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21/06/28 12:25
한국, 일본에 100달러 쓰고있다면 그걸 50달러로 줄이고
50달러를 동남아에 쓰겠다는건데.. 그럼 한국,일본 니네가 100달러중에 비는 50달러 니들돈으로 내라.. 이거죠 그냥 이거는 오바마때부터 미국이 추진하던 겁니다 특별할것도 없어요 그 흐름을 타고 일본의 우파가 일반국가 어쩌구 하는거고 한국도 미사일 사거리 늘려주고 무기 팔아주고.. 그러는거죠 결국은 미국의 큰그림안에서 움직이는거일뿐
21/06/28 14:28
미중간 전면전이 일어나면 한일도 어쩔수 없이 참전해야겠지만 그건 지금도 마찬가지고, 국지전 양상이면 한일이든 중국이든 서로 부담스러워서 먼저 치기는 힘들겁니다.
21/06/28 11:17
미사일 사거리 지침 해제는 우리나라가 김대중, 이명박, 문재인 정부에서 꾸준하게 요청했던 내용이죠.
근데 미국이 물론 형님국가이지만 주권 국가끼리 협상인데 본문처럼 '미국이 폐지했다' 라고 표현하는 건 좀 아닌 거 같네요. 아무튼 미사일 사거리 제한은 글쓴 분이 평소에 주장하신대로 우리나라가 미국 입장에서 대중국 포위망에 기여하는 아주 훌륭한 일이 되겠네요.
21/06/28 11:21
현직 관료가 책으로 쓸 수 있는 정도로 중국에 대한 전략은 전혀 비밀이 아닌가 보네요. 상대방이 알면서도 못 막는 것이라서 그럴까요? 아니면 그 자체가 뭔가 노림수 일까요?
우리나라 같으면 현직 국가안보실 소속 과장이 자신의 업무에 대한 일을 책으로 낸다.... 별로 쉽지 않을 것 같은데..
21/06/28 11:26
우리가 이렇게 저렇게 할텐데, 너네는 어떻게 나올래? 라고 떠보는 것 같습니다. 우리가 이만큼의 정책수단을 통해 너네 견제할거야...우리가 이걸 완전히 도입하기 전에 태도 바꾸는 게 좋을걸? 이라고 위협하는 거라고 봐야할지... 중국 견제 법안이 크게 [전략적경쟁법]과 [엔드리스 프론티어법]인데요, 안보분야에서 중국을 확실히 견제하려고 하는 법안이 [전략적경쟁법]이고, 미국의 국내 기술투자와 반도체 등 최첨단 산업에 대한 천문학적 규모의 투자를 허용하는 게 [엔드리스프론티어법]이에요. 그런데 전자보다 후자가 나중에 발의되었는데, [전략적경쟁법]은 현재 계류중이고, [엔드리스프론티어법]은 상원에서 이미 통과되었습니다. 미국 측에서 일단 세부내용 다 공개한 다음 공을 중국에 넘긴 그런 모양새입니다.
21/06/28 11:42
미국이 소련을 무너뜨릴때, 물론 아프간 전쟁과 체르노빌 사건이 결정타였지만 그와 동시에 소련에게 과도한 군비지출을 유도해서 망가뜨렸다는 말이 있던데, 중국에게도 동일한 전략이 먹힐지는 두고봐야겠습니다. 만약 중국이에 넘어가서 과도한 군비지출을 지속한다면 어디선가 한번 터질거같긴한데, 그게 어디가 될지, 제발 동북아만은 아니기를 바랍니다만.
21/06/28 11:23
중국이 미국의 라이벌로 부상한 근본적인 이유는 그 무시무시한 경제력에 기반한 것일 텐데 본문 내용은 군사력에만 치중되어 있는 듯한 느낌이네요
물론, 경제력을 기반으로 쌓은 파워가 결국은 군사력으로 투사될 것이니 그걸 막아내는 것도 중요하긴 한데, 뭔가 근본적인 해결책으로 보이지는 않아요
21/06/28 12:12
소련을 군비경쟁 끝에 터트렸기 떄문에 군사적인 압박도 병행하는게 아닐까요?
최근 중국이 급격하게 군비를 팽창시키고는 있습니다만 전성기 소련에 비하면 아직 별로 군사비를 안쓰는 중이고 미국은 그동안 누적으로 써온게 많아서 인력이나 기술이나 노하우나 축적이 많이 되어있죠.
21/06/28 11:24
간밤에 좋은 글 보신건 알겠는데 아래 이승만 글도 피드백좀 해주시죠.
글 내에 학살 옹호론자들이 잔뜩 나와있는데 그 부분에 대한 의견도 좀 듣고 싶습니다.
21/06/28 11:33
(수정됨) 이승만에 대한 다양한 의견이 표출될 수 있도록 운을 띄운 것이기 때문에 글의 목적은 달성했다고 생각합니다. 학살은 당연 옹호할 필요도 없고, 당연 비난하는 게 마땅합니다. 여기에 대해 이미 해당 글에 의견을 피력한 바 있습니다. 다만 한 인종에 대해 체계적으로 산업화된 학살을 주도한 홀로코스트와 비유하는 건 맞지 않습니다. 사실 한국에서 벌어진 참극은 냉전 당시 제3세계 국가들이 겪었던 내전에서 흔하게 발생한 학살 등이었거든요. 가령 베트남에서 남베트남과 북베트남 간의 민간인 학살, 인도네시아에서의 학살 등 모두 엄청난 규모로 자행되었습니다. 냉전이라는 환경에서 신생국가들이 국가를 건설하는 과정에서 벌어진 엄청난 참극이었죠. 물론 그 과정 연루된 국가책임자는 응당 비판받아 마땅합니다. 그런데 이와 같은 사건이 어떤 개인의 고유 특성 때문에 발생했다기보다 보다 넓게 제3세계에서 벌어진 내전의 양상과 맥락에서 바라보는 게 역사학적으로 올바른 접근법이라고 봅니다.
그외 저에 대해 본색을 드러냈다느니 어쩌고저쩌고 하면서 관심법 시전하는 댓글이 너무 많아 눈살이 찌푸려져 해당 글에 피드백 하기가 꺼려진 점 양해 부탁 드립니다.
21/06/28 12:02
학살 옹호는 죽여서 잘했다가 학살옹호입니다. 또는 가담자들은 책임 없었다고 주장하는 게 학살옹호이고요. 그리고 본 글과 어긋나는 댓글이니 이쯤 줄이겠습니다.
21/06/28 12:05
흔히 나오는 일이라 평가를 하셔서 그런데
1.전쟁이 일어나서 최고지도자가 여기서 끝까지 항쟁하겠다며 방송 2.그러곤 몰래 도망 3.도망가면서 다리를 폭파 4.이로 인해 다수의 선량한 시민이 포로화 5.수복 후 이들을 변절자라면서 학살 이런 일들이 흔히 일어날 일인가 싶네요. 특히 이것도 있죠. 심지어 전향한 이들을 그렇게 학살한 전례는 매우 드문 것으로 압니다.
21/06/28 13:20
너무 흔한 일인데요. 내전에서 선량한 시민들 학살 안당하는 경우가 있긴 합니까? 2대전기 소련은 포로로 잡혔다가 탈출해 온 양반들 형벌부대 박았고 코소보 내전에서도 양측 신나게 학살했고..
21/06/28 13:25
(수정됨) 이게 내전으로 인한게 아니니 그런겁니다.
보도연맹학살이 내전중 교전이나 아니면 작전중 일어난게 아니죠. 전향한 인원에 대해서 진짜로 지가 다리 끊고 도망친 것때문에 잔류한 민간인 학살을 자행한거죠.
21/06/28 13:29
아우구스투스 님// 뭔 소리십니까 전쟁 터진 이후에 학살했는데 그게 내전이 아니라니? 당장 아프간 이라크에서도 심심하면 일어나는게 의심되는 놈들 죄다 쏴죽여버리는 학살인데 보도연맹이 무슨 특별한 사건이라고 그러십니까. 전시에 의심분자들 모가지부터 치는 일(거기에 억울하게 끌려가서 죽는 일)은 전혀 특별한 일이 아닙니다.
그렇다고 이게 잘한 일이냐? 아뇨 전쟁범죄죠.
21/06/28 13:32
김굳건 님// 내전의 작전 혹은 아니면 어떠한 상황에서 벌어진게 아니죠.
