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21/06/04 18:22
(수정됨) 해당 인물은 말하고 싶진 않고, 과거의 인물로 보면 조광조가 생각나는군요
본인이 사서삼경을 잘 따랐으면 뭐합니까. 현량과를 통해서 코드인사하고, 전문가가 할 일에 송양지인으로 끼어들면서 말아먹었죠. 개인적으로 조선이란 나라 전체에서 가장 과대평가된 인물이 아닐까 생각합니다. 사실 도덕성을 안 보겠다는 이야기가 나오는건, 도덕성이 필요없어서가 아니라 도덕을 내세우며 표를 받았던 작자들이 전혀 깨끗한 모습을 보여주지 못해서죠. 그들이 무능해서 권력에 오르지 못했기에 더 저지르지 못했다는 결론만 나왔으니까요
21/06/04 18:26
반대로 본인의 도덕성은 기본으로 깔려야합니다.
비도덕적인 인물의 주변에 도덕적인 인물이 있을 가능성은, 그 반대에 비해 현저히 낮으니까요.
21/06/04 18:31
근데 도덕적이어도 무능하면 아랫사람들 관리가 안된다는 걸 이번에 느껴서요;;
물론 무능 외에 잘못된 신념도 크나큰 마이너스 요소이긴 했네요
21/06/04 18:20
(수정됨) 한때 경제만 살리면 그만이지 라는 캐치프레이즈에 많은 사람들이 열광했는데
도덕이 없는 사람은 남이 죽든 살든 신경 안쓰고 모든 능력을 본인 경제만 살리는데 집중한다는 케이스를 목격한게 얼마 되지 않았죠 정말 역사는 반복되는거 같습니다 미국에서도 빌 클린턴이 바보야 문제는 경제야 라는 슬로건으로 당선되었고 미국 최호황기를 보냈지만 말년에 글래스-스티걸 법안을 통과시키면서 리만 브라더스 사태의 실질적 주범이 되었죠 (개인적으로 빌 클린턴은 전세계의 운이 모두 모인 사람이라고 봅니다 본인의 능력도 좋았지만 빌 클린턴의 생애와 미국 역사 최호황기 시기가 완벽하게 일치합니다)
21/06/04 18:21
비도덕적이고 능력 없는 사람, 도덕적이면서 능력 없는 사람 두 부류 모두 사회에 해악을 끼칠 수 있습니다. 결과는 의도와 유리되어 있는 경우가 굉장히 많기 때문입니다. 아니 4 분류에 있는 모두가 그럴 가능성을 내포하고 있죠. 그냥 가능성을 줄이는 작업이라고 봅니다.
21/06/04 18:22
(수정됨) 그래도 지금은 2번 vs 3번이 아니라 2번 vs 4번 혹은 4번 vs 4번이니까 울며겨자먹기로 2번이라도 가챠에서 떠줘 해야죠 뭐
호갱노노 어플 킬 때마다 어휴^^7 선의가 있긴 개뿔 악의로 똘똘 뭉쳤네 생각만 듭니다
21/06/04 18:52
도덕적이라는 문재인 뽑았는데, 집값 폭등해서 벼락거지 되고보니 도덕적인데 무능력한 사람이 이렇게 나에게 피해를 끼치는 구나 라는 걸 느껴서 생각이 바뀌었다는 식으로 읽힙니다.
21/06/04 20:10
답이머얌님이 잘 써주셨고요
심지어 문재인 일당이 하는 짓을 보면 딱히 도덕적인지도 모르겠네요 조국가족에게 부정하게 입시를 피해본 수험생이나, 이 비도덕한 자를 보며 정신적 충격을 본 국민에게 마음의 빚이 있는게아니라 이 비도덕한 조국에게 마음의빚이 있는 사람이 과연 도덕적일까요
21/06/04 18:25
도덕성 평가는 보통 당 내부 경선 때 드러난다고 봅니다
전설의 MB vs 503 짤이 증명하죠 개인적으론 개인의 능력과 국가 운영 능력은 또 다른 분야라고 봐서 전 능력 평가가 더 어렵다고 봅니다 일례로 경제로 유명한 교수가 실제 경제를 잘 아는건 아니니까요 그에 비해 도덕성은 그 사람이 살아온 길을 보면 어느정도 보입니다 (물론 도덕성이 낫다고 해서 실력 있는 것과는 별개입니다)
21/06/04 18:24
비도덕의 범주가 어디까지인지 알 수 없고 무능력의 범주가 어디까지인지도 마찬가지로 알 수 없는데 의미 없는 비교네요.
그리고 결과만 보고 판단하지 말아야한다는 거에 일부 동의하지만 선의의 유무를 파악하라하는 건 좀 의아하네요. 그걸 어떻게 알 수 없으니 과정을 포함해서 결과에 대해 평가하는건데 마냥 혁신,결과를 부정하는 건 좀 아니라고 봅니다.
21/06/04 18:29
제가 비유를 잘못 들었네요. 정확히는 능력있는 악인이 더 큰 피해를 입힐 가능성이 높다인데, 글을 좀 더 첨삭했어야 하는 것 같습니다.
21/06/04 20:11
그런데 이명박이 서민과 무주택자에게 끼친 피해와, 문재인이 끼친 피해를 비교하면 아무리 봐도 압도적으로 문재인이 준 피해가 큽니다
21/06/04 20:15
우리는 결국 의도와 결과를 분리해서 볼 수는 없는걸까요. 개인이 국가에 악의를 가지고 끼친 피해와, 의도는 옳았을 지언정 잘못된 국가정책을 시행해서 발생한 피해를 동일선상에서 놓고 경중을 재는것이 옳은걸까요?
21/06/04 21:05
(수정됨) 이명박의 부동산정책에 악의가 있나요?
둘다 선의로, 집값을 잡겠다는 목표가 있었죠 이명박은 수요 공급이라는 경제학 기본 원칙에 따라 공급을 늘리는 정책을 폈고 문제인 정부는 “공급은 충분하다”며 징벌적 과세에만 편집증적으로 매달리며 참사를 만들었습니다 부동산정책에 한해서 본다면 둘다 선의에서 출발했고 한쪽은 무주택자와 서민을 위한 좋은 결과를 다른쪽은 참사를 만들었습니다 문재인이 부동산에서 지금까지 잘못된 정책을 곳 하는건 선의일까요? 나는틀리지않았어!의 옹고집과 아집 독선 오만일까요 다른 분야는 그럼 도덕적인가요? 조국 윤미향 박원순을 대하는 자세가 도덕적이었나요? 의사와 간호사를 갈라칠 때 도덕적이었나요? 자기 약속을 어기고 성범죄자 후임시장 공천할 때 도덕이 있었나요? 자기 약속 어기고 시민을 모욕죄로 고발할 때 좀스럽고 민망하지 않던가요? 문재인도 도덕성 나쁩니다. 그리고 무능하죠
21/06/04 21:22
부동산만 놓고보면 대한민국 어떤 대통령을 이명박에게 들이밀어도 비교불가죠.
그럼 반대로 가계부채나 정부부채는 어떨까요? 아까 어떤분이 문재인 정부가 코로나 이전에 세금을 너무 낭비했다고 했는데 이명박 정부만 할까요? 그러면 문재인이 본인의 이득을 위해 펼친 사업이 있나요? 이명박은 그 부분에서는 분명한 약점이 있는데요? 말씀 주신 주위 사람에 대한 행동에 대해서는 저도 큰 실망을 했습니다. 그들이 말하는 대의는 우리만의 대의고 국민이 원하는 공정한 대의는 없더군요. 하지만 문재인은 최소한 레임덕이 오기까지 밝혀진 비리는 없지 않나요? 이명박은 명백한 범죄자입니다. 국가의 재산을 착복한 강도입니다. 설사 문재인이 무능했을지언정 국가의 곳간을 탐한 강도와 비교하는것이 옳을까 얘기하는 것입니다.
21/06/04 21:34
이명박이 범죄자란걸 부정한 적이 단 한번도 없습니다
다만 문재인은 그 범죄자보다 더 무능하게 국정을 운영해서, 그 범죄자보다 집값을 못 잡고, 소득격차를 심화시켰습니다. 그 범죄자보다 국민분열은 심화되었고, 래디컬페미니즘은 기승을 부리는데 동시에 집권세력의 성범죄는 정권 차원에서 비호를 시도할 정도로 도덕성이 땅에 떨어졌어요 문재인 일당은 본인 개인의 이득을 위하기보단 자기 진영을 위한 짓을 많이 했죠. 그걸 위해선 위안부할머니에게 사기친 윤미향도 감싸고, 성범죄자 박원순도 비호하고 2차가해도 하고, 조국 같은 자를 옹호하려고 도덕 수준도 떨어뜨리고 온갖 법질서를 다 유리하게 바꾸면서 개혁이라 주장합니다 채무요? 이명박근혜 10년 늘어난 채무보다 문재인 4년 채무가 더 많어요 문재인 일당은 도덕적이라 주장하는데 사실 자기들 수사하는 검찰 죄다 좌천시키고 방해하고 미루고 한게 지금 이 모양이자나요? 정권 바뀌어야, 그래서 비호 없이 싹 털은 후에야 이명박과 동일선상에서 비교될거 같네요, 이명박도 지들 딴엔 “가장 도덕적인 정부”라 자평했었는데요.
21/06/04 21:38
마지막 문단은 동의합니다. 털어봐야 알 일이죠. 하지만 그렇다고 해서 도덕성의 가치를 포기해서는 안된다고 얘기하고 싶었던 것 뿐입니다. 이런 글을 쓴 저도 문재인 정부에게 실망을 많이 했지만요.
21/06/04 22:31
도덕성의 가치를 포기해서는 안된다는 것에 격하게 공감합니다
그런데 세상에는 놓치기 싫은 소중한게 참 많습니다 도덕성과 능력 중 하나만 골라라! 이런거 싫어요 ㅠㅜ 인구 오천만 나라에 둘다 갖춘 사람이 이리 없나요 ㅠㅜ 다만 도덕성은 없고 능력만 좋은 자라면, 나중에 나쁜 짓에 대해 벌 주면 됩니다. 근데 능력이 나쁘면 그 피해를 오천만이 함께 봅니다 그리고 “능력이 나빠도 착해요”하는 높은 자들 중 정말 착한 놈이 있을지… 암튼 미래에는 조금씩이라도 더 나아지길 빕니다
21/06/04 18:25
(수정됨) 도덕적인지 알방법이 있나요?
과연 그 당이 도덕적일까요? 도덕적인척 하는 위선인지 구분불가능하다 봅니다 차라리 도덕도 배제하고 능력도 배제하고 시민의 감시능력을 올리고 정치가의 방향성을 봐야하지 않을까요? 다좋은데 뒤로 가려고하면 무슨 소용
21/06/04 18:26
국민을 위한 선하고 도덕적이고 이상적인 사람은 존재하지 않습니다.
말로 그렇게 하고, 그렇게 행동하는것처럼 보일지라도 따져보면 스스로의 이상에 취하는 경우도 많지요. 명백한 선과 명백한 악은 존재할 수 있지만, 대부분의 사람들은 선악사이의 회색지대에서 살아갑니다. 그렇기에 이상론은 더이상 의미없다고 생각합니다. 어설프게 이상을 추구한다고 현실을 무시하는 사람이 더 악할 수 있다는걸 최근 몇년사이에 더욱 실감했습니다. 차라리 현실을 인정하고 적당하게 욕심부리더라도 능력있는 사람이 몇배는 낫다고 생각합니다. 그런 사람들은 문제되면 잡아넣으면 되거든요.
21/06/04 18:27
도덕적인데 능력이 없다? 뭐 실제로 능력 차이를 무시할 만큼 도덕적인 인간을 본 적이 없지만
설령 있다 해도 이러면 아래 사람들을 어떻게 통제합니까? 쓰레기통 속에서 혼자 고고한 꼴이 될 텐데.
21/06/04 18:30
도덕과 실력에 별개로 중요한 것은 [비겁한가?]라 생각합니다. 도덕적이면서 똑똑한데도 불구하고, 비겁하면 망하게 되는 거라 생각합니다. 혹은 이리저리 눈치만 보면서 결국 아무것도 한게 없는 채로 끝나게 되거나요.
21/06/04 18:32
능력만큼이나 도덕성이라는 것도 사실 그 판단 기준이 천차만별이죠.
그리고 개인이 청렴하다고 그 사람이 무조건 도덕적이라고 볼 수도 없는 노릇이구요. 우리가 어떤 정치인을 평가하는 총합도 실상은 그런 무형적인 것들을 자의적으로 뭉그려뜨려 놓은것에 불과하죠. 결국 우리가 누군가를 평가하는 능력, 도덕성도 결국 허상일 가능성도 높죠. 그리고 결과가 아닌 선의의 유무를 보자고 하셨는데 악마는 오히려 선의속에 숨어있는 경우가 더 많다고 생각됩니다.
21/06/04 18:36
이게 결과론이죠. 다른 대선주자들 중 심지어 대선에서 도덕적 흠결이 문재인보다 직접적으로 타격이 되어 떨어진 인물들이 문재인보다 더 나을 가능성이 더 높다고 생각하시나요?
문재인을 감싸자는게 아니라, "그래도 저놈은 능력은 있는 나쁜놈인데"는 피하자는 주장입니다.
21/06/04 18:41
나쁜놈의 기준이 주관적이긴 할텐데, 전 그 최소한의 기준만 넘는다면 능력을 우선시할 거 같네요
도덕적인 무능력자보다는 나쁘지는 않은 능력자가 지도자로서 훨씬 나아 보입니다
21/06/04 18:43
심상정 빼곤 홍준표조차 문재인보단 나았을거같은데요.
