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18/04/11 06:54
남초사이트여도 엇나간 표현에 대해서는 잘못되었다 하는게 상식적이지
똘똘 뭉쳐서 맹목적으로 몰표하는 성대결로 만드는게 바른 방향이 아닙니다.
18/04/11 07:12
그런 사이트도 있고 안그런 사이트도 있겠죠
아쉽게도 pgr에는 이런 생각을 가진 분들이 많으니 성향에 맞는 사이트에 가셔서 활동하시는것도 방법입니다.
18/04/11 07:25
가지 말고 pgr에서 계속 좋은 활동 해주시되
성대결 이슈에서 맹목적으로 똘똘 뭉치시고 싶으시다면 다른곳이 더 나을거라는 이야기입니다. 여초에서 그렇게 하건말건 우리는 상식적으로 판단한다 가 이번 pgr의 투표 결과니까 드리는 말씀입니다.
18/04/11 10:41
피지알처럼 하는 여초사이트가 없으니 이건 불공평하다.
그래서 피지알에서 이 주제에 대해서 만큼은 비하를 허용해야한다. 결국에는 이런 논리네요. 다른 사이트들 보시면 알겠지만 양쪽 모두 사람이라서 감정적이고 비이성적인 태도에 의한 원색적인 비하가 나오는 순간 합리적인 대화는 저 멀리 갑니다. 상대도 사람인지라 내가 들은 경멸을 똑같이 되갚아주고 싶은 마음이 들기 때문이죠. 주제에 대한 합리적이고 이성적인 대화가 가능해지기 위해서는 비난표현을 금지하는 게 맞습니다.
18/04/11 10:47
운영진이나 운영위원 분들께서 어느 한 쪽을 지지하는 스탠스를 취하지는 않고 있습니다.
일단 제 기억에는 쿵쾅이라는 단어 사용만 가지고 제재한 적은 안 떠오르고, Orbef님께서도 그런 적은 없다고 예전에 댓글로 써주셨구요.
18/04/11 11:14
그런 말씀이라면 이해했습니다. 쿵쾅이라는 표현이 비하라는 것도 인지는 하고 있습니다.
다만 첫 댓글에 쓰신 대로 '남자한테 써서 제재하고 - 페미한테 써서 제재아님' 이런 식으로 제재하고 있지는 않다는 걸 말씀드리고 싶었습니다. (페미니즘, 정치 등등 자게 전반 이슈에 대해 다 그렇습니다) 그리고 그 유의미한 차이를 어떻게 해석하느냐에 따라 제재 여부가 갈리기는 한데, 이건 회원마다(운영진/운영위원 사이에서도) 다른 부분이라서요. '제재의 어려움'이 여기에 있는 것 같습니다. 제재하지 않는다고 해서 비아냥이 아닌 건 아니고, 제재하지 않을 뿐 비아냥은 비아냥인 건데, 회원 분들 중에 간혹 제재받지 않으니까 비아냥도 아니다 라고 생각하시는 분도 있고... 뭐 그렇습니다. 의견 감사드립니다.
18/04/11 09:35
일단 성별의 문제가 아니라 장애인 비하와 표현 수위의 문제고,
피지알을 이용하는 모든 남성들이 그 '의견'에 동의하는 건 아닙니다.
18/04/11 06:55
이 논의랑 별개로 [~는 정신질환] [정신병자 아냐?] 이런 류의 말이 [장애인 비하]라는 논리는 솔직히 이해를 못하겠어요.
이런 식으로 확대해석하기 시작하면 우리는 세상의 모든 [쓰레기]와 [개]에게 석고대죄해야하니까요. 장애인에게 그런식의 표현을 했다면 문제가 되겠지만 보통 저말을 쓸때 장애인을 비하해야겠어,라는 생각으로 뱉는 사람은 없죠. 눈앞의 어떤 인간에게 심각하게 분노했을 때 나오는 표현일 뿐. 물론 좋은 표현이 아니기 때문에 최대한 사용을 자제해야하고, 그 일환으로 금지된다면 납득이 가지만 저런 거에 장애인 비하 프레임 씌우는 건 완전 별로예요. 일종의 장애인 과보호 조치랄까... [막장]이라는 말에 광부나 특정 직군 비하 소지가 있는 건 어찌 하실 건지... 페미니즘에 대해 굳이 저런 표현을 써본적은 없지만 운영진의 선한 의도와 상관없이 그분들은 신나시겠네요. 축하드려요.
18/04/11 09:39
흑형이란 말은 뭐 우리가 피부색으로 비하하려고 만든 용어인가요 좋은 의미지만 당사자들이 기분 나쁘다니까 자제하자는 거지
하물며 확실히 비하하는 의미인 정신병자야 말할 것도 없죠
18/04/11 10:42
그래서 이 논의가 웃긴 거죠.페미니스트들이 듣기 거북하니깐 하지말자 라는 의도인데 503 조롱하는것도 503이 기분나쁠거 같으니깐 하지말자 도 같이 논의가 가능한 지경인데...
18/04/11 12:06
Superveience님이 말하는 '당사자'는 장애인(정신병자)을 얘기하는거에요. 다른 사람 욕하는데 왜 아무 연관도 죄도 없는 장애인을 소환하는거냐는 얘기죠.
503은 일단 503이란거 자체가 박근혜가 감옥에 간 것을 내포하는 말입니다. 그리고 약자도 아니고 정치인으로 충분히 풍자의 대상이 될수 있습니다.
18/04/11 12:35
이해하기 힘들면 정신질환자 대신에 경상도 출신이란 말을 넣어보세요. 경상도인들이 기분 나쁘지 않을까요? 앞에 주어가 페미니스트건 뭐건 상관없습니다. 페미를 자꾸 끼워넣어서 헷갈리지 마세요. 오히려 페미 관련하여 사용되어온 표현이기 때문에 이제껏 어느정도 용인되어온 것 같습니다만
18/04/11 06:58
페미니즘은 이념이 아닙니다. 남성혐오와 여성이기주의입니다. 제거해야 할 암덩이인데 어렵게 만드는군요. 남자들은 정말 답답합니다. 대체 얼마나 더 당해야 정신을 차릴지
18/04/11 07:14
댓글추천은 언제만드는지 혹시 소식있나요? 추천드리고싶네요 이미 많이 당해서 정책적으로 손해보고시작하지만 그래도 그냥 선비질이 답이라고 생각하시는 분들이 많아 답답합니다
18/04/11 09:39
피지알이 이제 와서 특정 성별 편을 들자는 것도 아니고, 원래 문제가 있는 표현들은 쭉 금지하는 스탠스를 취해 왔습니다.
