|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/07/30 17:45
이미 엄청나게 무리해서 투입해 왔는데 그 이상으로 대규모 투입이라... 제 아무리 미군이래도어려웠을 겁니다. 그렇게 한다쳐도 부담이 너무 컸을 테구요 . 워낙에 수렁에 가까운 전장인지라 백퍼센트 성공한다는 보장 자체가 없으니...
21/07/30 17:53
그래서 이라크전이 두고두고 패착이라고 생각합니다
아프간 초장에 밀었을 때 거기서 병력 안 빼고 신정부가 제대로 군경 키울 때 까지 안정화시켰으면 어찌 됐을지...
21/07/30 21:18
'대규모'라는 게 얼마만큼을 말씀하시는지는 모르겠습니다만, 최소한 저기를 보병 밀어넣어서 진짜 끝을 보자는 마음으로 밀어넣는다면 제아무리 미국이라도 나라가 휘청거릴만큼 병력을 보내야 했을 겁니다. 뭐 오사마 빈라덴이 잡히지 않고 아프간 구석에 숨어 있었다고 한다면 정말로 모든걸 다 포기하고 모든걸 긁어모아 투입시켜서 끝을 보긴 했겠지만요.
21/07/30 23:18
이미 소련 아프간 전쟁때 소련 현지 지휘관들이 예측한 바로는 2백만명을 동원해 주요 도로 점거나 하는 수준을 넘어서서 아예 지역 자체를 점령하는 수준으로 병력을 풀어야 될 거라고 상부에 요구했고, 모스크바의 상급 지휘관들도 이에 동의했지만 경제적인 문제로 포기되었습니다.
지금의 미국이 소련보다 훨씬 더 강하겠지만, 아무리 그래도 백만 이상, 못해도 50만 이상은 동원해야 가능할것 같습니다.
21/07/31 00:38
파키스탄이나 주변 아랍국들까지 가는 지하터널이 뚫려있다죠. 그래서 인근 이슬람 세력들로부터 물자를 지원받는다고 합니다.
뭐 그걸로도 모자랄것 같긴 하지만 애초에 완전점령전이 아니라서 적당히 미군 주둔지와 감시지역 피해서 물자보충도 하겠지만요.
21/07/31 06:58
애당초 미국도 그걸 알고 있었습니다. 에릭 신세키는 공격하기 전에 최소 4~50만이 필요하다고 했는데 국방장관이던 럼스펠드가 씹었죠. 그게 비극의 시작이고요
21/07/30 17:41
다른 거 없이 점령이 불가능한 지역과 전쟁을 겨룬 미군의 잘못이죠
만약 이게 그냥 점령으로 끝나는 문제였다면 저 세가지는 아무런 문제가 안 됐겠죠. 하지만 그게 아니였으니 문제고... 저 유튜버가 패전이라고 말하는 건 좀 의아하군요.
21/07/30 17:47
뭐 , 전쟁이란게 결국 전략적 목표를 달성한 측이 승자가 되는 거라고 보면 점령 및 평정에 실패한 미군이 패자고 세력유지&미군 철수를 이끌어낸 탈레반이 승자 맞지요 . 그 과정에서 입은 피해의 경중은 차치하고서 말이지요 .
21/07/30 18:55
빈 라덴 사살까지는 했으니 베트남전과는 좀 다릅니다.
베트남전은 미국의 전략적 목표 : 동남아의 공산화 저지, 베트남에서의 공산세력 축출 둘다 실패했으니 전략적으로 완전한 패배이고 사이공 최후의 무전에서도 패배를 자인합니다만 아프간전은 빈 라덴 사살, 아프간의 친미정권화 및 안정화라는 두가지 목표 중에서 하나는 완전히 달성했고 후자가 달성이 어렵기 때문에 빈 라덴 사살에 성공한 오바마 때부터 꾸준히 철군준비를 해서 최근에야 발을 뺀 것이고 절반의 성공은 했다고 봐야합니다.