아 민주당 대선후보들까지 확장한다면... 안희정, 박원순, 이재명, 문재인... 이건 좀 고민되네요. 완전올스타네
21/06/04 18:46
홍준표가 대선에서 패배한 이유가 그러면 국민의 무지함이라고 생각하시는건가요? 홍준표가 능력면에서는 문재인에 비해 모자람이 전혀 없었을텐데요?
21/06/04 18:50
글쎄요 저는 리얼포스님이 무슨말을 하고 싶으신지를 잘 모르겠는데요.
문재인 한마디에 반박이 가능하다는 얘기는 이전 대선에서 문재인이 다른 후보에 비해 눈에 띄는 약점이 있었는데도 뽑았고 결과는 당연히 이렇게 나왔다는 얘기 아닌가요? 제가 하고자 하는 얘기는 그래도 더 깨끗해 보이는 놈으로 뽑아야 조금이라도 더 깨끗한 놈이 지속적으로 나올꺼라는 얘긴데요.
21/06/04 18:54
문재인 대통령은 도덕성이 높은 사람이니까요. 그런데 깨끗해서 뽑아놓으니 불의를 지지하고 있습니다. 시대에 따라 정의가 달라졌거든요. 다빈치님의 주장 '조금이라도 깨끗한 사람을 뽑자'에 제시할 수 있는 좋은 반례가 맞죠.
21/06/04 18:56
저는 해당 주장은 현재만 보는 주장이라고 생각합니다. 글의 말미에도 적어놨지만 앞으로 나아가려면 설사 구시대의 도덕이라도, 더 나은 미래를 위해 더 도덕적인 사람을 뽑아야 한다고 주장하는 거구요.
21/06/04 18:56
도덕성 하나는 확실하다는 사람이 대통령 되니까
수많은 사람들에게 피해와 고통을 주고 자랑하던 도덕성조차 허상이었다는 게 만천하에 드러났는데 역사에서 배울 줄 안다면 정치인의 도덕성이라는 게 얼마나 의미없는 공치사인지 알아야겠죠.
21/06/04 18:59
자랑하던 도덕성이 허상임이 만천하에 드러난건 맞지만, 그 외의 후보는 그 도덕성조차 없어서 패배한 것 아닌가요? 왜 그 결정을 되돌아 보는거죠?
저는 이명박이 뽑힌것을(물론 그당시에 저는 선거권이 없는 고딩이였지만) 원망하지 않습니다. 시대의 흐름상 어쩔 수 없을때가 있어요. 이명박은 누가봐도 정동영보다 대부분의 영역에서 부분우위를 차지하고 있었고 그보다 더 나은 후보는 보이지 않았습니다. 많은 이들이 예상한대로 이명박은 능력은 있지만 부패한 정치인이 됐죠. 하지만 저는 그 당시에는 이명박보다 더 나은 선택지가 있었을 거라고 생각하지 않습니다. 시대의 흐름이죠. 역사에서 배울 줄 안다면, 과거의 선택을 후회하지 말고 미래를 위한 선택을 해야죠.
21/06/04 19:04
결국 도돌이표가 되니 마지막으로 말씀드리겠습니다.
문재인이 대통령이 된 건 민주당 대통령 후보여서 그렇지 다른 후보들보다 뭐 엄청나게 뛰어나서 된 게 아니예요. 대다수의 투표권자는 후보의 도덕성, 능력 같은 제대로 평가할 수도 없는 애매한 단어들이 아니라 그 사람이 민주당, 한나라당 후보이기 때문에 투표한다는 건 왜 빼놓고 말씀하시는지. 모든 역사적 교훈을 그렇게 결과론으로 치부하실 거라면 지나간 일에서 배우는 게 무슨 의미가 있나요?
21/06/04 19:08
리얼포스 님// 이상론일지언정 저는 그 정당정치조차도 궁극적으로는 타파해야한다고 생각하기 때문에 "후보 개인의 도덕성을 우선시 해야한다"고 주장하는겁니다. 그리고 미래에 우리가 원하는 이상적인 정치인을 만나기 위해서는 이 잣대를 유지해야한다고 주장하는 것이구요.
역사적 교훈을 결과론으로 치부하는게 아니라, 과거에 후보 개인의 도덕성을 우선시 했던것이 잘못되지 않았다고 얘기하는겁니다.
21/06/04 19:19
다빈치 님// 지나친 이상론이네요. 본인이 그렇게 생각하시는 거야 자유긴 한데
현실정치에 적용하려고 들면 동의를 얻긴 힘들겠네요. 모든 사람이 서로 이해하고 사랑하면 경찰도 군대도 필요없긴 하겠죠. 딱 그 정도 주장으로 느껴집니다.
21/06/04 18:37
본문의 말은 권력이 없이 그냥 옆에 있는 사람에 대한 말일 뿐입니다.
하지만 국가의 권력을 쥐어 주면 능력이 없어도 권력은 생기게 됩니다. 도덕적이진 않지만 능력은 있는 사람에게 권력을 쥐어주면 자신의 이익을 위해서 움직이지만 자신의 이익이 커지기 위해서는 국가가 성장해야 하기 때문에 국가의 성장을 위한 노력은 하게 되고, 이익을 취하기 위해 국가에 해를 끼치더라도 국민이 느끼는 체감은 크지 않습니다. 반대로 도덕적이지만 능력은 없는 사람이 권력을 가지게 되면 국가를 움직일 수 있는 권력은 생겼는데 능력은 없으니 국가가 더 안 좋은 방향으로 움직이게 됩니다. 거기다 안 좋은 방향으로 움직이는 근간에는 도덕적으로 옳다는 신념이 함께 하기 때문에 막으려고 해도 도덕적 비난을 받게 됩니다. https://namu.wiki/w/%EA%B5%AD%EA%B0%80%20%EC%88%98%EC%A4%80%20%ED%95%99%EC%97%85%20%EC%84%B1%EC%B7%A8%EB%8F%84%20%ED%8F%89%EA%B0%80#s-8 일제고사 폐지는 좋은 취지에서 했지만 그로인한 결과는 아이들의 기초학력미달의 원인이 되었습니다. 도덕적으로 옳기만 하다고 되는게 아니라는거죠.
21/06/04 18:38
근데 대게 지도자 평가할때 비도덕적이지만 능력있는 사람이 도덕적이지만 무능한 사람보다 높게 평가받지 않나요? 애초에 도덕적이란 말도 기준이 되게 애매하구요.
조지고 부시는 부시대통령은 사생활 깨끗하고 인권에 관심많기로 유명하죠. 평화대통령 지미 카터는 미국의 몇 안되는 재선실패한 대통령이구요. 전 능력 도덕성 둘 중 하나 고르라면 능력입니다. 세상은 정의니 평화니 뭐니해도 결국은 힘의 논리가 지배하는 곳이고 한국에서 인권이 존중받고 모두가 잘사는 정의로운 이상향이 펼쳐진들 그건 대한민국이란 선진국이 힘으로 다른나라로부터 한정된 파이를 많이 차지했기 때문이죠. 딴건 몰라도 지도자에게만큼은 최악의 부정은 무능력이라고 생각합니다
21/06/04 18:42
문제는 정의가 상대적이라는 점이죠. 여기의 도덕이 저기서도 도덕이 될 수 있을지, 어제의 도덕이 오늘의 도덕이 될 수 있을지, 누구도 알 수 없습니다.
예를 들면, 제가 대학에 막 입학하던 시절만 해도 페미니즘은 남녀평등사상의 또 다른 이름이었습니다. 지금은 남혐사상이 되었죠. 대한민국 진보 (엄밀히 진보라 보기 힘들지만, 그냥 그쪽을 가리키는 거라 여겨주세요) 586세대에게는 페미니즘이 정의였겠지만, 2030 세대에게는 불의가 되었고, 오늘날 분열과 갈등의 주된 원인이 되었습니다. 또한 선의의 유무를 확인할 수 있는 방법도 없습니다. 물론 꾸준하고 일관적인 행보를 보이면 어느 정도 의심의 눈길이 사라지는 것도 사실이지만, 그랬던 사람이 권력을 잡으면 돌변하지 말란 법도 없으니까요. 히틀러도 권력을 잡기 전에는 반 유대주의적 성향을 겉으로 드러내지 않았다고 합니다. (유대인 상점 불매 운동을 거부했다고 하네요) 솔직히 의심많은 사람이라면 정치인에게 '선의' 따위를 아예 기대조차 하지 않죠. 실제로 그런 모습을 pgr에서도 볼 수 있었고요. 하태경 의원이 이스포츠 관련 문제에 관심을 갖고 움직여준 걸 기억하실 겁니다. 그때 사람들은 하태경이 정말 정의감에 불타올라 그렇게 행동했다고 생각지 않았습니다. 저렇게 대중의 관심을 끌고, 한 번이라도 더 얼굴 팔리려고 한다고 생각했죠. 그렇다고 하태경 의원을 비난하지도 않았습니다. 선의는 모르지만, 선행이라는 사실은 변함이 없었으니까요. 그래서 저는 가만히 있는 것보다 위선이 낫다고 봅니다. 설령 선의가 없어도, 선행은 결과를 낳거든요. 실제로 많은 비영리/봉사 단체의 비효율적인 모습에 실망했다는 이야기를 주변에서 많이 듣기도 했습니다. 착하긴 한데, 뭐 결과가 없다? 그럼 그게 과연 선한 걸까요? 어쩌면 선함의 조건에는 '능력'이 필수일지도 모릅니다. (관련해서 책 <냉정한 이타주의자>를 추천합니다) 결과만을 좇은 대한민국이 구태를 만들었다라는 주장은 아마 제가 본 것만 해도 20년이 넘은 것 같습니다. 솔직히 식상한 것도 문제인데, 틀렸다는 게 더 큰 문제라고 봅니다. 결과를 내지 못하는 선의는 과연 괜찮은 걸까요? 괜찮지 않다면, 결과를 좇는 게 과연 잘못된 걸까요? 자 그렇다면 우리는 어떻게 해야 할까요? 절대적이지도 않고, 확인할 수도 없는 선의를 따져야 할까요? 아니면 능력을 따져야 할까요? "무능한 선의 vs 유능한 위선" 중에서 무엇이 더 나을까요? 저는 다음과 같은 단서를 단 채로 능력을 따지는 게 더 낫다고 봅니다. 1) 부패한 정치인은 걸러야 한다. 이들은 최악의 무능력주의자다. 능력이 있다면 부패와 불법을 행하지도 않았을 것이고, 최소한 걸리지는 않았을 것이다. 부패 경력이 있는 정치인은 걸러야 맞다. 모지리들이다. 2) 능력자가 권력을 잡아도 부패로 빠지지 않을 수 있는 '시스템'을 갖춰야 한다. 능력자 본인의 성품에 기대서는 안 된다. (이게 배댓슈에서 배트맨의 논리였죠. 이 잼난 걸 마사 따위로 망치냐... 하....)
21/06/04 18:48
1) 부패한 정치인은 걸러야 한다. 이들은 최악의 무능력주의자다. 능력이 있다면 부패와 불법을 행하지도 않았을 것이고, 최소한 걸리지는 않았을 것이다. 부패 경력이 있는 정치인은 걸러야 맞다. 모지리들이다.
이건 정말 맞는거 같네요. 본인의 부패조차 감출 능력이 없는 모지리들 크크크 기승전 느금마사..
21/06/04 19:18
예전에 봤던 단편 소설이 기억 나네요.
젊고 청렴한 정치인으로 인기를 얻던 정치인이 부패한 정치인의 비리를 캐다가 스위스 비밀은행에 계좌가 있는걸 알게 되고 가방을 가지고 은행 점장을 찾아가서 계좌를 알려달라고 하고, 안 된다고 하고, 가져간 가방에 있던 총을 꺼내서 협박하면서 계좌번호를 알려달라고하고, 그래도 안 된다고 하고, 다시 가져간 가방으로 가서 총을 넣고 돈을 꺼내면서 "비밀 계좌를 만들려면 어떻게 해야 합니까" 하던 소설로 기억 하는데 제목이 기억나지 않네요..
21/06/04 18:54
부도덕한 사람이 단체의 룰을 어기고 사익을 추구하면 부도덕한 당사자만 배부르고 단체는 골병드는건 정치권 뿐만이 아니죠. 일반 사기업이나 일개 계모임에서도 마찬가지입니다
다만 정치인에게 사인보다 더 높은 도덕성이 요구되는건 정치인은 좀 더 공공의 임무를 담당하고, 정치지도자가 부패했을시 침해되는 사회의 피해규모가 매우 크기 때문이죠 그런데 이런 높은 도덕성이 필요되는 이유는 정치인에게 높은 능력이 필요되는 이유와 똑같습니다 무능력한 정치지도자는 자기 사리사욕만 추구를 안하지 사회와 공공을 잘못된 방향으로 이끌어 구성원에게 심한 피해를 입힙니다 공적 업무를 담당하는 지도자는 사인보다 높은 도덕성이 추가로 필요한 것이지 낮은 능력이 요구되는게 아닙니다 사람이 인성이 좋아서 뽑았다? 동네 편의점 알바 규모에서나 통하는 말이지 편의점 매니저 정도 뽑을때도 통하지 않는 말입니다. 하물며 정치인을 뽑을때는 당연히 모든걸 다방면으로 고려해야죠
21/06/04 18:57
치세엔 덕 있는 사람이 필요하고
난세엔 영웅이 필요하죠. 덕있는 사람은 난세엔 무능일 뿐이고 영웅은 치세엔 반란분자일 뿐이죠. 세종대왕 같은 성군 7성 ssr이 뜨는게 아닌 한에야 모든 인재들은 찾아보면 다 장단이 나뉘는 하자상품입니다. 정치인은 상황에 맞춰서 그때그때 쓰고 버리는 도구입니다. 드라이버와 스패너는 누가 더 우수한게 아니라 상황에 맞는 도구가 있을 뿐인거고, 지도자의 능력이나 도덕성 등도 시대마다 매겨지는 가점이 달라야 합니다.