그냥 남자들 모여서 트페미들의 바보같은 지거리를 까대면서 낄낄대는게 무슨 의미가 있나 싶습니다. 그 낄낄거림의 표현 수위를 조절하자는 거고요. 애초에 그런 혐오자료 퍼오는 것부터가 문제에요.
18/04/11 19:37
노동운동은 이념이 아닙니다. 자본주의 혐오와 노동자이기주의 입니다. 제거해야할 암덩이인데 어렵게 만드는군요. 대체 얼마나 더 당해야 정신을 차릴지
18/04/11 07:25
허허~~~!!
페미니스트 전부가 메갈은 아니야!!!!!!! 이제 그럼 일간베스트 회원분들이나 자유한국당 욕하는 리플들도 제재해주셨으면 좋겠습니다. 페미니스트하고 일베나 자한당 지지하는 자들이 다른게뭔지 모르겠고 일베충이라고 욕해도 고소당하기쉬우니 일베유저나 자한당 욕하는 글에도 똑같은 잣대로 대해주시길 바랍니다
18/04/11 07:38
일베충은 이미 피지알에서 금지된지 오래고
이 글을 읽으면 '자한당 지지는 정신병'. '자한당 지지 탈출은 지능의 문제' 역시 금지된다고 해석하는 것이 정상적인데 욕과 비판의 차이를 모르시는 건가요?
18/04/11 07:57
'그 사이트' 유저면 선수도 사과문 쓰고 팬들이 난리가 나는데요 뭐..굳이 별도의 무언가는 필요 없고
아무리 마음에 안 들어도 비판과 욕은 구분해야죠.
18/04/11 07:58
운영진 분들이 고생 많으시네요. 이익단체들끼리 싸우는건 언제나 저열하지만 남녀갈등은 그중에서도 제일 저열한거같아요. 그렇다고해서 다른 사회문제들 처럼 공론화와 논의가 조금이라도 사회에 +되는 방향으로 나아가느냐 하면 그것도 아닌거같고 그냥 꼴보기 싫은 상대에게 자기 입맛에 맞는 자료를 갖고오면서 비아냥거릴뿐이고... 의미없는 쌈질은 딴데가서 했으면 좋겠습니다.
18/04/11 15:13
제가 애매하니까 그걸 분리해서 표명해달라고 요청해봤었는데, 둘 다라고 하셨습니다. 젠더문제도 같이 포함되는거죠.
단순 표현주의면 앞에 굳이 페미니즘 또는 래디컬 페미니즘을 넣을 필요가 없어요. 공란으로 비워두고 괄호나 문자등으로 넣어도 하등 상관이 없죠.
18/04/11 08:49
결국 특정집단에 대해 악의적인 비하의 목적이 담긴 댓글 또는 글이라면 운영진 판단하에 지운다는 이야기군요.
큰 오해 없게 운영이 잘 되었으면 좋겠네요. 관리가 되지 않는 인터넷 커뮤니티의 결말은 일베와 메갈이었죠. 어쩌면 번거로운 절차라고 생각할수 있으나 필요한 피드백과 공지라고 생각합니다. 수고하세요. 운영진 분들
18/04/11 08:53
전에도 약재환이라고 하는게 왜 비하냐 이런 이야기가 있었는데, 그런식으로는 핵대중, 뇌물현 같은 표현도 못막습니다.
지능 어쩌고 하는 표현은 확실히 비하가 맞죠. 자한당 지지자는 정신질환이니 지능 문제니 하는 표현도 문제가 있습니다. 비난이 목적이 아니라면 굳이 그런 표현을 쓰지 않아도 충분히 비판할 수 있죠. 비난을 하고 싶다고 해도 다른 표현도 많구요.
18/04/11 09:09
뭐 꼭 저런 욕을 해야 남성인권이 보장되는거다라고 생각하는 사람이 설마 있지는 않을거고.. 필요한 일이라고 생각합니다. 고생하십니다.
18/04/11 09:17
결정이 상당히 마음에 들지 않지만, 이왕 이렇게 하기로 한 바, 해당 표현이 유독 '페미니즘'에 사용되었을때만 엄격하게 적용된다던지 하는일은 없었으면 좋겠습니다.
18/04/11 09:29
이미 저에게는 페미니즘이 최소 일베급 이미지를 갖고 있어서 허용되어야 한다고 생각하고 있었는데, 제가 아니라 사이트 구성원들 대다수가 만족할 만한 선은 확실히 있어야겠죠. 수고하십니다.
18/04/11 09:34
개인적으로 제재 할꺼면 다 제재 하고 오픈할꺼면 다 오픈하는게 맞다고 보고
기존에 벌점 코멘트면 따로 특혜를 줄껀 없다고 봅니다. 다만, 이런식으로 튀어나오는걸 다 잡겠단 방식은 한계가 있고 소수정당이 외면받듯 갈수록 반발 유저가 늘어날꺼라..
18/04/11 09:37
전 만족스럽네요. 어차피 대다수 남초들은 표현에 한계가 점점 없어지는 추세다보니 pgr 같은 곳도 한군데쯤은 있는 것은 나쁘지 않은 것 같고, 애초에 사이트 자체 분위기가 선비지향인데 페미니즘 관련해서만 탈선비 하자는 것도 좀 그렇긴 했죠. 어차피 페미니즘은 굳이 과격한 표현 안써도 깔거리가 넘치기도 하고요.
18/04/11 09:38
최근에 지능 드립을 당해봤는데 기분이 나쁘다는 생각 보다는 나는 저렇게 살지 말아야지 하는 생각이 들더군요.