대한민국으로 전향한 인원에 대해서 지가 다리 끊고 도망갔다 돌아와서는 변절자라고 학살을 자행한건데요. 말씀 잘하셨는데 전범에 대해서 옹호나 재평가는 필요없겠죠.
21/06/28 13:43
아우구스투스 님// 그게 한두건이 아니라니까요? 춘추전국시대부터 전향자 의심자 학살하던게 인간역사인데 좀 나이브하신듯. 당장 2천년전에 항우가 항복한 병사들 생매장한거부터가 증명하지 않나요?
21/06/28 14:23
아우구스투스 님// 처음에 주장하신건 세계에서도 특별하다였다가 이제는 우리나라니까 특별하다인가요? 그리고 학살자는 학살자 대우만 받으면 된다는건 그냥 본인 생각이시고 일반적으로 상식적인 사람이라면 공과 과를 같이 봅니다. 그걸 가지고 너 왜 그사람의 공을 보냐 옹호하냐 이러는건 좀 그렇지 않나요?
21/06/28 14:26
아우구스투스 님// 자꾸 흑백양론으로 몰아가시는데 전 승먼리가 한국전쟁때 인선부터 시작해서 리얼 등신짓만 골라했다고 생각하지만 그 꼴통짓으로 한미상호방위조약 들고온거나 민주주의/자본주의를 일관되게 주장했던 것은 잘했다고 봅니다. 근데 님은 이런 주장에다가도 왜 학살자 옹호하냐 이러는데 솔직히 그렇게 흑백양론만 가지고 역사를 바라보는 단편적인 시각이 좋아보이지는 않네요.
21/06/28 15:59
김굳건 님// 그 공을 위해서 보자면 과를 지속적으로 축소하니까요.
시대의 흐름이니까 마오나 아니면 스탈린 학살도 개인의 성향이 아닌건지요. 지금 원인은 제가 이야기하는게 아니죠.
21/06/28 16:01
김굳건 님// 그리고 학살에 대해서 애초에 그걸 진행한 인간을 재평가할 이유는 전혀 없다고 봐야죠.
이승만같은 경우는 공이 있는데 과에 비하면 티끌 수준이라서 까이는거지 지금 모두가 공도 없기에 까는게 아니니까요. 다른 곳에도 이야기했는데 진짜로 티끌 공 재평가하려니 과를 축소하는겁니다.
21/06/28 16:06
아우구스투스 님// 그냥 나는 이승만이 싫다고 하시면 될걸 구차하게 객관적으로 보이는 이유를 대려고 하니까 논리가 꼬이죠. 근데 님이 다른 사람이 누굴 재평가하건 말건 그걸 통제할 수는 없습니다. 그 재평가 내용을 반박할 수는 있어도.. 이게 싫으시면 권위주의 국가에서나 어울리시는 정치관일듯 싶으니 그만 말을 삼가겠습니다.
21/06/28 16:08
아우구스투스 님// 딱 말씀하시는게 논리로 안되니까 갬성으로 접근하시는 방식인데 어떤 사건에 대해서 평가할때 그렇게 하셔봤자 아무런 이득이 없습니다.
21/06/28 16:08
김굳건 님// 그냥 이승만이 좋다고 하시면 되는데 계속 이유가 붙으니 학살 옹호로 보이는거죠.
저들이 도대체 어떤 재평가 받는지 그걸 알려주시면 좋겠습니다. 원래도 독재자에 학살자라고 이야기나오고 그런 자료 주기적으로 나왔던 기억이 있네요.
21/06/28 16:10
김굳건 님// 아뇨 우리나라에 대해서 평가를 할때 그게 들어갈 수밖에 없다는거죠.
그런식이면 한국전쟁 역시 상당히 흔한 신생국 내전일 뿐인데 굳이 매년 기념하고 기릴 이유가 없겠죠. 그런 의견이라면 모르겠네요.
21/06/28 16:11
김굳건 님// 그리고 재평가를 말리거나 그런거 아니라고 봅니다.
재평가 했다면 그에 따라서 비판도 생각해야하겠죠. 근데 피드백 자체를 거부하니까 다른 글에서 난리가 난거죠.
21/06/28 16:20
아우구스투스 님// 스탈린 마오쩌둥이 독재자에 학살자라고만 이야기 나오는 줄 아시는 분하고 토론하는게 무슨 의미가 있나 싶네요. 학술자료 한번 안읽어보시고 인터넷 자료만 보시는 것 같은데 적어도 원서는 아니더라도 역사책이라도 보셨으면 그런 소리는 못하실 것 같고..ㅣ
21/06/28 12:16
나쁘다 그러곤 흔하게 나오는 것이고 이후에 다른건 재평가 하자는 부분이 비난으로 보이진 않다고 보고 오히려 옹호에 가깝고 생각합니다.
21/06/28 12:28
그런말을 한 사람은 이 댓글타래에 없습니다. aurelius님은 학살 유형이 홀로코스트보다는 제3세계 학살에 가깝다고 말 했을 뿐이지 이승만의 책임을 분명히 규정했는데요?
21/06/28 13:21
Beemo 님// 왜냐면 학살은 진짜 흔하게 나왔는데 2대전 이후 내전벌이던 나라가 이렇게 떡상한 경우는 킹핫갓국 외에 별로 없거든요.
21/06/28 13:28
Beemo 님//
당시 3세계의 정치적 투쟁이란건 말이 투쟁이지 사실 내전의 형태로 일어나는게 보통이고, 이는 3세계 각국의, 각국 내 정파의 최고지도자들의 개인적 특성과는 무관한 것으로 생각됩니다. 북한의 경우 김일성의 자리에 다른 어떤 사람이 있었건 민간인 학살, 숙청 과정에서의 학살 등은 똑같이 일어났을 거라고 봐야죠. 그러한 상황이 각국에서 비슷하게 일어나는 세계적 상황이 주된 것이고, 김일성이든 누구든 개개인은 그 다음 문제인 것으로 생각합니다. 그러한 내전 이후의 변화. 빠르면 1960년대. 늦으면 1980년대까지가 되겠죠. 그 이후의 변화에서 최고지도자의 개인적 특성은 위의 학살에서보다 상대적으로 좀 더 작용했을수 있습니다. 내전상황은 각각 정도의 차이는 있지만 개인적 특성에 따라 근본적으로 달라질 것 까지는 없습니다. 그러나 그 이후 내부가 안정된 상황에서 권력을 독점한 최고지도자가 무슨 일을 하느냐는 그 나라의 변화에 꽤 큰 요인이 될 수 있죠.
21/06/28 13:32
Beemo 님// 그렇게 따질거면 개인 공과를 따지는게 의미가 있나요? 다 시대적 상황에 따른 것인데? 결정론적 세계관 좋아하실거면 공과 둘다 적용하시는게 어떨까요?
21/06/28 13:34
LunaseA 님// 네 저는 이승만 공이 0이다라고 주장하는건 물론 아니고요. 이승만이 대한민국 기틀을 마련했다고 생각하고 매우 감사한 마음을 갖고 있습니다. 다만 학살범죄 등이 개인의 권력 연장 등의 목적을 위해 이루어졌다는 사실은 변함이 없고 이를 조금이라도 미화하거나 어쩔수 없는 일로 치부해서는 안된다는 거고요. 이승만 본인이 학살범죄에 대해서 책임질 수단이 전혀 없으니 책임은 결국 부당한 행위 위에 얹어진 공적에 대한 평가밖에 없는거요.
21/06/28 13:39
아우구스투스 님// 자국민 학살하면 그냥 마오쩌둥 스탈린 스케일 못따라가는데 굳이..? 호찌민도 학살 신나게 했고 유고슬라비아 티토도 빨치산하면서 신나게 죽였고 프랑스는 자국이라던 알제리에서 신나게 대학살축제했고 자국민으로만 한정 안하면 처칠은 쿠르드족한테 독가스 뿌렸죠?
21/06/28 14:21
김굳건 님// 이것도 궁금해서 찾아봤는데,
처칠이 화학가스 사용을 지시한 것은 맞는데, 정확히는 최루가스 사용을 지시했다는 것 같기도 하네요. https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapons_and_the_United_Kingdom 그렇다면 이것도 학살이랑은 다른 층위로 봐야 하지 않을까 싶기는 한데, 더 자세히 아시는 분이 계시면 알려주시면 좋을 것 같습니다.