21/06/04 18:58
도덕성이 중요하다고 생각했으나 이번 대통령을 보니 개인의 도덕성은 자리에 앉았을 때 도덕적으로 정치를 할 것이냐는 아주 관계 없는 문제란 걸 알게 됐습니다.
저는 지금도 이번 대통령이 개인으로서 도덕적인 사람이라고 생각합니다. 그렇지만 대통령으로서는 어땠나? 대통령으로선 아주 비 도덕적인 대통령이었다고 봅니다. 도덕성 중요합니다. 그렇지만 정치인으로서 도덕적으로 행동할 것이냐는 그 개인의 도덕성과는 관계 없는 문제입니다. 그건 정치인으로써 어떤 집단의 지지를 받느냐, 어떤 정책을 실현하는 걸 자신의 정치 목적으로 삼느냐 이런 게 복합적으로 어우러져서 나오는 일이겠죠. 근데 이걸 그 사람이 과연 자리에 앉기 전에 알 수 있느냐? 없을 거 같습니다. 전 이번 대통령이 정말 도덕적으로 국정 운영을 해나갈 거라고 생각했어요.
21/06/04 19:01
아닙니다. 현대 정치인들에게 있어 가장 최악은 [도덕적이고 능력없는] 사람입니다.
현대 정부는 워낙 복잡해 능력이 없으면 아래 관료나 기타 이해관계자들에게 잡아먹힙니다. 게다가 성향이 도덕적이라면 선의로 포장된 지옥길을 걷게 되죠.
21/06/04 19:02
이명박이 끼친 해악과 문재인이 끼친 해악을 비교하면 비교불가 아닌가요??? 문재인보고 결과론이라고 하지만 그 결과가 수백수십만명의 인생에 끼친 영향력은 두고두고 회자될겁니다
이명박이 헤쳐먹은 돈을 문재인이 먹고 문재인이 국민 대다수의 인생을 바꿔놓은 그 결과를 되돌릴 수 있다면 기꺼이 그 돈 먹으라고 할겁니다 도덕성을 떠나서 대통령은 능력없으면 하지말아야죠 솔직히 문재인이 도덕적인지부터 전혀 동의가 안되는데요 그 문재인이 임명한 인사부터 박원순 안희정 오거돈 성추행때 가만히 있고 국민 편갈라치기하는 인간이 대체 어디가 도덕적입니까??? 도덕적인 대통령이라면 울산선거개입같은 사건은 나와서도 안되는거고 민주당이 보궐선거에 공천해도 안되는거고 의사간호사 편갈라치기도 하면 안되는거고 조국같은 인간에게 마음의 빚이 있다 이딴 헛소리를 해서도 안되는거죠
21/06/04 19:06
저는 문재인이 이명박에 비해 어떤 부분에서 더 치명적인 해악을 끼쳤다고 말씀하시는지 모르겠습니다. 개인의 도덕성을 얘기하자면 선거 전 드러난 치부가 이명박보다는 분명히 적었던게 맞죠.
설마 부동산 얘기를 하려고 하시는건가요?
21/06/04 19:13
그걸 모르시면 애초에 생각이 다른거고 더 말해봤자 무슨 의미가 있나요
개인적 도덕성은 아무 의미가 없다는거고 부패한거랑 저열한게 도덕성에서 누가 무슨 비교우위를 가지는지 모르겠습니다. 그리고 애초에 문재인이 도덕적이다 라는 허상이 다 깨진 마냥에 개인의 도덕성이 선거때는 더 나았다 이런게 지금 무슨 의미가 있나 싶고요. 부동산을 떠나서 남녀갈등에 어마어마한 재정써가면서 비대한 정부 만들고 비정규직 정규직 갈등에 탈원전 소주성 정책으로 산업에 끼친 영향하며 사법제도와 교육정책부터 거의 모든 걸 다 손대서 모든 걸 어그러뜨리는데 평가야 갈리겠지만 이걸 무조건 잘한다고 옳은 방향이다 라고 우기는 것도 더이상 힘들지 않겠습니까
21/06/04 19:17
차라리 아랫분이 말씀하신 것처럼 '지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다'라고 하시면 그 부분에 대해서는 할 말이 없습니다. 사실이니까요.
문재인 정부가 행했던 대부분의 정책들이 의도는 좋았다고 믿습니다. 정말 저는 그렇게 믿어요. 현실적인 해법이였냐고 했을때 실패한 정책이란 것도 동의합니다. 다만 그렇다고 해서 그 의도를 저평가하여, 그 의도조차 없는 정치인을 뽑는것은 지향해야 하지 않겠냐는 것이 제 주장입니다. 다만 말씀하신대로 생각이 다른거죠.
21/06/04 19:23
문재인대통령을 보면 무능력 도덕성 외에 또 하나의 중요한 요소가 신념인 거 같습니다
그냥 능력만 없으면 지금보다는 나았을텐데 잘못된 신념을 가지고 있으니 그게 실정의 강력한 추진력을 제공했다고 봅니다 다빈치님이 언급하신 의도와 비슷한데 전 차라리 의도가 없는게 훨씬 나은 수준이었다 봅니다.. 무당에게 권한을 넘겼던 얼척없는 짓을 빼면 차라리 드라마보고 피부관리받던 박근혜가 훨씬 나았어요
21/06/05 12:42
선의라고 부득부득 믿어야 할 이유도 사라진것 같은데요. 표면적 의도대로 안된게 연속적이라면 그건 악의가 있다고 봐야죠.
애는 착한데 친구잘못만나서 뭐 이런수준 아닌가요? 그 잘못된 친구 부모도 똑같은 소리하고있을텐데.
21/06/04 20:14
설마라뇨? 부동산 잘했다는건가요? 이것에 대해서 이견이 있을구가 있나요? 아 혹시 노무현도 부동산 정책 성공했다고 생각하시나요??
21/06/04 20:16
부동산 가격이 단순히 올라서 잘못됐다고 얘기하려고 한다면 내부의 요인보다 외부의 요인이 결코 가볍지 않다라는 주장을 하려고 했던 겁니다.
다른 댓글도 보시면 알겠지만 문재인 부동산 정책은 다른의미에서 완전 실패했죠. 국민의 대다수가 원하는건 집에 들어가 사는게 아니라 내 집을 마련하는거였는데 말이죠.
21/06/04 21:13
전세계 집값을 보면 임대차3법이 아니라도 집값이 비슷하게 올랐을 것이란게 뻔히 보이죠.
그 중국도 집값이 1개월사이에 5년치만큼 올랐다고 하니까요
21/06/04 21:33
한국 집값이 5년사이에 오른 수준이 OECD 국가중에서도 낮은편입니다. 아래의 표를 보세요.
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=HOUSE_PRICES
21/06/04 22:16
이 표를 기준으로 하면
서울 집값 1년 기준 상승률 상위 11위, 5년 기준 상승률 상위 41위, 10년 기준 상승률 상위 38위네요. 5년과 10년은 변화없는데 가장 최근 기준인 1년 상승률 순위가 급격히 상승했다는 것은 현 정부의 부동산 정책을 탓할 수 밖에 없는 것 같습니다.
21/06/04 21:35
https://www.globalpropertyguide.com/home-price-trends
이 표를봐도 좀 더 분명히 알 수 있습니다. 부동산 정책을 어떻게 했어도 어차피 집값은 미친듯이 뛰었을겁니다. 제가 문재인 대통령 부동산 정책이 틀렸다는건 방향성 자체가 틀렸다는 겁니다.
21/06/04 22:01
다빈치 님// 저는 임대차3법이후에 폭등한걸 얘기하는겁니다. 장기적으로 오르는거야당연하죠 비트코인은 안그렇습니까? 문제는 특정시기에 평균을 벗어난 상식을벗어난 폭등이 문제인거죠. 현정권의 부동산정책이 지적받는게 그겁니다.
21/06/04 22:05
천비락 님// 임대차 3법이후에 오른 집값이 미국의 대규모 양적완화가 없었다면 장기적으로 같은 결과가 나왔을지는 알 수 없습니다. 반대로 임대차 3법을 안했더라도 결과적으론 같은 금액이 올랐을 가능성도 적지 않습니다. 부동산 정책과 관련해서 방향성만 가지고도 깔 수 있는 방법이 많은데 단순히 집값을 가지고 까는것은 정당한 비판이 아니라는 얘기입니다.
21/06/04 22:25
천비락 님// 그런식이면이 아니라 그런식으로 원래 돌아갑니다. 전세계 은행은 좋든 싫든 미연방준비은행의 금리를 따라갈 수 밖에 없고, 금리가 내리면 집값은 오릅니다. 다만 FRED도 이런 상황을 인지하고 있기에 금리에 대한 계획을 향후 3년정도까지 미리 얘기해 줍니다. 원래는 2020년 초에 금리를 이렇게 미친듯이 내릴 생각이 없었다는 얘깁니다. 코로나라는 특수상황때문에 금리를 올릴 수 없었는데 심지어 돈까지 미친듯이 찍어냅니다. USD는 기축통화이기 때문에 이 영향을 전세계가 고스란히 받습니다.
평소같이 FRED에서 금리관련 방안을 발표했는데 이에 발맞춘 정책을 준비 못했으면 정부가 그냥 못한게 맞습니다. 노무현은 그래서 부동산정책을 그냥 못한게 맞습니다. 근데 이번엔 조금 다르다고 얘기하는겁니다. 다시한번 얘기하지만 집값말고도 현 정부를 부동산으로 깔 수 있는 방법은 많습니다. 굳이 집값에 목을 매는 이유를 모르겠어요.
21/06/05 17:02
더치커피 님// 서울에서 살지 않는 국민들 중 많은 사람은 납득합니다.
아파트가 모든 집이 아니기도 하구요. 얼마 되지 않은 글에서도 부산에 가격 상승이 안 된 아파트가 있다는 걸 믿지 못하겠다는 물음에 해당 회원분이 바로 동네에서만 10개가 넘는 예시를 보여주었죠.
21/06/05 18:18
(수정됨) 이라세오날 님// 당연히 아파트가 모든 집은 아니죠
어디 강원도 산골의 오두막집은 1퍼센트도 안 올랐겠죠 그런데 사람들의 선호도가 높은 서울 아파트와 강원도 산골 오두막집을 단순히 1대1로 평균을 내버린 통계라면 당연히 사람들의 체감과 한참 뒤떨어질 수밖에 없습니다 단순 20퍼센트라는 수치가 혹시 저런 방식으로 계산된게 아닌지 궁금하네요.. 호수가 아니라 집 매매 거래 건수 별로 통계를 내는게 더 바람직하다고 생각됩니다.. 글로벌 통계를 내는 주체 입장에선 그냥 등록된 모든 부동산의 평균을 내버리지 않았을까요? 대한민국뿐 아니라 수십개 나라의 부동산가격을 조사해야 하는데 거래 건수까지 찾아서 하는 건 쉽지 않았겠죠 물론 저 통계가 제 예상과 다른 방식으로 계산되었을 수도 있지만 20퍼센트라는 수치는 영.. 체감과 1만광년쯤 차이나는군요 단순 통계가 아니라 저게 어떻게 계산됬는지에 대한 간단한 방식이라도 누가 알려주신다면 납득하겠습니다
21/06/04 22:43
http://news.heraldcorp.com/view.php?ud=20200130000303
http://realty.chosun.com/site/data/html_dir/2019/12/10/2019121001331.html 부동산은 지수가지고 장난 치기 쉬워서 중위가나 실거래가로 얘기하면 서울 아파트 중위가가 2017년 대비 2019년 말에 50%올랐습니다. 실거래가도 40%로 넘었고요. 미국 양적완화 시작은 20년이고요. 서울이나 주요 지역이 폭등한게 문젠대 전체 집값 평균과는 다르죠. 그리고 집값 통계내는것도 실제 집값과 괴리가 엄청 크죠. 거래량과 집값이 비례하게되니
21/06/05 21:31
이렇게 쉴드를 쳐주는데 참 문재인이는 좋겠어요? 잘 모르면 외우세요. 똘똘한 한채가 문제라고요.
공산주의적인 마인드로 시장에 개입하니까 이렇게 부작용이 나죠. 우리나라에서 집값 무조건 오르는곳은 서울중에서도 강남3구죠. 정확하게 거기로 돈 다 모이고 거기안되니깐 점점 퍼져나가서 전체 시장을 왜곡 시켜버렸죠. 그리고 노무현때 바보같았던 김수현미를 왜 다시 앉힙니까? 그냥 님같은 사람들이 무한 쉴드쳐주니깐 그래요. 진짠줄 안다니까요? 외부적 요인 내부적 요인이나 참나.