어제는 소울워커 유저들의 기부 행렬을 보면서 메갈이랑 싸우는 방법으로 높은 수위의 비하 표현을 구사하는 방법과는 다르게 사회적으로도 긍정적인 효과를 내고 높은 의식 수준을 보여주는 방식을 봤습니다. 이렇게 해봐요.
18/04/11 10:54
제재안하면 여기도 사람사는 곳이니 난장판이 될게 뻔한데요?? 쭉 그래왔습니다. 지긋지긋한 페미문제만 아니라 정치, 종교 등에서도 그래왔다구요.
18/04/11 10:18
'지능의 문제' 표현을 썼을 경우 제재가 되는 [불특정 집단]에 대한 합의가 보다 명확하게 이루어져야 한다는 생각이 듭니다.
공지를 읽고 제가 [지능의 문제] 표현의 제재 여부에 대해 나름대로의 분류를 해보겠습니다. 확정된 규정과 다른 바가 있다면 알려주시면 감사하겠습니다. 페미니즘, 반페미니즘 : 불특정 -> 제재함 여메웜, 일베, 특정 페미니스트 집단 등(예를 들면 민우회가 이상한 짓을 해서 구설수에 오른다든지) : 특정 -> 제재안함 자한당 지지자 : 불특정 -> 제재함 자한당 : 특정 -> 제재안함 기존에 사용되었지만 제재되지 않은 케이스 중에서 따져보겠습니다. (자게 및 유게에서 '지능의 문제'로 댓글검색한 결과 찾아낸 사례입니다.) 자한당 지지자 : 위에 언급되었듯 제재함 대화할 때 배려가 없는 사람 : 불특정 -> 제재함 음모론 믿는 사람 : 불특정 -> 제재함 현질 많이 하는 사람 : 불특정 -> 제재함 경상도 음식이 맛없다고 SNS에 글올린 야구선수 김원섭 : 특정 -> 제재안함 개인적으로는 어차피 특정인에게 '지능의 문제'라는 표현 쓰는 일 거의 없으니(특정 인물이 사고쳤으면 그냥 멍청하다고 대놓고 까죠) 괜히 애매하게 규정 걸칠 것 없이 규제할 거면 전면 규제하는 게 더 나은 방향이라고 생각합니다. 특정/불특정 여부에 굳이 차등을 둔다면 특정인에게 해당 표현을 쓴 경우 벌점을 안 주고 삭제만 하는 방법이 있겠네요.
18/04/11 10:29
하필 해당 주제를 발제한 운영진이 평소 유독 페미니즘에 호의적인 의견을 많이 개진하던 분이라 전 뭐 처음부터 의도가 의심스럽긴 했습니다.
18/04/11 10:50
제가 Orbef님은 아닙니다만, 오해가 있는 것 같아 말씀을 드리자면
보통 발제를 위한 글은 Orbef님께서 쓰시는 편입니다. 그리고 초안을 운영진/운영위원 분들께 공유해서 이의제기 등 의견수렴을 거친 후에 공지 혹은 작성하시구요. 즉 Orbef님의 독단적인 결정이 아니라는 것을 말씀드리고 싶네요.
18/04/11 17:42
헛소리마세요. 무슨 동네 반상회도 아니고 한명 목소리 크다고 통과되는 시스템이 아닙니다. 그렇게 하는 짓이 못 미더우시면 몇달이라도 운영진 참여해 보시죠?
18/04/11 19:41
Orbef 님처럼만 말해도
그냥 "평소 유독 페미니즘에 호의적인 의견을 많이 개진하던" 사람으로 찍히는 거지요. 처음부터 의도가 의심스럽다느니.
18/04/11 10:31
합리와 이성을 지향하는 커뮤니티에서 페미니즘 논쟁에 관련해서 만큼은 눈쌀지푸려질 정도로 원색적인 비꼬기와 인신공격을 하시는 분들이 많았습니다. 그래서 관련 주제에 대해 차분히 얘기하다가도 상대쪽애서 무례하게 인신공격과 비꼬기 대응으로 먼저 나와서 굉장히 불쾌했던 것이 사실입니다. 순수하게 어떤 주제에 대해서 이야기를 하든 토론을 하든 해야하는 것인데, 원색적인 비하나 인신공격하면서 나오면 상대도 감정이 있는 사람인지라 주제에 대한 대화가 진전이 안 됩니다. 타 사이트에서 보이는 모습처럼 결국에는 인신공격과 비난만 난무하는 쓰레기장이 되어버리죠. 그 사이에 주제는 저 멀리 가죠. 마치 아저씨들이 술자리에서 정치 얘기하다가 우격다짐으로 번지듯이.
~~는 정신병자다 ~~ 는 지능의 문제이다(지능이 나쁘다) 라는 문장에 대상주어를 굳이 페미니즘이 아닌 다란 말을 넣는다고 해도 모욕적이고 기분이 불쾌한 건 매한가지입니다. 굳이 인신공격과 비아냥과 비하가 있어야 논의를 할 수 있다고 생각하는 것도 납득하기 어렵습니다. 이미 이런 원색적인 비하표현이 마음껏 허용되고 무논리 무대뽀로 욕하고 비아냥대도 추대받는 사이트와 카페들이 많으니 운영진의 결정에 불만스럽고 페미니스트들을 욕하고 싶으면 그쪽 가서 하시는 게 맞다고 보고, 여기에서는 감정적이지 않게 주제에 대해 건조하게 대화만 하는 게 사이트가 지향하는 성향과도 맞다고 봅니다. 저는 좀 남녀 구분 없이 모두 까기 스타일인데 , 타 사이트에서 남성비판하면 그 사이트 남성유저들이 저한테 메갈녀라고 하도 몰아세우고 조리돌림하면서 비이성적이고 너무나 감정적으로 굴어서 상당히 찌증나고 피곤하던 상황이었습니다. 이제야 비난이나 비하어가 금지되니 이 주제에 대해 합리적인 대화가 가능해질 것 같습니다. 뭐 벌점이야 상관 없다는 마인드로 그래도 욕설하거나 비아냥대시는 분들도 계시겠지만.