21/07/30 17:42
아프간 전쟁하면서 5.56mm의 한계라고 쓰고 약빨고 미친놈들을 저지할수없다죠...
결국 저지력부족에 시달리게 되면서 구경을 늘리게 된거고... 나머지는 뭐 본문이하 동문.... 전투전투마다는 미군이 승리했을지라도 미군이 원하는 승리를 가져오질 못함..
21/07/30 18:53
약빨고 미쳐서 저지를 못하는게 아니라
아프간 전장에서 보병간 소총 사용 교전거리가 500m, 600m 이런식으로 늘어났는데 문제는 (아마도)러시아 혹은 기타 무기상으로부터 유입된 것으로 추정되는 방탄복이 탈레반 전투원에게도 흘러들어가서 장거리 교전 환경 + 보병의 방탄복 보편화 라는 전장 환경에서 5.56mm의 관통력 부족으로 살상력이 떨어진겁니다. 마약먹고 싸우고 그래서 5.56mm가 부족했던게 아닙니다.
21/07/30 19:06
러시아는 그렇다 쳐도 무기상이라... . 탈레반 자금줄이야 중동에서의 자금 지원 빼면 약팔이 뿐이니 이길려고 약빨면서 약팔기도 한건 알고 있었는데 , 아예 무기상이 붙어서 방탄복까지 입수하게 됐단 사실은 정말 놀랍네요 . 진짜 전쟁도 돈이면 다 되는구나...
21/07/30 19:10
그거 짬뽕으로 알고있었는데... 근거리에서 제일 문제가 된게 저지력 부족이었고 교전거리역시 문제가 된거죠 500 600 가니까 5.56이 모자라구요
21/07/30 19:18
마약으로 흥분상태에서 저지력이 떨어지는 문제는 구경보다는 어느 부위를 맞았느냐가 더 크리티컬합니다. 아니면 아예 내장이나 근육을 다 망가뜨릴 정도로 속을 다 헤집어놓는 탄을 쓰든지 해야합니다.
21/07/31 06:54
약에 취한 게릴라들을 잡을 수 없었다는 얘기는 모가디슈 전투의 일화입니다.
원래라면 5.56mm가 사람에게 맞았을 경우 탄자가 작고 탄속은 매우 빠르기 때문에 탄이 몸에 박히면서 탄이 부러져서 앞부분과 뒷부분이 나뉘어서 몸을 헤집고 통과하게 되기 때문에 월남전 시기에는 맞았으면 현장에서 즉사였습니다. 당시에 참전한 특수부대원도 "M16에 맞고 무사한 놈 못 봤다"는 회고도 남겼고요. 문제는 모가디슈 전투에서 사용 되었던 철갑탄은 게릴라들을 너무 깔끔하게 관통했기 때문에 큰 타격을 주지 못했던 것이 원인이었습니다. 이 때의 경험 때문에 이후에 미군이 과관통 하지 않도록 개량하긴 했죠
21/07/30 17:43
따지고보면 처음부터 잘못된 전쟁이었지만 그 때 당시 여론으로는 아무말도 할 수 없었고 발도 뺄 수 없었죠. 전술적인 건 부차적일 뿐이고 결국 무력으로는 거기있는 사람들을 전부 죽이지 않는 한 정복할 수 없다는 교훈이라고 저는 생각합니다. 사실 이 때의 영향으로 미국만 손해본 건 아니고 이슬람교도 끝없는 수렁으로 빨려들어가게 되죠. 80년대만 해도 미국에 이슬람교가 알게 모르게 퍼질정도였는데...
21/07/30 17:49
이라크&아프간전을 돌이켜 볼 때마다 결국 전쟁은 사람이 결정하고 사람이 하는 일이라는 생각이 팍팍 듭니다 . 국익이고 뭐고 사람들이 단체로 눈 뒤집히면 결행할 수 있단 측면에서 말이지요 .
