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05/12/27 10:58
이 글이 올라오기 전에 어제 심심해서 조사해 본 자료가 있습니다. Kespa 랭킹 30위 안의 테란(11)vs플토(9)+김성제의 version 1.12에서의 전적입니다. 최근의 테란대 토스의 경향이라는 것을 볼 수 있을것 같네요. 토스가 미세하게 좋게 나오는데요. 이걸 다시 상위 6vs6으로 잘라보면 테란이 전적이 좋습니다. 하지만, 또 상위 3vs3으로 해보면 토스가 전적이 좋군요. 이걸 어떻게 해석해야할지...
이재훈 박정석 오영종 박지호 박용욱 안기효 송병구 강민 전태규 김성제 합 승률 이윤열 0-0 3-3 0-0 1-2 0-0 0-0 1-1 3-2 0-0 1-0 9-8 0.53 서지훈 2-1 0-2 2-2 3-0 0-0 2-0 1-2 1-3 2-1 0-2 13-13 0.5 최연성 2-3 2-3 2-3 3-4 3-1 0-0 0-0 2-1 0-0 0-0 14-15 0.48 이병민 0-2 2-1 0-0 0-2 2-1 0-0 2-1 0-0 0-0 1-2 7-9 0.44 임요환 2-3 2-3 2-3 4-3 1-0 3-4 1-0 1-3 0-0 0-0 16-19 0.46 전상욱 0-0 1-0 1-0 1-0 1-0 1-0 4-1 0-0 0-0 0-0 9-1 0.9 김정민 0-0 0-1 0-0 0-1 0-0 0-0 0-0 0-1 0-0 0-0 0-3 0 변형태 0-0 0-0 0-1 1-2 0-0 0-2 1-1 0-0 0-0 1-1 3-7 0.3 나도현 0-0 0-0 1-1 0-0 0-1 0-0 0-0 0-0 0-0 1-0 2-2 0.5 최수범 0-0 0-0 0-1 0-2 0-0 0-2 0-0 0-2 0-0 0-0 0-7 0 변길섭 0-0 0-0 0-0 0-0 0-0 0-1 0-0 0-0 0-0 2-1 2-2 0.5 합 9-6 13-10 11-8 16-13 3-7 9-6 6-10 12-7 1-2 6-6 86-75 승률 0.6 0.57 0.58 0.55 0.3 0.6 0.38 0.63 0.33 0.5 0.53
05/12/27 11:03
이 글로나마 플토대 테란 밸런스 글만 올라오면
플토팬들을 피해의식에 사로잡혀사는 정신병자로 취급해버리는 분들이 좀 줄어들었으면 좋겠네요.
05/12/27 11:18
Jaco// 11:9라는것 자체가 문제라고 생각됩니다.
비교 대상이 좁은 쪽이, 넓은 쪽보다 승률이 높게 나올 수 밖에 없거든요. 예전에 일본의 한 방송국에서, 일본의 격투 게임 최강자를 대려다가, 한국 격투 게임 최강자 10명과의 매치를 주선한적 있었습니다. 얼핏 보면 '1:10이구나'라고 생각할 수 있지만, 실상 들여다보면, 1위 vs 1위,2위,3위,4위,5위,6위,7위,8위,9위,10위 의 싸움이기에, 승률이 좋게 나올 수 밖에 없거든요. (예전에 XXX선수 vs XXX팀의 승률로 치어플 제작한 것고 같은 예)
05/12/27 11:29
정말 재미있으면서도 유익한 글이군요
결론은 테란이 강한게 아니라 4대테란과 전상욱 선수인가요? 아님 테란의 잠재력을 최대한 끌러내기 때문에 테란이 강한 것인가? 최연성 선수 같은 플토 유저가 나오기를 기다려야 하나요? 암튼 추게로 추천 한방~~ ^^ 참 테란대 저그도 이렇게 한번 분석해 주시면 어떨가요?
05/12/27 11:35
김연우// 9:9를 맞추기 위해 최수범, 변길섭, 김성제 선수를 제외해도 여전히 토스가 미세하지만 앞섭니다. 6:6, 7:7을 제외한 모든 상위 n:n 조합에서 토스가 계속해서 앞섭니다.
05/12/27 12:45
사기는 전상욱 이윤열 최연성이었죠.. 그 외에는 사기는 아닐것 같네요.. 근데 최근에 최연성 이윤열 선수는 플토전 승률 그렇게 좋지 않은걸로 아는데..
05/12/27 13:02
2년전에는 '이윤열이 사기인거지, 테란이 강한것이 아니다'고 했었죠.
지금은 3명이니, 내년에는 5명, 내 후년에는 7명이 되려나... '특정 선수만 뛰어날 뿐'이라는 말은 환상을 조장하는 말입니다.
05/12/27 13:05
주목해야 할 것은 승률이 아니라, 맵이라고 생각합니다.
승률은 사실 50:50에서 큰 변화가 없지만, 맵이 꾸준히 토스맵으로 변한다는 사실은 테란이 힘은 점점 강해지고, 토스의 힘은 점점 약해진다는 사실의 가장 노골적인 반증입니다. 4년전만 해도 로템은 벨런스 맵이었지만, 현재는 '동수준의 토스가 테란을 못이길 지경'의 맵이 되어버렸습니다. 아마 내년,내후년이 되면 루나를 '토스가 테란 못잡을 맵'으로 변할지도 모르며, 레이드 어썰트 정도를 써야 '5:5'가 나올지도 모릅니다. 테란은 끝도 없이 강해지는데, 프로토스와 저그는 2년동안 발전한게 거의 없습니다.
05/12/27 13:15
김연우 님 // 자유게시판에 올라온 글 보면... 전상욱 선수 빼고 올해 대프로토스전 60%를 넘긴 테란이 한명도 없습니다. 반면 프로토스 진영은?? 김성제, 강민, 오영종 세명의 선수가 넘었구요.
도대체 얼마나 테란이 압살당해야 그런 말 안나올지 모르겠습니다... 말씀하신 것처럼 특정 선수만 뛰어날 뿐이라는 말은 환상을 조장하는 거라면, 상위 10대 10이 아닌 테란 대 프로토스 총 전적을 봐야죠. 우주에서 상세검색 해보니까 T 1506 VS 1582 P로 프로토스가 미세하게 앞서는데요?
