어야 한다고 생각합니다
13/06/03 09:31
덧글 달으신 분들의 뜻은 충분히 이해합니다만 제가 글을 적다 말았는데 본문중에 생각이 아닌 마치 사실처럼 호도하는 부분이 있기 때문입니다.
개척을 위해 타협을 하고 역사가 오래되다 보니 용인을 한다는 식으로 마치 정립된 사실인 것처럼 얘기를 하고 있거든요. 카톨릭에서는 미사중에 신부님이 포도주를 마시는 의식이 포함되어 있을 정도로 비록 형식적인 부분이지만 술에 대해 역사적,전통적,실사적으로 접근을 하고 있는데 본문은 일견 중립적으로 표현하시는 것 같지만 개신교의 교리에 의한 개신교 위주의 생각으로 기술되어 있습니다. 저는 그부분을 지적하고 싶었을 뿐이고 개인적으로는 절대 카톨릭이 우월하다고 여기지 않습니다. 어린시절에 교회를 다닌 적이 있고 중고교시절에 부모님 손에 의해 강제로 성당을 조금 다닌 적이 있으며 현재는 친구의 권유로 거주하는 곳 근처의 교회에서 14주 교육과정을 관조적으로 받으며 지켜보고 있는 중입니다. 개인적인 소견으로는 기독교 자체를 부정적으로 보고 있긴 하지만 그와는 별도로 카톨릭의 사제들에 대해서는 특별히 존중을 하는 편입니다. 교리를 떠나 그들의 노력과 희생은 함부로 말하긴 어려운 부분이 있다고 보거든요.
13/06/03 11:15
지적에 동감합니다.
글쓴 분이 의도적으로 한 건 아니지만 자신의 개인적 의견을 사실처럼 서술한 부분은 저도 살짝 거슬리긴 했습니다. 천주교의 문화가 원주민과의 타협에서 나온 결과라는 건 폄훼가 될 수 있겠죠. 천주교가 타협한 게 아니라 개신교가 지나치게 까다로운 신앙윤리를 세운 거라고 봐야겠죠.
13/06/03 23:37
전제하고 말씀드립니다.
저는 아직도 마음속 신앙은 천구교에 가깝습니다. 개인적인 의견을 사실처럼 기술했다라... 그럼 술말고 다른 이야기를 해보죠. 사실 성모상과 예수님 십자가에 못박혀 계신 상에 성호를 긋는건 우상을 숭배한다고 공격당할 여지가 분명 있습니다. 실제로 개신교 쪽에서 가장 공격하는 포인트 중 하나이기도 하구요. (개신교 쪽 십자가에는 못박히신 예수님의 모습은 없습니다. 십자가만 있죠.) 개신교쪽 친구들에게 그런 것으로 공격당했을 경우 제가 했던 방어가 바로 그런 부분입니다. 천주교의 포교에 대한 역사를 보면 이해가 가는 부분이라고 말이죠. 천주교 사제들이 그걸 몰랐을가요? 10계명에 명시된 내용을? 그럼에도 그런 상을 만들고 신자들에게 포교를 한 것은 분명 목숨을 걸고 행했던 선교의 역사와도 관련이 있다는거죠. '원주민과의 타협에서 나온 결과로 폄훼' 했다라... 포교를 위해 타협이 필요한 경우는 분명 있습니다. 타협을 했다고 했지, 타협이 비겁했다고는 적지 않았습니다. 개신교는 천주교의 목숨을 건 순교에 대해서 빚을 지고 있습니다. 국내의 경우도 마찬가지 이구요. 국내 최초의 사제인 김대건 신부님을 비롯한 수많은 분들의 순교를 쉽게 볼리가 없잖습니까. 그런 부분을 타협이라 할 수는 있습니다. 하지만 비겁하다고 생각하지는 않습니다.
13/06/03 23:16
일단 답이 늦었군요.
첫번째 글도 그렇고 이번도 그렇고 천주교와 개신교에 대한 비교글은 아닙니다. 대략적으로 설명하고 넘기는 정도의 설명이기 때문에 부족함도 있고 다른 의도로 느끼실 수도 있습니다. 천주교 신자이신 듯 한데, 제 글이 어느 부분이 개신교 위주로 기술되어 있는지는 되묻고 싶군요. 그냥 종교에 관심없는 제 삼자 입장에서 정리한 수준입니다. 타협했다. 라는 표현이 그토록 거슬리는 표현일까요? 혹자는 질문할 수 있죠. 왜 교회는 술, 담배를 못하게 해? 또 혹자는 묻겠죠. 왜 천주교는 술, 담배에 관대해? 그정도 질문에 대한 답으로서 제 글이 그토록 개신교에 치우친 문장이었나요? 천주교가 술, 담배에 대해서 개신교에 비해서 풀어준다고 했지 폭음을 유도한다고는 안했습니다. 저는 오히려 OrBef님의 지적처럼 "천주교가 최고다." 라는 글이 되지 않기 위해 애써 글을 쓰고 있습니다. 제 글을 제대로 잘못 이해하고 계시고, 비약이 심합니다. 뭐 글을 제대로 이해 못한 부분은 글쓴이의 잘못도 있겠지요. 전반적으로 개신교를 처음 접하는 사람의 입장에서 쓰다보니 개신교에 대한 부정적인 글이 되지 않을까 고심한 흔적은 있을지 모르겠지만 개신교도(?)의 입장에서 천주교를 함부로 정의하지는 않았다고 생각합니다. 다시 읽어봐도요. 전 태어나면서 영세를 받고 스무살 넘께까지 천주교도로 살았던 사람입니다. 그리고 지금 같은 상황만 아니라면 언제든 성당으로 돌아가고 싶은 사람이죠. 만약 팔이 치우치려면 어느쪽으로 치우칠까요? 누가 누구를 함부로 정의했다는거죠? 제 글이 기독교도가 된게 너무 좋아서 천주교를 깔정도로 발전한 개신교도의 글로 보이시나요?
13/06/04 01:04
제 두번째 덧글은 보지 않으신 것 같습니다. 적어주신 덧글에 어느정도는 답이 되지 않으려나 생각합니다.
전 카톨릭 교도도 아니고 종교간 비교우위에도 관심이 없습니다. 본문에 사실이 아닌 의견을 정론인 것 처럼 기술하고 있어서 그것을 지적하고 싶었습니다.
13/06/04 13:18
물론 읽었습니다. 별로 답은 되지 않네요.