21/07/30 17:53
점령하고 학살하고 불태우는건 지금 미군이 더 쌉가능하죠.
그런 전쟁을 하면 안 되는 세상이라 그런거지. 아프간 가서 험비 바퀴보다 키 큰 남자들 다 죽여버리고 했으면 진작에 아프간이 조용해지고 미국이 난리가 났겠죠.
21/07/30 17:56
근데 오늘날의 미국은 말씀하신 바가 맞는데 , 과거 쏘련, 더 나아가 대영제국 땐 해당이 안되는 얘기라 저도 몽골이 대단하게 느껴지긴 합니다 . 크크
21/07/30 18:04
사실 전쟁 목적성의 차이인거죠. 영국이나 소련이나 미국은 장기적 관점에서 자신들의 이익을 도모해야 하니 현지인들을 이용하기 위해서 제노사이드를 일으킬 수가 없는데, 몽골은 애초에 그럴 장기적 생각도 없고 항복 안 하면 일단 다 죽인다였고 그걸 설마 했는데 진짜로 다 하던 족속들이었으니..
21/07/30 17:55
관련해서 정말 아무것도 모르지만 , 단순히 무력만 가지고 후두려 팼을까 싶긴 하네요 . 아예 인종이 확 다른 영국 , 러시아 , 미국보다 훨씬 친연성 있는 주변 세력들을 이미 차근차근 점령해 놨으니 외려 난이도 측면에서 좀 수월하지 않았을까 싶기도...
21/07/30 18:56
소련군은 독가스도 썼습니다. 학살하면 국제여론 악화도 뒤집어 써야 하는데 문제는 학살을 한다고 해서 이긴다는 보장이 없습니다.
몽골 때는 학살도 하고 그 후에 남은 현지 정권과 타협하고 넘어간 것에 가깝고 소련은 학살 등의 수단을 안가리고 반대세력을 갈아엎고 현지에 친소련 정권 세워서 안정화 시키려고 했지만 실패한거죠.
21/07/30 17:52
그쵸 . 그 때 소신으로 반전하던 연예인 비롯 몇몇 인사들 아예 역적 취급당하던거 생각하면 뭐... 결국 개전 권한을 가진 정치인들이 누구보다 여론을 살피는 직종이니까요 .
21/07/31 02:06
저쪽은 지들끼리도 내전해서 고인물 대잔칩니다.
vs소련과의 전쟁, 탈레반과 북부동맹 등 부족, 이념간 내전, vs미국과의 전쟁까지 40년동안 전쟁중입니다...
21/07/30 17:51
저는 아프가니스탄 전쟁은 처음에는 이길 수 있는 전쟁이었다고 생각합니다. 이라크 전쟁을 시작하면서 아프간 전쟁까지도 이길 수 없는 전쟁으로 만들었다고 봐요.
빈 라덴 검거에 집중했다면, 아프가니스탄의 탈레반 정권을 무너뜨리고 충분한 지상병력으로 정리한 다음, 적당히 깔끔하게 마무리할 수 있었다고 생각합니다. 하지만 그놈의 석유에 욕심을 내면서 이슬람계의 반미 정서가 급격히 증가하고, 아프간에 배치할 병력을 이라크로 뺄 수 밖에 없었죠.
21/07/30 17:55
위에 비슷한 대댓글 적었는데 밑에 이미 적어 주셨었군요
저도 이 시각에 동의합니다. 아프간이 이렇게 된 건 이라크전 지분도 있다고 생각합니다...
21/07/30 17:57
제일중요한 요소가 빠진것 같아요
스스로 손발을 묶고 싸우느냐 / 아니냐 막말로 미군이 리미트 해제하고 작정하고 달려들면 게릴라전의 어려움이고 뭐고 없죠
21/07/30 18:05
(수정됨) 현대 패권국가의 숙명(?)이겠지요 . 이토록 네트워크가 발달한 시대에 민간인이고 뭐고 상대국 전체를 갈아마실 요량으로 2차대전 때처럼 조진다? 심지어 미국의 안보에 직접적인 위협도 못되는 소국을 상대로? 그런 몸부림 자체가 패권의 종말을 의미한다고 봅니다 . 모름지기 패권국가라면 아무리 후달리는 상황에서도 격을 지켜줘야...크크.