05/12/27 13:15
김연우// 그렇지는 않습니다.
토스맵으로 변한것은 엠겜에 국한된 문제이고 토스의 승률이 오른 이유는 그동안 테란에게 힘을 실어주던 엠겜의 맵이 토스를 배려했기 때문입니다. 지금도 맵을 기요틴, 개마고원, 노텔수준만 해도 토스대 테란은 토스가 훨씬 유리합니다. 전성기 최연성 이윤열도 온겜에서만큼은 토스전이 압도적이지 못했던 걸 기억하시면 이해가 되실 겁니다.
05/12/27 13:28
개마고원, 노스텔지어 모두 테란이 좋은 맵입니다. 기요틴이 의외의 축에 있었을 뿐이죠.
이 둘을 넘어 네오 포르테, 라이드 오브 발키리라는, 객관적으로 볼때 '토스맵'임에도, 두 맵 모다 현재 전적상 되려 토스가 테란에게 밀리는 형상입니다.
05/12/27 13:28
실력의 극한까지 올라간 선수들간의 싸움에서는 테란이 유리한점이 있는게 사실인거 같습니다. 유독 피지알만은 선수들 노력을 폄하한다며 테란의 유리함에 대해 신경질적인 반응 보이시는데..인정할건 인정하는게 좋을거 같습니다.이윤열, 최연성, 전상욱등 플토전 극강선수들이 단지 테란이라서 오늘날의 자리에 올라선게 아니란건 극소수의 무분별한 테란까가 아니라면 누구나 인정하는거 아닙니까.. 그들의 종족선택이 좀더 그 노력에 힘을 실어 주었다는것 뿐입니다. 게시판에 테플전 관련글에서 테란이 유리하다는 말만 나오면 우르르 몰려가서 정신병자로 모는 님들 정말 볼썽사납더군요.. 지금 제 리플 밑에도 '이러는 니가 더 꼴불견이다'라는 식의 비꼬는 리플이 또 달릴거라는거 예상하고 있습니다^^ 뭐 그것도 피지알의 매력중 하나..? ^^;
05/12/27 13:56
김연우 님 // 너무 비관적으로 생각하시는건 아니신지요.
로템 기준으로 따진다면 테란이 강한건 사실이지만 루나에서는 토스가 유리한 것이 사실이며 대부분의 사람들이 루나를 가장 밸런스가 맞는 맵이라고 봅니다. 그리고 상위 선수들만 특출나게 잘하는 것이지 전체적으로 테란이 토스를 압도하는 것도 아니지 않습니까? 마지막으로 토스도 아비터의 재 발견이나 다템의 초반 엄청난 압박같은 새로운 전략, 전술들을 많이 만들어 냈습니다. 결론은 모든 테란들이 토스를 압도하는 것은 아니며 오히려 토스에게 밀리는 실정입니다. 물론 상위 3명은 엄청난 승률을 보이지만 그것은 그 선수들의 능력이 그정도 수준이기 때문이지 무조건 테란이 좋아서는 아닙니다.
05/12/27 14:08
늘 그렇듯 이야기가 다시 돌고 돌 조짐이 보이는군요..
통계를 보니 테란이 앞선다 -> 특별한 몇몇만 그렇지 전체적으로는 토스가 앞선다 -> 그 몇몇은 테란이 아니냐 -> 걔들이 잘해서지 테란이 좋아서는 아니다 -> ..(무한 반복) 이래서야 논의가 진전이 안됩니다.. 어찌됐든 저렇게 데이터가 나오는 한은 테란 캐사기-_-론은 사그라들수가 없을것 같습니다..
05/12/27 14:34
김연우님/ 한가지 착각에서 벗어나셔야 할 점은, 로템이 더이상 밸런스 맵이 아니게 된 것은 테란이 사기라서가 아닙니다.
원래 밸런스가 안맞는 맵이었기 때문입니다. 다만 예전에는 그 사실을 '몰랐던' 거죠. 전반적으로 수준이 떨어졌으니까요. 지금은 사람들이 알고있지만 역시 마찬가지입니다. 유리하더라도 그 유리한 점을 이용하지 못하면 전혀 유리한 것이 아니죠. 키가 큰 것은 격투에 유리한 조건이 될 수 있지만 모든 키 큰 사람이 격투에 강한 것은 아닌 것과 같은 이치입니다. 그 유리한 점을 이용할 수 있는 수준이 되어야 써먹을 수 있는거죠. "로템이 테란맵이 되었듯이 다른 모든 맵도 점차 그렇게 변할 것이다" 라는 주장이야 말로 환상을 조장하는 말입니다.
05/12/27 14:53
사실 프로토스와 테란은 누가 유리하다 보기 힘들지만, 대체적으로는 프로토스가 훨씬 유리합니다. 지상이 문제가 아니라 나중에 케리어가 뜨면 테란으로서는 방책이 거의 없다시피 합니다. 다 이긴 경기도 케리어도 역전당하는 상황이 자주 나오는 만큼, 테란이 유리하다 보기는 힘드네요. 제가 볼땐 프로토스가 최종태크로 가기 이전까지는 테란이 유리하고, 그 이후부턴 프토로스가 유리한데, 테란이 그 최종태크 타이밍을 잡아서 치기가 힘들다는게 입장입니다. 테란유저로서 플레이하는 입장으로는 그렇게 밖에 안나옵니다. 케리어만 나오면 테란으로서는 고생합니다. 데이터 데이터, 이런 무슨 캐사기론입니까? 상위 3명의 테란이 잘하는 것과 테란이 잘하는 것이 같은지가 궁금하군요.
05/12/27 14:53
워크로 설명해보자면 토스의 공격력은 50-52 테란의 공격력은 40-43입니다. 그러나 테란이라는 유닛은 크리티컬 스트라이크 20%확률로 4배 공격을 가지고 있는것과 같습니다. 단 전상욱선수는 80%확률이며 김성제선수는 99%데미지를 상대에게 돌려주는 쏜즈오오라가 있을뿐....
05/12/27 15:00
상위 4명 이외의 모든 선수들이 플토를 상대로 한수 밀리고 있다는 점은 분명 플토에게 장점이 존재한다는 얘기입니다.