21/06/04 19:04
(수정됨) 도덕성은 민주공화정이라는 시스템을 붕괴시키지 않는 수준이면 충분. 이부분에서 박정희 전두환은 죄가 매우큼
그리고 도덕성이라는 단어자체가 뜬구름잡는 허상같은 단어일뿐. 세상 모든 사람은 중간 어딘가에 있음 예수 석가모니를 앉혀놓을거면 모를까 제가 내린 결론은 엄청나게 해쳐먹은 이명박보다 고집만 쎄고 능력없는 문재인이 사회에 미친 해악이 더 크다입니다. 박근혜가 대통령 자격없는건 당연히 인정하는데 청와대에서 멍때리고 있다 끌려내려온 박근혜보다도 사람들 힘들게 하는게 이번정부입니다.
21/06/04 19:09
도대체 문재인이 어떤 부분에서 이명박보다 더 큰 해악을 끼쳤다고 하는지는 저는 정말 이해가 안됩니다. 문재인이 국가의 세금을 남용해서 개인 사업을 벌였던가 하는 식으로 남용을 했던 사례가 있나요?
21/06/04 19:15
(수정됨) 당장 최저임금의 너무 급격한 인상으로 실업자를 크게 증가시켰고 고용보험기금을 코로나 이전에 크게 고갈시켰죠.
부동산만해도 공급은 넉넉하다는 고집과 반시장경제적인 제도로 주거시장을 지옥으로 만들어놨죠. 이명박때 저도 대통령 욕을 했지만 대다수 국민들이 일상생활에서 기억나는 피해를 입은것이 있던가요? 당장 내년 8월 계약갱신청구권이 끝나면 전월세 시장은 지옥을 맞을겁니다. 임대차3법 그렇게 하지말라고 전문가들이 말했고 3기신도시 일반분양 위주로 하라고 말해도 절대 안굽히죠.
21/06/04 19:20
분명 부동산 정책은 실패했고 저조차도 무주택자입니다. 하지만 부동산 정책이 실패한 것은 미국의 양적완화의 영향을 결코 무시할 수 없습니다. 지금 집값이 오르는건 전세계적인 이상현상이에요. 비단 한국뿐만이 아니라 중국에서도, 미국에서도, 미친듯이 집값이 오르고 있습니다.
저도 문재인이 국민들 대다수를 월세세입자로 만드는 정책을 펼쳤다는 사실을 부정하지 않습니다. 국민들이 주택을 소유하는게 아니라 임대로 평생을 사는 정책을 펼친건 사실이니까요. 다만 이게 본인이 잇속을 챙길 의도를 가지고 진행한 개발사업들과 비교하여 격하하는 것은 잘못됐다고 얘기하는겁니다.
21/06/04 19:27
미국 중국이 우리나라만큼 많이 올랐다면 그 나라들도 당연히 난리가 났을 겁니다.. 다른나라 올랐으니 우리나라 오른것도 봐줘야 된다는 수준을 훨씬 넘어섰어요
(중국은 공산당체제이니 안 그럴수도 있겠네요) 양적완화를 고려해도 이미 코로나 전부터 주택가격은 미친듯이 오르고 있었어요 그리고 선의를 가지고 진행한 사업이, 전 대통령이 본인 잇속을 챙길 사업만큼이나 큰 해악을 끼쳤다면(체감상으로는 더하죠 4대강 사업으로 내 삶이 체감적으로 박살나지는 않았으니) 그건 그것대로 문제죠;;
21/06/04 19:31
양적완화를 진행한것이 코로나 이전부터이니까요... 양적완화가 시행된건 문재인이 대통령 되기도 전부터 입니다. 다만 코로나가 오면서 급격하게 돈을 풀기 시작한거구요.
저도 문재인 개인의 능력은 대통령감이 아니라는 평가는 동의합니다. 언제나 그렇듯 너무 늦게 증명돼버렸죠...
21/06/04 19:52
돈의 금액으로 비교할 얘기는 아니라고 계속해서 주장하고 있는겁니다. 국가의 자원을 가지고 개인의 집단이 사업을 한것과, 비록 실패했지만 정당한 정책으로 사용한 돈은 구분해서 봐야한다는 주장이에요.
21/06/04 19:49
양적완화때문에 어떻게 해도 올랐을것이다라고 쉴드치는거 지겹지도 않나요
말도 안되는 부동산 관련 조세정책, 임대차3법, 재건축사업, 공급이라 주장하지만 복지정책밖에 안되는 공공임대주택, 지금 부동산 시장은 한마디로 사지도 못하고 팔지도 못하고 들고있지도 못하는 상황이에요 이게 양적완화랑 무슨상관이죠? 진짜 그렇게 하지말라고 뜯어말리는데도 25번의 정책을 일관되게 내놓으면서 조지더니 서울시장한번 박살나니까 조용하네요? 결국 시민들입장에선 백약이 무효하고 투표가 답이라는거 하나만 알려준 정부입니다.
21/06/04 19:57
어떻게해도 올랐을것이다는 쉴드가 아니라 사실입니다. 이미 증명됐고 증명되고 있는부분 아닌가요? 지겨울 건덕지나 있는 주장입니까 저게?
그것을 제외한 다른 내용들은 모두 사실이죠. 문재인 정부의 의도가 어쨋든, 정책은 실패한 정책이 맞죠. 근데 그렇다고 해서, 다음 대통령 후보중에 회색지대를 이용하여 부를 축적해온 부동산 전문가가 나온다고 하더라도, 우리는 그 후보가 본인의 능력과 지식을 다수의 행복을 위해, 전반적인 집값을 낮추기위해 사용할 것이라는 가정을 해서는 안된다고 얘기하는겁니다.
21/06/04 21:58
어떻게해도올랐을것이다라기엔 당장 이명박때 집값 억눌렀던 역사가있는데요? 공급확대로요. 부동산은 미국경제보다는 국내정책의 영향을 훨씬 직접적으로 받아요.
21/06/04 22:09
옆나라 미국에서 양적완화하는게 우리나라 부동산에 영향이 큽니까 국내에서 부동산정책 바꾸고 대량으로 주택공급하는게 영향이 큽니까. 하나마나한 얘기 아니에요?
21/06/04 22:12
양적완화를 통해 화폐량이 늘었다면 인플레이션이자연스럽고, 인플레이션이 생기면 집값도 오르는게 당연한거 아닌가요? 근데 어째 이명박때는 왜 집값이 떨어진건가요?
21/06/04 22:14
다빈치 님// 미국이얼마를 돈을풀든간에 우리나라부동산가격이 미국의 화폐정책을 그대로 따라가나요? 그랬으면 이명박때도 집값이 올랐겠죠.
21/06/04 22:17
천비락 님// 집값의 영향은 정책도 정책이지만 금리의 영향을 크게 받습니다. 이명박때는 금리가 오를것이라는 기대가 있던 시기입니다. 현재처럼 미국이 경기부양책으로 양적완화를 들고나오던 시기도 아닙니다. 2024년에 금리가 오르면 집값이 내릴 가능성이 큽니다.
21/06/04 22:32
다빈치 님// 어지간한 정부 지지자들도 부동산정책은 쉴드 안치시던데 정말 대단하십니다
그 절대 고개 숙일줄 모르는 대통령도 부동산만큼은 실패했다고 인정하는 마당인데 말입니다
21/06/04 22:33
다빈치 님// 양적완화는 그때도하고있었어요. 언제 미국이 돈 안찍어낸적있습니까?
갑자기 무슨금리는또;; 지금이랑 금리가 얼마나차이난다구요.
21/06/04 22:35
천비락 님// 그러면 이명박 집권시기 2008년부터 2013년으로 놓고 한번 보겠습니다. 이명박이 부동산 정책은 정말 잘했으니 좋은 표본이 될거라고 생각합니다. 53개국 중 2008년 데이터가 없는 '로마니아, 인도, 중국, 터키'의 데이터를 제외하고 보겠습니다.
한국은 2008년 Index가 101.1입니다. 2013년은 97.5로 3.5만큼 감소했습니다. 이는 위를 제외한 OECD국가 49개중 상승률이 상위 17등입니다. 왜 데이터를 주고 설명을 해도 듣질 않는건지 이해할 수가 없네요..
21/06/04 22:41
천비락 님// QE가 처음 시작된게 2009년입니다.... 그리고 이명박때랑 지금이랑 금리가 세배가 차이납니다.... 본인이 좀 찾아보세요..
21/06/04 22:57
천비락 님// 제가 다시 찾아보니 금리에 관련된 내용은 제가 이해하고 있던 바가 틀렸습니다. 해당부분 사과드립니다.
다만 리먼브라더스 사태때는 모기지로 전세계적 주택가치가 폭락하던 상황이였던 부분은 맞습니다... 경제침체랑은 관련이 없습니다..
21/06/04 23:02
다빈치 님// 지금도 코로나때문에 이명박때보다 더한 세계경제위기상황이에요. 근데도 우리나라집값은 하늘높은줄모르고 상승중입니다만. 이명박때랑 다른게뭔지 안느껴지시나요?
21/06/04 23:05
다빈치 님// 서브프라임 모기지사태가 끼친건 세계경제 위기지 부동산위기가 아니에요.
https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%84%9C%EB%B8%8C%ED%94%84%EB%9D%BC%EC%9E%84_%EB%AA%A8%EA%B8%B0%EC%A7%80_%EC%82%AC%ED%83%9C
21/06/04 23:06
천비락 님// 원인이 다르다고 말씀을 드리잖아요.. 리먼 브라더스 사태는 모기지로 인해 촉발됐기 때문에 전세계 집값이 폭락했습니다. 이번 사태는 코로나로 인한 경기침체를 강제로 경기를 부양한다고 돈을 풀어서 촉발된 사태입니다.
비트코인, 주가, 부동산 모두 오르는 것은 그때문입니다. 생각해보면 말이 안되지 않나요? 아무리 주식이 더이상 실물경제를 반영하지 않는다고 하더라도 실물경제는 땅을치고 있는데 주가가 이렇게나 오른다는게? QE가 시작되면 가장 먼저 주식시장에 돈이 풀립니다. 그 돈이 넘치면 부동산으로 흘러들어갑니다. 이건 이전에 리먼사태때도 증명이 된 모델입니다. 제가 계속 말씀드리지만 저는 문재인이 부동산 정책을 잘했다는게 아니라, 집값은 어차피 올랐을거고, 깔거리는 많은데, 집값만 가지고 공격하는게 어리석다는 얘기입니다.
21/06/04 23:06
천비락 님// 모기지가 주택담보론이 모기지입니다... 부실한 부동산 상품으로 인해서 집값이 폭락했는데 그게 왜 부동산 위기가 아닙니까..
21/06/04 23:17
다빈치 님// 그 부동산상품이 미국상품이지 우리나라상품입니까? 당시 집값이 잠시 폭락한건 경제위기때문이지 무슨 미국의 부실상품때문에 폭락을해요.
지금은 그때보다 더한 세계 경제위기상황인데 오히려 집값은 오르고있습니다.
21/06/04 23:49
천비락 님//
https://data.oecd.org/price/housing-prices.htm 여기 들어가셔서 Perspective: Price to Income Ratio Countries - Select Background: All Quarterly - Q1 2007 - Q1 2011로 잡고 보세요 원하시는 그래프 들고왔고, 이제부터 데이터 없이 반박하시는건 저도 답장하지 않겠습니다. 지치네요.
21/06/05 09:45
다빈치 님// 그러니까..이명박때 집값억제한게 세계경제위기때문이라면, 지금은 그때보다도 훨씬 심각한 위기상황이니 당연히 집값이 더떨어져야하는데, 오히려 폭등하고있다는건 미국탓을 할게아니죠.
21/06/05 00:51
최소한 미국보다는 우라나라가 훨씬 많이 올랐습니다.
취미가 질로우 보면서 미국 집구경 하는건데 최근 3년간 큰 변동 없습니다. 최소한 교민이 많이 사는 시애틀 캘리포니아 텍사스는 큰 변동이 없습니다. 통계자료를 너무 맹신 하시는 것 같은데요 이렇게 하려고 문정권이 통계청장 바꿨잖아요...
21/06/04 19:08
비도덕적이고 능력있는 사람... 하면 딱 생각나는게 스티브잡스죠. 정치인은 아니지만요.
개인의 도덕성은 결국 시스템 안에 종속된다고 봅니다. 스티브잡스가 그리 도덕적인 인물은 아니었지만 그렇다고 대다수의 시민들에게 큰 해를 끼치진 못했어요. 직원들이나 자기 아버지한테는 어쨌는지 몰라도요. 그 이유는 비도덕적으로 살면 자신이 해를 입는 시스템이 갖춰져 있기 때문이라고 봅니다. 시스템이 잘 갖춰져 있다면 비도덕적이고 능력있는 인물조차도 사회에 이득을 가져다 줄 수 있죠. 생각해보니 딱 트럼프도 그런 인물이었네요. 미국의 정치시스템이 트럼프의 폭주를 막은거지, 만약 아프리카나 남미의 어느 나라의 대통령이었다면 제대로 독재했겠죠.
21/06/04 19:10
(수정됨) [지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다. ]
시장 경제에서는 비록 자신의 영달을 위해 한 일이라도 그것이 인류를 진보시키고 생산성을 향상시켰으며 이게 대한민국이라는 국가시스템을 발전시켰습니다. 부전부패는 시스템 하에서 감시 체계를 만들면 어느장도 커버가 되는것이지만 특정 개인의 믿는 도덕신념이나 선의로 무장된 아집으로 시장에 과도한 개입을 하거나 시스템을 무너뜨리는 것은 훨씬 더 많은 사람에게 지옥을 보여주게 됩니다.
21/06/04 19:15
근데 솔직히 말해서 여당지지자들이(글쓴분이 그렇단건 아닙니다) 도덕성을 꺼내는건 적어도 이번대선선 자폭이 아닌가요..? 가장 유력한 여권 대선후보인 이재명이 좌파버전MB인데..