종교 비교우위엔 저도 관심이 없습니다. 두 종교의 비교우위를 두고 기술한 것처럼 제 글을 판단한건 stoo님이 먼저인듯 한데 그냥 발빼시는군요. 제 개인의 의견이 정론인듯 기술하였다라.. 그냥 특징이 이렇다고 짧게 기술한게 정론인 것처럼 기술했다고 판단하신다면 뭐 더 할말은 없습니다.
13/06/04 14:05
물론 읽으셨는데 저를 카톨릭 신자라고 추측을 하셨군요.
반론에 성급하게 화를 쏟아내는 걸로 여겨져서 적당히 마무리 지으려 늘여쓰지 않은 것 뿐입니다. 피곤하네요. 저도 더 할말은 없습니다.
13/06/03 06:17
잘 읽었습니다. 그나저나 방언...은 저도 비슷한 감정이었어서 공감이 가네요. 더구나 제가 다녔던 교회는 방언이야말로 믿음의 척도이자 신앙인으로서의 기본으로 밀어붙이던지라. 방언 달라고 기도하는 수련회에서 저만 죽어도 안터지길래 등을 팡팡 때리면서 방언 안터진 사람 방언 달라고 기도하는 분위기에 억눌려 에라 모르겠다 하고 룰라의 천상유애에 나오는 이상민 랩을 하고야 말았거든요(...) 그러니까 드디어 저도 방언의 은사가 터졌다고... 그걸 교회 사람들 앞에서 방언기도 하라고 몰아붙이고. 멋들어지게 혀꼬부라진 소리로 '방언'을 하고 (속으로는 아니 이게 대체 무슨소리야. 이게 방언이라니, 내가 지금 뭐라고 했누.) 그걸 방언 해석의 은사가 있다는 다른 분이 "해석"을 하고 (아니 내가 아낄라고 또낄라고 이상민 랩을 더 혀꼬부라지게 하고 있는걸 어떻게 해석을 한다는거지?) 하는 모습을 보며 교회에서 멀어지는 계기가 되었기도 하고요.
13/06/03 07:19
1. (이렇게 표현해도 될지 모르겠지만) 예비 처가분들께서 8부, 9부능선을 넘었다고 생각하셨는지 의욕이 넘치셨던 것 같습니다. 헣헣
교회 문화가 뼛속까지 물든 20대 후반 골수 개신교인이지만, 읽으면서 저마저 부담스럽게 느껴지는 지점들이 몇 군데 있네요. (혹은 minimandu님께서 참 실감나게 글을 써주셔서 그럴지도 모르겠습니다. 재미있게 잘 보고 있습니다.^^)
13/06/03 08:02
교회다니는게 생각보다 쉬운일이 아니군요. 저는 낯도 많이가리고 좀 세속적인 가치관을 가지고있어서 저런 분위기서 몇시간이나 지내는건 도저히 적응못할것같네요.
13/06/03 08:06
제가 개신교를 극렬히 혐오하게 될 때의 과정을 보는 것 같아 기분이 묘하네요.
왠만하면 문화적 차이는 이해하려는 주의인데 개신교 만큼은 그게 잘 안되더군요. 개신교 계열 미션스쿨 다니면서 당했던 울분이 아직까지 풀리지 않은 이유도 있는것 같습니다. 이런쪽에 조예가 깊으신 분들의 힐링이 필요합니다. 저도 개신교 좋게 보고 싶어요 ㅠㅠ
13/06/03 08:07
일단 방언에 대해서는 저도 부정적입니다. 누구는 천사의 소리라고 하는데, 그냥 듣기에는 악마의 소리에 더 가깝게 들리죠. --;
질게글도 있었지만, 요즘 기독교를 욕하는 분위기가 과한지라 말하는게 조심스럽네요.
13/06/03 08:07
가톨릭 기도모임에 서너달 다녔는데 그곳에도 반수 이상이 방언을 하더군요. 어린 시절 주일신자에서 서른 너머 열성신자인 척 일년 이상 지내며 느꼈던 것이 개신교와 가톨릭이 크게 다르지 않다고 느꼈습니다.
그후 몇 년 후 냉담신자(사실 무신자/ 가톨릭의 세례성사의 효력은 개신교와 다르죠), 또 몇 년 후 개신교 생활도 잠시 해봤지만 그리스도교의 두 파의 이질감보다 동질감을 느꼈네요. 아마도 제 정체성이 무신자로 느꼈기에 둘을 하나로 본 게 큰 듯 하지만 가톨릭의 미사진행이 현대화(?)되고 가스펠의 공유로 더 같아 보이기도 합니다. 요즘 종교개혁사를 읽고 있는데 양자의 전례, 성사의 차이가 왜 일어났는지 조금은 알겠더라구요.
13/06/03 08:13
40년 가까이 살면서 교회를 딱 한번 가봤는데,,, 그 중얼거림(도저히 이해하기 힘들었던,,,)이 '방언'인가 봅니다.
천주교는 잘 모르겠고, 주변에 불교를 믿는 분이나, 글쓴분의 개신교 경험(?)을 비춰보면,,, 역시 한국사회에서 종교는 ""기복신앙""으로 귀결되는 것 같습니다. 대중에게 쉽게 파고드는 것은 기복신앙이 장점이 있지만,,, 기복신앙에만 촛점이 맞춰지면 부작용도 있고,,, 질적인 면에서 문제가 있지 않나 싶습니다. 한국 개신교의 문화가 외국의 경우와 비교했을 때 특별히 차이점을 보이는 부분이 있을 것 같은데 궁금하네요.... (외국에서 교회 다니다가 한국에서의 경험이 있을 것 같은데, 궁급합니다.) 천주교를 믿으셨던 글쓴분의 조심스런 입장이 저같은 무교인 사람에게 참고가 되네요. 감사합니다. ^^
13/06/03 08:28
2. 방언에 대하여...
1) 우선 가톨릭에도 방언의 개념과 실제로 방언을 하는 사람들이 있다고 알고 있습니다. 2) 방언을 본문에서처럼 '천사의 언어' 혹은 '하늘의 언어'라고 말하는 사람들이 종종 있는데, 성경에도 근거가 없고 현상적으로도 근거가 없는 주장입니다. 그러니 그런 말들에 너무 의미를 두지 않으시는 것이 좋다고 생각합니다. 헣헣 (전통적/주류적 견해와는 다소 차이가 있는 주장이고 개인적으로는 그런 흐름을 좀 불편해하고 있습니다.)