21/07/30 18:52
그렇죠 크크 그러니까 기술적으로 가능한가, 물리적으로 가능한가 아닌가의 차원으로 말한겁니다
안하는거랑, 못하는거랑은 다르다 이말인거죠
21/07/30 18:59
전쟁은 단순히 사람 다 죽이고 이겼다고 하려고 하는게 아닌데요... 과정적으로 죽이게 되는거지 어디까지나 전략적 목표를 달성하기 위해 벌이는 겁니다. 뭐 미국이 유목민 수준의 남죽여겁 전략적 목표를 가졌으면 모르겠지만요.
21/07/30 19:02
소련군은 독가스도 썼습니다. 학살하면 국제여론 악화도 뒤집어 써야 하는데 문제는 학살을 한다고 해서 이긴다는 보장이 없습니다.
그리고 미국도 관타나모, 아부 그라이브로 대변되는 미국이 (말로는 지양하는) 비인도적 수단(고문)까지 써가면서 저기서 작전한겁니다.
21/07/30 19:09
그런데 독가스가 실패한건 독가스는 참호같은 저지대에 써야 고여서 살상력이 극대화되는데, 저기는 고지대라 독가스 써도 금방 소산되어 버려서 효과가 매우 떨어졌다고 하긴 합니다.
21/07/30 18:27
솔직히 이라크는 왜했는지 모르겠고 아프간은 시작할만은 했다고 생각합니다
[오사마 빈 라덴]이 숨어있는 곳으로 예상되었으니까요... 근데 그러면 빈라덴 죽인다음에라도 빼면..안됐나...? 빈라덴 죽인게 오바마때니까 벌써 거의 10년 전인데...
21/07/30 18:30
근데 미국이 아프간 이라크 쳐들어갔을때는 셰일 관련한 얘기는 잘 안나왔었나요? 지금은 미국 석유 보유량이 어마어마하니까...요새는 옛날만큼 석유에 목숨거는건 아닌거 같던데
요즘의 석유 생산량인 상태로 2001년으로 돌아갔으면 과연 이라크전을 했을지...
21/07/30 21:00
이라크전은 석유 때문에 강행했다기보단..
하도 어이없는 명분으로 쳐들어간거라 무슨 속셈이 있을거란 추측에서 석유 이야기가 나온 것 같은데.. 실제론 진짜 순수하게 세계의 악인 후세인 정권을 축출하고 아름다운 민주주의를 수출(...)하는 미국의 Manifest destiny를 달성하기 위해 그랬을 가능성이 높습니다. 이게 무슨 소리인가 하시겠지만 정말로요(...) 네오콘을 과대평가하면 안됩니다 크크
21/07/30 21:40
하이고.....크크크크 새삼 아버지 부시는 정말 외교를 잘했다는 생각이 드네요 명분 확실한 전쟁인 걸프전 압도적으로 찍어누르고 룰루랄라 전쟁 끝냈으니...
아들내미랑 그 주위 사람들은...아..
21/07/31 01:29
저도 이게 맞다고 봐요. 나름 자유민주주의를 중동에 정착시키고 제2의 위대한 로마제국을 건설하자는 식의 로망 같은게 있었던 시절이죠. 나중에 아랍의 봄 열풍이 어떤 식으로 몰락했는지 미리 알았으면 저렇게 멜랑콜리하게 전쟁수행은 하지 않았을 거에요.
21/07/30 18:34
말씀하신 대로 1차적 목표는 달성한 게 맞는데 , 세계 경찰국가를 자처하는 미국 입장에서 그 난장을 쳐놓고 그날로 나몰라라 쓰윽 발 빼는 행위 자체가 절대 안될 일이죠 . 그 날로 패권에 금이 쫙! 가는 그런...