21/06/28 14:29
jjohny=쿠마 님// 그렇게 따지면 승먼리도 학살하라고, 한강대교 폭파하라고 지시한 문서나 그리 했다는 증언이 있나요? 저는 없는걸로 압니다. 한강대교 폭파는 심지어 승먼리한테 재가받은게 아니라 국방부쪽에서 질렀을 가능성이 높고(애초에 타이밍이 문제였지 하기는 해야 했던거라서).. 그런데 결국 최종 책임자가 뒤집어쓰는거죠.
21/06/28 14:42
(수정됨) 김굳건 님// - 아니 일단 제가 김굳건님께 드린 질문은 쿠르드족에게 사용된 가스가 일반적으로 학살 등에 사용되는 독가스가 아니고 최루가스인 것 같은데 혹시 확인이 가능하시냐는 질문이었고요,
- 혹시 처칠은 최루가스 사용을 지시했지만 사용된 건 학살용 독가스가 사용되었기 때문에 결과적으로 처칠도 독가스 사용에 책임이 있다고 말씀하시는 건가요? 그렇다면 관련자료를 제공해주시면 좋을 것 같습니다. 일단 이승만 관련해서 비교하려고 한 말이 아니고요, 김굳건님이 말씀하신 내용에 대한 사실관계가 궁금해서 질문드린 것입니다. (아직 본문이 일반카테고리라서 저는 이승만 관련 이야기는 보류하고 있습니다. 만약 본문이 정치카테고리로 변경되거나 한다면 그 때 첨언하겠습니다)
21/06/28 15:37
아우구스투스 님// 아니 누가 학살 언급하지 말자고 했나요? 학살한거 님도알고 저도알고 이 글 읽는 사람 다 알아요. 공도 있다는 말에 발끈하셔서 학살자 옹호한다고 흑백논리전개하셔놓고서는 무슨..
21/06/28 12:07
제 3세계 국가 내전에서 흔하게 발생한 학살도 모두 전쟁범죄입니다. 홀로코스트 외에는 무슨 범죄가 아닌 것 처럼 말씀하시면 곤란합니다.
그럼 이승만에 대한 평가 역시 흔한 제3세계 학살자와 똑같이 하면 되는거죠. 크메르 루쥬나 현재 미얀마 군부처럼 말입니다. 거기에 대해서 무슨 재평가를 할 수 있을지 모르겠군요. 구국의 마음으로 민간인을 죽이면 참작의 여지가 있는건가요?
21/06/28 12:11
본 글과 어긋나는 주제이기 때문에, 일단 이택선 박사의 평전을 먼저 읽어보시는 걸 추천드립니다. 그리고 크메르루쥬는 제3세계 기준으로도 일반적인 케이스가 아니며 나라의 모든 지식인들을 절멸시키려고 했던 정말 상식 밖의 집단임을 유념할 필요가 있습니다. 국가의 건국과 내정으로 굳이 비유하자면 호치민과 비유하는 게 맞겠죠. 그의 손에도 엄청난 양의 피가 묻어있으니...
21/06/28 12:39
(수정됨) 이 글에 이런 댓글이 쓰이는게 싫으시면 원문에 피드백을 해주셔야 하는거 아닙니까?
책에 대한 소개를 하시려면 다른 사람이 그 책을 읽어야만 대화가 가능한게 아니라, 그 책에 있는 내용을 이해할 수 있게 말씀을 해주셔야죠. 아래 원문에 적어주신 내용만으로는 이승만에 대한 재평가는 어렵습니다. 그리고 책 내용이 모두 그런 수준이라면 굳이 읽어볼 가치도 없습니다. 이승만이 공이 전혀 없어서가 아니라 과가 커서 문제죠. 새삼스레 이승만의 공을 따로 정리한 평전을 읽어봐야 바뀔게 있나요? 호찌민과 이승만의 공통점은 정치 지도자이며 학살의 책임자라는거고, 다른점은 그 외의 대부분입니다. 인생의 큰 궤적에서 차이가 큰 두 사람을 비교한다는건 무리가 있죠. 호찌민은 최소한 국민을 버리고 거짓말을 하고 먼저 도망가진 않았으니까.
21/06/28 12:48
(수정됨) 계속 감정적으로 나오시는데, 이승만이 국민 버리고 도망가려고 했으면 장면이 건의한 것처럼 하와이에 임시정부 수립해서 살면 되지 뭐하러 부산에서 결사항전 합니까. 심지어 당시 전황만 보면 버티는 게 전혀 합리적이지 않은 선택이었는데 말이죠. 물론 서울에서 국민들 안심하라고 방송한 것은 잘못이지만, 그렇다고 해서 국민 내팽겨쳤다와는 거리가 있고요. 그리고 다리폭파 안했으면 북한군 진격을 전혀 지연시키지 못해 부산까지 쭉 밀렸겠죠. 호찌민은 국민 생각하고 이승만은 국민 생각 안했다는 이분법으로 말씀하시는데 도찐개찐입니다.
이승만의 공은 제3세계의 수많은 민족주의세력과 달리 미국식 체제를 의식적으로 수용했고 (그 운영 실상이 어떠했든지 간에…뼈대가 완성되면 나중에라도 그 뼈대를 토대로 진로를 수정할 수 있지만 애초에 뼈대가 다른 뼈대였으면 eg. 공산주의, 진로 수정 자체가 불가능하니까) 또 미국이 꺼려하였음에도 불구하고 미친척 외교해서 한미동맹을 명문화시켰다는 점에 있습니다. 이게 당시 아시아에 존재했던 다른 세력과 차별되는 점이었습니다. 그리고 이택선 박사는 정념을 막 배출하는 인물 (ex. 좌쪽의 김삼웅, 우쪽의 류석춘/김용삼) 이 아니니 그가 쓴 책은 믿고 볼 수 있습니다.
21/06/28 12:58
아우구스투스 님// 이보세요. 지금 공을 옹호하고 과를 비판한다는 게 그렇게 이해하기 어려운 개념인가요? 꼭 누구는 죽일놈이고 누구는 신성불가침입니까? 그리고 님이 도대체 저에 대해 얼마나 안다고 남들이 저를 쉴드친게 민망할 정도라고 함부로 단정합니까? 굉장히 불쾌한 댓글 쓰십니다. 모니터 앞이라고 정말 아주 함부로 댓글 쓰는 사람들이 많은데, 당신도 그런 부류에 불과한 사람이네요.
21/06/28 13:40
아우구스투스 님// 말이 통해야지 원.... 진짜 읽는 사람 속터지게 하는데 재능이있네요. 댓글보면 큰 줄기만 논의할줄알고 작은 줄기는 남들과 소통하기 어려우신것처럼 보입니다. 도대체 이승만이 한 학살을 누가 옹호했다는건지 독해력이 의심갈정도네요. 무고하게 사람 죽였으면 욕먹어야죠. 근데, 내전상황에서 적인지 아닌지 구별이 어려운 상황에선 자주 일어난다구여.... 그래서 전쟁이 잔혹한것이구요. 내전 중에도 재판 해서 3심제도로 그사람이 공산주의인지 아닌지 분별할 시간이 있어요?
항암제도 욕하겠네요. 왜 암세포만 안죽이고, 무고하게 멀쩡한 세포까지 다같이 죽이냐고말이죠.
21/06/28 13:55
Bless 님// 보도연맹학살이 무슨 내전중에 불가피하게 한게 아니니까요.
대한민국으로 전향한 사람들 갑자기 전쟁나니까 수십만명을 전국에서 무차별적으로 학살한 건이죠. 그리고 하와이로 안가고 부산에 있다고 국민들 생각한다며 계속 쉴드가 있고 그걸로 개인의 성향을 평가해서는 안된다 하는데 그 부분에 대해서 이전 글에 더해서 평가는 개인의 자유일텐데요.
21/06/28 13:00
부산에서 버틴건 이승만이 총들고 싸웠나요? 그냥 버티다가 방어선 밀리면 일본통해서 아무런 위험없이 나갈 수 있었는데요. 그리고 국민방위군 사건처럼 그냥 시민과 군인을 그냥 장기말처럼 취급한 사람인데 죽어나가던 말던 이기면 개이득 져도 잃을게 없이 망명, 너무 쉬운 문제인데 이걸 선택하고 자시고 할게 있나요? 이승만이 대한민국을 아낀건 맞을 수 있는데 그건 여느 독재자처럼 개인의 소유물로 아낀거고 그걸 위해서 국민을 그냥 소모품처럼 여긴겁니다.