18/04/11 11:23
사실 남녀 구분없이 모두까기 스타일인, catharine님의 성반전 개체인 A가 있다고 쳤을때
그 A도 여자들 많은 사이트에서 여성비판하면 한남충으로 몰려 몰아 세워지고 조리돌림 당했을겁니다. 아니 사실 여초 사이트는 남성 회원을 아예 원천 금지하는 곳이 많으니 그럴 기회도 없다고 봐야겠네요. 처음 인터넷이 생겨날때. 인터넷에서는 성별도 국경도 인종도 나이도 없다는 이야기가 돌았었지만 실제로 그런 모든 환경에서 벗어나 자유롭게 이야기를 나눌 수 있는 공간에서마저 철저하게 편 갈라서 공간을 딱딱 나누고 거기 해당되지 않는 사람은 진입조차 하지 못하게 만드는것이 역시나 기술이 백날 발전해봐야 인간 자체의 허접함을 보완할 순 없었던듯
18/04/11 11:43
(수정됨) 제가 여초카페는 안 하고 디 모싸이트를 주로 하는데,
그 싸이트에서 2015 년에 어느 남성 회원이 저더러 하지도 않는 메갈리아 회원이라고 헛소문을 내면서 사람들을 선동하더라고요. 제가 좀 살이 쪘지만 메갈리아 회원은 아니었는데 외모로 인해 메갈리아라는 헛소문으로 피해를 입고 조리돌림 당해보니 이거 참 문제라는 생각이 들었습니다. 2015 년 그 후로 어느 사이트든 심지어 피지알이든 “ 쿵쾅쿵쾅” 이라는 비하어가 넘쳐났죠. “ 무거워진 댓글창입니다” 라는 표현은 물론이고요. 보면 이런 개인사적인 경험들이 남녀 모두 다들 하나쯤은 혹은 그 이상은 있더라고요. 개인적인 상처의 경험이 결국 자신이 누군가를 어느 집단을 싫어하게 될 때의 하나의 감정적 베이스가 되구요. ( 아시겠지만, 인간은 논리적으로 자료를 선별해서 이성적으로 타당하다는 쪽을 선택하는게 아니라, 감정적 선호 및 불호에 의해 자기 입맛에 맞는 자료를 선택해 자신의 감정적 판단을 공고히 하는 경향이 강하죠. ㅡ확증편향) 디 모싸이트 어느 갤에서 성별논쟁이 지겹게 올라올때 남자까다가 여자까다가 하다보니, 남성회원들한테는 워마드 쿵쾅족이라고 욕먹고 여자분들한테는 여자마초라고(혹은 명예남성) 욕 먹습니다. 보면 양쪽 말 다 일리가 있는 부분이 있는데 양쪽 모두 상대편의 일리있는 부분을 수긍하면 뭐 잘못되기라도 하는지 부득부득 반대편 사람들이 하는 말은 다 틀렸어 빼애애액 하는 게 참 골치아픕니다. 덕분에 저는 사람들이 제게 붙인 상반되는 표딱지를 달고서 모두에게 공격받았던 기억이 나는군요. 그 a를 한남충이라고 원색적인 비난을 하는 것을 잘했다고 생각 안 합니다. 그냥 그 비난 자체도 잘못이라고 보는 입장이고요. 그리고 다른쪽이 그런다고 해서 우리쪽도 그렇게 해야 공평해야한다는 생각은 결국 문제 해결이나 합의에는 조금도 도움이 안 되고 양쪽 모두 더욱 상대편에 대한 혐오의 근거만 늘어나서 자기 생각을 굳히게 될 뿐이죠.
18/04/11 11:56
(수정됨) 그리고 여초카페 중 몇몇 카페가 남성회원의 유입을 막는 이유가
남성회원들이 들어와서 일반인여성의 사진을 퍼간다거나 여성회원들에게 관심 받아보려고 시비나 조롱하는 일이 생기고 여성회원의 개인적인 이야기를 불펌해서 공개적인 망신을 주는 일들이 빈번히 생겨서 남성유입을 차단한걸로 들었습니다. 여성회원만 가입하세요라는 것 자체는 문제 없다고 봅니다. 그리고 여성들끼만 공유되어야 하는 수치스러운 이야기(성적인 부분에 대한 고민이나 몸에 대한 고민 등) 에 대해 성적 호기심과 성욕이라는 불순한 의도를 갖고서 보는 남성들에 대한 불쾌감 때문이라고 들었습니다. 충분히 남성회원 금지한다는 것이 일리 있다고 볼수 있는 근거들입니다. 다만 문제가 있다면 폐쇄적인 곳은 그 커뮤 내 성별이 어느쪽이든 결국 생각이나 가치관이 극단으로 가게 되는 폐해가 생긴다는 것 정도라고 지적할수 있습니다.
18/04/11 11:59
그니까 그런거 자체가 서로 다른 성별이 인터넷에서 조차 스무스하게 섞여 지낼 수 없다는 제 주장에 대한 근거가 되는거죠.
남초 사이트도 실질적으로 가입을 막진 않아도 여성회원의 진입장벽이 실제로는 매우 큰 곳들이 많잖아요 결국 물리력의 차이라던가 하는것은 다 핑계고 정신체로서도 인간은 성별의 장벽을 넘지 못했습니다. 21세기인데도 나이도 마찬가지고 국적도 인종도 다 마찬가지죠.
18/04/11 12:07
스무스하게 섞일수 없는 근거가 된다는 주장에 동의하지 않는 것이,
남성들만의 혹은 여성들만의 공간을 갖는 것 자체는 문제가 없습니다. (대학 입학이나 혹은 직장 to 같은 문제는 남성만 여성만 이건 분명 문제 있지만) 또한 여성회원만 들어올수 있다는 커뮤니티는 전체 온라인 커뮤니티 중 매우 극소수를 차지하고 있고 대부분의 커뮤니티들은 남녀가 섞여 있습니다. 충분히 서로 이야기를 할 기회도 많고 공간도 많습니다. 그리고 여성들만 가입할수 있는 커뮤니티만 하는 넷 유저들보다 그런 커뮤와 다른 커뮤를 병행하는 사람들이 더 많습니다. 그리고 대화의 주제가 걸국 극단적인 감정싸움이나 말도 안되는 억지부리기로 번지는 것이 문제죠. 양비론을 매우 싫어합니다만 그 억지부리기는 양쪽 다 똑같아서 이건 뭐.