13/06/03 08:31
관련 댓글을 썼다가 지웠는데, 유리 겔라 초능력이 붐이었을 때는 숟가락 구부렸다는 체험담이 넘쳐났다가 유리 겔라가 사기꾼인게 알려지고 나니 그 체험담 말하던 사람들이 다들 계면쩍어했던 딱 그 정도가 방언의 실체라고 생각합니다. 꼭 거짓으로 방언을 한다기보다는, 주변에서 너도 나도 방언을 하고 '나도 방언 정도 해야 정상 아닌가?' 라는 압박에 시달리다보면 충분히 일어날 수 있지 싶네요.
13/06/03 08:35
이 방면에서 개신교계에서 유명한 농담반진담반이 있는데 (농담만이 아니라는 게... 헣헣)
한 때 모 대형교회(이름만 대면 비개신교인분들도 다 아시는...)에서 속칭 '방언 받는 집회'를 하면서 참석자들에게 '카레라이스 오므라이스 카레라이스 오므라이스... ' 이렇게 따라하게 시켰다고 합니다. 그러다 발음이 꼬이면서 방언 받는다고... 껄껄 방언에 대해서는 성경의 기록에 입각해서, 혹은 현상학적으로 (물론 말씀하신 것처럼 심리적인 측면에서도)좀 따져볼 구석이 있다고 생각하는데, 아무래도 신비에 가까운 개념이다보니 이래저래 좀 지나치다 싶은 접근들이 종종 보입니다.
13/06/03 08:39
네. 천주교에도 방언합니다.
제가 다니는 성당 형님도 겪었다던데요. 그 분 역시 천사의 언어라고 하시더군요. 그런데 좀 무섭긴 합니다.
13/06/03 08:54
히브리어 아니죠. 예전에 저도 그렇게 생각했는데.
농담으로 방언이 히브리어라면 개신교 종특이고 라틴어라면 천주교 종특이겠죠;; (구약을 직접 히브리어를 통해 번역한 것이 개신교, 불가타(민중 라틴어)본에 권위를 두는 곳이 가톨릭이라 히브리어쪽은 개신교가 낫죠)
13/06/03 08:58
개신교와 천주교의 차이에서 방언의 언어가 결정된다기보다,
성경이 쓰여진 언어나, 예수가 사용했던 언어가 방언의 언어라고 생각했습니다. 지금 찾아보니 아람어, 히브리어, 헬라어, 라틴어가 후보로 지목되는데요 아마 그 중 하나가 아닐까 생각합니다. ----- 밑에 리플대로, 그 언어들도 방언이 아닌것 같군요...
13/06/03 09:02
성경에 '방언'이 나오는 상황들을 보면
1. 명백하게 '히브리어가 아닌' 다른 언어들로 들리는 장면 2. 히브리어(혹은 라틴어) 화자들이 알아듣지 못하는 장면 등이 나옵니다. '방언은 히브리어다'라는 명제는 오류가 있다고 말씀드릴 수 있습니다. 흐흐 (방언에 대한 견해 중에 '방언은 특정 언어를 내뱉는 것이다'라는 견해가 있는데, 그 견해에 따르면 어느 누군가는 히브리어 방언을 할지도 모르겠네요.) p.s 방언이 히브리어나 라틴어, 아람어 등이라면, 그 언어를 배우면 가장 정확한 방언 해석을 할 수 있겠군요. 헤헤
13/06/03 09:19
2번은 고린도교회 이야기인데, 그렇게 이해하신 것 맞으시죠? 흐흐 // 고린도교회에서는 히브리어, 라틴어를 겸해서 사용했다고 이해하고 있었는데, 말씀 듣고 좀 더 찾아보니 라틴어 비율은 별로 많지 않았겠네요. 헣헣
13/06/03 09:00
찾아보니 성경에 기록된 시대에서도 방언이 있었다고 하는군요.
그러면 그 당시에 사용된 언어도 방언 후보가 안되는것 같네요... 뇨롱...
13/06/03 09:06
그렇긴 하죠. 무협으로 치면 어의전성이려나요. 음이 아닌 의(말풀이)를 뇌속으로 전하는 거니까요.
바울사도가 방언의 은사를 최하의 은사로 칭하지 않았나요? 교회 회중에 대한 봉사 밑으로. 그렇게 보면 방언보다는 이웃에게 행한 선행이 더큰 하나님의 축복이죠.
13/06/03 08:50
후후 재미있네요. 과거 신자라 한 말씀 드리면 방언은 위에서 이미 나왔듯 개신교만이 아니라 가톨릭에도 있습니다. 하지만 그 실체에 대해서는 여전히 교파별로 논란이 되고 있구요, 셀이란 용어도 교파마다 비슷한 역할을 하는 조직 형태의 이름이 다양하게 있습니다. 특히 이미 경험하셨겠지만 중앙집권화된 가톨릭과 달리 개신교는 개교회주의라는 사상이 크게 지배하는 교회도 많아 형식적인 면은 같은 교파 안에서조차 매우 다양하게 나타납니다.
그러니 결론은... 어서 다음 편 내놓으세요~~ ^^;
13/06/03 09:54
개신교인으로서의 시각입니다만, 현재 한국 기독교의 많은 부분에서 통용되는 방언은 성경에 나오는 방언과는 전혀 상관없다고 봐야죠. 교회와 일반인의 거리감을 벌리는 사악한 행위라고 봅니다.
13/06/03 10:10
한국 기독교의 특징상 크게 기도하고 소리지르고~ 이런걸 강조하는건 문제가 될 수는 있지만, 성경에 표현되어 있는 것도 이와 다를바 없어 보입니다.
이와는 별개로 교회에 발을 처음 들이는 분들에게 방언을 권하는건 오바라고 보여지네요. 제가 초심자 입장이라도 거부감이 들었을 것 같아요~
13/06/03 10:25
다를 바가 없다고요? 방언이라 되어 있습니다만 영문 성경에서는 foreign language죠. 배운 적이어없을 터인 다른 나라 말을 봇물터지듯 하니 신기해하고요. 그 방언을 사용하는 화자는 사도들의 말을 이해할 수 있었습니다.
어디 한국 기독교에서 방언이라 주장하는 망언이랑 비교가 됩니까. 그냥 무당들 접신해서 마구 씨부리는 것과 다른 것이 무엇인지 .