21/06/28 13:05
윈스턴처칠이 덩케르크에서 총들고 싸웠나요? 비유할 걸 바유해야지. 이승만은 학살에 대한 책임이 있고, 위법한 방식으로 권력을 행사했습니다. 이건 이견이 없을 거라고 봅니다. 그런데 동시에 대한민국이란 나라가 채택한 제도는 그의 구상이었으며 (대통령제 민주주의) 한미동맹을 성사시킨 것도 그가 이니셔티브를 쥐고 한 것이었지요. 반대로 이승만이 아니라 장면이 그 자리에 있으면 혹은 김구가 그 자리에 있었으면 어땠을까 생각해볼 필요가 있고 대한민국에 우리가 생각하는 근대적/현대적 지도자가 왜 나타날 수 없었는가, 그 역사적 배경 내지 사회환경은 어떠했나를 생각할 필요가 있습니다.
21/06/28 13:08
처칠이 독재자에요? 비유할 걸 비유해야지. 독재자는 어떤 일을 했던 국가와 민족을 위해 한게 아닌 개인의 영달을 위해 한겁니다. 평가가 달라질 수가 없어요. 국가의 틀을 잡았던 뭐를 했던 그냥 본인 개인을 위해 한거에요.
21/06/28 13:09
아우구스투스 님// 선조가 잘 도망가서 조선이란 나라가 망하지 않았습니다. 전 선조가 잘 도망가고 버틴 걸 높게 평가합니다. 인조는 동맹도 없고 도망도 못가고 버티지 못해서 문제였죠.
21/06/28 13:12
aurelius 님// 아 선조의 그 행위를 높이 평가하시는군요.
근데 중세 군주인 선조도 당시 한양 와서는 민간인 학살은 안했습니다. 선조가 학살도 했대도 평가를 높게 하실건지요.
21/06/28 13:20
Beemo 님// 왜 자신의 답변을 다른 사람에게 미루실까요? 처칠이 독재자에요? 라고 말한건 본인이신데요. 식민지에 대한 독재는 착한 독재인가요?
21/06/28 13:31
(수정됨) 아케이드 님// 이 부분은 제가 잘 몰라서 여쭙는데,
인도 대학살이 아마 암리차르 학살을 말씀하시는 것 같은데요, 처칠이 암리차르 학살을 지시하거나 직간접적으로 개입한 등의 정황이 있는가요? 물론 영국 수상이니만큼, 영국령에서 벌어진 일에 국가수반으로서의 책임이 있다고 한다면 그럴 수 있는데, 그걸 넘어서 '처칠의 인도대학살'이라고 부를 만한 견련성이 있는지 궁금해서 여쭙습니다. (자세히 아는 것은 아니지만, 처칠 본인은 오히려 암리차르 학살에 대해 부정적인 입장이었던 걸로 알고 있어서요)
21/06/28 13:42
아우구스투스 님// 민간인 중에 왜구편인지 아닌지 불확실한 상황이 아니니까 그렇죠. 하 진짜 답답하네... 누가 보면 임진왜란 때 조선 내부에 친일 세력이 굉장히 많아서 일본을 위해 반란도 일으키고 그런 사람들이 많았나봐요?
21/06/28 14:12
Bless 님// 아니 맥락을 파악하고는 거기서 답변을 달아주세요.
지금 완전히 오독하시는 겁니다 또. 선조를 높게 평가한다기에 혹시나 선조가 민간인학살해도 그런지 여쭤본거고요.
21/06/28 13:07
미국에서 사태가 경각에 달렸으니 일단 한반도를 떠나서 서사모아에 도망을 가는 것 까지도 제안했으나 당시 이승만 정부가 그걸 거부하고 부산에 남은 것은 사실입니다.
21/06/28 14:31
원래 전쟁에서 국민은 소모품으로 다루는데요. 장기말 맞고요. 이승만이 까여야 될 지점은 그걸 비효율적으로 썼다는거지 왜 소모품처럼 다뤘냐는 도덕적 비판은 전시상황에서는 헛소리죠.
21/06/28 13:08
부산에서 결사항전을 한게 그나마 평가할만한 가치죠.
서울은 안전하며, 의정부를 탈환했고, 성공적으로 방어하고 있으며, 곧 지원군이 와서 밀어붙일거다. 라는 방송을 해놓고 사람들이 피난가기도 전에 인도교를 폭파한 큰 공입 말이군요. 아 물론 전략적으로 인도교를 끊어낸건 큰 가치가 있는데, 애초에 근본부터 말하라면 이승만의 북진발언이 주한미군이 돌아가게 한 근본 원인 중 하나라는데도 이견이 없을겁니다. 주한미군이 빠지자 마자 얼씨구나 하고 남침을 했죠. 그리고 정부의 거짓말에 희생된 국민들... 하. 우리나라의 정치 시작은 신탁통치와 국민 총선거였으며, 미국식 체제의 수용은 애초에 그 시점에서부터 이루어진겁니다. 극렬 미국빠(좋은 의미로)던 이승만이 미국식 체제를 박아넣은걸 폄하할 생각은 없지만, 미국식 민주주의를 수용한 국가에서 자국민에 대한 학살을 일으켰다는건 더 웃기는 일이죠. 호찌민의 학살은 최소한 정적과 내전중의 적국을 대상으로 했다면, 이승만의 학살은 이미 전향한 자국민을 대상으로 했다는 큰 차이가 있네요. 보도연맹 학살이 큰 문제가 되는건 말 그대로 자국민을 대상으로 했기 때문이에요. 홀로코스트는 민족을 대상으로 대량학살을 벌였다면, 보도연맹은 이념을 대상이라는 핑계를 대고 학살을 저질렀습니다. 이미 당대에 보도연맹에 일반 양민이 잔뜩 끼어있던건 알려져있던 사실이죠. 이걸 어디서 무슨 명분을 가져올 수 있는지 모르겠네요.
21/06/28 13:22
(수정됨) 호치민도 자국의 선량한 민간인을 남베트남을 위해 일했다는 이유 하나만으로 많이 죽였어요. 물론 호치민 본인이라기 보다는 그가 이끄는 세력이 저지른 것이지만… 베트남 보트피플이 그렇게 많았던 이유가 무엇이었겠습니까…
계속 남의 나라 아무개는 위인이었고 우리나라 아무개는 구제불능의 악인이라고 낙인 찍는데, 그건 역사적 사실에 부합하지 않는 의견입니다. 그리고 정부의 거짓말에 희생된 국민은 북한이 죽인 것이지요. 물론 이승만은 이승만 본인 나름대로 보도연맹 등 학살을 저지르긴 했지만 서울에서의 북한군 학살을 이승만 때문이야 라고 하는 것은 옳지 못합니다. 이승만이 한 걸로 욕먹어야지 자기가 안한걸로 욕먹으면 억울하겠죠. 한편 미국식 체제가 도입이 되어도, 그걸 사수할 정치력이 없으면 전복되는 건 순식간입니다. 세계대전 직후 체코 민주주의가 무너진 건 안일하게 좌우합작을 했기 때문이고 (그 배후의 소련군의 존재도 무시할 수 없던 위압이었고), 프랑스 공산당은 전후 스탈린을 공개적으로 찬양하던 집단이었습니다. 그리고 사실 냉전 당시 영국 및 프랑스 등도 자국내 좌익세력과 공산당에 대한 불법사찰과 도청을 상시적으로 하고 있었고요. 당시 대한민국에 심정적으로 공산당에 동조하던 사람들이 적지 않았으며 계속 국가전복계획을 꾸몄습니다 (한국전쟁 이전 남로당, 그리고 박정희 때 통혁당). 미국과의 동맹이 성사되지 않았으면, 한국은 북한과 중국 그리고 소련의 침투(군사적 침투 뿐만 아니라 정치적 침투)에 무방비로 노출되어 공산세력에 의해 전복될 가능성이 대단히 높았겠죠. 이러한 점을 지적하고 싶습니다. 다만 이승만이 욕먹어야 할 부분은 응당 욕하면 되죠. 이러한 성과를 인정하고 과오를 비판하는 게 왜 양립되지 못하는지 이해하기 어렵습니다.