18/04/11 12:09
억지는 그쪽 진영에서 쓰지 이쪽진영이 억지를 부리진 않죠.
당장 예전에 캐서린님이 몇백플 가까이 달면서 논쟁했던 그 글에서도, 자발적 성매매 역시 이 사회의 피해자라는 논리로 억지부리다가 끝나지 않으셨나요?
18/04/11 12:21
성매매는 가부장제 사회가 낳은 사회병리적 현상이 맞는데요?
그 사회의 병폐에서 그런 선택( 자발적 성매매)을 하는 사람은 약자가 맞습니다.
18/04/11 12:22
본인이 더 큰돈을 벌기위해서 자발적으로 성매매를 하는게 가부장제 사회와 무슨 상관이 있으며
왜 약자인지요? 이런소릴 자꾸 하니까 그쪽진영이 욕먹는겁니다.
18/04/11 13:17
탈 가부장적 사회인 미국과 유럽 선진국에도 성매매는 있습니다.
하지만 사회 문화적으로 성구매자들의 비율이 가부장적인 한국에 비해 상당히 낮습니다. 또한 공교롭게도 그런 국가에서 성매매를 하는 여성들은 자국민 여성들보다 타국에서 온 이주민 여성들이 대부분입니다. 그럼 왜 선진국에서는 자국민 여성들의 자발적 성매매 참여율이 한국에 비해 낮은가라는 의문이 생기는데, 그 원인은 근로 환경과 임금에 있습니다. 굳이 성매매를 하지 않아도 양질의 생활이 가능한 임금을 벌수 있고 선천적으로 타고난 체력이 남성들보다 약해도 어차피 근로 시간이 짧은 편이라서 체력이 그리 문제가 되지 않는 사회적 환경에 기인합니다. 하지만 한국의 근로환경은 복지와 임금이 괜찮은 곳은 남녀 모두 들어가기 힘들고 들어간다고 해도 장시간의 노동으로 인해 건강하고 체력 좋은 일반 남성들 조차도 4050 대에 몸이 망가진 상태로 퇴사를 하죠. 그 아래 직군들은 노동시간은 시간대로 길고 돈은 돈대로 적게 벌고 몸이 상대적으로 더 약한 여성들은 자발적 비자발적으로 30 대에 대분이 퇴사하고서 재취업을 한다고 해도 형편없이 나쁜 자리로 가는게 일반적입니다. 그래서 배운 게 부족해서 제대로된 취업을 할수 없는 처지인 여성들이 울며 겨자먹기로 선택하는 게 성매매입니다. 전직 경찰로 성매매 단속을 했고 현재 교수로 재직중이신 김강자 교수께서 매춘에 대해 결국 온건한 입장으로 돌아서게 된 결정적인 이유가 단속하면서 만나게 된 직업여성들이 이 일 말고는 먹고살기 힘든 사정의 사람들이 많다는 것을 확인했기 때문이지 성매매가 잘못된 게 아니라서가 아닙니다. 가부장적 마초 사회의 특성( 여성을 소유물 취급하며 이성도 능력도 부족하니 남성의 지배를 받아야 한다)과 남성들 조차고 버티기 힘든 노동환경이 만들어낸 사회의 기형적 현상이죠.
18/04/11 13:24
catharine 님// 걍 핀트가 어긋나는 느낌인데 생계형 성매매라면 맞는 말이겠지만 흔히 오피로 대표되는 자발적 성매매는 이거 말곤 할 수 있는게 없어서 한다고 보기엔 애매해보이는데요.
18/04/11 13:26
catharine 님// 자발적 성매매는 먹고살기 힘든 저학력 여성만 있는게 아닙니다.
여대생들이 해외여행이나 학자금 등등을 마련하기 위해서 방학때 잠깐 하는경우도 많습니다. 취업을 할 수 없어서가 아니라 취업하려면 얼마든지 자리는 있지만 돈을 원하는만큼 못받기때문에 성매매로 빠지는거지요 말은 바로해야죠. 그리고 성구매자 비율이 한국보다 상당히 낮다는것도 의문이군요. 성구매자의 비율이 제대로 잡히기나 합니까?
18/04/11 13:27
(수정됨) 사회의 기형적 현상이 만들어진 배경에서
개인의 선택을 나무라는 것이 본질을 회피하는 것이라는 점은 성매매의 토픽 뿐만 아니라 정치 사회 경제의 다른 영역에서도 마찬가지입니다. 개인이 그런 선택을 했다고 해서 사회적 병폐가 없는 게 아니고 병폐가 아닌게 아닙니다. 루시퍼이펙트로 발견된 사실이지만, 인간은 시스템과 사회적 환경 앞에서 그것에 불복하거나 다른 무언가를 만들어내려 하는 사람 강하고 이상적인 사람들 보다는 비겁하더라도 환경과 룰에 따른 선택을 하는 약한 개인들이 대다수입니다. 그게 설령 악을 저지르는 것이라고 하더라도 말이죠.
18/04/11 13:29
catharine 님// 사회적 병폐는 병폐인거고 자발적 성매매는 약자나 피해자가 아닌겁니다. 사회의 병폐에 의해 만들어진 것도 아니구요.
할 수 있는 다른일이 얼마든지 있는데도 불구하고 더 큰 돈을 벌기위해서 그쪽으로 빠지는것을 이 사회의 피해자나 약자로 보지는 않습니다.
18/04/11 13:29
catharine 님// 옜날에야 그렇다고 치더라도 지금이야 님이 말하는 가부장적 마초사회라고 말하기는 힘들텐데요... 그렇다면 지금 시대에 성매매에 종사하는 20~30대 여성들은 가부장적 마초사회에 의한 피해자로 먹고 살기 힘들어서 성매매한다고 갖다 붙이기는 힘들어보입니다.. 그냥 님이 성매매 하는 여성들을 피해자로 보고싶어서 그렇게 말하는 것 아니가요??
18/04/11 13:30
주인없는사냥개 님// 오피도 생계형인건 마찬가지죠. 명문대에 보장된 미래가 있는 20 대 초반의 여자애들이 성매매를 할까요. 집이 부자고 학비 지원 다 해주고 풍족한 환경에서 자란 여자애들이 성매매를 할까요. 더 많이번다고 해서 생계형이 아닌건가요?