하지만 실질적으로 본선에 진출하는 테란들은 플토를 상대로 좋은 성적을 거두고있다는 것 또한 사실입니다. 다들 이런 현실을 알고 있습니다. 그 해석의 방향에 차이가 있을 뿐입니다. 이걸 몰라서 논쟁이 일어나는건 아니란겁니다. "플토가 저그 상대로 불리하고, 저그가 테란 상대로 불리한 점보다는, 테란이 플토 상대로 불리한 점이 적어보인다." 여기까지는 아마 이해의 격차를 줄일 수 있을 것이라고 생각합니다만...그리고 실제로 이건 밸런스의 붕괴가 맞고요. 아마 이 글에서는 '테란의 극강에 오르면 플토 상태로 역상성을 취할 수 있는 강점이 존재한다'는 명제를 끌어낼 수 있을 것이고, 역으로 생각하면 모든 종족의 밸런스가 맞기 위해서는 '플토->저그, 저그->테란도 역상성을 끌어낼 수 있는 여지가 있거나' 혹은 '테란이 가진 그 장점을 플토들이 봉쇄할 수 있느냐' 하는 점이 관건이 아닌가 싶습니다. (저는 그것이 아마도 200/200 싸움에서 풀업 매카닉의 지나친[?] 강력함...이 아닌가 생각합니다. 60~70% 정도는요.) 맵이 어떠니 강한건 일부니 플토가 좋니 테란 캐사기니 하는 말은 아무리 해봐야 했던말 또하는거 밖에 안됩니다. 그 테란의 역상성적인 유리함을 최대한 끌어낼 수 있는 능력을 가진 선수들이 밸런스 파괴의 주범인 것은 사실에 가까울 겁니다. 그런 면에서는 '그런 선수들이 5명, 7명으로 늘게되지 않을까?' 하는 김연우님의 걱정도 어느 정도는 동감하게 되는군요. 그러나 달리 생각하면 저그의 테란 상대로의 승률과 플토의 저그 상대로의 승률을 끌어올릴 방법이 있다면 어떨까요? 테란의 플토 상대로의 강세도 전혀 문제가 안됩니다. 아닌가죠? 이렇게 문제를 다른 시각으로 볼 방법은 얼마든지 있습니다. 끙...말하고보니 결론은 없네요. 다만 소모적인 논쟁을 끌어내는 쓸데없는 말은 최대한 피하는 것이 좋지 않은가 싶군요. 했던말 또하고 했던말 또하는 논쟁 같지도 않은 논쟁보다는 좀 더 실질적인 해결 쪽으로 의견을 개진할 수 있는 논쟁쪽이 좋지 않을지... 사실 테란팬인 제 입장에서는, '테란 캐사기' 소리를 들으면 속으로는 '아...맨날 하던 얘기 또하네 피곤하다' 하면서도 반사적으로 '즐x드셈' 하고 리플을 달게되는 경우가 없다고는 못합니다. 플토팬들도 마찬가지일 겁니다. 극강 테란들이 분명 성적이 좋은데 '테란 유리한 점 하나도 없다'는 소릴 들으면 '이런 x!'하겠죠. 그런 반응이 정말 원하던 반응인가요? 아니라면, 먼저 달라져야죠. ("테란 캐사기셈~" 하는 소릴 하면서 "네네~ 어이쿠 지당하신 말씀이십니다 김선생님~" 해주길 바란다면 어딘가 고장난 사람이죠. -ㅅ-;) 현실적으로 '지금 존재하는 약간의 밸런스 붕괴' 역시 선수들 자신이 만들어낸 것이고, 극복하는 것도 그들이겠죠. 어차피 팬들은 보고 즐기는 입장에서 논평할 수 있을 뿐입니다. 게이머들에게 도움이 될만한 대화를 하고싶군요.
05/12/27 15:46
최연성 선수의 약점은 초반에 scv를 많이 생산한다는 거죠.
사실 이게 그만큼 초반에 약점이 될 수 있는 거죠. 여지껏 많은 선수들이 여기에 당해왔죠. 물론 그 불리함을 극복하는 우주방어능력을 최연성 선수가 보여준 것도 크지만. 하지만 오영종 선수가 so1결승때 제대로 캐치한거였죠. 초반에 흔들기가 제대로 성공하면서 최연성 선수를 3대1로 이긴거였죠. 최연성 선수도 무적이 아닙니다 후훗 다만 show me the money 두번 정도 쓰겠죠 (응?!)
05/12/27 17:01
이 결과를 약간 다르게 해석하자면.. 역시 정석대로 하자면 토스가 산성상 유리해야할 것이 테란쪽으로 점점 기울고 있다고 생각해면될 것 같아요... 잘보시면 전상욱 선수나 이병민선수같은 경우세대로 부터는 정말 정석적이고 단단한 선수들이 많죠.. 그러면서 테란들이 정석화되가면서... 이렇게 된 것 같네요. 1팩1스타, 2팩벌쳐 다 오래된 이야기가 되었죠. 초반전략이 그렇게 크게 좌우하는건 아니지만요.. 하지만 so1배 결승전 4경기에서나 김성제선수의 경기에서보면 정말 재미있기도 하고, 한선수가 바로 밀리는 경우가 발생하죠.. 몰래벌쳐로 드라군잡기라던지.. scv를 다잡아서 승리하거나 견제로 다 맵집을 깎아놓고, 마무리를 하는식에요.. 음.. 이런 데이터를 가지고도 약간의 미세한 차이가 날뿐이고, 진짜 상성을 알고 싶다면, 임요환선수와 박정석선수의 각각종족전 비율이 제일 나을 듯 싶습니다.. 꾸준히 실력도 내고 오랜세월 활동하신 게이머들이시니깐요... 이런 토론이 답을 내릴수 있을 것 같지 않습니다. 다만 선수들의 플레이를 지켜보는게..
05/12/27 17:15
속이 시원하네요. 플토유저가 글만 올리면 "엄살"이니 옛날부터 그랬다느니 하면서 글 조차 올리기 무섭게 만드는 분들이 많이있죠. 어느정도 근거있는 말인데도 옛날 일 들먹이면서 계속 그러시죠. 이글보고 이젠 좀 안그랬으면 하는 바램입니다
05/12/27 17:17
그리고 최연성, 이윤열 선수 등 , 그 선수들이 사기 라고 돌리는데에 대해서도 위에 김연우님과 같은 의견입니다. 그들의 종족은 결국 테란입니다.