13/06/03 10:11
전 모태신앙이었다가 최근 교회를 안다닌지 좀 됐는데요, 방언은 소위 '개척교회'에서만 하는 줄 알았는데 아닌가보네요? 전 원래 큰교회를 다녔는데 큰교회에서는 보통 그런걸 안했거든요..
근데 이사를 가면서 작은 교회를 다녔는데 막 수련회 같은것도 가면서 거기서 방언을 배웠는데.. 솔직히 배우기 보단 '강요'받았습니다. 방언 하기를 강요 받는 거다!! 가 아니라... 아무튼 그때 일부러 이상한 소리내면서 방언이랍시고 한게 참; 보통 방언은 "엘레레레레레렐러어러러러럴" 입니다(?) 근데 지금 생각해보면 방언은 '나는 이정도로 신앙이 투철하다!' 라고 하는 느낌밖에 안듭니다..
13/06/03 10:13
방언은 어떤 신학자나 목회자도 잘 다루려 하지 않는 부분이죠.
긍정도 부정도 할 수 없기 때문에. 방언을 적극적으로 거론하는 교단이나 교회라면 일단 조심스럽게 대할 필요는 있습니다.
13/06/03 10:16
가톨릭도 사실 교리 해석이야 주교 협의회에서 하지만 여러 가지 부분에서 여러 가지 의견과 행동이 공존하기도 하는 곳이라. 심령기도가 존재하긴 한데 보편적이거나 주류로 보긴 어렵죠.
13/06/03 10:41
예배만 드리고 오고싶은데 그렇게 하지 못하게 권유하는 교회라서 저도 가끔 갈때마다 부담이 됩니다.
그래서 항상 가기전에 절 데리고 가는 지인에게 얘기합니다. 셀모임같이 따로 모여서 하는거 절대 안하고 집에 가겠다고..(처음엔 다 이해해주는것 같은데 나중엔 어떻게 될지 모르겟네요..)
13/06/03 10:42
음.. 근데 개신교인으로써 이야기 해보자면 님이 하신 방언에 대한 느낌이 딱히 큰일날 소리가 아닙니다. 그렇게 생각하는 사람 많거든요.
방언이라는걸 부정하진 않습니다만... 방언의 은사.. 기적 이런게 그렇게 아무나 누구나 할수 있는게 아닐꺼잖아요. 그런걸 강조한다.. 누구나 할수 있다.. 하는 쪽 교회는 좀 조심해서 보실 필요가 있어요. ( 흔히 기적을 강조하는 교회들이 좀 문제있는 경우가 많죠. 방언이니 치유의 기적이니... ) 그리고 교회중에서는 정말 엄숙하고 조용한 교회도 많습니다. 말씀하신대로 엄청 친교를 중요시하고... 이런 교회도 많지만.. 사실 그런건 부담스럽기도 하니까요. 꼭 다니셔야 한다면 그런 쪽으로 찾아보시는게 더 좋지 않을까 싶네요.
13/06/03 10:43
저는 방언을 하는 기독교인 중 한명입니다.
방언을 한음절위주 다다다~라라라~로 하는 것이 아니라 언어처럼 하게 됩니다. 그냥 바로 나올 수 있습니다.;; 아프리카 언어같기도하고 엘프언어같기도 하고 이상합니다 사람많은 곳에서는 하기가 좀 그렇고요 다만 거진 혼자 있을 때, 혼자 운전할 때 가끔 방언으로 기도합니다. 유치원때부터 다녔지만, 대1 겨울방학 때 하게 되었습니다. 대 1 여름방학 때 하도 기도가 안되서 전도사님께 여쭤보니 방언의 은사를 구해보라고 하더라고요 연습을 하거나 그런 거 없었습니다. 그냥 달라고 징징거렸습니다.. 그래서 몇번 간절히 구했는데 응답이 없는겁니다..;;;; (구하면 주신다며!) 그래서 다시 몇 달이 흘러 겨울이 되었고 초등학교 예배에 가서 개인적으로 한 학생을 위해 기도를 해주는데 갑자기 나왔습니다. 아마도 제가 그 학생을 위해 무엇을 기도해야될지 모르는 상황에서 응답된 은사인 것같습니다. 방언은 내가 무엇을 위해 기도할수조차 없을때 감사한 tool인 것 같습니다.
13/06/03 11:03
이게 문제가 머냐면요... 방언이라고 하는게 정말 방언인지.. 아니면 자기 최면의 결과물인지 본인도 알수가 없는거라는데 있습니다.
전장의안개님이 그런경우라고 말씀드리는건 아니고요. 어느 교회처럼 전 교인이 다 방언을 한다...누구나 기도하면 받을수 있다... 이건 좀 이상하지 않습니까? 그래서 설령 방언의 은사라고 불리는 경험을 했다고 하더라도 그걸 강조한다던가... 누구나 할수 있다라고 말한다던가... 이런건 좀 아닌거죠. 우리나라 교회에는 그런 경우가 너무 많은거고요.
13/06/03 11:13
심심님 말씀도 맞습니다.
방언이나 은사에 대해서는 고린도전서 14장에 나옵니다. 교회안다니는 사람도 들어봤음직한 사랑은 오래참고 ~~ 믿음소망사랑중 제일은 사랑이라 라고 하는 그 다음 장입니다. 은사를 구하는 것도 맞고요 바울은 방언을 다받았으면 좋겟다라고 합니다 (14장 2절) 그런데 방언은 무슨 돈넣으면 돈나오는 기계가 아니라서 선물의 개념이기 때문에 주는 사람의 입장이 있습니다. 막 달라고 해서 안 줍니다. 연습한다고 안 줍니다. 방언의 출처에 대해서는 예전 경험을 말씀드리면 일례로 예전 새벽기도 때 신비주의에 심취하신 집사님께서 방언하시는걸 전교인이 듣고(전교인이라고 해봐야 몇명안되었지만) 소름끼쳤던 적이 있습니다. 교회 분란도 생겼지요. 방언이 정말 신이 준 것인지, 자기가 하는 것인지, 혹은 다른 영적존재가 준 것인지는 판단이 정말 힘듭니다.
13/06/03 10:44
이런 말 꺼내면, 해당 지지자들에게 욕먹을 것 같아서 조심스럽기는 합니다만.