18/04/11 13:31
catharine 님// 네 명문대생들도 합니다. 웬만한 직장에서는 설령 대기업을 간다해도
오피에서 버는돈 만큼 큰돈을 만질수가 없기 때문입니다.
18/04/11 13:32
catharine 님// 오피에서 풀타임 근무를 할경우 한달에 1500만원에서 2000만 정도를 벌수가 있습니다.
초장부터 이런 큰돈을 만질 수 있는 직업은 거의 없습니다. 웬만한 대기업 임원정돈 되어야 만질수있는 큰돈이죠.
18/04/11 13:33
catharine 님// 말씀하신 거 쭉 들어보면 성매매의 원인이 가부장적 사회 때문이라기 보다는 열악한 노동환경이나 불평등한 부의 재분배 문제 때문인거 같이 들리네요.
18/04/11 13:37
catharine 님// 저와 캐서린님 사이에서는 생계형이라는 표현은 그것 외에 다른 직업을 가질 수가 없어서 어쩔 수 없이 성매매를 하는 경우에만 쓰는 걸로 알고 있었는데요. 애초에 댓글을 그렇게 달지 않으셨나요? 그것 말곤 방법이 없어서 하는거라고.
명문대에 보장된 미래 없으면 성매매를 안하고 다른 아르바이트나 일을 하면 생계가 유지가 안 될 정도로 나라가 막장이었나요?
18/04/11 13:45
flowater 님// 선진국과의 비교로 한국사회의 가부장적 환경과 열악한 노동환경이 만들어낸 병페라는 걸 근거를 들어 설명했습니다.
보통 저는 어느 한쪽을 피해자다 가해자다라고 두진 않습니다. 그러나 적어도 성매매에 대해서는 명백하게 강자와 약자가 있는 구도는 맞습니다. 이건 비판해야할 점이 맞고요. 피해자다라는 워딩이 불쾌해서 “피해자가 아니다” 라는 이야기라면, 건조하게 어떤 가치판단 없는 서술로 끝맺겠습니다. “ 루시퍼이펙트에서 확인된 바와 사회에서 일어나는 모습들에서 확인되듯, 대다수의 인간은 잘못된 병폐를 바꾸고 바로잡는 양심과 이성의 선택을 하기보다는 비겁하더라도 사회적 윤리적 악을 택할수 있는 게 인간이다. 병폐가 일어나는 곳에서 병폐에 기생하거나 등을 치거나 한다고 하더라도 그 선택을 한 인간의 개인적 선택을 나무라기엔 인간은 약한 존재이다. 걸국에는 약한 개인이 시스템의 병폐에 동조하난 선택을 하게 만드는 시스템을 바로잡아야한다. 그래서 근로 환경을 개선하고 가부장적 사회문화를 양성평등으로 개선하여 성매매율을 떨어트리는 방향으로 가야한다”
18/04/11 13:48
catharine 님// 성매매는 돈이 필요한 사람과 성이 필요한 사람이 만나서 거래를 하는 것입니다.
어느쪽도 강자나 약자가 아닙니다. 거듭말하지만 자꾸 이런식으로 억지를 쓰시니 그쪽진영이 욕을 먹는거에요.
18/04/11 13:53
catharine 님// 본인이 쉽고 편하게 돈벌려고 성매매하는거지 그걸가지고 약자라고 실드치는것도 웃겨보입니다.
옜날에야 빚때문에 팔려가고 하는 경우도 많았다고는 하지만 지금은 아니잖아요.
18/04/11 13:53
catharine 님// 포주와 성판매 여성간의 관계라면 모를까 성구매자와 성판매자간에 어떤 강약 구도가 존재하는지 잘 모르겠군요. 완력의 상하를 얘기한 것인지...
18/04/11 13:56
주인없는사냥개 님// 뭐 보통 소비자 쪽이 갑이기 때문에 그걸 가지고 강자와 약자를 구별한다면 그런가보다 하겠는데. 그게 비판해야 할 점은 아니라고 봅니다.
18/04/11 12:11
catharine님이 생각하시는 '남녀가 섞여있는 대부분의 커뮤니티' 가 어디인가요? 저랑 인식 자체가 너무 다르다고 생각합니다. 제 생각엔 '대형 커뮤니티'로 한정하면 남자는 아예 가입조차 하기 힘든 극 여초 커뮤니티와, 여자들이 가입은 쉽게 할 수 있지만 진짜 이런저런 꼴보기 싫은거 이 악물고 참고 활동해야 하는 극 남초 커뮤니티가 전부라고 봐서요.
'남녀가 섞여있다' 라고 생각하시는 커뮤니티들중에 실질적으로 활동비가 비슷한 대형 커뮤니티가 있나요? 디씨인사이드는 솔직히 갤별로 아예 다른 사이트라고 봐야 한다고 치면 저는 도저히 생각이 안납니다. 그나마 인벤 정도?? 근데 인벤도 성비 8:2 넘어갈걸요?
18/04/11 12:26
여성만 가입하라고 되어있는 커뮤니티는 대표적으로 여성시대 하나 정도고
대부분은 관심사에 의해 여초냐 남초냐가 달라집니다. 축구나 격투기를 좋아하는 건 아무래도 남성 비율이 높아서 이런 카페는 남초현상이 나타날수 밖에 없고 미용 다이어트 패션은 여자들이 관심이 많으니까 여초현상이 나타날수 밖에 없습니다. 하지만 이종격투기나 알싸에도 여회원은 있고( 저도 여시는 가입 안해도 여긴 가입돼있고) 쭉빵이나 베드나 파룸에 남회원들도 있습니다.(미용 화장에 관심 많은 남자들이 있죠) 운영 방침에 의해서 여자들만와! 이런 곳은 극소수라는 뜻입니다. 대부분의 커뮤니티는 가입에 남녀 차별을 두지 않습니다.
18/04/11 12:34
운영 방침에서 한번 걸러지고. 토픽에서 한번 걸러지고, 사이트 주류 여론과 분위기에서 한번 걸러지는거죠. 이러한 세번의 필터링후에도 남녀가 비슷한 숫자로 같이 공존하는 일정 유저 수 이상의 커뮤니티가 있냐는게 제 질문의 요지입니다.