마지막으로 추게로~!!!
05/12/27 18:29
좋은 분석글입니다.
얼마전에 자게에 어떤 분이 올리신 글처럼 토스가 테란에게 밀리는듯한 느낌을 갖는것은 경기흐름에 의한 포스 차이도 있겠죠. 전상욱 선수나 김성제 선수나 서로의 종족을 잡아내는 스페셜리스트지만 김성제 선수의 테란전보다는 전상욱 선수의 토스전이 더욱 강력하게 느껴지듯이요. 그리고 김연우님의 말씀에도 공감합니다.예전에 쓰이던 노텔과 개마고원의 경우 테란에게 힘이 실리는 맵이고 포르테,발키리는 토스에게 나쁠것이 없는 컨셉의 맵임에도 불구하고 전적에서 그다지 앞서지 못하는것은 그만큼 테란유저들의 운영능력 향상에 기인했다고 봐야겠죠. 만약 지금 노텔이 쓰인다면 제 생각엔 테란쪽으로 밸런스가 많이 기울지 않을까 싶네요.
05/12/27 19:39
저도 주종 플토지만, 전상욱 최연성의 대플토전 경기를 보면 확실히 잘한다는 생각이 듭니다.
그리고 구 4대토스 말고 오영종, 박지호 선수는 극강테란들에게도 전적을 포함해서 충분히 강한데 말입니다. 역시 플토유저의 아우성이 아니라 구 4대토스 팬의 최연성,이윤열,최근의 전상욱선수에 대한 원망이라는 생각밖에 안드네요...
05/12/27 19:56
사실 상성이 가장 뚜렷하게 나타나야 할 곳이 극강인 상위 클래스 입니다. 프로토스의 저그전을 가장 잘한다는 강민 박지호 선수도 마재윤 박성준 박태민 조용호 선수 상대로 승률 5할이 보장 될까요? 절대로 불가능하다고 봅니다. 이거는 실력을 떠나서 상성의 문제거든요. 저그 역시 이윤열 최연성 임요환 서지훈 선수를 상대로 박태민 박성준 마재윤 선수가 토스저그전 보다는 나을지 언정 승률 5할을 유지하기란 힘드리라 봅니다. 그러나 톱클래스에서의 테란과 토스의 역상성은..정말 어이가 없을 뿐이죠..전상욱 최연성 이윤열 선수가 대토스전 사기다!! 라는 말이 애초에 옳은 명제가 될 수 없는것이..왜 토스에서는 대저그전 박태민 박성준 조용호선수를 상대로 역상성을 일으킬 만한 선수가 단 한명도 못 나왔냐는 겁니다..테란은 역상성을 보이는 선수가 3명이나 나왔는데 말이죠..이게 토스분들이 가장 억울한 부분입니다. s급 저그에게는 정말 힘 없이 무너지는 경우가 허다한데..대테란전 마저 밀린다면.?
05/12/27 20:04
매우 수고하셨지만 의미는 그다지..
왜 탑10끼리 비교를 하셨는지 모르겠군요. 몇가지 전재해야 할 것들이 있죠 우선 테란게이머와 토스게이머의 인구비율입니다. 테란이 400 이고 플토가 200 이면. 테란쪽 10명이 폴토쪽 10명보다 질적으로 앞설 가능성이 높죠. 엄밀히 비교할려면 저런 인구비율이라면 테란 상위 10명과 토스 상위 5명과의 비교를 해야 됩니다. . 저런식의 비교라면 1.7시절의 테란의 최강은 임요환 선수였죠 더불어서 모든 종족중 가장 승률이 높은 선수가 임요환 선수였습니다. 그렇다고..테란이 1.7시절에 최강 종족이었나요? . 요즘 플토 분위기 많이 좋아지고 있죠. 엠게임에 7명 진출을 비롯하여 온게임넷 우승. 등등 호재가 많습니다, 뿌듯하기도 바쁠텐데 아직도 불쌍한척.......하고 있는 몇몇분들을 보면..쯧쯧.. 소리뿐이
05/12/27 20:18
......정말 종족이 사기가 아니라 사람이, 즉 프로게이머가 사기입니다-_-;
어떻게 저런 후덜덜한 승률을 가진 게이머들이...-ㅅ-;
05/12/27 21:01
잘 보았습니다만 리플 중 좀 논란이 될만한 발상이 보이네요.
"인구가 많으면 질적으로 앞설 가능성이 높다"는 생각은 좀 아니라고 봅니다. 1. 중국 축구가 우리 나라보다 질적으로 높나요? 2. 테란 탑 클래스는 타종족 탑 클래스보다 질적으로 높나요? 특히 2번질문에 관계되어선 싸움 붙일 생각이 아니시라면 좀 피해야 할 리플이라고 생각됩니다. 탑클래스인 선수들이고 우승 경험도 있는 선수들이라면 포스의 차이는 있을지언정 "질적으로" 차이는 미미하다고 해야 하지 않을까요?
05/12/27 21:07
올해 분위기라든지 총전적이 테란이 밀리고 있는 상황에서, "그래봤자 최상급간의 대결에서는 프로토스가 밀린다"고 주장하고...
그래서 그걸 증명해보자는 글(서두를 읽어보세요)에서 상위랭커에서 앞서는 건 전상욱과 최연성 뿐이라고 하니까... "그들도 예외없이 테란이다"라고 하시면... 그러니까 테란 플토 예외없이 계산하면 프로토스가 앞서거든요, 라고밖에 할말이 없네요. 우주에서 검색해봤습니다. - 총전적 : 테란 1506 대 1582 프로토스, 프로토스 우세 혹시 테란이 안 좋던 1.07 이전 시절의 전적때문이 아니냐고 하실 분 계실까봐 덧붙입니다. - 1.07 이전 : 테란 134 대 126 프로토스, 테란 우세 - 1.08 이후 : 테란 1162 대 1203 프로토스, 프로토스 우세 - 1.12 이후 : 테란 209 대 252 프로토스, 프로토스 우세
05/12/27 21:18
이런 논쟁은 아마도 토스가 양방송사 3연속 우승정도하면 없어질겁니다
쩝..참 새삼스럽게 저그 유저들이 대단하다는 그런 암울상황에서도 오히려 불멘소리는 더 작네요
05/12/27 22:04
OpenProcessToken님의 의견도 충분히 일리가 있습니다.