방언이 이렇게 퍼진데에는 조용기 목사의 역할이 컸습니다. 교리문제를 살짝 언급하자면(전체적인 부분이 아니라 지엽적인 겁니다.) 1. 장로교를 비롯한 칼뱅파나 초기 개신교는 대체로 개인의 신앙은 해당 개인과 신만이 아는 문제라는 것입니다. 2. 감리교는 신앙인은 마땅히 행동이 변화해야함으로, 행동으로서 신앙을 입증해야한다는 것이구요. 3. 성결교는 행동으로서 입증하는 것에 나아가 살아있는 동안 성화에 이를 수 있다고 합니다.(라고 해봐야 큰 의미는 없습니다. 사실상 불가능은 똑같아서. 단지 행동으로 표출되는 것을 좀 더 강조한 겁니다.) 4. 순복음은 반대로 행동으로서 보여지지 않으면 신앙인이 아니라고 보는 겁니다. 그런 의미에서 순복음은, 성경에 기록된 오순절 사건에서 다락방에 있던 모든 사람이 방언을 한 것을 놓고 방언을 하지 않으면 진정한 신앙인이 아니다(교회언어로 영접하지 않았다)라고 말합니다. 그래서 스스로 신앙인이라는 것을 방언을 비롯한 은사로서 증명할 수 있어야하죠.(헌금액수로도?) 실례로 재단사학인 한세대의 경우 방언을 하는지를 매우 중요하게 보며, 못할 경우 면접에서 큰 감점을 받을 수 있습니다.(감점 사유는 아니겠으나. 가면 직접적으로 재학생이 면접 전에 물어보고 체크합니다. 방언을 할 수 있는지.) 전 이 부분에 대해서 거부감이 너무 커서, 제 마음 속에서는 이단 취급하고 있습니다만, 제 판단이 권위 있는 것은 아니니까요. 게다가 이런 교리적 논증이 아니어도, 모든 종파에서 이단보다 더 한 짓거리를 하는 개교회들이 있으니 더욱 말 할 것도 없죠.
13/06/03 10:47
얘기가 나와서 말이지만, 위에서 말한 '카레라이스 오므라이스 카레라이스 오므라이스...'의 '모 대형교회'도 순복음교회... 끄끄
13/06/03 11:07
교계 내에서도 거의 이단 취급 받다가 돈이 많으니 이단에서 해방된 사례죠.
정치적으로는 극보수에 속하는 순복음 교회가 교계연합회는 보수측인 한기총이 아니라 진보측인 KNCC에 속해 있다는 것도 아이러니입니다. KNCC에서 순복음교단을 받을 때도 돈으로 사는 거 아니냐는 논란이 많았습니다.
13/06/03 11:10
1. 돈이 많으니 이단에서 해방된 사례라는 건 대표적인 오해입니다. 조용기 목사의 신학에 이단적인 부분이 있다는 문제제기가 있었고, 그 문제제기가 꽤나 커지자 조용기 목사 측에서 공개적으로 사과하고 바로잡겠다고 약속했기 때문에 문제제기가 가라앉은 것입니다.
2. 게다가 그 문제가 제기된 시점도 이미 돈 많고 교세도 작지 않을 때였으니, 선후관계도 맞지 않습니다. 3. 순복음교회는 교리적으로는 상당한 진보계열로 분류됩니다. (이단을 제외하고 이보다 진보적인 그룹을 찾기가 어렵습니다. 한신대 쪽이라면 얼추 맞짱 뜰 수 있을지도... 다만 양쪽이 '진보적'인 포인트는 좀 다릅니다.) KNCC에 있는 것도 전혀 어색하지 않습니다.
13/06/03 11:20
교리적으로는 진보(?)쪽이 맞죠. 그러니까 한기총에 못들어갔다는 말입니다. 정치적 지향은 한기총에 훨씬 가까운데도 말이죠.
사실 진보라는 표현보다는 orthodox에는 많은 거리가 있다는 표현이 더 적절하겠죠. 이건 파이어 될만한 주제라 길게 이야기하기는 어렵겠네요.
13/06/03 11:30
한기총 회원교단 목록입니다. http://www.cck.or.kr/new2009/html/commit/commit01.htm
최근 수년 사이 한기총해체운동 때문에 순복음도 탈퇴한다 만다 얘기는 있었지만, 아무튼 예전부터 회원이었습니다.
13/06/03 12:36
웬만큼 검색을 해 봐도 언제 가입했는지 확인하기는 쉽지 않네요.
아마도 NCC 가입후 한기총이 세력경쟁에 몰두하면서 가입하게 된 것 같은데 교계의 현실을 잘 보여주는 것 같아 입맛이 씁니다.
13/06/03 10:53
순복음교회..으..애증의 교회입니다. 초기에 말이 많았죠.
그런데 저도 20년가까이 순복음교회를 다녔지만 목사님이 방언이 중요하다거나 방언을 강요한다거나 박수를치라고 한다거나 이런거 없었습니다. 제 고향이 좀 보수적인데라 그런지, 타지역 오히려 장로교 쪽이 더 울교회보다 빡세더라고요. 케바케인 것 같네요. 성공회부터 순복음까지 다녀보지만, 제 고향 순복음교회가 제일 얌전했었습니다(?) 지금은 장로교이 제 성향과 비슷하고 순복음교회는 다시 못갈듯..
13/06/03 10:55
한국 기독교가 기본적으로는 종파보다는 개교회 중심이니까요. 워낙 합동으로 움직이는 경우도 많았고, 선교단체등의 교류도 활발해서 신학자들을 제외하고는 종파의 차이는 이미 거의 없어졌죠.
단지 유독 여의도 순복음 교회가 문제가 되는 건, 거긴 하나의 거대한 개교회라서 그런 것 같습니다.
13/06/03 10:48
재단사학 한세대의 경우는 흥미롭네요.
방언의 경우 아마 타인 간 의사소통이 안될텐데, 상대방이 방언 하는지 안하는지 여부는 결국 방언한다고 주장하는 사람의 양심에 기댈 수 밖에 없겠군요.
13/06/03 10:52
양심에 기댄다기보다, 아에 그 단계를 넘어선 느낌이 있습니다. 어쨌든 순복음교회의 사람들을 만나기도 했는데, 그 사람들의 분위기는 '하는 척이라도 해라'인 분위기거든요. 근데 그것도 10년은 넘은 이야기라 지금은 분위기가 달라졌을 수 있습니다.
13/06/03 10:57
아................................................................................................