이재명 관련해 논란있을때마다 지지자들이 하던말 생각해보면..
21/06/04 19:24
제 개인의 정치색을 얘기하긴 조심스럽지만 저는 문재인에게 실망하여 다시는 운동권 출신 대통령에게 투표를 하지 말아야겠다고 생각하고 있습니다. 그들의 선민사상은 제가 생각했던 것 이상이더군요...
21/06/04 19:31
네 저도 그렇게 생각합니다.. 다만 이번대선은 이전만큼 도덕성이 중요한 기준일진.. 잘모르겠습니다. 이재명이 대선주자로 나오면 여권은 할말없는 수준이고 야권도 뭐..
21/06/04 19:27
요즘 윤희숙하고 티키타카하는거보면 MB가 맞는지도 의문입니다...
저는 이재명이 대선후보가 되면 상대방은 도덕성가지고 때릴게 아니라 능력있다는 이미지부터 깨야한다고봐요.
21/06/04 19:26
아직 안 파봐서 그렇지, 정권 끝나고 문재인과 가족 주변 탈탈 털면 여전히 먼지 하나 안 나올거라는 생각을 당연히 할 필요는 없지 않나요?
근혜는 경제 공동체로 골로 갔고, 양숙이도 골로 보내야 되는데 이건 처리할 방법이 없고.. 재인이도 일단 털어야죠 왜 여전히 문재인 개인은 당연히 도덕적인 사람이라고 생각하는 지 아리송하긴 합니다
21/06/04 19:28
해당 말씀도 옳은 말씀입니다. 털어봐야 알 일이겠죠. 다만 다른 대통령은 이미 집권중에도 그와 비롯된 잡음들이 지속적으로 있어왔고 궁극적으로 임기가 끝난 후 베드엔딩을 맞았다면, 문재인은 그들에 비해서는 잡음이 적기에 조금 더 개인의 도덕성에서는 나은사람이 아닌가 하는 의견을 기반으로 글을 작성했습니다.
21/06/04 19:29
문재인 본인이 잡음이 적으면 뭘해요;;
아랫사람들이 저 모양이고 하물며 조국 윤미향을 보면 뒷처리에 있어서는 그 전 정권들만도 못한데요
21/06/04 19:33
그 부분도 동의합니다. 왜 깔끔하게 도려내지 못하는지 잘 모르겠어요. 여태까지의 이해관계 때문일지언정 대통령이면 자를때는 잘랐어야 하는데 말이죠.
다만 위에도 적었듯, 개인이라도 깨끗한 사람이 부패한 사람보단 주위에 깨끗한 사람이 모일 가능성이 높지 않겠냐는거죠. 물론 문재인 케이스는 아닙니다. 어떻게 주위에 저런 모지리들이 저렇게나 많은지..
21/06/04 19:29
사실 대부분의 사람들은 회색지대에 있기 때문에 저렇게 넷으로 구분하는 것 자체가 말이 안 된다고 생각합니다.
애매한 회색지대에 사람을 입맛에 따라 도덕적이냐 비도덕적이냐, 능력이 있냐 없냐로 나누고 싸우면 무슨 의미가 있겠습니까. 그리고 도덕이라는 잣대로 뭉뚱그려 적용할 수 있는 것도 아니고요. 예를 들면, 전 부패는 정치인으로서 큰 흠결이라고 생각하지만 논문표절은 그렇게 큰 상관이 있나 싶거든요. 그렇지만 이건 정치인에 대한 평가일 뿐이고 학계라면 오히려 논문표절이 더 큰 흠결이 되겠죠. 일상에선 또 다른 도덕적 기준이 있을 것이구요.
21/06/04 19:29
박근혜도 얼타서 그렇지 이명박 빼면 우리나라 대통령들 대부분은 본인이 뇌물받고 형사범죄 저지르고 이런일이 없는데도 잡음투성이인거는 권력이란게 참 그런거구나 싶기도 해요
21/06/04 19:33
역사를 뒤져보면..본인 도덕성과는 별개로 정치를 잘한 사람이 많습니다. 청렴성이라는게 +인건 맞지만 그 청렴성이 무능을 카바칠정도는 안되는것같습니다. 어디까지나 능력이 먼저인듯하네요.
21/06/04 19:34
황희정승이 대표적인 예시라고 하죠. 실제로는 매관매직도 했다고 하니까요. 하지만 황희정승이 정승이 아니라 왕이였다면? 또 다른 얘기가 되지 않겠습니까. 그래도 수장은 청렴함을 필수로 가지고 가야하지 않을까 하는게 제 주장입니다.
21/06/04 19:37
정승은 그래도 제도 안에있고 왕은 제도 밖의 권력을 휘두를 수 있으니까요. 칼집이 있는것과 없는것은 차이가 그래도 있지 않겠습니까...
21/06/04 19:34
일단 전제를 깔고 가야하는건
사람들이 도덕성에 둔감해진게 아니라 도덕성을 강조하던 현 정권이 도덕이란 개념을 팔아먹는 언행을 많이 보여줘서 사람들이 정치인한테서 도덕성이란 가치를 못믿게 된겁니다.
21/06/04 19:54
이명박 시대 리턴즈 같은 주제군요. 전 애초에 도덕성, 윤리 같은 것도 능력에 포함되는 것이라 봅니다. 문재인 비판이야 뭐 상관없는데 굳이 이명박과 비교해서 내려칠 필요는 없죠. 최근에 이명박 시절 선거개입 관련 판결들 계속 나오고 있는데(여긴 공유되고 있지 않지만) 그냥 이것 하나만 봐도 공화국에 있어선 안될 리더였습니다. 이거 말고도 잘못이 없던 것도 아니고..현직 대통령이 욕 먹기 딱 좋고 저도 몇 마디 보태고 있기는 한데, 굳이 과거의 똥들을 가져와 비교해 내려칠 필요는 없습니다. 그로 인해 이명박-박근혜 평가가 어쨌든 올라가는 것이거든요. 이 대통령, 그리고 관련자들, 제 개인적 심정으로는 관련 정당까지 딱히 높게 평가해줄 건덕지는 1도 없습니다.
21/06/04 20:02
(수정됨) 지금정권은 그런게 없나요? 굳이 과거정권 안끌어와도 현정권도 울산 선거개입사건이 있습니다만. 이명박때 이런 직접적인 선거개입이 있었나요?
님기준이 그러신건알겠는데, 이명박vs문재인이면 이명박 뽑을사람이 꽤 많아보입니다. 저도그렇구요. 그게 별로 틀렸다고 생각하지도 않구요.
21/06/04 20:17
울산 선거개입사건도 두고 봐야 할 일이고, 저도 계속 지켜보고 있는 건입니다만 이미 이명박 시대의 선거개입+여론조작 건은 결론이 많이 나온 일입니다. 찾아보시면 될 것 같고, 심지어 최근 보도에선 재외국민 선거를 의도적으로 개입해 막았다는 의혹도 나왔죠. 이명박과 문재인이 붙었을 때 누굴 뽑든 뽑을 사람이 많아 보이든 별로 상관없는 이야기 같습니다. 이미 다 지나간 일이고, 제 의견은 굳이 이명박을 올려치기엔 이미 과오가 너무 많다는 것이고, 윤리도 중요한 평가 대상이라는 것이지요.
21/06/04 20:21
두고본다해도 조국사건처럼 유죄가나올 확률이 큰사건이고 관련정황도 충분합니다.
이명박정권이 과오가 많다해도 경제라든가 집값처럼 잘한것도많습니다. 그런걸 다감안했을때 현정권보다 잘했다고 느낄만한 부분은 충분히 있습니다. 님혼자 한참아래로 평가절하하는거야 님자유지만 그걸 절대진리처럼 강요하시는게 문제인겁니다. 저 개인적으로도 이명박때보다 현정권에서 더 피해봤고 느끼는 스트레스도큽니다. 아니 애초에 현정권은 잘했다고 내세울만한 부분이 별로없죠.
21/06/04 20:31
제가 뭘 강요했나요? 제 의견에 먼저 답글 다신 건 천비락님이십니다. 이명박 때 이런 직접적인 선거개입이 있었냐고 물으셨는데 이명박 때는 정부기관 다 동원해서 조직적으로, 선거 포함 정권 내내 여론조작했던 시기에요. 심지어 언론기관 직접 박살내면서 말이죠. 현 정권보다 비교해서 잘했다고 느끼는 부분도 있겠지만, 반대로 문재인-민주당 지지자들은 이명박 시기와 비교해 더 나은 부분 이야기할 수 있을 걸요. 당장 이것저것 안 찾아봐도 방역 부분에선 더 낫죠. 자꾸 민주당 커버치는 이야기를 하게 돼서 저도 이러기가 싫은데, 제 의견의 요지는 애초에 이명박이고 박근혜도 재평가가 힘든 인물이고, 윤리도 능력치에 포함된다는 말입니다. 도덕성, 윤리가 능력이라는 제 의견이 문재인-민주당에게 좋은 평가 같나요? 오히려 반대지.
21/06/04 20:35
(수정됨) 이명박은 평가할가치도없는 쓰레기라는식으로 댓글단게 님아닙니까? 여기에 이명박이 더 낫다고 달리는 댓글을보시고 그렇게 쓰셨잖아요.
왜 평가할가치가없나요? 그건 님이나그런거죠. 국정원댓글사건 물론잘못한거죠. 근데 그건 간접적 선거개입이구요. 정확히말하면 선거개입이라기보다는 여론조작이죠.울산시장사건은 직접적으로 청와대가 선거에 특정후보를 위해, 그것도 자기네당도 아닌후보를 위해 개입한사건입니다. 그리고 언론기관 직접박살냇다? 지금 공중파들 다 뭐하고있죠? 현정권집권하자마자 과거에 언제그랬냐는듯 친정부스탠스로바뀌었죠. 무슨 현정권은 안그런것처럼 자꾸 말하시니 솔직히 코웃음나옵니다. 현정권 집권하자마자 가장먼저한게 mbc사장 갈아치운거잖아요?
21/06/04 21:04
그게 왜 '강요'예요. 제가 천비락님 밀실에 가둬놓고 이명박 욕이라도 했나요. 먼저 댓글 다신 것도 천비락님이신데요. 평범한 의견 교환 및 개진을 '강요'라 하신 것부터가 좀 이상하군요. 이미 수많은 과오로 감방까지 가 있는 사람을 뭘 재평가를 하냐는 이야긴데, 하기사 국힘 계열 지지자들은 재평가할 수도 있겠다는 생각은 듭니다만, 현재 다른 것도 아니고 정치인의 윤리, 도덕에 대해 이야기하고 있는데 이명박이 이 부분에서 재평가당할 일은 여전히 아니라 생각합니다.
현 정권에서 단순히 민주당에 우호적인 내용의 보도를 내놓는 수준과 이명박 때 구체적으로 mbc, ytn 개입해 박살낸 건은 층위가 다른 일입니다. 다 아시고 말씀하시는 것 맞죠? 단순히 조중동이 이명박근혜 정부 당시 친정부스탠스라 해서 이걸 언론개입이라 하진 않는 것과 같죠. 애초에 당시 엠비씨가 단순히 무슨 친민주당 계열 방송도 아니었고요. 애초에 황우석 사건 방송한 곳이 어딘데.. 그리고 무슨 이명박 시절 건을 두고 간접적인 선거개입이라 하시는지 신기하네요. 당시 저 기간 동안 말 그대로 '내내' 국가기관을 동원해 여론조작했고, 이명박(청와대) 지시로 이뤄진 사건입니다. 애초에 당시 사건이 국가기관이 다 동원되다시피 했는데 청와대의 직접적인 개입이 아니었다는 것도 웃긴 일이죠. 여기서 이명박 시기의 사건을 월 단위로 하나씩 언급할 것도 아니고, 천비락님은 그렇게 그냥 생각하시면 될 것 같습니다. 당장 이명박 시절 있었던 정치윤리적인 문제들 늘어놓으려면 며칠은 걸릴 것이고 지난한 일을 할 필요는 없어 보입니다. 사실 윤리, 도덕성에 대한 평가 자체가 어려운 일이기도 하죠. 어차피 전 같은 이유로 문재인 정부나 민주당에 비판적이기 하고요.
21/06/04 21:07
그게 강요죠.다른사람들은 재평가할만하니까 하는거고, 그걸 그럴가치없는사람이니 그러지말라고쓰신게 님아닙니까?
그리고 이명박도덕성 재평가한사람 아무도없어요. 그런 도덕적문제를 감안하더라도, 인정하고서도 잘한게있으니 종합적으로볼때 재평가할만하다는거죠 여론조작이랑 선거개입은 구분해주세요.
21/06/04 21:25
지엽적인 걸로 말 길어질 줄은 몰랐는데, 강요의 사전적 정의는 "억지로 또는 강제로 요구함"입니다. 그냥 각자 의견 개진한 것을 두고 강요라고 하시는 건 다 떠나서 사전적 정의에도 어울리지 않는 일이죠. (댓글상) 다수의 의견에 다른 의견을 달면 그 다수의 사람에게 제가 강요를 하는 건가요? "이명박의 부패, 윤리적 문제를 얕게 보고, 당시 이명박 정부 때 있었던 '성과'들을 높게 보시는 거야 자유입니다만, 제 의견에 '강요'는 말아주셨으면 합니다."라고 제가 하면 어떨까요? 그냥 누구도 다른 의견을 서로 나눌 수는 없겠죠. 같은 논리로 이미 천비락님은 다른 많은 분들께 '강요'를 하고 계시겠군요.