21/07/31 06:23
윗분들 말씀대로 꼬인거죠 머. 친미정권을 세웠는데 .. 여러가지 이유로 ( 특히 미국 땜에 .. 그런것도 있으니 ) 친미정권이 인기가 없고… 그러다보니 철수하면 자기가 세운 정권과 그 관련자들 학살당할게 뻔하고… 그러다 보니 더 빨리 강력히 뿌리뽑으려고 하고 .. 그러니 인기는 더 떨어지고.. 악순환의 반복.
21/07/30 19:06
한반도는 동네 야산수준입니다.
저기 히말라야 산맥 근처라서 평균 해발고도 1000미터 훌쩍 넘어가고 높은 곳은 4000m 가볍게 넘어갑니다. 아프가니스탄에 비하면 한국은 그냥 "따위"입니다.
21/07/30 20:17
사실 한국 영토의 70%가 산지란 말은 ㅡ 지리학이나 부동산학의 관점에는 맞을지 몰라도 ㅡ 좀 과장되었다 생각해요. 상당수 산지엔 농사짓고 아파트 세우고 다 가능한데...
21/07/31 07:55
구글위성지도 한번 보시면 바로 이해가 됩니다.
사람들이 그렇게 못느끼는건 산이 없는 부분에 주로 거주하고 길도 그렇게 뚫려있기 때문에 못 느끼는거 뿐입니다.
21/07/30 20:33
한반도 지형이 악마같다는 말은 기후 보정까지 들어가야 맞는 말이겠죠.
미군이 아직까지도 잊지 않으려고 하는 장진호 전투는 중공군이 아닌 동장군에 대패한 전투니까요.
21/07/30 20:38
나무와 숲이 있는 산악지대는 민둥산보다 난이도가 아예비교가 안되는거 아닌가요
더우기 일년에 비몇방울 오는 산악지대하고 눈비가 그냥 심심하면 사태로 쏟아지는 산악지대입니다. 자연환경이 그냥 따위로 치부될수가 없어보이네요
21/07/30 20:59
(수정됨) 일단 아프가니스탄의 수도인 카불 해발고도가 1600미터가 넘어요. 그런데 인구가 300만 정도 됩니다.
그러니까 저기 수도는 대충 개마고원보다 높은 곳에 부산급의 도시를 올려놓은 수준이라고 보시면 됩니다.(물론 후진국이라 부산만큼 번화한 도시는 아닙니다만) 저기 정도면 저 나라에서 꽤 살만한 곳이라서 그렇습니다. 강우량은 동위도 다른 지역에 비해서 그리 큰 편이 아닙니다만저 고산지대라서 눈이 꽤 오고 높은 지역은 눈이 안녹아서 만년설이 있습니다. 곳곳에 높은 산이 있어서 전파방해로 통신이 두절되기 일쑤이고 헬기같은 비행기가 떠도 그거보다 높은 산 근방을 지나가야 한다든지 하는 상황이 매우 자주 발상하게 됩니다. 사막지역도 물론 있는데요, 사막 아닌 곳도 많고 산이 다 민둥산이라는건 편견입니다. 물론 척박한 산이 많기는 합니다만.
21/07/30 18:45
현대전은 국익 차원에선 무조건 손해라고 봐도 무방하죠 . 그 과정에서 빨대꼽는 몇몇 기업-자본가 및 그에 결탁한 정치세력 정도가 있을 뿐이지...
21/07/30 18:35
(수정됨) 5.56mm 한계로 인해 6.8mm NGSW 시작하시는데...
문제는 미국 제식소총 사업 잔혹사가 또다시 나오는건 아닐련지가...크크 요구사양이 꽤나 어마어마하던데... M14 이후에...수많은 차기 제식소총 사업이...M16은 원래는 땜빵에 가까웠다는게 이번 사업도 제대로 안되면 50년을 넘어 100년을 갈거같으니 이거 원...