프로토스의 프로게이머수는 테란보다 확실히 적은 것으로 알고있습니다. 테란이 100이고 플토가 70이라면, 테란의 상위 10프로는 10이 될것이고 플토의 상위 10프로는 7이 되므로 똑같이 10대 10으로 비교하기 보다는 10대 7로 비교해야 할듯... 그러므로 전체적인 프로게이머 종족 비율부터 따져야 하나...?? 흠....
05/12/27 22:21
“전체적인 종족 상성”을 따지려면, 전체 게이머들 그룹을 상대로 하는 게 맞습니다. 상위로 갈 수록 선수의 개성이 강해지고, 통계적 수치가 어긋날 가능성이 커지니까요. 표본집단이 작아지니 당연한 거 아니겠습니까?
전 전통적으로 프로토스 팬이었습니다. 뭐 프로토스면 다 좋고 다른 종족이면 다 싫고..그런 건 아니지만, 프로토스면 왠지 정이 가고 뭐 그러더군요. 하지만 언제나 프로토스 암울론만 나오는 건 도저히 이해할 수가 없습니다. 온게임넷에서 진짜 우울한 종족은 저그 아닌가요? MSL에서도 지금 최연성 선수가 남아있긴 하지만, 전체적으로는 테란이 살아남기가 더 힘들었습니다. 이런 전반적인 분위기, 그리고 전체 집단에서 상성을 따지는 게 맞는 겁니다. 1.07시절에 홀로 살아남아서 테란의 중흥기를 이끌었던 임요환 선수를 기억합시다. 아무도 테란 안 할 때, 그는 혼자 테란이란 종족으로 황제라는 닉네임을 얻었습니다. 당시 기욤과 김동수 선수의 팬이었던 저에게도 임요환 혼자 싸워서 승리하는 모습은 정말 깊은 인상을 남겼습니다. 지금요? 1.07때 테란만큼이나 프로토스가 암울합니까? 아니잖아요. 결국 원인은 S급 선수들의 능력차이입니다. 왜 S급 선수들 중에서 테란만 강하냐구요? 그건 우연때문일 수도 있고, 선수층이 두터워서일 수도 있습니다. 우연이라는 게 말이 되냐구요? 이 글에서 이야기하다시피, 상성 무시하는 최고의 테란들은 기껏해야 3~4명입니다. 이 정도 숫자면 우연일 수 있습니다. 그러니까 테란보고 캐사기니 뭐니 하는 것이 아니라, 플토 선수들 키우는 쪽에 힘을 쏟는 게 맞다고 봅니다. 전 프로토스는 결국 전략으로 승부하는 종족이라고 보거든요. 소수의 강력한 유닛과 기발한 전략으로 두뇌플레이를 통해 승리하는 것이 프로토스다운 것이라고 봅니다. 임요환선수를 필두로 한 테란의 극강자들이 테란다움으로 군림하고 있듯, 프로토스도 프로토스다움으로 군림할 자들이 나올 거라고 믿습니다.
05/12/27 22:29
글 잘읽었습니다.^^; 저 개인적으론 테란과 프로토스는 무조건 잘하는 사람이 이긴다라고 생각하는데, 뭔가 통계적이고 분석적으로 정리해놓아서 참 흥미로운 글인것같습니다. ^^;
05/12/27 22:31
그리고 윗분과같이 전체적인 상성을 따지려면, 전체프로게이머의 총전적을 따지는게 가장 신빙성이 있다고봅니다. 전체 총전적에서 테란은 프로토스를 앞선적이 단 한번도 없었습니다.
05/12/27 22:32
현재 추세를 가장 잘 반영하는 현재 데이터와 정말 암울했던 과거의 데이터를 같이 취급한것에 대해서 오류가 발생하는것 같습니다. 1.12버전 이후(우주에서 년도로는 검색이 안되는군요) 성적으로 비교해 보자면 Sulla-Felix님이 예시한 선수중 테란측에서 60%를 넘는 선수는 전상욱 선수뿐입니다. 하지만 플토측 선수들 중에서는 6명입니다. 이건 어떻게 해석하실겁니까? 위에 OpenProcessToken님이 얘기한대로 테란 선수층이 두텁고 플토측 선수층이 얇다는걸 감안하지 않더라도 플토측이 훨씬더 분위기가 좋았단 얘기지요. 그럼 전상욱 선수의 75%의 전적만으로 '플토는 암울해' 라고 하실겁니까? 저 10명중 테란전 전적이 60%를 넘는 선수가 6명씩이나 존재하는데요?
모든 버전을 통합적으로 비교했을때 테란과 플토가 근소하게 플토가 앞었지만 1.12(올히초반) 패치를 기준으로 할때 전혀 다른 결과가 나온건 과거는 확실히 플토가 암울했지만 현재는 아니다란 결과를 낼 수 있지 않습니까?
05/12/27 22:44
세님 질적 차이는 분명 존재합니다. 그걸 가장 확실하게 알 수 있는건 전적이라고 할 수 있겠지요. 선수층이 두터운 테란선수들을 전적순으로 일렬로 세워 10명을 뽑았습니다. 다음은 플토선수들을 동일한 방법으로 10명을 뽑았습니다. 어느쪽 전적이 좋을 확률이 높겠습니다. 뽑는 인원이 적으면 적을수록 전적을 비슷하게 나올테지만 뽑는 인원이 많으면 많을수록 테란쪽 전적이 좋게 나올겁니다. 그렇게 때문에 절대적인 숫자로 선수를 뽑아선 안된다는거죠. 그렇다고 너무 적은수를 뽑아서 결과는 제대로 안나올테지만요.
05/12/27 23:36
저는 질적차이가 있다 없다나 아니면 몇명을 표본으로 해야 유의한 차이를 보일까를 말하고자 함이 아닙니다.
"테란 탑클래스가 타종족보다 더 퀄리티가 높다"란 뉘앙스가 느껴지면 쌈이 날까봐 그런 것이지요. 어차피 "왜 테란만 퀄리티가 높냐" "종족빨이다" "아니다 테란 선수들이 노력을 더 많이 해야 그렇다" "웃기지마라" 뭐 이런 식으로 되지 않겠어요? 그냥 좀 표현을 순화시켜서 말해도 좋지 않았을까 하는 생각에 적은 리플입니다.