21/06/28 13:35
이승만의 북진통일론에 대해서는 미국내부에서도 지속적으로 우려를 표하고 있었습니다.
주한미군의 빠른 복귀는 그 이전부터 예정되었다는 이야기도 있고, 이승만의 발언때문이라는 이야기도 있습니다만, 한국에 전차가 지원되지 않은 가장 큰 이유가 전선 확대를 우려한 - 이승만의 돌출행동을 우려한 - 미국때문이라는건 이미 잘 알려진 이야기죠. 덕분에 한국전쟁 당시 정말 피눈물을 흘리게 되구요. 전후 최근에 밝혀진 정보로는 이승만 선제 제거계획도 있었죠.
21/06/28 13:41
SkyClouD 님// 그냥 한국이 안중요하니까 뺀거지 이승만때문에 뺀거다는 그냥 헛소리 맞습니다. 애초에 전차 지원 안해줬다는데 일본에 전차 몇대 있었는지는 아세요? 그냥 별로 안중요한 동아시아쪽에서 군축한거고(그 당시 메인은 유럽이었던 것은 동의하시죠?) 북한이 쳐들어오니까 어마 뜨거라 해서 파병했다가 사단 하나가 작살났는데 뭔 이게 다 승만리때문이다 같은 소리십니까;
21/06/28 14:40
김굳건 님// 당시의 자세한 상황은 전 모르지만, 일본에 있는 전차수는 좀 무의미 하지 않나 싶습니다. 지금도 엄청나게 적잖아요. 섬나라에 전차는 좀...
21/06/28 15:09
이부키 님// 아니죠. 당시 맥아더 군정이 장악하고 있다가 1949년에야 다시 일본인들의 정부가 된 상황이었는데 이승만이 없고 애치슨 라인 안쪽에 있었던 일본과 이승만이 있고 애치슨 라인 밖에 있었던 한국을 비교하는 것은 유의미합니다.
당시 일본에서 만주나 조선반도 회복을 외치는 우익이 정권을 잡은 것도 아니었고 여전히 미군이 상당수가 주둔하고 있었습니다. 태평양 전쟁에서 셔먼 전차가 투입되기도 했으나 한국전쟁 발발당시 일본 본토에 셔먼전차가 딱 7대 정도 밖에 없었습니다. 퍼싱전차가 몇대 있기는 했으나 정비상태가 불량해서 가동이 가능한 대수는 0대였습니다. 이게 왜 의미가 없습니까. 셔먼 전차는 미국이 대전기 내내 수만대를 뽑아냈고 태평양 전선에도 도합 수천대는 투입되었으며 오키나와 전투에서만 800대 수준이 투입되었습니다. 그런데 전후에는 일본에 7대 수준만 남기고 한국에는 없었다고요. 이게 당시 미국에게 극동이 갖던 의미의 수준입니다. 이승만이 없던 일본에도 한국전 발발 당시 투입가능한 수준의 셔먼전차는 7대 수준이었고 한국에는 0대였는데 한국에 그 7대가 왔으면 낙동강까지 밀리는 사태가 안일어났을까요?
21/06/28 15:36
이부키 님// 극동이 중요하지만 승먼리때문에 미군 철수한거면 일본에라도 갖다놨겠죠? 현실은 일본 주둔 미군도 전쟁끝났다 전쟁날일없다고 훈련 안할 정도로 극동은 아웃오브안중이었다는 소리죠.
21/06/28 13:06
(수정됨) 제네바 협약이니 하는 게 2차대전 선진국/강대국간의 살육전에서도 제대로 안지켜진게 현실인데
중세였다가 막 국가탈 쓰기 시작한 한국에서 학살이 일어났다고 해서 그걸 뭐 특별하게 이승만이 악마라서 그랬다 이렇게 볼 여지도 없습니다. 당장 당시 미군만 하더라도 북한의 민간지역 / 군사지역 가리지 않고 폭격했고 북한이 가용할 수 있는 거의 모든 물자를 파괴하기 위한 무차별 폭격을 퍼부었습니다. 북한군이나 중공군이 장악한 38선 이남의 지역도 중요한 전략/전술적 거점이거나 북한의 물자가 이동하는 요지인 경우는 마찬가지로 잔혹하고 끔찍한 폭격 대상이 되었습니다. "무고한 민간인은 없다" 이 말이 대전기 일본 민간인에게만 해당된게 아닙니다. 한국 전쟁의 한국인 민간에게도 마찬가지였던 상황이었고요. 저는 그래서 이 시기의 학살/희생문제를 홀로코스트나 크메르 루즈 수준의 마치 인류 최대의 과오인 양 평하는 것 자체가 반미정서의 빌드업으로만 보입니다. 보통 북한도 이 문제에서 자유롭지 않은데 거기는 조사는 커녕 진실규명요구 자체가 전혀 없는게 현실이고. 결국 이 문제를 계속 끄집어내는건 한국정부의 정통성 부정과 반미로 연결이 되더라고요. 한국전쟁에서 그나마 이 문제에서 자유로운게 중국의 인민해방군인데, 이건 중국이 말도 통하지 않는 해외로 수십만 대군의 군사력을 투사하면서 압도적으로 열세인 공/해군력과 지상군의 포병, 기갑화력, 낙후된 기계화 수준이라는 물리적인 레벨의 열세를 극복하기 위해서 대민 피해를 최소화하여 현지민의 협력을 이끌어내고 화력 낭비를 막기 위한 전략적인 행동에 가깝습니다. 이건 중국이 능력이 없어서 연합군의 능력을 극복하기 위한 수단으로서 행해진 것이지요. 반문하겠습니다. 그렇다면 한반도에 있어도 되는 정당한 군사집단은 한국에서 학살을 행한적 없는 중공 인민해방군입니까?
21/06/28 13:13
이승만의 학살을 비판하면 반미주의자가 되는겁니까? 논리전개가 신박하네요.
누구나 다 했기 때문에 이 시기의 학살은 변명할 수 있다. 라는 논리 자체가 말이 안되요. 군사작전으로서의 민간지역 폭격과 자국민을 끌어다가 학살한 건을 동치시킨다구요? 전자는 옹호할 수 있어도 후자를 전자와 빗대서 옹호하는 개념 자체가 이해가 안됩니다만. 애초에 반미와 보도연맹이 무슨 상관이죠? 이승만을 옹호하기 위해서 미군을 끌어오지 마세요. 한국정부의 정통성은 이승만을 축출하고 4.19 정신을 헌법에 박아넣으면서 이어집니다. 한반도에 있어도 되는 정당한 군사집단은 대한민국 국군이며, 그들 역시 잘못된 판단과 명령에 따른 학살에 대한 책임을 져야죠. 얼토당토 않은 논리전개로 호도하려 하지 마시죠.
21/06/28 13:26
민간지역 폭격 수준이 아니라 그냥 사람들 모여있거나 건물 보이면 네이팜 집어던진 수준인데 이거나 직접 쏴죽인거나 대체 뭐가 다르다는건지 모르겠는데요. 르메이부터가 민간인 죽여야 된다고 네이팜 도쿄 시내에 갖다부은 양반이고 그거 한국에서 그대로 했는데?
21/06/28 13:37
아뇨. 드라이하게 SkyClouD님이 스타크래프트 하듯이 당시의 지휘관이라고 생각을 해보세요.