저도 같이 멘붕이 와서 끝까지 못 읽겠습니다. 다른건 제껴두고 방언에 대해서만 말하자면, 방언을 하는 것이 과연 무슨 의미가 있는가? 방언을 하는 것이 인류에 도움이 되는가? 아니면 한 사람의 일생에 도움이 되는가? 혹은 교인들끼리의 화합에 도움이 되는가? 라고 생각을 해보면 의미도 없고, 도움도 안되고, 교인들끼리 이간질 시키고, 계층화 시키는 것이라고 생각합니다. 은사라고 하기엔 실질적으로 도움이 되는 부분이 없어보이더군요. 오히려 안 좋은 부분은 보입니다. 개인적으로는 방언은 접신이라고 생각합니다. 무당들이 접신됐을때랑 비슷한거 같아서. 어떤 종류의 영혼(천사 혹은 귀신?)이 접신 됐을지는....
13/06/03 11:00
방언에 대해서 기독교의 해석은,
'자신이 원하는 기도가 아니라 신이 원하는 기도를 하게 한다'라는 점에서 은사인 겁니다. 여기에 대해서 저는 꿈보다 해몽이랄까... 정확하게 맞는 해석이겠으나, 그런 의미에서 지금 너도나도 방언을 한다고 하는 것의 절대다수가 허수라고 생각합니다. 정말 그 은사를 받은 건 1%도 안된다고 생각해요.
13/06/03 11:05
일단 저는 청년 수련회 가서 등짝 부을때까지 두들겨 맞다가 아파서 방언 터졌다고 속였습니다... 방언 터질때까지 방언의 은사를 주시옵소서 하면서 짝지워놓고 등을 터져라 때리더군요.
13/06/03 11:07
그 해석을 보면 '신이 원하는 기도는 인간의 언어나 의지로는 불가능한가?'라는 생각이 듭니다.
1. 언어라는 부분에서 보자면, 당췌 무슨 언어로 기도를 하든 그 마음이 중요하지 언어가 무슨 의미인가 싶구요. 2. 의지라는 측면에서 보자면 기독교에서는 인간의 자유의지로 신을 숭배하고 찬양하기를 원한다고 입버릇처럼 말하면서 그래서 세상의 악을 없애지 않고, 유혹을 없애지 않는다고 말하면서 신의 의지가 개입된 기도를 신이 원한다?? 모순되더라구요. 그 누군가에게라도 도움이 되는 그런 행위 혹은 증상이라면 긍정적으로 봐주겠는데, 분란에 위화감 조성에 사람 불편하게 하는 등... 안 좋은 모습만 보여서 방언을 안 좋게 보게 되더군요.
13/06/03 11:17
저는 6~7살 때부터 교회에 다니기 시작해서 중고등학교때에는 성가대와 주일학교 교사도 하고 고등학교 졸업하면서 분당에서 인천으로 이사했지만 대학교 1학기때까지도 대중교통 두시간 거리의 교회를 열심히 다니다가.... 대학교 1학년 1학기때 뭣모르고 들어간 기독교 동아리에서의 혐오스러웠던 경험으로 인해 그 이후로 13년째 교회에 다니지 않고 있습니다.
모든 욕구를 참고 공부만 했던 학창시절의 터널을 지나 자유분방한 대학생활을 꿈꿧으나, 아무것도 모르고 가입한 기독교 동아리는 이성교제 금지를 비롯한 온갖 이상한 문화의 집합체였습니다..... 혹시 대학교의 기독교 동아리에 대한 글을 써주실 분 없으신가요??
13/06/03 11:24
기독교인으로서 방언이 성경에서 어떻게 언급되었는지를 말하고자 합니다.
사도행전 2:4 에서 저희가 다 성령의 충만함을 받고 성령이 말하게 하심을 따라 다른 방언으로 말하기를 시작하니라. 이 구절만 보면 성령 충만함을 받을 때 다른 말로 말하는 것이 방언이라고 생각할 수 있습니다. 다만 조심할 것은 이 방언은 의미를 알아들을 수 없는 말이 절대 아니라는 거죠... 사도행전 2:8 에서 우리가 우리 각 사람의 난 곳 방언으로 듣게 되는 것이 어찜이뇨. 즉 방언이란 천사의 언어가 아닌 그냥 외국어입니다. 성령의 충만을 받은 사람들이 갑자기 방언을 말하게 된 것은 그 당시 예루살렘에 모였던 외국에서 태어난 히브리인들에게 전도하기 위해서 나타난 하나의 표적입니다. 성경에서 "방언의 은사"라고 표현되는 기적이 나타날 때는 항상 복음을 외국인 또는 외국에서 살다가 돌아온 히브리인들에게 전도하기 위한 장소에서만 나타납니다. 요즘처럼 기도하기 위해서 방언을 사용하지는 않습니다. 그리고 이제는 더 이상 방언의 은사도 필요가 없지요... 일정 수 이상의 사람들이 사용하는 언어들은 성경이 이미 번역되어 있고, 그 언어를 사용하는 선교사나 목사님도 계시구요... 오지에서 자기들만의 언어를 가지고 살아가는 부족들도 그 언어로 성경을 번역하고자 하는 노력이 이루어지고 있으니까요. 저는 바울도 방언의 은사는 받지 않았을거라 생각됩니다. 바울이 예수를 믿기 전, 즉 오히려 예수를 믿는자들을 탄압하고 다니던 시절에도 그는 히브리인 중에서 엘리트로서 로마의 시민이었고 헬라어와 히브리어를 비롯한 그 지방의 몇가지 언어에 통달했을거라 추측되거든요.
13/06/03 11:44
일단 순복음에서 성령을 받으면 방언을 해야한다고 주장하는 바는 거기이기는한데, '방언'이 은사라고 설명된 부분은 고린도전서 12장과 13장입니다.
일단 12장에서 은사에 대해서 언급할 때 10절을 보면 [어떤 사람에게는 능력 행함을, 어떤 사람에게는 예언함을, 어떤 사람에게는 영들 분별함을, 다른 사람에게는 각종 방언 말함을, 어떤 사람에게는 방언들 통역함을 주시나니]라고 말하고 있죠. 그리고서 이어지는 13장 1절에서 [내가 사람의 방언과 천사의 말을 할지라도 사랑이 없으면 소리 나는 구리와 울리는 꽹과리가 되고] 라고 언급합니다. 현재의 해석은 13장 1절에서 말하는 '천사의 말'을 통상적으로 방언이라 하고 있다. 즉, 천사의 말을 방언이라고 오해한 것이라고 보는 견해입니다. 제가 위에서도 적었지만, 전 꿈보다 해몽이라고 보지만요.
13/06/03 11:38
본래는 외국어란 의미에서 방언인데 말이죠.