최근 기사(https://news.nate.com/view/20210601n43930?mid=n0808)입니다. 한 번 확인해보시면 좋을 것 같고요. 이건 명백한 선거개입이니까요. 이외에도 선거 때마다 여론조작한 사건을 두고 선거개입이 아니라는 것도 재밌네요. 생각하시는 건 자유입니다만, 국힘 계열 지지자들 다수가 이런 생각이라면 저야 나쁠 것도 없습니다. 잘못에 대한 제대로된 평가나 반성이 없이 피장파장의 이야기만 하면 어차피 다 망하겠죠.
21/06/04 21:46
skepta 님// 처음쓰신댓글에서 머라하셨나요.이명박은 재평가할가치도없는 쓰레기니 재평가하지도 말라하시지않았나요? 이게 강요지 뭡니까..
저는 이명박보다 문재인이 훨씬 낫다는 님생각을 바꿀생각은없어요. 다만 이명박을 재평가하는사람들도 그렇게생각할수있다고 인정해달라는것이죠.님의 댓글에 그런 존중이 있었나요? 없었던것같습니다. 님이 올리신 기사는 사실이라면 문제이나, 그역시 직접적 선거개입하고는 좀 거리가있는것같습니다.
21/06/04 19:54
대통령에게 능력이 도덕성보다 중요하다는걸 박근혜와 문재인이 잘 알려준거 같은데요
박근혜정권의 도덕성이 떨어지는 이유는 박근혜가 부도덕해서 그런게 아니라, 무능하니까 의전정치만 하고 주변에서 다 해먹는겁니다 문재인정권의 도덕성이 떨어지는 이유도 문재인에게 먼지 한톨 안나온들, 무능하니까 주변에서 눈가리고 다 해먹는겁니다 박근혜는 그렇다 쳐도 문재인 정권이야말로 당사자가 먼지하나 안나오고 적폐와 가장 거리가 먼 삶을 살았다고 해도 대통령이 되었을때는 그게 이어지지 않는다는 걸 잘 증명한 예라고 봅니다. 그리고 문재인은 도덕성이 있다고 생각되지는 않습니다. 치명적인 부도덕한 행위를 직접적으로 하지 않았을뿐이지 이번정권이 하는 행동을 보면 고대 '협' 집단이 생각 나더군요. 우리들끼리는 어떻게든 감싸고 나아가는... 그런데 하는 짓들이 야비하기 때문에 의협에는 크게 못미치구요
21/06/04 19:59
댓글 하나 더 쓰겠습니다.
저는 '도덕적이지만 무능한 지도자' 중 하나로 '모택동'이 있다고 생각합니다. 모택동의 무능으로 수많은 사람들은 굶어죽은 것으로 알고 있고요. 도덕은 그들의 주관적 도덕이요, 모택동이 혁명을 일으키고 투쟁하여 권력을 쟁취하는 능력은 있어도, 국가를 풍요롭게 만드는 능력은 없는 것이라 생각합니다. 그리고 도덕에 중독되는건 위험한 거라 생각합니다. 그것은 거짓을 불러들입니다. 자신의 도덕적 세계관에 맞춰 현실을 왜곡해서 보게 되기 쉬운 거죠. 또한 그것은 무책임을 불러들입니다. 뭔가 잘못되면, 남탓을 하게 될 것이기 때문입니다. 분노로 대중들과 함께 일어나서 혁명을 할 때에도, 도덕적 우월감에 빠지면, 도덕만 있으면 좋은 나라 만들 수 있을 거라는 환상에 빠지고, 그로인해 머리 좀 쓰는 사람들을 숙청하게 되는 거라 생각합니다. 모택동처럼 지적 자산들을 불태워 없애버릴 수도 있는 것이고요. '고위 공무원이나 국회의원, 이를 넘어서 하늘이 내린다는 한 국가의 대통령이 될 정도의 사람들에게는 어떠한 종류든 반드시 범인을 뛰어넘는 능력이 있습니다. 설사 그게 거짓된 실력이라고 하더라도요.' 이건 위험한 말씀이라 생각합니다. 그리고 매우 경계해야 할 것이 무능한 사람이 지도자가 되면, 또다른 무능한 사람들이 야심을 품게 된다는 것입니다. 실력도 없으면서 높은 자리에 오르고 싶어할 것이며, 그 수단으로 부정부패를 하게 될 것입니다. 그와 달리 실력대로 서열이 만들어지면, 사람들은 높은 자리에 오르기 위해서 실력을 키우려고 할 것입니다. 그 실력이 사회를 더 좋게 만드는 것이죠. 그리고 하나 눈여겨볼 점이 '권력이 없는 사람'은 선해보이는 착시가 있다는 것입니다. 권력이 있으면 온갖 현실적인 문제를 마주해야 하고, 그걸 해결을 못하면 욕을 먹게 되죠. 그러나 권력이 없으면, 선한 척 하면서 얼마든지 비판할 수 있습니다. 그러면 착해보이죠. 게다가 대안없이 비판을 해도 책임을 지지 않습니다. 권력이 없으니까요. 현실성없는 이상주의적인 대안을 가지고 비판을 해도 책임지지 않습니다. 그로인해 선해보이기만 할 뿐이죠. 그런데 옛날에 해놓은 얘기가 있고 사람들이 기대하고 있으니, 권력을 잡으면 그걸 실현시키려 하게 되고, 그러다가 말아먹는 거죠. 왜 민주당이 더이상 도덕적이지 않아 보이는가? 권력이 있기 때문이죠. 180석이나 있기 때문이죠. 왜 국민의힘이 예전에 비해 상식적으로 보이는가? 권력이 없기 때문이죠. 나아가 권력이 있는 반대진영이 이상주의의 한계로 인해 비상식적인 일을 하고 있기 때문이죠. 상대가 비상식적이면, 상식적 수준만으로도 비판할 수 있는 거죠. 그러면서 선한 이미지도 챙기고요. 국민의힘이 권력을 잡으면, 다시 이것은 반전될 가능성이 클 것이고요. 그리고 덧붙여서 원래 힘없는 사람은 선해보이는 것이, 우리가 누군가를 '악'으로 인식할 때에, 그것은 '그가 내게 해를 끼칠 수 있는가?' 이런 자기보호적 동기에 의해서 악을 인식하게 되는 거라 생각합니다. 힘이 없으면 선해보이는 거죠. 어차피 나를 해치지 못할 테니까요. 그와 반대로 힘있으면 악해보이기 쉬운 거죠. 왜냐하면 내가 자칫 피해를 입을 가능성이 크다고 생각하니까요. 그리고 또한 주의깊게 볼 점이 도덕적으로 선해 보이는 사람이 '자기가 주변 사람들에게 욕먹는 걸 감수하는 것' 그걸 할 수 있는지를 봐야 한다고 생각합니다. 실은 주변 사람들에게 자신이 선한 사람이란 이미지를 퍼뜨리고 이를 관리하는데 유능한 사람일 수 있는 거죠. 정말 선한 사람이라면, 자신의 선한 이미지에 타격을 입는 상황일지라도, 욕 먹을 걸 감수할 줄 알아야 하는 거라 생각합니다. 이게 제가 첫 번째 댓글에 '비겁함'이 리더를 판단하는데 중요한 요소가 된다고 말씀드린 이유 중 하나이고요.
21/06/04 20:11
그런데 말씀 중 '그와 달리 실력대로 서열이 만들어지면, 사람들은 높은 자리에 오르기 위해서 실력을 키우려고 할 것입니다. 그 실력이 사회를 더 좋게 만드는 것이죠.' 는 영국의 엘리트관료주의에서 반례를 찾을 수 있다고 생각합니다.
정치에 있어서 극단적으로 실력에 의해서만 정치인을 선별했을때, 또다른 계층간의 갈등을 불러오고, 엘리트와 일반 국민의 간극이 너무 커져서 집단간에, 하나의 정당이 아닌 모든 정치인 또는 그에 준하는 엘리트들과 일반 국민들이 서로를 이해하지 못하는 사태까지 올 수 있다고 생각합니다.
21/06/04 20:37
실력대로 서열을 만들고자 할 때, 가장 큰 문제는
'실력을 어떻게 평가할 것인가?'라 생각합니다. 그 부분이 상당히 까다롭죠. 군인의 경우를 보면, 삼국지 같은 전쟁의 시대에는 실력이 결과로 나오게 될 것입니다. 그 결과를 위해서 실력을 중시하고 인재를 기용할 테고요. 그러나 평화의 시대에는 실력이 안 보이겠죠. 그리고 오늘날 우리나라 교육을 보면, '정말 성적순이 실력순인가?'에 의문을 품을 수 있을 것입니다. 성적으로 드러나지 않는 중요한 실력들이 있을 테니까요. 저는 우리나라 내부에서의 실력을 따지는게 아니라, 선진국의 유능한 인재들과 비교를 해서 진정한 실력을 따지는게 좋은 거라 생각하고요. 그리고 정치인의 경우에는 많은 것들이 실력에 포함되는 거라 생각합니다. 예를 들어 국민들의 정서에 공감할 줄 아는 것도 실력이죠. 양 집단간 갈등을 중재하는 능력도 실력이죠. 악한 것을 보고 그속에 숨어있는 진실을 찾아내는 것도 실력이죠. 아무도 대변해주지 않는 집단이 있는데, 그 집단들의 어려움을 잘 이해하고 이를 대변할 수 있는 것도 실력이죠. 실력이란 것을 다양하고 폭넓게 볼 때에 말씀하신 문제는 상당부분 해소될 거라 생각합니다. 그리고 '엘리트'란 단어는 주의가 필요한 거라 생각합니다. 누구를 엘리트로 볼지가 문제인 거죠. 흔히 사람들은 학벌로 엘리트라 하거나, 혹은 사법고시 행정고시를 패스하면 엘리트라 하거나, 이러는데 그렇다면 그걸로 실력주의를 비판하기는 곤란한 거라 생각합니다. 제 관점에서는 고졸만 했어도 실력있으면, 그 사람이 엘리트라 생각하고요. 어떤 사람들은 돈이 많으면 엘리트라 하는데, 저는 그것에는 동의하기 곤란하고요. 가난해도 실력있으면 그 사람이 엘리트죠. 그리고 우리나라를 실력주의라 보면 곤란하다 생각합니다. 우리나라는 성적주의죠. 줄세우기를 한다고 그게 실력주의가 아니라 생각합니다. 줄세우기를 명확히 하기 위해서, 실력을 후퇴시킨 부분이 상당하다고 생각하고요. 한국의 엘리트와 유럽의 엘리트를 비교해볼 때, 한국의 엘리트 학생들이 객관식 시험 문제에서 실수 안 하겠다고 문제풀이 기술을 훈련하는데 시간을 잔뜩 쓰고 있거나, 혹은 저기 쓰잘데기없는 지식 하나 외우겠다고 그거 하나 틀리면 순위가 휙 밀리니 샅샅이 외우고 있거나, 이럴 때에 선진국의 엘리트들은 투자자로서, 기업가로서, 연구자로서, 민주주의 사회의 시민으로서 필요한 사고력을 훈련하고 교양을 쌓고 있죠. 우리나라가 줄세우기를 하는 건, 이건 성적주의이지 실력주의가 아닌 거라 생각합니다. 정규직과 비정규직을 놓고 볼 때에도, 정규직이 정말 실력만큼 더 많이 가져가는지는 의문인 것이고요. 그것도 실력보다는 일단 갈라놓는 게 중요하다는 얘기인 거죠. 연공제도 그건 실력주의가 아니죠. 왜 젊다고 임금을 조금 주나요. 실력있으면 그만큼 많이 줘야죠.
21/06/05 17:11
엘리트주의의 가장 큰 문제점은 결국 각자의 생태계를 고정하는 것이라고 생각합니다.
그리고 닫힌 생태계에서 말씀하신 다음 세대의 엘리트가 99% 이상 배출되겠죠. 결국 말씀하신 투자자, 기업가, 연구자의 경우도 본인의 역량만큼이나 환경과 지원도 중요한데 사실 저는 인간의 100중 90은 비슷한 수준이라고 봅니다. 그런 면에서 두 세계를 더욱 공고하게 만들어줄 엘리트주의는 부정적으로 봅니다. 효율적이나 반인륜적이에요.
21/06/05 18:34
투자자, 기업가, 연구자로서 사고력을 훈련하는 것은 실은 엘리트뿐만 아니라, 평범한 일반인에게도 매우 필요한 거라 생각합니다. 왜냐하면 우선 자영업자가 이에 해당하죠. 수많은 자영업자가 투자자로서 기업가로서 판단을 잘못하면, 개인의 불행은 물론이고, 결국 국부가 크게 줄어들게 될 것입니다. 또한 프리랜서가 결국 투자자이자 기업가로서 의사결정을 해야 하는 거라 생각합니다. 자영업자도 프리랜서도 제품이나 서비스를 연구개발해야 하는 경우들이 많겠고요.