국군과 북한군이 가장 잔혹한 것은 당시 세력들의 상황을 보면 그들이 제한적인 능력과 정보력 하에서 할 수 있는 선택을 했기 때문입니다. 미군은 수상하거나 일이 안좋게 돌아가면 공군 때려박아서 다 태워버리면 됩니다. 그런 무고한 피해로 주민들이 적대적으로 변하면? 거기 주둔 안하고 공군과 포병으로 화력으로 압도가 가능합니다. 중공군은 다 태워버릴 화력도 없고 막대한 물자를 실어나를 화물선, 기차, 트럭도 변변치 않고 철도는 미군이 다 폭격으로 파괴했으며 군이든 민간이든 인력 수송까지 최대한 끌어다 써야 하는 상황이고 객지에서 민간인을 학살하려면 귀중한 탄을 낭비하고 장기적으로 말이 통하지 않는 주민들을 적으로 돌려야만 합니다. 국군/북한군은 주민들과 한국말이 통하고 문화적으로도 거짓말을 하는지 숨기는게 있는지 어느정도는 파악 가능하니 사정 봐가면 배신자나 불만분자들은 다 죽여버리고 말 잘듣는 사람들만 남기면 됩니다. 이건 각 군이 처한 상황에 따라서 저렇게 된 것이지 이승만이 특별히 악마라서 그렇다? 그런건 없습니다. 서울이 함락되고 부역자들이 북한에 노동력과 물자를 제공했다고 칩시다. 그런데 보도연맹 명단이 발견이 되었네요? 인터넷도 없고 전신/전화도 주요 관공서, 기업, 역의 사무소, 대단한 부잣집 등에나 있던 시절에 보도연맹의 명부가 사실인지 아닌지 파악할 능력이 있을리가 없죠. 내전으로 관공서까지 다 함락당했던 마당에 진상조사? 전시에 진상조사 하면 제대로 될 리가 있겠습니까? 해방 직후는 한글 아는 사람이 전체 인구의 30%도 안되던 시절입니다. 주민등록번호조차 없던 시절이니 지금의 행정력이나 정보능력을 가지고 당시에 이랬어야 했다라고 하는 것은 그냥 탁상공론입니다. 그리고 이런식으로 현대인의 관점에서 보면 당시의 상황을 이해하는게 불가능하기 때문에 지금 소말리아에서 일어나는 학살극이 한국에서 일어난게 이상하게 보일 뿐이지. 하나씩 뜯어보면 이상할게 없습니다.
21/06/28 14:07
누가 들으면 보도연맹 학살이 점령지나 접경지에서나 벌어진줄 알겠네요.
명백한 아군 점령지에서, 심지어 옆에 UN군 주둔지가 있는데 벌어졌죠. 하나씩 뜯어서 보면 이상할게 없다구요? 이상할게 없으니까 학살자로 책임도 져야죠. 지금 학살이 왜 일어났는가에 대한 이야기를 하는게 아니잖아요. 일어날만한 일이니까 자꾸 책임을 빼려고 하니까 그러는거지. 그럴만한 상황이 있어서 죽였으면 후대에 책임지면 됩니다. 그걸 '그럴만 했다'라고 옹호하면 안되요.
21/06/28 15:21
당시 후방에서는 빨치산 게릴라들이 준동해서 군경이 그걸 잡기 위한 작전을 한창 벌이고 있었죠.
당시 신생 국가이며 후진국인 한국의 행정력이 비참한 수준인데 내전이 터져서 정상적인 행정기능은 마비되고 공산 게릴라가 준동하는 상황에서 잠재적인 반동 세력을 사전 제거한다는 명목하에 가해진 학살이고 책임은 한국 정부에 있습니다만 한국이 당시의 행정능력과 일부 보도연맹원이 부역 행위를 하고 있다/했다는 첩보의 허위 여부를 가려내고 정보로 식별해낼 능력이 없으면 학살이 일어날 수 있는 것이고 이것이 현재 아프리카의 내전지역에서 학살이 일어나는 형태와 크게 다르지 않은 것이죠.
21/06/28 15:38
그 누구도 아프리카 내전지역에서 벌어지는 학살에 대해서 옹호하지 않습니다만.
보도연맹 학살에 대해 이런 핑계가 있었다고 옹호해야 할 이유도 없고, 이후의 판단에서 그 핑계마저 잘못된거였다면 핑계거리마저 부실한거죠. 안티도트님이 보도연맹 학살에 대해서 어떤 시각을 가지고 있는지는 잘 알겠습니다.
21/06/28 13:15
미국이 나빴다고 한 사람 여기 없는데 무슨 반미정서 빌드업이에요. 막줄은 미국은 PC하고 중국 공산당은 반PC하니 반PC하는 사람들은 중공첩자라고 우기는 수준의 빌드업이네요.
21/06/28 13:16
아니 이승만이 전쟁 시절에 어쩔 수 없이 고의가 아니게 민간학살을 한거로 생각하시는거에요?
이거는 좀 심하죠. 솔직히 어느정도는 받아들이는게 맞다고 보는데 이정도의 학살 옹호는 좀 그렇죠.
21/06/28 14:02
아니죠. 당시에 고의로 학살을 한 것인데 이것이 당시 신생국가의 내전에서 일어난 일이기 때문에 특별할 것이 없다는 것이죠.
사람이 나쁜짓인지 알면서도 고의로 나쁜짓을 저지르는 상황은 존재하기 마련인데 내전 상황에서 그런 선택은 각 군이나 정치인이 처한 상황에서 지극히 합리적인 판단 하에서 이뤄진다는 것이죠. 독일 국민 전체가 집단적 망상에 빠져서 유대인과 집시를 인종청소의 대상으로 몰고가서 학살공장을 돌린 홀로코스트나 독재 세력이 집권을 위해서 반대파가 아니라 보위세력을 제외한 글자를 읽을 줄 아는 사람 전체를 다 죽여버린 크메르 루즈와는 결이 다르다는 것이고요. 한국 전쟁의 학살은 지금 아프리카의 빈국같은 곳에서 여전히 일어나고 있는 내전 상황 하의 학살과 크게 다를 것이 없습니다. 전략적인 목표와 현실적인 상황에 따라서 무고한 민간인을 적대세력과 싸잡아서 죽인 사건인 것이죠. 그것을 홀로코스트나 크메르 루즈에 비견되는 인류의 오점으로 몰고가는 것이 객관적이지 않다는 것이죠.
21/06/28 13:44
(수정됨) 이승만의 과오에 대해서 분명히 명시했음에도 불구하고, 그에대해 본인과 다른생각을 가졌다는 이유로 끝없이 악다구니를 쓰는 사람들이 많네요. 저 역시도 아우렐리우스님과 생각이 다를 때도 있지만 저런 사람들을 보고 있으니 제가 다 현타가 옵니다. 본인과 다르면 틀리다고 생각하는 사람들이 왜이렇게 많은걸까요….
21/06/28 15:04
(수정됨) 명시만 했을 뿐이지 그걸 축소하고 어쩔 수 없었다. 당시엔 흔한 일이었다 같은 말을 하면 그건 명시가 아니라 실드라고 합니다.
엄연한 옹호이고 과를 축소시키는 행위죠. 애초에 이분은 이승만이 재평가 받아야 된다고 하시는 분이라, 과를 축소 시키지 않으면 논리 전개가 안 돼요. 왜냐면 이승만에게 아무리 큰 공이 있어도(객관적으로 볼 때 어마어마하게 큰 공도 없지만) 어마어마한 과가 있기 때문에 '공이 있어? 그래서 뭐? 결국 종합적인 평가는 독재자에 자국민 학살자 아닌가.'로 끝나게 되니까요. 이걸 뒤집고 재평가 받게 할 수 있는 방법은 과를 축소 시키거나 그건 어쩔 수 없었다. 같은 말로 실드 치는 것 말고는 없죠.
21/06/28 15:45
(수정됨) 어쩔 수 없었다는 주장이 아니라 실제로 좌우 이념대립이 극에 달했던 시기이며, 세계대전 이후 혼란한 세계정세 속에서 다른 3세계에서도 학살이 자행되었다는 사실을 언급한것이 왜 실드라고 생각이 되는지 모르겠네요. 역사적, 시대적 맥락없이 사람을 죽였다는 사실만으로 인물을 판단한다면 우리역사에서 몇 없는 정복군주라고 칭송받는 광개토대왕도 그냥 침략자이자 학살자이고, 2차대전 당시의 미국 또한 원폭으로 민간인을 죽인 악랄한 국가일 뿐입니다. 추가로 왜 모든 역사적 인물에 대한 평가가 흑백으로만 이루어져야 한다고 생각하시나요? 그러니까 그는 악마다, 그러니까 그는 영웅이다. 사람에겐 여러가지 면이 있고 그냥 그 사실을 드라이하게 바라보자는 주장은 하면 안되는 겁니까? 님께서 이승만을 악마라고 생각 할 수도 있는 것 처럼, 다른사람은 여느 3세계 독재자와 같이 권력에 미쳐 국민을 학살한 잔혹한 인간이기도 하지만 지금의 대한민국의 뼈대를 세운 인물이기도 하다.는 주장도 충분히 할 수 있는 것 아닌가요? 무슨 이승만 동상을 세우자는 것도 아니고, 이정도의 다양성조차 인정하지 못한다면 뭐 더 드릴 말씀이 없을 것 같습니다.