21/07/30 18:49
좀 딴 얘긴데 , 냉전이후로 사이즈 많이 줄어든 방산업체들 입장에선 참 단비같은 사업일 겁니다 . 국방부 입장에서도 그쪽에 돈 풀어주기 좋은 구실 생겼다 싶구요 .
21/07/30 19:29
전투에서 얻은 교훈으로 시작된 사업이 그 교훈을 얻는 전투 비용이 너무 커서 엎어질수 있다는게 가장 곤란한 부분이라고 생각합니다....
21/07/30 19:25
(수정됨) 사실 저는 잔혹사 전례보다는
아프가니스탄 전장환경에서 5.56mm의 관통력 부족으로 소총구경 증대가 해결책으로 제시된 것에 가까운데 문제는 이제 아프가니스탄 전쟁이 끝나버려서 프로젝트가 이런저런 기술적 이유로 기한이 늘어지다가 전장환경이 바뀌었다고 군 수요가 바뀌어 버리는 상황이 좀 더 문제가 아닐까 하는 생각을 합니다. 희망적(?)인게 있다면 어쨌든 보병/육군 주요 전투원에게 방탄복(/방탄 플레이트)을 입히는 전장 환경은 이미 아프간전 이래로 조성된 것이고 중국군도 90년대 이래로 약 20년 이상의 군 현대화를 하면서 방탄복의 보급은 한국군 이상으로 잘하고 있는 상황이고 또 이거 때문에 가성비 좋은 중국제 방탄복이 세계에 퍼져버린 상황이라는 것입니다.
21/07/30 20:01
사실 이 문제는 소말리아 블랙호크 다운때에도 나왔던 문제였죠. 민병대 애들이 약에 취하니까 5.56mm로 제압이 안되고 7.62mm 챙겨간 애들이 그나마 낫더라.
다만 특수부대 문제고 근거리에서 교전이니 데미지 높은 쪽을 조준사격 하자 + 최대한 중장거리 교전을 유도하자 + 5.56mm도 개량해서 데미지를 높여보자 (냉전 막 끝나서 돈 안쓸것) 라는 생각으로 버티고 또 버티고 버티다가 이제는 안되겠다 싶은거죠. 거기다 방탄 기술은 점점 커져서 대구경으로 가야할 시기기도 하고...
21/07/30 19:09
베트남에서 언론을 이용해야한다라는 교훈을 얻었는데 아프간에선 과연 미국은 어떤 교훈을 얻어갔을까요? 이슬람 근본으로 저 산골짜기에서 버틴 탈레반인데 과연 그 근본을 무시하고(위구르 탄압하는 중국과의 협력) 내부적으로도 멀쩡할 수 있을지.... 또 정권을 차지하고 중국과의 협력으로 경제의 단맛을 얻게 되면 과연 이때까지 산골에서 버티던 투쟁은 가능할지...... Time will tell sooner or later 이겠군요
21/07/30 21:23
쉽고 알차게 써주셔서 재미지게 잘 읽었습니다.
공중지원이라는 게 정말 억 소리 나는 거였군요. 첨단병기래봐야 통신이 먹통이면 순식간에 깡통이라는 <아바타>도 생각납니다 크크
21/07/30 21:42
오히려 아프간 전쟁 때문에
전세계에 전쟁은 하더라도 핵, 생화학 무기를 비롯하여 민간인 학살은 안된다를 전세계에 다시 한번 각인시켜줘서 오히려 세계평화에는 도움이 된 전쟁이라고 생각합니다 저당시는 미국이 그냥 건국이래 제일 빡쳤을때라 아프간 전역에 핵 떨궈도 전세계도 결국 궁시렁만 대다가 깨갱했겠죠 그게 패권국의 힘이고 그 빡친 미국도 학살은 안했다는 명확한 메세지가 전세계에 퍼진거고
|
||||||||||||||||