그런데 우리의 흔한 교육이란 것은 대기업에 들어가서 노동자로서 시키는대로 일을 하는 것에 최적화되어 있는 거라 생각합니다. 창업하는 능력을 키우는게 아니죠. 게다가 우리나라 중소기업을 보면, 결국 투자자로서 기업가로서 역량이 뛰어난 직원들을 두어야 그 중소기업에 미래가 있는 거라 생각합니다. 시키는 것만 하거나, 그 업계의 관습대로만 움직이는 경우라면, 어떻게 그 중소기업이 경쟁력을 키울 수 있을까요? 어떻게 반전을 일으킬 수 있을까요? 어떻게 미국이나 일본이나 중국의 중소기업과 경쟁할 수 있을까요? 안 되는 거죠. 줄세우기라는 것은 어떻게 세워도 줄은 세워지는 것이고, 국가가 교육을 정말 완전 엉터리로 해도 줄은 다 세워지는 것이고, 때문에 줄세우기를 한다고 그게 실력주의가 아닌 것이며, 그것에만 주목하면 성적주의일 뿐인 것이고, 진정한 실력을 키워줘야 하는 것이며, 설령 돈을 많이 쓰더라도 그 돈값을 하려면 결국 실력이 좋아져야 하는 것이고, 그래야 미래에 얻게 될 돈과 행복의 양이 증가하는 것이라 생각합니다. 읽기능력 매우 중요하죠. 새로운 법이 나오면, 그거 읽고 이해할 능력이 있어야 하는데요. 말하기능력 매우 중요하죠. 말을 잘 못해서 자기 자신을 보호하지 못하고 이용만 당하는데요. 글쓰기능력 매우 중요하죠. 쓰기능력은 사고력을 고도로 키우는 매우 효과적인 방법인데요. 뿐만 아니라 쓰기를 잘해야지, 읽기도 더욱 잘할 수 있는 것이고요. [실력이 국부를 만든다]는 생각을 별로 하지 않고, 진보도 보수도 이를 입밖으로도 말하지 않는 것은, 우리나라의 근본적인 문제인 거라 생각합니다. 그것이 사회 곳곳의 온갖 부정부패와도 여러 경로를 통해 관련되어 있는 거라 생각하고요.
21/06/04 20:11
태생부터 반사회적 기질이 충만하거나 하지 않은 이상 저는 실력을 훨씬 중요한 요소로 봅니다.
그 자리가 국가를 잘 이끌라고 있는 자리지 도덕 교과서의 마스터가 되라는 자리가 아니니까요. 맞는 비유인지 모르겠지만, 성소수자 관련 문제로 비유하자면, 성소수자를 보고 '별로다', '싫다' 는 느낌이 드는 건 자유이지만 그걸 대놓고 드러내지 않으면 상관 없죠.
21/06/04 20:12
얼마나 도덕적이고 유능하고를 따지는 것조차 사치고, 나에게 피해 덜 주는 지도자가 베스트입니다
그런 관점에서 문재인은 이명박은 말할 것도 없고 박근혜보다 훨씬 나쁜 지도자입니다
21/06/04 20:13
근데 박근혜 문재인이 무능한가요? 그 무능한 두사람이 어떻게 대통령이 되었을까요? 그 무능한 두사람을 대통령으로 뽑아준 우리나라 국민들은 그냥 바보인가요? 이 두사람은 그냥 유능합니다. 그러니 그자리까지 간거죠.
다만 그 유능함이라는게 누군가에게는 도움이 안되는 심지어 해가 되는 유능함이였을뿐이죠. . 유능하지 않은 사람들이 단지 박정희의 딸이라는 이유로 노무현의 친구라는 이유로 그자리까지 갈수 있었겠습니까.
21/06/04 20:15
(수정됨) 완벽한 인간이란 없기에 유명인들 도덕성 같은걸 최우선으로 보는걸 이해를 못하겠습니다
인간은 어딘가에 하자가 있는게 맞다고 생각해서
21/06/04 20:23
그리고 안타깝게도 문재인 정권이 도덕적이지 않아서 비극인거지 도덕적인데 무능한 거보다 비도덕적이라도 유능한게 낫다니요.
애초에 mb정권이 유능하다고도 생각하지 않지만 사회가 부패한거야 말로 집값 오르는거보다 더 심각하다 생각합니다. 사회가 부패하면 결국 나라가 망해요.
21/06/04 20:25
도덕적이지않더라도 정치를잘하면 되죠. 중국의 전설적인 재상인 관중이 그렇지않았습니까. 뭐 멀리가지않아도 박정희가 집권해서 나라가 망했나요?
21/06/04 20:28
(수정됨) 무슨 왕조시대와 민주주의 사회를 비교합니까. 그때 기준으로야 관중은 비도덕적이라고 할수도 없죠. 그리고 박정희가 10 26때 죽지않았으면 나라 어떻게 될지 모를 정도로 거의 위태하게 유지되던 나라였어요.
21/06/04 20:31
그 당시기준으로도 다른나라사람들은 관중의 도덕적인면은 절대 좋게평가하지않았습니다. 공자가 관중을 평가한걸 보면 아시지않나요? 하지만 그런 흠결에도불구하고 공이 크니까 넘어간거죠.
왕조시대나 민주주의사회나 먹고사니즘이 가장중요하다는건 다르지않습니다.
21/06/04 20:48
당시 기록을보면 관중의경우 개인재산이나 집의규모가 거의 왕궁이나 다를바없을정도였으며 제환공과 비교해도 꿀리지않을정도였다는 기록까지 있습니다. 왕조시대에서 이것은 굉장히 큰죄로 대역죄에 해당할수있음에도 워낙 백성들을 잘살게해주니 당시 제나라의 누구도 관중의 이런행동을 문제삼지않았죠. 역사가보여줍니다. 아무리청렴해도 정치를 못하면 욕먹고, 개인적으로 부패하더라도 정치를 매우 뛰어나게잘한다면 사람들은 그런정치가를 더 좋아합니다.
21/06/04 20:57
글쎄요 관중 이후 제나라는 바로 망했는데요. 간신배들 때문에요.그게 운좋게 관중이 있었을때 간신배가 컨트롤 되었는지 몰라도 그런 간신배들 다 안몰아낸게 결국은 나라를 망하게 한걸로 볼때 도덕성이라는거는 중요할수 밖에 없단 생각입니다.
21/06/04 20:39
절망감이 있습니다. 문재인 정권은 최소한 도덕적이긴 할 거라고 믿었습니다. 그런데 문재인 정부도 도덕성과는 거리가 많이 있죠. 애초에 비도덕적이라고 생각한 MB야 그렇다 쳐도 도덕적일 거라고 생각한 인물도 어처구니 없을 정도로 비도덕적인데 도덕적이라는 기준으로 정치인을 선택하는 게 가능한가 싶습니다.
21/06/04 20:59
근데 그럴수록 더 도덕적인 정치인을 찾아야 정치의 도덕성이 발전하지 그놈이 그놈이니 그거는 앞으로 따지지 말자 이래버리면 다시 정치인의 도덕성은 후퇴하지 않겠습니까. 그나마 지금 그런거 열심히 따져대서 이정도까지 온건대요
21/06/04 21:06
그 도덕적인 줄 알았는데 비 도덕적이었던 정치인이 무능력까지 하니까요. 이 상황에서 어차피 누굴 골라도 골라야 하는데 도덕적이라고 뽑은 사람이 너무 아니었어요. 그럼 어차피 고를 거면 능력 보고 뽑아야 하는 가 하는 생각이 드는 건 자연스러운 일이죠. 아무리 생각해도 저번에 걔가 정치 하던 때가 지금보다 나은 거 같은데 이걸 뭐 어떻게 합니까?
도덕성을 강조한다고 도덕적인 정치인이 권력을 잡을 수 있느냐도 솔직히 부정적입니다. 자기가 도덕적이라고 모양을 예쁘게 잡는 사람이 주목 받지 정말 도덕적인 사람이 주목 받을 수 있을까요? 이런 건 제도로 해야 할 일이죠. 처음에 문재인 정부가 장관 임명할 때 강조했던 인사 임명 5대 원칙. 이런 걸로 최소한의 기준에서 벗어난 사람들을 단호하게 공직에 제한을 두면 될 일이죠. 저도 도덕적인 정치인 바랍니다. 근데 도덕적이라고 알려진 게 정말 도덕적인 것인지, 또 정말 도덕적인 사람이라고 할지라도 대통령의 자리에 앉아서도 그대로 도덕적인 정치를 할 수 있을 지가 다 각각 다른 문제인 거 같습니다. 그 사람이 설혹 정말 도덕적인 사람이라 할지라도 대통령으로서는 비도덕적인 정치를 한다면 개인의 도덕성이 무슨 상관입니까?
21/06/04 20:30
오늘따라 이런 류의 글이 많이 보이네요
무능과 아집이 판단이 애매한 도덕성보다도 안 좋다는것을 체험한 입장에서는 고결한 성직자 뽑는게 아니라 현실의 다양한 목소리를 아우르고 조정하는 지도자를 뽑는것이기 때문에 도덕성이 필수조건은 아니라고 보네요 집 때문에 아직도 골머리 아픈걸 생각하면요
21/06/04 20:33
결국 지금의 30대 후반이 그랬듯 20대도 국힘의 수준 그리고 국힘당 부류는 왠만해서는 변하는 인물들이아니라는걸 깨닫기 전까지
이준석 밀어줄겁니다. 그나마 이준석은 이명박 처럼 돈에 환장한 인간은 아닌것처럼 보인다는 정도... 이준석이 능력이 있냐 없냐와는 별개로 정치인이 도덕성을 일어버리거나 우선순위에서 뒤로 밀렸을때 어떤일이 벌어지는지는 지난 이명박근혜때 충분히 보여줬다고 생각합니다.
21/06/04 21:05
역사는 돌고 돈다지만
현정권은 도덕적이지도 않고 무능하고, 참 열심히 하죠. 페미문제와 특히 부동산이요. 페미정권 되서 남녀 갈라치기 정확하게 하고, 남자들한테 불이익이나 주고 특히 부동산 문제 보면 단순절도 세번이면 가중처벌인데 부동산도 4년 25번정책을 고쳐서 이모양이면 실수가 아니라 고의죠. 차라리 이명박이 괜찮았죠. 부동산은 말아먹지 않았던 그분
21/06/04 21:16
학생 때 내과 교수님이 수업 중에,
“도덕성과 실력 중 뭐가 더 우선일까요?” 전 당연히 도덕성이 우선이라 생각했는데, 교수님이 바로 또 물으셨습니다 “여러분은 성격 나쁘고 실력 좋은 의사와, 성격 좋고 실력 나쁜 의사 중 누구에게 가족의 몸을 맡기겠습니까?” “도덕성과 상관 없이, 공부는 무조건 열심히 해야 합니다” “도덕성이 좋다 해서 실력 없는게 변명되지 않습니다” 대통령도 같은 기준을 봐야 합니다 물론 도덕성 능력 다 중요합니다 그런데 도덕성 좋다 해서 능력 나쁜게 실드되지 않습니다 그리고 도덕성 강조하는 놈 치고 딱히 자기 도덕성이 좋냐 하면 그런 것도 모르겠습니다. 능력은 상당히 객관적인 결과가 나오는데(집값, 실업률 등) 도덕성은 너무 내로남불이라서요
21/06/04 21:16
(수정됨) 제 발 저려서 검찰 장악하고 개혁한다면서 수사기관 무용지물 만들지 않으면 도덕성도 필요 없죠.
법 어기면 깜빵 가면 됩니다. 측정할 수도 없는 도덕성 필요 없어요. 개혁 타령하면서 사법 시스템 개악하는 거나 그만했으면 좋겠네요.
21/06/04 21:19
개인이 도덕적이라고 개인이 속한 집단이 도덕적인게 아니거든요
그리고 설령 도덕적인 집단이 등장해도 대개 수권능력이 없거나 수권능력을 얻는 과정에서 타락합니다 그래서 처음부터 행정이든 경제든 외교든 군사든 한 분야에서 어느정도 경력이 있는 사람이 나중에 보면 그나마 똥을 덜 싸요 도덕은 반역행위 안 하는 정도 그 이상을 기대하는게 어리석은겁니다
21/06/04 21:28
그 [도덕성의 프레임]을 무참히 깨버린 게 [민주당] 입니다.
내 친구 마음 속도 모르는데, 정치인의 도덕성을 안다는 건 어불성설이죠. 이걸 장점으로 내세우는 정치인이 가장 의심스럽습니다.
21/06/04 21:34
그렇게 나눌수 있다면야 도덕적인 쪽이 좋겠지요.
현실은 비도덕적인데 유능 vs 비도덕적인데 무능 에 가깝고... 솔직히 그거보다도 그냥 비도덕적인데 무능한데 누가 그나마 더 낫냐... 에 더 가깝다고 생각합니다. 앞으로는 몰라도 이번 정권은 딱 이정도 느낌이예요.
21/06/04 21:36
옛날엔 그렇게 생각했는데 요즘 보면 오히려 반대라는 생각이 들더군요.
오히려 도덕적인 사람이 도덕적으로 확신을 갖고 빠꾸없이 하니 그게 맞는 방향이든 틀린 방향이든 그냥 밀고 나가버려서 파멸로 이끄는 경우가 하도 많아서
21/06/04 21:36
부동산 페미 이 2개로 세게 맞아보니 20대에 도덕성이니 개혁이니 했던 것들이 다 부질없다는걸 느꼈습니다.
정치인들 해먹고 말고 뭐 그건 기대도 안하니까 안들키게 적당히 하시고 제발 서민의 삶을 건드리진 말았으면 합니다.
21/06/04 21:51
(수정됨) 저는 앞에 상관없이 능력있는사람이 최고인거 같습니다.
비도덕적이면 능력빼먹고 나중에 감방에 쳐넣으면 된다고 보는데 무능력한건 도덕적이든 비도덕적이든 뭐 그냥 답이 없어요. 박살나는걸 5년동안 봐야됩니다. 그리고 저는 대통령후보 급 정치인중에 깨끗한사람은 없다고 생각합니다. 본인이 가진 인맥들이 모두 깨끗할 수 없으니까요. 그걸 기용한다? 그럼 비도덕적 사람이 되는겁니다. 알면서도 묵인하고 권력쥐어주었으니까요.