05/12/27 23:38
nblue // 딴건 모르겠고 이글이 백프로 틀리고 토스는 최강의 종족이라고 해도 상관 안하겠습니다만 단한가지.
[1.07테란이 힘들었다] 는 절대 오버입니다. 지금요? 1.07때 테란만큼이나 프로토스(아니면 저그)가 암울합니까? 네-0-!! 그렇습니다. 전 절대로 지금 플토가 암울 하다고 생각안합니다. 2002sky박정석 선수 우승할때 즈음부터 2003스타우트 강민 선수 우승하기 직전 까지의 기간 정도는 되야 암울이죠. (지상맵에서 7대3 승률로 저그한테 치이고 테란에게 6대4로 밀리며 온게임넷에서 프프전이 정규리그에서 2년가까이 안나오고 지상맵에서 대저그전 3시즌동안 한번도 못이기던 그 시절-_-.) 저정도는 되야 암울이지 1.07 프로게이머 숫자로 봐도 저그다음이고 kigl, kbk, kpgl, game-q, ongamenet, ggtv, crezio 등등의 무대란 무대는 다 우승해보고 상위입상자 숫자도 저그다음으로 많으며 고수채널인 게임아이에서 상위 포인트에 다량 등록 되어있던 1.07테란이 암울한건 모 해설자와 온게임넷에서의 테란의 부진 단 두가지 때문의 착각입니다.
05/12/27 23:41
단지 임요환 선수? 임요환 선수 말고도 김정민 김대건 김동구 조정현 선수등이 메이저 대회를 다 우승했고 뭐 알만한 사람들은 다 알지만 1.07때 쓰레기 종족이 플토 였죠. 순위를 굳이 매겨 본다면,
1.07 프토 > 08패치 이후 플토 > 1.07테란 순서죠. 지금보다 대회가 두세배 많던 저 시절에 메이저 우승이라곤 김동수의 프리챌배, 임성춘의 게임큐 1차, 송병석의 kigl 추계 말고는 우승이라곤 없는 종족이었으니까요. 기욤선수는 온리플토라고 보긴 힘들었고 플토가 사기종족이다 플토좀 압살 시켜라 까지도 토스유저로써 전~혀 상관 안합니다만 1.07테란의 극도 암울론은 절대 인정할 수 없습니다.
05/12/27 23:43
표본이 적다면 그건 통계로서의 가치가 작아집니다..
결과적으로 실제로 상위랭커 몇몇이 사기급의 승률을 보여준다고 해도 전체적인 밸런스를 보여주는 척도로 삼을 수 없으며 일부 특수한 상황만을 나타낸다는 것이죠.. 프로게이머란 그룹 자체도 어찌보면 게임을 즐기는 그룹의 일부지만 그 그룹에서 상위 몇명만 가지고 판단하는 경우는 난감합니다. 구 4대 토스가 테란전이 약할뿐이지 오영종선수나 박지호 선수의 현 테란전을 따져본다면 최상위급 선수도 그리 나아보이지 않은데요. 그리고 뮤티님과 같이 전체적인 것은 현재 플토맵이 많아진 상태로 발생된 밸런스와는 거리가 좀 있습니다. 현재의 밸런스로 따지면 테란의 승률이 높지 않습니다. 물론 점진적으로 테란 승률이 올라갈수도있다고 생각하지만.. 현재로서는 플토가 우위이며 프로게이머 전체 승률이 아닌이상 통계적인 가치는 없다고 보면 됩니다.
05/12/27 23:45
뭐 전체적으로 저도 플토 암울은 오버라고 생각하는 유저입니다. 더불어 저그 암울도 오버라고 생각합니다. 이번 시즌만 해도 엠겜에서 4위안에 3명이 저그고 2005년에 가장 많은 우승을 한 종족이 저그이며 4강 이상 입상횟수도 토스와 테란 합친것 만큼 많이 한것이 저그종족입니다.
결론은, 토스고 저그고 [암울] 외치는건 오버입니다. ('암울'은 2002~2003사이의 프로토스 밖에 스타크 역사상 없었다고 봅니다) 최상위에서 테란이 좋은건 분명히 사실입니다. 하지만 그 불리한 맵에서 당대 최강의 대저그전 저그전 승률을 보이는 최연성선수를 잡아내던 박성준 선수가 있듯이 극복 못할것도 아니라고 봅니다.
05/12/28 00:00
"최상위 이외의 테란까지 통계에 넣으면 플토가 암울한 것도 아니다" 라고하면 토스도 최상위 이외의 전적도 포함해야하는데, 저 위 10명의 토스말고는 개인리그에 출전중인 선수가 거의 없죠. 프로리그는 상대를 모르고 출전한다는 점때문에 (예를 들면 저그나 테란을 예상해서 러쉬아워에 테란이 출전한경우 토스의 맞춤빌드에 당할 수도 있는점..) 배제하는 것이 맞을듯합니다. 상위 10여명 정도의 비교는 적당하다고 생각합니다.
05/12/28 00:22
프로토스 선수층이 얇으니깐 프로토스 상위 10하고 테란 상위 10하고 질적으로 다르다라...
그럼 왜 프로토스 선수층이 얇다고 보십니까. 어제 보니 배틀넷 설문조사에서 프로토스를 가장많이 선택한다고 나왔는데요. 배틀넷엔 저그가 없으면 없었지 프로토스는 엄청 많은데 왜 프로게이머는 유난히 프로토스가 적은걸까요. 그걸 생각한다면 테란과 밸런스가 비슷하다 하더라도 저그전때문에 커리지 매치통과하기도 힘들뿐더러 본선 진출하기도 힘들죠. 선수층이 얇기에 상위 10끼리 비교하지 못하는게 아니라 그 일반 프로+아마츄어 전체의 스타 플토유저중에서 상위 10이라면 충분히 비교가치가있습니다.
05/12/28 00:50
토스고 저그고 암울은 오버죠. 특히 토스가 테란 상대로 불리하다는건 6년넘게 겜방송보고 3종족 신물나게 다 해봐도 도저히 이해가 안 되는 얘기입니다.