21/06/28 16:02
애초에 사람을 죽이는 것에 평가가 달라지는 이유는 다른 사람들의 행동이 아니라 그 [살인의 목적과 방법]에 따라서 달라지는 법입니다.
언급하신 사람들이 살인자임에도 영웅으로 추대 되는 건 살인의 목적과 과정이 합리적이기 때문이죠. 그런데 이승만의 학살에 대해서 목적과 방법이 아닌 다른 지역에서 같은 일들이 일어났다고 말하는 건 실드를 목적으로 한 얘기일 수밖에 없습니다. 왜냐면 목적과 방법이 합리적이지 않으니 비슷한 사례가 다른 곳에도 있었다는 식으로 밖에 변명 해줄 수 없기 때문이죠.
21/06/28 17:01
그 말씀은 님이 먼저 하셨죠. 그리고 죽여도 된다가 아니라 [죽여도 사람들이 납득해 준다.]입니다.
영웅이라 불리는 사람들은 [살인]으로만 치면 스페셜리스트들입니다. 현대의 테러리스트를 사살하는 특수부대는? 이 사람들도 단순한 살인자들일까요? 살인의 합리화는 굳이 심각하게 생각해 볼 문제가 아닙니다. 대표적으로 우리나라 사람들의 절대 다수는 [정당방위]가 합당하다고 생각할 겁니다. 만약 자신을 죽이려고 칼을 휘두르를 사람이 있어서 그 사람을 살해하게 된다면 사람들은 그 사람을 살인자라고 비난하겠습니까, 어쩔 수 없었다 라고 하겠습니까? 꽤 많은 수는 잘했다고도 말하겠죠. 좀 더 극닥적인 예로는 히틀러가 있네요. 유대인들을 학살한 히틀러를 죽인 사람은 단순한 살인자입니까? 아니, 애초에 다른 지역에서도 학살이 있었다는 식의 말을 꺼내서 이승만의 학살의 죄과를 낮추려는 시도를 한 건 제가 아닌데, 이런 말을 듣는 것도 조금 어이가 없군요.
21/06/28 17:16
(수정됨) 말씀해 주신 것들에 대해 저도 동감하지만, 앞서 말씀하신 논리대로 하자면 ‘그런식으로 사람을 죽인걸 합리화 할 수 있는냐’는 소리가 나올 수 밖에 없습니다.
결국 지금 지가나던님이 하신 말씀이 제가 하고 싶은 말과 거의 일치합니다. 살인, 학살이라는 사실에만 집중할 것이 아니라, 시대적 상황적 맥락을 보아야 한다는 것이니까요. 그리고 그를 토대로 어떠한 가치판단을 내리든 그것은 전적으로 본인의 마음입니다만, 다른사람에게 그 점을 강요하지 말았으면 합니다. 왜 본인의 생각과 다른 말을 한다고 해서 역사적 배경을 참고해야한다고 말한 사람을 쉴드친다고 치부해버리는지 모르겠거든요. 뭐 이승만이 구국의 영웅이라는 주장을 한 것도 아닌데 말이죠. 마지막으로 제 의도를 오해하신듯한 대댓을 다셔서 저도 글을 남긴 것인데 기분이 나쁘다 하시면….
21/06/28 17:25
누텔라에토스트 님//
네. 합리화 할 수 있습니다. 애초에 수많은 사람들이 합리화를 하고 있죠. 살인의 스페셜리스트들이 왜 영웅이라 불리겠습니까? 수많은 사람들이 그 살인을 납득하기 때문입니다. 학살자들이 왜 학살자라고 불리겠습니까? 수많은 사람들이 그 살인을 납득할 수 없기 때문입니다. 납득의 이유에는 정당함이 필요합니다. 그러니 그 시대에 다른 곳에서도 그랬다. 는 정당함의 이유가 될 수 없어요. 그냥 똑같이 나쁜 놈들이 동시기에 있었다는 얘기 밖에 안 되고, [굳이 꺼낼 이유도 없습니다. 이 얘기를 굳이 꺼내는 의도 부터가 이상합니다.] 예를 들어서 조두순을 봅시다. 인간쓰레기인데, 이 인간쓰레기의 평가를 할 때 [사실 어린애를 성폭하는 사람은 조두순 만이 아니다. 동시기에 다른 곳에서도 같은 인간이 있다.]라는 말을 꺼내는 이유가 대체 뭘까요? 조두순도 특별한 악인이 아니라 다른 곳에도 흔히 있는 악인이라는 얘기를 하려는 것 말고는 없습니다. 마찬가지로 이승만의 학살도 특별한 학살이 아니라 다른 곳에서도 흔히 있는 학살이라고 얘기하려는 것밖에 안 됩니다. 그것 자체가 실드입니다.
21/06/28 17:49
(수정됨) 지나가던S 님// 납득 안하는데요? 일본은 미국의 행위를 납득하지 않고, 삼국시대 당시 만주에 살던 사람들도 광개토대왕에 대해 납득하지 않았을 겁니다. 시대적 한계를 이야기하는 것이 특정한 역사적 인물에게 면죄부를 주는 행동이 아니라는 것을 알아주셨으면 좋겠습니다.
그리고 조두순 이야기도 마찬가지, 저 문장 하나 콕 떼서 보면 어떤 상황에서 말을 했는지 모르죠. 단순히 아동성범죄통계 대해 이야기하는지, 아니면 그를 실드치기 위해서인지는 발화 전체를 보아야 이해가 가능하죠. 왜 지나가던님은 저 한 문장에만 꽂혀 무조건 이 사람은 실드를 친다!! 고 확신을 하시는 겁니까? 하고 싶은 말은 많지만, 일단 역사적 사실을 볼 때 시대적 맥락을 고려해야 한다는 점은 대충 동의하신 것 같으니 이만 쓰겠습니다. 계속 해봤자 글이 빙빙 맴돌기만 할듯해서요. 하지만 다음에 시간나실 때 아우렐리우스님 댓글을 다시 한번 읽어보시고, 제 글도 다시 한번 읽어보셨으면 좋겠습니다. 이만 줄이겠습니다.
21/06/28 11:26
한미 미사일지침 폐지는 결국 일본의 본격적 재무장과 연결되어 있어서 꼭 열렬히 환영하기만 할일은 아니었죠. 군사전문가들은 이르면 내후년쯤 사정 1000km가 넘는 초음속 순항미사일이 일본에서 등장할것으로 예상하던데 본격 한중일 미사일 레이스가 펼쳐지면 누군가는 가랑이 찢어지겠죠
21/06/28 11:47
한국 가랑이가 찢어질 일은 없습니다.
기본적으로 다탄두 미사일 한발 맞으면 끝인지라 지금 하는식으로 중거리 탄도탄 늘리는 고슴도치 전략 정도가 한계니까요.....
21/06/28 12:29
미국의 중국견제와 연계해 생각해보면 유가도 당분간은 오르지 않을까 싶네요.
미국은 자국내 공급으로 수요 충족이 가능하고 중국은 그게 불가능합니다. 그러니 고유가는 중국에게 부담이 될 수 밖에 없지요. 게다가 러시아도 고유가을 싫어할 이유가 없구요. 코로나로 미국 정부 부채도 엄청 늘었는데 고유가로 발생되는 인플레이션으로 이자부담을 해소할 수도 있구요. 더군다나 약달라가 지속이 되면 중국의 미국에 대한 수출 경쟁력도 약화가 될 수 밖에 없으니 중국이 미국에서 벌 수 밖에 없는 무역구조도 자연스레 바뀌게 될 테구요. 아시다시피 지난 십 여년 동안 중국이 미국에서 벌어들인 달러 규모가 엄청납니다. 내 돈으로 그동안 적을 먹여 살린 셈이죠. 이번에 있을 오펙 글러스 회의 결과도 아마 약간의 증산 정도에 그치지 않을까 얘상해 봅니다.
21/06/28 13:04
(수정됨) 중국 입장에서 가장 쉽게 경계할 수 있는 시나리오는 버블 형성 후 붕괴라는 평범한 코스입니다.