21/06/04 22:01
도덕적인 척 하는 사람 뽑으라구요? 어짜피 검증하기 불가능한 도덕성인데 비도덕적인 사람은 같은 비율로 있다고 생각하고 능력있는 사람 뽑겠습니다. 아니 멍청이를 윗대가리로 올리는 사상을 가진 사람은 절대 뽑지 않겠습니다.
21/06/04 22:13
도덕적으로 보여서 문재인 대통령을 뽑으셨고
문재인 대통령은 민생을 고의로 조졌죠. 하지만 자신의 선택은 틀렸다고 생각하지 않으니 다른 사람을 택했으면 더 상황이 안 좋았을거야! 라고 하는데 정신승리하게 놔둡시다. 아무리 욕처먹어도 페미 무한 지원해서 남녀갈등 극한으로 내몬 사람 누굴까요 누가봐도 집값만 올리는 부동산 정책 180석 힘으로 밀어붙인 사람 누굴까요 북한이랑 중국에 나라를 주지 못해 안달난 사람 누굴까요 신내림 받은 태양광 사업하느라고 원자력 전문가 무시하고 산업을 망친 사람 누굴까요 전세계적 감염병 사태에서 의사들 더 목조르지 못해 화난 사람 누굴까요 대중이 정치인을 욕하는 것은 당연하다고 썰전에서 말해놓고 개인에게 명예훼손 고소하는 대통령 누굴까요 책임지지 않는 박근혜 대통령에게는 비판하면서 자기는 책임진 적 없는 대통령 누굴까요 광장에서 소통하는 대통령 된다면서 기자회견 하지도 않으면서 가끔 격노나 하는 대통령 누굴까요 저도 문재인 대통령 찍었지만, 문재인 대통령이 아니었다면 사람들이 더 살만했을 거라고 생각합니다.
21/06/04 22:16
이명박 - 유능한데 비도덕적이다.
문재인 - 비교적 유능하고 도덕적일 줄 알았는데 꽤나 무능하고 비도덕적인 것도 마찬가지였다. 문재인 지지자 분들에게 묻고 싶은건 안철수는 어떠세요? 지금까지 눈에 띄는 비도덕적인 행위 한 건 없는데 도덕성 기준이라면 정치인 치고 꽤나 상위 티어 아닌가요?
21/06/04 22:18
(수정됨) 많은 평가 요소중 하나일 뿐이죠. 고려는 해야겠으나 딱히 다른 요소보다 우선해야 된다는 생각은 안드네요.
그리고 현재 유력 대권후보 2인중 누가 더 도덕성이 나은가 하면.......
21/06/04 22:27
정치집단이 선거 이기기 쉽다는 생각이 만연하면 있던 도덕성도 사라지게 되고,
선거 이기기 빡세다는 인식이 강하면 없던 도덕성도 생기더군요. 그래서 양당 전부 선거 이기기 힘들어야 전체적인 도덕성이 올라가지 않을까 하는 생각이 듭니다.
21/06/04 22:38
도덕이고 능력이고 간에 새로운 정치국면이 필요하다 생각되구요
저는 그 동안 대부분의 대통령들이 욕을 먹었지만 대부분 시대에 필요했던 인물이라고 생각합니다. 긍정적 효과든 반면교사든.. 이준석이 잘할지는 모르겠지만 새로운 시대를 열 것 같네요.
21/06/04 22:53
도덕성을 내세우는 집단에 색안경을 끼고 보게 됐습니다. 그네들의 "선의"에 반하는 집단에 속해버려서 일베세력이라느니 적폐라느니 온갖 양념 당해보니 그렇게 되더라고요. 페미니즘, 월세 사는 세상, 수월성교육 폐지 등 입 바른 말은 잘 하는 인간들의 이율배반적인 모습도 구역질나고요. 지들은 다 해놓고 뒤따라하려는 우리 세대한테는 시민 교육이 덜 되었네, 탐욕에 찌들었네 이딴 말이나 지껄이죠. 제가 도덕성 보고 문재인 찍은 사람인데 손목 잘라 버리고 싶습니다. 다신 그 집단 안 뽑을 겁니다. 어느 집단을 뽑든 정치적 성향에 불만을 가질 건 뻔한데, 엄한 도덕성 내세워서 내 삶까지 피곤하게 하는 작자들 뽑느니 그냥 각자 삶에는 노터치하는 작자가 나을 것 같습니다. 저보고 비도덕적이라고 하면 할 말은 없습니다(사실이라서 ㅜㅜ)
21/06/04 23:22
다음 대선에선 도덕적인걸 최우선으로 기대하진 않을겁니다. 윤석렬, 이재명 후보가 된다면 최소한 이명박씨보단 도덕적으로 나아졌다고 봐야하고 그럼 능력인데... 흠 어느쪽이 더 능력 있어 보일까요?
21/06/05 02:06
저는 문재인을 안좋아하고 지금도 마찬가지입니다만 문재인 개인으로서는 상당히 께끗해 보이는 원칙주의자인건 인정합니다.
저는 여전히 도덕적인 정치인이 중요하다고 여깁니다 다만 문재인은 도덕적인 정치인이 아니었습니다. 심지어 개인으로서는 원칙주의자였을지 몰라도 대통령으로서는 원칙주의자도 아니었습니다. 도덕적이거나 원칙주의적인 대통령이었다면 자기 참모들의 상태가 드러났을 때 지금과 같은 대처를 하지 않았겠죠.
21/06/05 04:48
(수정됨) 문재인이 도덕적이라는 것에 대해서 눈꼽만큼도 동의하지 않습니다만
문재인을 지지하는 사람이나 민주당을 지지하는 사람이 도덕적이라고 믿는 것에 대해서는 뭐.. 존중하겠습니다. 암튼 부도덕하지만 유능하다는 평가를 갖고 있는 이재명은 노무현의 친구도 문재인의 사람도 아니지만 민주당쪽 지지율 1위입니다. 오히려 정권 심판론을 가진 중도나 보수에 있는 사람들 보다도 더 냉정한 평가일겁니다. 저 수치는 문재인의 무능력함에 대한 불만족이자 차라리 좀 나쁜놈이더라도 유능한 놈이 낫다고 생각하는게 보이는 지표니까요.
21/06/05 07:51
문재인의 도덕성 - 의사 간호사 갈라치기, 미안하다 고맙다, 조국/윤미향 옹호 등 딱히 도덕적인 거 같지도 않아요. 뭐.. 다른 쪽 정치인들의 범죄행각 보고 있자면 상대적으로 나아 보이는 건 맞긴 한데 잘못된 신념이 그걸 상쇄하고도 남을 정도죠.
문재인의 능력 - 말하기도 입아프네요. 국회의원 시절의 화려한 전력부터 해서 대통령된 이후에도 뭘 잘한 건지 모르겠어요. 아, 직장인 입장에서 주52시간 하나는 괜찮았던 거 같네요. 문재인의 해악 - 부동산 말고도 페미 옹호와 간호사 드립으로 대변되는 수많은 갈라치기만으로도 한국 사회에 무형의 엄청난 해악을 줬다고 생각합니다. 곤두박질치는 출산율에는 여러 가지 외적인 이유가 물론 있을 거고 시대적인 흐름이라고 하지만 정부의 정책이나 방향성이 거기에 가속도를 준 건 부정할 수 없다고 생각해요. 거기에 소주성 같은 경제 정책은 말할 것도 없고 각종 규제에 떼법 같은 자잘한 것들까지 생각하면.. 장기적인 해악은 역대 대통령들 중 원탑 같은데요?
21/06/05 07:56
도덕성을 정치인 개인의 도덕성에만 한정하는거도 좀 눈가리고 아웅아닌가요. 뭐 아직 나오지도 않은걸 임기끝나면 보자는둥 하지는 않겠고 전 일단 지금 문재인 개인의 청렴도는 인정하는편입니다만 정치 혼자하는거도 아니고 부패이슈는 빵빵 터지고 처리의지도 없는거 같은데 개인이 해먹은거 없으면 다른거 다 앞서서 평가해줘야 되는지?
그리고 설령 개인의 청렴도로 본다고 하더라도 머리속으로만 생각하는게 아니라 걍 대조군이 있잖아요 우리나라에는 문재인이 청렴한지는 아직 몰라도 최소한 이명박보단 나을거 같고, 반대로 이명박이 최소한 능력적으로는 문재인보단 나았다는것도 이제 부정하기 힘들고 대조군이 이렇게 깔금하게 나오기도 쉽지않고 머리속 사고실험같은거나 할거없이 걍 이명박 5년과 문재인 5년을 비교해보고 사람들이 결정하면 되겠죠.
21/06/05 08:01
(수정됨) 도덕성을 평가하는 좋은 방법이 있습니다. 바로 견제와 투명성이죠. 제가 보기엔 현 정권은 온갖 의혹에 투명하게 정보공개는 커녕 물타기와 무마로 대응했고 (윤미향같은..) 각종 견제장치는 원칙을 무너뜨리면서 저지했습니다. 정권 초기 적폐청산이랍시고 검찰 이용해서 열심히 칼을 휘둘렀는데 수사가 자기편 향하니 검찰을 적폐로 몰고 조직을 장악했습니다.
지금 정권은 도덕성 면에서 아주 안좋은 평가를 받을 겁니다. 그래도 MB보단 깨끗했다고 주장하면.. 뭐 그건 맞는말일수도 있는데 고작 MB보다 깨끗해서 참 잘났다는 말을 해주고싶네요. 적폐청산이 아젠다였던 정권이 할 말이 아니죠
21/06/05 09:43
도덕적이고 무능하다는 표현은
문재인에 대한 심한 올려치기 아닌가요? 페미 문제로 도덕성 논하는건 좀 어색하지만 검찰 상대로 행한 짓은 명백히 비도덕적인데요.
21/06/05 10:17
도덕적이다 도덕적이지않다 라는것도 현실대한민국에서는 애매한 이야기 같습니다
아직까지 4대강 이야기가 나오면 수조원대의 횡령과 뇌물을 운운하면서 거품무시는분들이 많은데 실체가 없는 음모론의 영역인데도 누구에는 엄중한 잣대의 한축으로 작동하고 있거든요;
21/06/05 10:22
사람들은 지금 정권보다 더 도덕적인 인물을 찾고 있는게 맞아요. 발전을 갈구하죠.
문제는 지금 정권의 도덕성에 대한 평가가 워낙 낮다는것이고 그래서 허들이 낮아진것일뿐이죠.
21/06/05 17:16
현재 정권도 결국 현재 진행형이라 10년은 지나야 객관적으로 평가가 가능할 것 같고 클리앙의 평가와 여기의 평가 사이 정도가 될 거라고 봅니다.
그 사이가 어느 쪽에 얼마나 가까울지는 잘 모르겠지만요.
21/06/05 18:08
다음 정권이 얼마나 말아먹으면 현 정권이 재평가될까요?
부동산이 1년에 2배씩 오르고 중남미에서 볼법한 인플레가 와야 가능해 보이는데요..
21/06/05 18:18
원래 현재는 언제나 가장 힘듭니다.
객관적인 평가도 어렵구요. 혹자는 서울 핵심지역 아파트 가격의 폭발적인 상승을 이야기하고 또 다른 누구는 5년에 20% 상승이라는 통계를 이야기하지요. 둘 다 맞는 말입니다. 현재 지지율은 보면 결국 40:60의 대결인데 이런 수치는 누가 봐도 최악이다라는 텍스트와는 거리가 멀죠. 부동산에서 저 지지율 수치보다 많은 사람이 비판할 겁니다. 방역에선 반대로 수치보다 적은 사람이 비판할 거구요. 진행중인 문제는 결국 어느 정도 마무리가 된 후 결과가 나와야 그 때부터 제대로 된 평가가 가능한 게 많다고 봅니다.
21/06/05 17:59
그리고 말은 바로해야죠. 도덕적인 정치인이 아니라 도덕적으로 보이는 정치인이죠.
박원순 그 꼬라지로 살고있던거 사람들이 알고있었나요? 그거 다 알려졌는데 3선 했어요?
21/06/05 17:25
공감은 가는 이야기네요..근데 도덕적이라는 걸 판단하는게 너무 어려운 문제죠 사실..
그 사람의 옆에서 면밀히 관찰을 아주 오랫동안 해야만 가능하다고 보는데.. 실상 인간이라는게 입체적이고 복합적이잖아요.. 그래서 사람들이 다 판단미스를 하는거고 능력을 보려고 하는거고 그런거죠..이미지를 본다던가.. 현실적으로 알기가 어려워요. 우리라 도덕적이라고 생각하고 그래도 이만하면 낫지 싶던 사람들도 알고 보면 그 밥에 그 나물인게 괜히 그런게 아니구요.. 그리고 저 논리는 거악과 소악...뭐 이런 논리라고 봅니다.. 비도덕적이면서 능력있는 사람은 거악일 수 있죠..해악의 범위가 광범위하고 깊을 수 있기때문에... 비도적이면서 능력 없는 사람은 기껏해야 소악이고......한계가 명확하다는 것.
21/06/05 22:54
모두를 위한 평가를 하기엔 한계도 많고 관점도 다양해서 결론을 낼 수 없을 것 같아요.
소시민으로서 능력이건 도덕이건 저 개인에게 가장 이득이 될 사람을 응원하고 싶네요.
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