저는 반대로 고등학교 때 다른 곳의 통합수련회? 같은 곳엘 갔는데 이상한 소리가 들려서 뭔지를 물으니 '방언'이라고 답을 들었습니다. 그래서 '저걸 왜 사투리라고 하지?'라고 생각했던 기억이 나네요.
13/06/03 12:37
방언은 정말 적응하기 힘든 교회문화입니다. 저도 맨처음에 경험했을 때에는 거의 멘붕 직전까지 갔었네요. 무서워서 감은 눈도 못뜨겠고, 단순히 기분 탓이 아니라 실제로 열기가 막 올라왔고, 그래서 덥고 땀은 삐질삐질 나는데 귓가에서는 알 수 없는 소리가 웅얼웅얼 들려서 처음에는 제가 무슨 환각을 겪는 줄 알았으니까요. 적응하면 뭐 별거 아니긴 합니다만...
제가 다니던 교회는 정말 소규모에다가 목사님도 참 합리적인 분이셔서 방언이 안나오는 사람들에게 안나오면 안 나오는 대로 살아라, 우리가 은혜라고 표현하는 것처럼 그건 노력이나 의지로 되는 부분이 아니니 방언이 터지면 감사하게 받아들일 일이고 안 나온다고 부끄러워하거나 겸연쩍어 할 일이 아니다, 또 방언이 터진다고 괜히 자기 자신을 이상하게 바라볼 필요도 없다 딱 정의를 내려주시더군요. 방언을 할 생각도 없고 적응이 안되던 교회 신참인 저에게는 참 뜻깊은 설교였습니다. 전 비교적 충돌(?) 없이 교회문화에 흡수됐다가 빠져나온 케이스지만 글 쓴 님의 멘붕을 정말 잘 이해합니다. 저도 셀모임 할 때에는 교리나 종교적인 것들을 체험하길 원했는데, 갈 수록 신변잡기 이야기로 흘러가니 시간이 아까워서 죽겠더군요. 저랑 별로 안친한 셀장이 자꾸 관리 명목으로 전화하는 것도 엄청 부담스럽고... 셀모임이라는 게 어찌보면 순수한 신앙이 아니라 인적 네트워크로 사람의 발목을 붙잡는 교묘한 회원유치 방법이라는 생각마저 들었습니다. 안 나가면 주변 사람 얼굴 보는 게 부담스러워서 나가야 했으니까요.
13/06/03 12:59
그나저나 댓글의 4/5 가 방언으로 흥하네요. 직업이 과학자인지라 증명/반증이 불가능한 1인칭의 경험담은 아무 의미가 없다고 보는 쪽이고 그래서 방언에 대해서 이렇게 관심들이 많으신 게 놀랍습니다. 1인칭의 직관과 경험으로 진실이 정해지는 거면 태양이 최고신이고 태양은 지구 주위를 돌지요. 어? 뭔가 둘이 서로 앞뒤가 맞지 않는데?
13/06/03 13:06
저는 증명/반증이 불가능한 1인칭의 경험담은 아무 의미가 없다는 보통 일하는 쪽에만 적용시키는 편입니다.
장점이 확실하지만, 한계도 분명한...그런 시스템같아요. 과학적 사고는 말이죠.
13/06/03 13:10
물론 지금 논의하는 대상이 무엇이냐에 따라서 이야기는 많이 달라질 것 같습니다. 감정의 공유 등이 필요한 경우에는 1인칭의 경험담이 메인 소스가 될 수밖에 없지요. 하지만 방언은 종교적 신념 (세상을 어떻게 볼 것인가? 라는 근본적인 질문에 대한 가치관) 과 밀접한 관계가 있는 주제인지라, 과학적 접근이 맞다고 생각합니다. 물론 방언을 굳게 믿는 어떤 착하고 신실하신 분의 인생을 폄하할 생각은 전혀 없습니다만, 그 분이 '내가 경험했으니 방언은 진짜임' 이라고 말씀하기 시작하면 저도 방어를 해야하니까요.
13/06/03 13:24
말씀하신 과학적 접근에 논리적 접근도 포함된다면 저도 동의합니다.
'내가 경험했으니 방언은 진짜임'이 대상이라면 그 경험뿐만이 아니라 추가적인 근거나 설명은 분명히 필요하죠. 증거는....아무래도 증거를 구하기 힘든 부분이 세상에는 너무 많아서요. ^^;
13/06/03 13:27
아 물론입니다. analytic or empirical evidence 둘 중 하나만 있으면 되지요. 수학을 실험으로 증명한다는 건 애초부터가 에러인지라... :)
13/06/03 13:27
저야 아니지만 그 분 입장에서는 그 말 밖에 못하는 경우도 있죠.
예를들면 실제로 영접한 사람이 '영접은 있느냐'라는 주제로 이야기를 하면 그 사람 입장에서는 자신이 경험했으니 있다고 밖에 말은 못하고, 그러면서도 그걸 입증할 수도 없고... 그렇게 되는 거죠. 스스로는 그렇다고 믿는 거고, 아닌 사람 입장에서는 환상인 것이구요. 결국 논증의 영역이라기보다 신앙의 영역이라 생각합니다.
13/06/03 13:33
그 말 밖에 못 한다면, 방언이 여호와의 은사인지, 귀신의 접신인지는 분명치 않죠.
위에도 다른 분도 말씀하고 저도 언급했지만, 무당이 접신되서 말하는 것과의 차이를 모르겠더군요. 증상은 상당이 유사함에도 말이죠. 그렇다면 하나님의 은사를 받았다고 단정짓기 힘듭니다. 귀신의 접신일 가능성이 있으니까요. 그리고 방언을 하는 것이 '은사'니 '은혜'니처럼 좋은 것을 받았다고 보기도 힘듭니다. '방언이 하나님의 경고다'라면 반박할 수 있을까요? 저라면 '방언을 하였다'는 사실일 수 있고, 그 사람이 경험을 했다하면 믿을 수 있지만...거기까지입니다. 방언이 무엇인지에 대해서는 믿기 힘드네요. 그래서 논증의 영역에도 포함이 된다고 생각합니다.
13/06/03 13:57
저도 분명하지 않다고 생각합니다. 사실 그래서 논증의 영역이 아니라고 생각해요. 이건 어느쪽에서 논쟁을 시작하느냐의 문제라 생각합니다.