05/12/28 02:57
테란 선수층이 두텁고 선수들이 그만큼 더 노력을 쏟아부어서 그런 것 아닌가요-_-
타 종족 유저들이 노력을 게을리한다는 것은 아닙니다만. 스타성 있는 게이머들이 테란에 유독 많은 이유도-_-)
05/12/28 09:28
swflying님 어떤 부분에 문제가 있는건지 인식하지 못하는겁니까? 왜 현재 플토유저가 얇은지에 대해서 분석하는 통계가 아닙니다. 왜 자꾸 플토유저가 얇은것을 근거로 드시는지? 그건 '과거 플토가 암울했다'라는것에 대한 반증은 될 수 있을지 몰라도 현재 상황에서 플토가 아직도 암울하다는거와는 전혀 관련없습니다. 그리고 선수층이 얇게 되면 당연히 전적이 안좋은 선수가 일정수를 뽑았을때 포함될 확률이 올라가죠 '질적'을 전적으로 바꿔서 생각해보시기 바랍니다. OpenProcessToken님이 질적이라고 한것이 과연 '테란이 플토보다 실력이 좋다'라고 한것인지 아니면 전체적으로 전적이 좋은 선수가 플토보다 테란쪽에 많이 들어갈 확률이 높다고 한것인지 곰곰히 생각해보세요. 그리고 프로선수와 일반유저를 합쳐서 비교하자니.... 할말이 없습니다. 한마디로 님이 주장을 정당화 하기위한 억지로밖에는 안보입니다.
05/12/28 10:14
뮤티님//
그냥 제 생각을 좀더 말하자면.. 프로토스 게이머 상위 10랭커와 테란 게이머 상위 10랭커를 비교하면 프로토스는 선수층이 얇으니깐 상위 10랭커안에 승률 안좋은 선수가 들어간다고 하셨습니다. 그렇다면 원론적으로 들어가서 왜 프로토스는 선수층이 얇고 프로토스 10위하는 선수와 테란 10위하는 선수의 승률 차이가 날 수밖에 없는건지에 대해 전 문제제기한것입니다. 선수층이 얇은것이 단지 테란하는 선수들이 더 노력을 많이해서 테란은 일반유저층부터 탄탄해서 본선에 많이 올라오고 상위권에 꾸준히 올라와서 그런건 아니라고 보거든요. 프로토스 선수층이 얇고 10위권의 선수가 그만큼 승률이 안나오는 건 그만큼의 이유가 있을겁니다. 전 그리고 배틀넷의 일반유저까지 들먹거린것은 원래 이 판이 프로게이머가 곧 일반유저 출신이기때문입니다. 일반유저층에선 프로토스 게이머들이 테란만큼 비등하게 많은데. 왜 일반유저에서 아마고수가 되고, 또 연습생이 되고, 커리지 매치를 통과하고 그 후에 꾸준히 본선에 오르는 프로토스의 숫자는 테란에 비해 훨씬 적은것일까요. 이 판도 벌써 10년이 다되가는데, 프로토스만 우연으로 인해 절대 질것같지않은 S급의 선수가 안나오고 테란만큼 장기간 군림하는 선수가 나오지않은건 아니라고 봅니다.
05/12/28 10:36
swflying님 그러니까 전적으로 따져보시라니까요. 위에 가정도 해놨지만 다시 해보겠습니다. 테란 100명 플토 50명 있다고 가정합시다. 그럼 이 선수들을 전적에 따라 일렬로 쭉 세운후 상위 성적에 있는 선수를 20명씩 뽑는다고 합시다. 그럼 어느쪽에 성적이 좋은 선수들이 들어갈 확률이 높을까요? 테란쪽에서 20위 하는 성적이 플토 20위에 있는 성적이 동일해야 합니까? 전체적은 위상이 다른데? 테란쪽에선 상위 20%지만 플토쪽에선 상위 40%입니다. 당연히 테란쪽 상위 20%쪽에서 전적이 좋을 수 있지요. 현재 플토 선수층이 얇은 상태에서 절대적인 숫자로 뽑는것에 대한 맹점을 지적한겁니다. 당연히 선수층에 넓은 측과 일정수 이상의 동수를 선수층이 얇은 측에서 뽑게 되면 성적이 안좋은 선수가 들어갈 확률이 높은겁니다. 그리고 님이 얘기한 유저문제도 아무 근거가 안되는데요? 현재 프로를 상대로 자료를 뽑은것이지 유저를 포함해서 뽑은것이 아니잖습니까 커리지 매치를 통과하는 테란에 비해서 훨씬 적다고 하셨는데 그럼 커리지 매치를 지원하는 종족 비율과 통과 하는 비율의 자료가 있으십니까? 그리고 커리지 매치의 결과 테프전의 전적은 어떻게 되는지 말씀하실 수 있나요? 왜 프로선수들의 밸런스관련된 전적을 얘기하는데 왜 일반유저들이 나오며 커리지 매치는 왜 나오는겁니까? 앞으로 프로가 될 수 있는 가능성만으로 그렇게 생각한다면 뭔가 이상하지 않습니까?
05/12/28 11:19
통계적으로 개체수가 다른 집단을 비교할 때 같은 수의 상위랭커만
비교하는 것은 공정하지 않다는 뮤티님 혹은 Openprotoss님의 의견이 전적으로 맞습니다. 그리고 전체 선수들의 타종족별 승률 통계를 가우시안 분포 곡선 같은 걸로 누가 분석 좀 해주시면 좋겠네요. 그냥 전체 평균으로만 평가하기엔 윗글에도 보이듯이 "튀는 데이터"들이 좀 많을 거 같아서요. 아니면 전적 메디안 값도 평균과 비슷한 경향을 보이는지... 저는 아직은 데이터 부족으로 밸런스에 대해선 평가 보류입니다. 체감밸런스는 또 다른 이야기입니다만...
05/12/28 11:59
뮤티님//
사실 수학적으로 생각하면 님의 의견이 옳습니다. 저역시 위의 10:10 데이터를 맹신하는것은 아닙니다. 그렇지만 플토만 선수층이 왜 얇은가에 대해선 뮤티님을 비롯한 많은 분들이 그 이유를 아실거라고 생각합니다.