왓챠나 에브리타임 생각하면 사실 인스타그램도 '아직' 의 영역이 아닌가 싶고
18/04/11 13:23
성별에 대한 직접적 제한을 하는 게 아닌 이상은
선호로 커뮤니티를 선택하는게 일반적이죠. 반박으로 부적절한 이유입니다. 남성 여성의 선호가 겹치는 사이트는 남녀 회원 비중이 비슷비슷합니다. 디 모싸이트가 오래전에는 압도적인 남초였어도 갤러리에 따라 남녀 성비 비슷하거나 남성이 좀더 많거나 적거나 혹은 여초거나 아니거나 비슷하죠. 개인의 선호에 의한 커뮤니티 선택인데 남녀가 비슷한 비율로 대화가 이뤄지는 곳이 없다는 지적과 기술에 대한 언급을 하는 것은 부적절합니다. 여성시대의 경우는 좀 다를수 있습니다만.
18/04/11 15:20
catharine 님//
아뇨 디씨 인사이드에서도 남녀 성비가 '비슷한' 갤러리는 전혀 없습니다. 남성 여성의 선호가 겹쳐서 남녀 회원의 비중이 비슷한 사이트를 한곳이라고 예시를 들어주셔야 캐서린님의 주장을 제가 납득할 수 있겠죠. 제가 지금 보니까 일정 회원 수 이상 커뮤니티중에 8:2 이상으로 벌어지지 않은곳이 한곳도 없는데요...
18/04/11 12:17
그리고, 만약에 어떤 사람이 어느 집단에서 “가나다집단은 나쁜 집단이야. 걔들이 글쎄 블라블라” 라는 말을 하는 사람이 있다고 칩시다.
그 이야기에 무비판적으로 무분별하게 동의한 사람들이 생겨나겠죠. 자기가 겪어본 일도 아닌데 그 사람이 쓴 글이 너무나 설득력있어서 그 말에 동의했다고 치자고요. 자, 그런데 이렇게 동의한 내용은 시간이 지나고 그 글의 주장과는 반대되는 상황을 겪으면 처음에 동의했던 그 사람은 자기가 동의했던 그 글에 대해 더는 동의하지 않게 됩니다. 하지만 , 이 사람이 길을 가다가 자기가 동의한 글의 사건과 비슷한 일을 겪었다면 결국 자신이 일정에 동의했던 그 글이 실제로도 맞다는 하나의 경험 근거를 얻음으로써 그 주장을 더욱 신뢰하게 됩니다. 마찬가지로, 남혐주장이든 여혐주장이든 다만 주장에서만 끝나고 실제로 일어나는 일이 아니라면 사람들은 ( 그게 여자든 남자든) 그 주장에 대해 동의하지 않고 그 주장은 결국 힘을 잃게 됩니다. 하지만 동일한 경험을 겪은 사람들이 늘어난다면 그 주장에 동의하는 사람들이 많아지죠. 결국에 기분나빠서 싸운다 더 인신공격하고 남성들의 잘못인 혹은 여성들의 잘못인 문제에 눈가리고 아웅하면서 싸움에서 이기기 위한 목적으로 극단적인 태도로 서로를 대하다보면 결국 양쪽 모두 얻게 되는 건 더욱 혐오해야할 경험적 근거들이 늘어남으로써 그 이후에는 더이상 합의점을 찾을수 없게 됩니다.
18/04/11 12:24
실제로 성별 때문에 일어나는 문제에 대해 '이것은 성별의 문제가 아니다!' 하며 물타기를 하는 케이스도 많기 때문에 사실 말씀하신 결론적인 내용에는 어느정도는 동의하지만, 그 근거로 드신 예시는 조금 납득하기가 어렵습니다.
선동이 쉬운 이유는 긍정 경험에 비해 부정 경험은 경험하기도 어렵고 경험시의 효과도 체감상 거의 없기 때문입니다. 가령 '최근 초미세먼지 때문에 길을 걷다 숨쉬기 조차 어렵다는 느낌을 받는다' 같은 주장의 경우 과학적으로 이미 말도 안되는 주장이지만, 저 주장에 동의하는 사람은 많을겁니다. 왜냐면 1. 다양한 이유로 길을 걷다 숨쉬기 어렵다는 느낌을 받을 수 있고, 저 주장을 본 순간 이유를 한정하게 되기 때문입니다. 2. '숨이 잘 쉬어진다' 의 경우 '숨쉬기 어렵다는 느낌을 받는다' 에 대한 반론으로 기능하기에는 너무나도 당연시 되는 경험이기 때문입니다. 결국 선동주장에 대해 '반대 경험이 쌓이면 부정된다' 라는것은 거의 의미가 없다고 할 수 있습니다. 인터넷에서 가짜 기사나 틀린 정보의 생명력이 얼마나 긴지 생각해보시면 답이 나오죠. '콜라병를 뒤집어서 보관하면 김이 훨씬 덜 빠진다' 같은 허접한 선동 주장이 대표적인 예시구요. 김을 덜 빠지게 하려면 뒤집고 자시고 할게 아니라 병을 꾸겨서 보관해야죠..