이 경우 상당기간 경기호황기가 나타난 후 붕괴하는데, 어느 시대에든 그렇지만 경기의 호황기는 오일을 포함한 대부분의 물가가 감내할 수 있는 한도내에서, 바꿔말하면 그럭저럭 적당한 정도로 오릅니다. 그렇게 적당히 오르는 상황에서는 투자가 극대화되고, 투자가 그렇게 너무 극대화되면 경기침체기에는 극도의 과잉설비화되어 쫄딱 망하기 쉽죠. 지금 중국은 그걸 경계하는 것으로 보입니다. 대표적으로 철강업이 그렇습니다. 위의 평범한 코스를 회피하기 위한 투자 억제로 볼 수 있을 것 같습니다. 그렇게 쫄딱 망하는 코스를 회피하든 안하든 일단 기본적으로는 상당한 호황기가 있어야 그 이후 붕괴와 침체가 도래하는데, 그 시기 나올 것은 주로 미국과 중국의 GDP역전과 같은 얘기들이 많을 것으로 생각됩니다. 중국의 분위기, 경제적으로 대단히 호황분위기 뿐만 아니라 정치적으로도 스스로의 위상을 매우 높게 평가하는 등 중국의 분위기가 전체적으로 굉장히 좋은 상황, 위안화가 지금보다 상당히 높은 수준이 되고 미국과 GDP역전 얘기도 많이 나올테죠. 정확히 어느 시점일지는 알 수 없으나 대략 수년 후가 된다는 큰틀은 같겠죠. 그런 정도 분위기가 되면 중국이 대단히 큰 위기에 이르렀다고 볼 수 있겠고, 그런 상황을 만드는게 미국의 의도로 생각됩니다. 그렇게 되기 위해서는 '고유가'라 할 정도의 큰 상승이 나오지는 말아야 합니다. 사람들이 생각하는 고유가가 어느 정도인지는 모르겠으나, 유가가 상당히 오른다고 해도 그게 고유가라 할 정도까지는 아니겠죠. 물론 사람들은 그걸 고유가라고 할지는 모르겠습니다만. 그런 정도 분위기가 된 후에 발생하는 유가의 상승이야말로 진정한 의미의 고유가라고 할 수 있을테고, 만에 하나 그 스토리로 진짜 간다면 그때의 가격 수준은 사람들이 생각하는 것보다 아주 많이 높을 것으로 생각합니다. 그런 상황에 이르기전까지는 고유가가 아닌거죠. 2000년대의 경우 물가부담으로 경기가 못 버틴게 75달러 수준이었습니다. 그 이상은 감내할 수 없는 고유가였죠. 그 이후의 추가 상승은 150달러를 넘지 못했고, 잠시 살짝 오른 후 장기적으로는 계속 점진적으로 빠지는 코스로 갔습니다. 2000년대는 물가와 관련해 패권국간의 대결이나 아주 거대한 격변같은것은 없었습니다. 그런 대결과 격변은 1970년대의 물가상승 혹은 1980년대의 상품시장 붕괴와 같은 거대한 변동과 결부된다고 볼 수 있고, 향후 그러한 변동이 일어난다면 그 수준은 2000년대가 아니라 70년대 분위기가 상당히 날 것으로 짐작됩니다. 그런데 지금 유가가 대략 75달러 근처죠. 십수년전에는 고유가였던 가격이 지금은 저유가가 되어있습니다. 세월이 한참 지났으니 가격 수준이 달라지는게 당연합니다. 세상의 많은 재화들이 세월의 흐름에 따라 표시가격이 오르듯, 상품 또한 그와 같이하는 것 같습니다. 미래에 경기가 못버티는 한도 수준이 어느정도일지는 알 수 없으나 많이 높을 것임은 분명하고, 그 이후의 추가상승은 2000년대와는 차원이 다를 가능성이 높다고 봅니다. 지속성 관점에서도 2000년대~2010년대에 비해 좀 강력할 것 같구요. 보통은 그와 같이 좋은 분위기에서 침체 분위기로 바뀌면 경기후퇴에 의해 물가가 상당히 약해집니다. 그런데 이건 그게 아니라 중국이 꺾이는 와중에 물가가 역으로 엄청나게 치고 올라가는거죠. 그 상황에서 만약 중국의 투자가 극에 달해있으면 정말 심하게 망하는거고, 그걸 피하기 위해 지금부터 안간힘을 쓴다해도 꽤나 망하긴 하겠죠. 당장은 일어날 일이 아니고 아마도 2020년대 중반 이후의 일이 될 가능성이 꽤 있겠습니다.
21/06/28 14:11
그래서 중국 정부에서 어느 정도 위완화 강세를 용인하는 것도 있어 보입니다.
미국에서 꿀빨기 이젠 쉽지 않아 보이니 수입 물가를 떨어뜨려 내수 시장이라도 활성화 해 보자는 거지요. 사실은 환율이란게 워낙에 물려 있는 변수가 많고 서로 trade off 관계에 있다 보니 이렇게 단편적으로 분석하면 안 되긴 합니다만, 중국 입장에서는 결국에는 종합적으로 자국에 가장 이익이 가는 형태로 정책 결정을 하지 않을까 싶네요.
21/06/28 13:32
(수정됨) aurelius님에 대해 비판하시는 분이 많이 보이고 충분히 이해합니다만, 전 aurelius님 글 좋아하니 글 계속 써주셨으면 좋겠습니다.
제가 aurelius님의 글에 다 동의하는건 아닙니다만 (예전에 댓글로 aurelius님과 다투기도 했었구요.) 그래도 피지알에서 aurelius님의 글만이 보여주는 포지션이 있어서 저는 좋아합니다. 글의 내용이나 논조가 맘에 안든다면 댓글상의 논쟁을 통해서 담론의 영역을 넓히며 조정해 나가면 될일이구요. 화두와 자료를 던지는것만으로도 플러스마이너스를 따졌을때 충분히 좋은 역할을 하고 있으시다고 봅니다. 이 분 글을 읽다보면 왠지 책이 읽고 싶어져요.
21/06/28 13:45
진짜 댓글로 토론하려면 수능 2등급 이상 성적표는 인증하고 해야하는거 아닌지 원.... 왤케 댓글을 오독하는 사람이 많은건지 모르겠습니다.
21/06/28 14:27
(수정됨) 그런 지적이 나올 수는 있는데, 그 과정에서 수능 등급이 언급되는 건 진짜 이상하다고 생각합니다. (비슷하게, '국평오' 따위의 표현들도 이상하다고 줄곧 생각해왔습니다)
백번 양보해서 수능 등급이 문해력의 수준을 어느 정도 나타내준다고 치더라도(저는 꼭 그런지 잘 모르겠지만), 대체로 토론에서 문제가 되는 것은 문해력 그 자체보다는 태도인 경우가 더 많은 것 같아서요.
21/06/28 14:32
저는 수능 성적에 대한 지적을 한 건 아닙니다. 수능문제지 볼때 지문을 뭐 10분 넘게 읽지는 않잖아요. 누가 뒤에서 시간 세는것도 아니고
21/06/28 14:36
(수정해서 추가한 부분에서도 말씀드리긴 했지만 아마 못보셨을 것 같아서)
보통 토론에서 문제가 되는 건 상대의 말을 이해할 [능력]이 얼마나 되는가가 아니고, 상대의 말을 성의있게 독해하는 [태도]가 얼마나 갖춰져있는가 하는 점일 겁니다. [상대의 의견에 대해 반하는 의견을 내고 싶다면 적어도 그 글 또는 댓글정도는 제대로 읽는게 상식 아닌가요?]에 있어서도 마찬가지입니다. [문해력이 아무리 높더라도 상대의 댓글을 대충 보거나 꼬아서 보거나 하면 상대방의 의견을 잘못 독해하게 되는 경우]가, 오히려 [상대의 글을 성심성의껏 읽어봤지만 기본적인 문해력이 낮아서 잘못 독해하는 경우]보다 더 많을 것 같아요.
21/06/28 14:08
민간인학살을 항암제에 비유하는건 도무지 어떤 논리로 나온건지 설명해주셨으면 하는데 답변 가능할까요.
이렇게 비유하는데 성적이 중요한건지 싶어요 이런 발상은 어떻게 나오는 부분인지에 대해선 이야기해주셔야하지 않을까 해요.
21/06/28 14:57
청뭐시기 국내정치기관이 언급되면 정치 카테고리인걸로 압니다 저도 그래서 벌점 먹었읍니다
타국의 예시로 바꾸시는게 뒤탈 없을듯 합니다
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