05/12/28 12:47
swflying님 그러니까 선수층이 얇다는건 과거 플토측이 암울했던 시기가 있었기 때문이겠죠. 하지만 선수층이 얇다는것이 현재 플토가 어렵다는거하고 무슨 연관이 있습니까? 이 글을 쓰신분의 데이터는 스타초기부터 현재까지의 데이터입니다. 하지만 1.12패치(우주에서 올해만 따로 검색이 안되서 패치를 기준으로 하겠습니다 올초에 패치했으니까요) 이후 테플전 성적을 비교해 보면 전상욱선수만 유독 테플전 승률이 75%고 그 나머지 극강 테란들의 테프전 성적은 55% 아래입니다. 하지만 플토선수들은? 60%를 상회하는 선수가 글쓰신분이 예시한 선수중에서 6명이나 존재하고 그 중에는 70%에 가까운 선수도 있습니다. 이건 어떻게 해석하실겁니까? 님이 얘기한 플토선수층이 얇다고 하는건 과거 플토선수들이 암울한 시기를 거쳤다는것에 대한 결정적 증거가 될 수 있을뿐이지 현재 플토측이 암울하다는것하고는 아무런 상관관계가 없습니다. 지금 님이 제기한 문제점의 근거는 안되는거 같습니다.
'과거 플토측이 암울해서 풀토선수가 줄었다 현재 플토측 선수층이 얇다 고로 플토는 아직도 암울하다' 이렇게 생각하시는겁니까?
05/12/28 18:00
저는 수학에는 젬병입니다. 물론 통계에도 자신이 없죠. 하지만 본글은 open process 님의 태클이 맞다고 생각합니다.
복잡하게 생각하면 복잡하게 생각되지만, 단순하게 생각해보면 3종족 밸런스는 쉽게 얻어집니다. 래더 사이트에서 100위권 내의 진입자의 수자로 나타내면 되지 않을까 하는 직관입니다.
05/12/28 19:27
yonghowang//태클은 아닙니다만...사실 테란이 자원줄이 넉넉하지 않은 실정에서 토스가 캐리어 다수를 띄우게 되면 방책이 없는 거 맞습니다. 다만, 여기엔 조건이 붙어야지요. 캐리어의 업그레이드 역시 풀업에 가깝거나 풀업이어야만 한다.
05/12/28 21:19
테란전은 그래도 박정석선수가...
3판이나 5판경기.. 8강,4강,결승등 주요경기에서 테란과 다수 싸운게 의미가 있죠 마치 저그의 박성준선수가 2005년 테란전승률이 47퍼센트에 불과하지만 그래도 테란전하면 박성준선수가 떠오르게 만드는거랑 같은거라고 생각합니다.
05/12/28 22:02
저는 플토팬입니다만 제 개인적인 생각을 말하자면 테란이 캐사기 종족이란 말은 일단 말이 안 된다고 생각하구요...
일단 기본적인 상성은 플토 > 테란이 맞다고 생각합니다. 이것은 위에서 무수히 많은 분들이 제시해 주셨던 통계를 통해서도 알 수 있습니다. 다만 제 생각에는 종족의 특성상 변수와 능력의 폭을 따지면 테란이 가장 크지 않을까 싶네요... 예를 들어 토스반과 테란반이 있다고 하면 시험을 쳤는데 평균점수는 토스반이 조금 높지만 테란반에 전교 1, 2등이 있는 것과 같다고 할까요... 여튼 미세하지만 잘하는 선수와 못하는 선수의 폭이 가장 큰 종족이 테란이라고 봅니다. 이것은 테란 프로게이머의 수가 플토 프로게이머의 수보다 많은 것과도 관련이 있구요... 그렇다 보니 정규분포곡선의 폭 자체가 넓을 수 밖에요... 종족 자체의 성질 또한 그런 면이 있지 않나 싶네요... 플토팬들이 암울하게 느끼는 건 아무래도 상위권에 있는 선수들 경기를 많이 보다 보니 그런 것 같구요... 결론을 말하면 서로 극에 달하면 플토가 테란을 이기기는 힘들다는 거죠... 하지만 사람의 능력이란 게 극에 달하기는 불가능에 가까운 것이고요... 다만 이윤열, 최연성 등의 선수들은 극에 가까운 모습을 자주 보여준다는 게 통계적으로 증명되는 거죠... 전상욱 선수는 주로 토스를 상대로 극에 가까운 모습을 자주 보여주고 있고... 하지만 오영종도 5판 3승에서 최연성을 이겼고 기본 상성이 테란에게 절대로 불리하다는 저그의 박성준도 5판 3승에서 최연성을 이겼습니다.(연성 선수 팬들에겐 죄송... 그만큼 강력한 선수라는 의미입니다.) 그런 모습을 보는 즐거움에 스타를 보는 거 아닙니까..
05/12/29 17:50
남자의 로망질럿님의 말에 공감하면서....온게임넷의 마케팅이 대단하긴 했나봅니다...스타의 중흥기인 한빛배이전과 이후를 나누어보면 맵에서 확연한 차이가 납니다.한빛배이전 테란맵이라 할만한게 있었나요...그러나 한빛배는 올테란맵이었습니다. 결국 맵으로 맞출수 있습니다.단지 테란이 적응을 너무나 잘하는 것일뿐....아무리 적응을 잘한다 그래도 아쉬리고 같은맵 나오면 대책없죠....-_-
05/12/29 21:12
저도 남로질님의 말에 공감.. 1.07 테란암울론은 인정 못합니다.
그리고 가장 중요한게 맵인데, 토스가 테란과 저그 모두에게 다 할만한 맵은 별로 못 봤습니다. 반면에 테란과 저그는 맵적응력이 토스에 비해 좋습니다. 괜히 엄살부리는게 아닙니다.
05/12/30 03:11
결론적으로 적응력 뭐 그런걸 다 버리고 현재 2005년의 테프전 밸런스는 정말 예외적인 전상욱 선수를 제외하고는 상성대로 가고 있습니다.
그리고 언제나 플토가 테란한테 압살을 당하는 적은 단한번도 없었던게 사실입니다. 저그한테 압살을 당한 적은 있었을 지언정.. 아무튼 위에도 말한거지만 통계적 가치가 없으므로 이것이 플토유저가 우는 소릴 해도 된다라는거랑은 전혀 상관 없는 이야기라는 것이죠. 오영종 선수도 상성대로 최연성 임요환 선수를 이겨서 우승했으면 그게 다 아닐런지요. 2005년도에 테란이 우승한 선수 이윤열 선수말고 누가 있나요. 왜 정작 암울 암울 하면서도 그런 종족에서 우승이 나오는건지 생각해보시길 바라네요.
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