기독교인이 '방언은 진실이야. 내가 경험해 봤으니까'라고 한다면, 논증될 수 없는 것을 주장하는 것이니 당연히 방언이 없다고 생각하는 쪽에서 받아들일 수 없고, 또 그렇다고 기독교인에게 '방언은 거짓이야. 진실이라는 것을 증명해봐. 못하지? 거짓이야.'라고 한다면, 해당 기독교인은 본인이 경험했으니(했다고 믿고 있으니) 방언은 진실이라 진실이라고 말 할 수 밖에 없게 되죠. 그런 의미에서 애초에 논증 자체가 안된다고 봅니다. 신앙의 영역이죠.
13/06/03 14:16
Orbef님과의 이야기는 과학적 방법에 대한 이야기였구요,
저는 방언이 진실이냐 거짓이냐는 별로 관심이 없습니다;; 말씀하신 것처럼 증명하는 것도 무리가 있고. 진짜로 입에서 이상한 소리가 나오는 경우도 있을거고, 거짓으로 이상한 소리를 내는 경우도 있겠죠. 그것보다는 '방언이 기독교에서 말하는 은혜나 은사라고 할만 이유는 무엇인가?' 혹은 '방언이 기독교의 고유한 것인가? 어떻게 해서 어떤 이유로 나오게 되는가?' 이런 부분이 설명이 된다면 아...그렇구나..싶을 것 같습니다.
13/06/03 13:48
"방언이 하느님의 은사인가?" 는 말씀대로 논증의 영역이 아니라 신앙의 영역입니다. 고로 저에게는 무의미하지요.
제게 의미가 있고, 불특정 제3자에게 의미가 있는 질문은 이런 겁니다. "방언이 정말로 하느님의 은사이고 천사의 언어라면, 방언을 하는 자의 모국어와 방언의 방언의 발성 구조 간에는 상관 관계가 없어야 하는데, 과연 그런가?" 꽤 재미있는 조사가 될 겁니다. 지난 수십년간 템플턴 재단 (기도의 효능 등을 과학적으로 증명하려는 기독교 재단입니다) 등에서 행한 연구 결과를 볼 때 교인들에게 이득되는 결과가 나올 거라고 생각하진 않습니다만.
13/06/03 13:59
이건 좋은 연구인 것 같아요. 단지, 말씀하신대로 '방언이 하나님의 은사이다'라는 부분에서는 신앙의 영역으로 남게 되겠죠.
이런 연구의 경우 상관관계가 없어야하지만, 발성구조가 같다고해서 아니라고 볼 수도 없으니까요. 해당 연구를 통해 '절대 다수의 대부분의 경우 은사와 상관없다'가 되겠죠.
13/06/03 14:39
예 저도 그런 결과가 나올 거라고 생각합니다. 信主님이야 뭐 이미 그렇게 생각하시니 상관없지만, 많은 수의 교인과 교회는 (적어도 대부분의) 방언이 레알이라고 믿으니 드린 말씀입니다.
13/06/03 14:19
조용기 목사님 방언을 참고하자면 상관관계가 없는건 맞는거 같습니다.
http://pann.nate.com/video/214097475 리피야 -------- 내 사랑하는 아들딸들아 너는 내가 어디 있다고 생각하느냐 라샤카파테 -- -내가 구만리 장천 멀리 하늘 위에 있다고 생각하느냐 라시야다 ------ 땅끝에있다고 생각하느냐 땅을 파야 나를 찾을수 있다고 생각하느냐 로야로 -------- 아니라 !십자가를 통하여 내가 너희 속에 들어와 있고 바칸나기 ------ 너희 숨과 함께 있고 너희 생명속에 함께 있도다 리키키고 ------ 내가 너를 붙들어 주고 너를 도와 주기를 바라노라 나카치 --------- 너희가 나를 모르는도다 나를 알라 나를 깨달으라 라시카파타리 - 나를 의지 하라 내가 너희의 기도를 듣고 니미카니야 --- 기필코 내가 살아계신 능력을 너에게 나타내 주리라 아파타카카야-- 영광을 보여 주리라 뜻대로 되게 만들어 주리라 시키키코 ------ 하나님의 영광의 뜻이 임하여서 너희 속에 나타나게 할 것이다 바야 ----------- 두려워 말고 놀라지 말며 담대하고 강하라 다른면에서 이해가 안가지만요 크크.
13/06/03 15:10
이전에 결혼을 생각했던 친구가 저랑 사귀기로 하기 전에 제일 처음으로 요구했던것이 교회에 나와달라.. 였습니다.
저도 어렸을적에는 성당을 다녔고 기독교에 대한 저항이 아주 크진 않아서.. 그러겠노라 하고 다녔었는데.. 처음에는 일주일에 한시간 그 후에는 예배후 성경공부를 한다고 2시간이 추가 되고 1년 정도가 지나서는 수요 예배도 나가자고 하고.. 조금 더 지나서 헌신자 학교를 가자고 해서 주말도 나가게 되고.. 생활에 대한 압박감이 굉장했던 기억이 납니다. 2년 정도 만나고 결국 헤어졌지만 믿어지지 않는데 믿는 사람 처럼 행동해야하는게 정말 힘들었던 것 같습니다. 그리고 제가 갈 수 있는 곳은 아니라는 생각이 들고요.
13/06/03 18:47
그 어려움 심히 공감합니다. 이전에 그 여자랑 대화법 연애특강 동영상의 풀버전에 여성 기독교인들의 일반적인 마음자세를 설명하는데 엄청 공감했습니다. 교회 자매님들은 남자를 만날때 이성으로 만나는 것이 아니라 하나님의 군사로서 만난다고 하지요. 그리고 같이 사역하고 믿음의 가정을 꾸리는 것이 많은 자매님들의 로망이지요. 나쁜건 아닙니다만 그러한 남성의 풀은 무지 작아서 다들 하는 말이 '나 눈 완전 낮은데..' 하지만 그것만은 포기 못하는 모습을 많이 봐왔습니다
13/06/03 18:53
동감.. 모태신앙이고 부모님 다 교회 다니시며 주위에서 교회 왜 안나오냐는 권유인지 강요인지 계속 받는 입장에서..
'믿음의 가정' 얘기를 굉장히 많이 듣습니다만.. 전혀 와닿지 않는.. 뭐 3대가 같은 교회 다니고..3형제가 같은 교회 다니고..그게 참 부러우시다네요 -_-; 차라리 좁은 문에 나오는 알리사의 말이 더 와닿습니다. 그 길은 둘이서 걸어가기에는 너무 좁은 문입니다.. 라는 말 ㅠㅠ
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