18/04/11 12:48
(수정됨) 선동이 선동에서만 끝난다면 그 선동은 시간이 지나면 자연히 힘을 잃는게 보통입니다. (대중심리와 레토릭과 선동에 대한 연구를 하고 있습니다)
선동은 문구를 만드는 건 쉽지만 그게 먹혀서 사람들이 선동되느냐 아니냐는 인간의 감정과 개인적 경험이 개입합니다. 미세먼지를 예로 들어주셨는데, 이것은 “ 건강에 대한 불안” 이라는 감정적 맥락을 자극하는 예시로서. 숨을 쉬기 어렵다는 게 자신의 경험상으로는 아니지만 “ 건강에 대한 문제가 생길수 있으니 조심해야하는 것” 정도로 대부분 인지하죠. “ 숨쉬기 힘들다” 는 주장에 대해 동의하지는 않아도 과학적으로 미세먼지가 나쁘다는 근거들이 있으니 건강에 대한 불안감에 의해 “ 조심하고 보자” 라는 판단을 하게 됩니다. 하지만 그 미세먼지로 인해 개인이 받는 어떤 정서적인 상처나 트라우마는 거의 대부분의 사람들이 없다기피해서 “건강에 나쁠수 있으니 조심하자” 정도의 합리적 결론을 도출할뿐이지 “ 미세먼지 이 사회의 개같은 원흉들아. 미세먼지 일으킨 중국사람들 다 나가 죽어야해” 라는 극단적인 광기를 “ 진심으로” 내비추는 사람들은 “ 다수”가 아니죠. 그러나 비슷한 경험들을 가진 경우이면서 그것이 감정적 상처가 된 경우는 얘기가 다릅니다. 예를들어서, 여성들의 남성혐오 근거인 성매매를 들어보죠. 아니 그쪽은 남성이니까 된장녀 혐오의 근거가 이해가 더 빠를거 같아 이걸로 들어봅니다. “ 3포 세대의 남성들은 돈도 없고 직장도 없거나 혹은 불안정한 비정규직 직장에서 월급 150을 받았습니다. 벌써 나이가 30 이고 결혼 적령이 되었습니다. 어릴때는 여자를 사귀는 게 쉬웠던거 같은데 결혼할 나이가 되니 여자들은 집을 해올수 있거나 직장이 안정되나 돈을 잘 버는 남자랑 결혼하려고 합니다. 여자랑 사귀고 싶어서 대쉬를 해보지만 여자들은 자신을 거절합니다. 돈이 없고 직장도 별로인 자신의 처지와 현실적인 선택을 하는 여성들에 대한 원망의 마음이 듭니다. 여성들이 굳이 싸디 싼 자판기 커피를 안 마시고 스타벅스처럼 고가의 커피를 마시는 걸 보면서 괜히 애꾿은 스타벅스탓을 하며 스타벅스가 여성의 허영심을 자극했다 허영심 때문에 돈많은 남자만 밝히는 여자들에게 화가 난다. 돈이 전부야? 돈때문에 날 거부하고 무시해? 내가 문제가 아니라 돈 밝히고 스타벅스 좋아하는 너네 여자들이 문제야 이 된장들아 빼애액” 청년 실업이 400만을 육박하는 이 때( 워딩이 정확히 기억이 안나지만, 이런 유행어가 돌던 시기가 있죠) , 청년실업과 비정규직이 비단 나만의 일이 아닌 너와 나 다수의 일이 되면서 저런 경험을 하는 많은 남성들이 있었고 이렇게 된장녀 혐오의 레토릭은 당시 2030대 남성들에게 지지를 받게 되면서 “ 된장녀 혐오” 의 집단 광기가 되었죠. 감정적 공유, 경험의 공유가 그리고 그 공유의 개체들이 많아지며 이것이 감정적 트리거를 건들면 집단 광기가 됩니다. 2000 년대 초부터 심화되던 청년실업 3 포세대의 사회적 배경이 된장녀혐오 신드롬의 광기를 만들었는데 이것은 그에 동의하던 상처받은 남성들이 그만큼 많아서 가능했죠 미세먼지는 반례로서 부적절한 이유입니다.
18/04/11 10:42
전적으로 동감합니다.
저는 페미니즘에 부정적인 사람입니다만, 그런 입장에서도 의도가 의심스럽다는 둥... 이런 댓글을 보니 한숨이...
18/04/11 10:50
언제는 제재안했냐면 그것도 아닙니다. 그저 표현을 조심하자는건데 다른 남초는 안그런데 시작해서 이러니 남자들이 당한다는 말에 의도불순까지..
정 싫으면 그냥 조용히 모든 표현들이 자유로운곳으로 떠나면 될텐데말이죠. 정치, 종교, 한의학, 페미 등 논란을 주제로하는 곳에서 벗어나서 조용히 게임얘기하면서 즐기고싶은건데 이젠 그저 소박한 바람이된것같아요.
18/04/11 10:43
나의 이권을 침해하는 것하고 반사회적인 건 다른 겁니다. 예시로 자주 끌려나오는 일베와 메갈은 반사회적인 지점까지 갔는데, 페미니즘은 인권의 문제와 닿아있죠. 표현의 선을 그어주는 것에 동의합니다. 일부 여성단체가 자기 이권을 위해 이념을 어떻게 편리하게 써먹느냐는 그것대로 비판해야 할 문제겠지요.
18/04/11 10:43
비하와 욕설로 제재를 받은 메갈을 지지하던 분이 환영하는거 보니 결과가 어떻게 받아들여지는지 알만합니다. 아무리 이성과 합리적인 토론이 가능할거라고 해봐야 메갈의 이성과 합리가 되어버린지 오랩니다. 젊은 남성분들 호구잡히지 마세요
18/04/11 11:03
젊은 남자분들 호구 잡히지 말라고 하셨지만,
저는 젊은 남성을 호구잡아본적이 없는데요? 1 대 1의 관계에서도 물론이고 남성들이 말하는 사회적 역차별이라고 주장하는 내용에(여성 알오티씨, 각종 여성 할당제) 대한 수혜를 이용해본적도 없습니다만. .( 냉정하게 사실입니다) “ 여성은 남성들에 의해 착취당해왔다” “ 여성들이 현재 남성들을 착취하며 호구 잡고 있다.” 이건 남성이나 여성이나 기본적으로 깔린 심리인건 매한가지인데( 그쪽의 언급에서도 드러나지만) 잘못된 부분을 찾아 합의점을 찾고 고치는 과정으로 가는 게 아니라 합의점 없이 서로 비난만하고 비아냥대기나 하다가 이혼하는 부부들의 모습을 보는 기분입니다. 그리고 주어 삭제하고 말씀하신다고 해도 본인은 다 알아듣습니다. ( 알아 들으시라고 쓴거죠? 그리고 그 당사자가 반응하면 “ 널 지목한게 아닌데 찔리시나봅니다” 라는 식으로 대응하실 것도 예상은 갑니다. 혹은 “ 왜 혼자 넘겨짚고 착각하십니까” 라는 대응방식일것 또한) 그리고 지난번에도 논의중에 먼저 감정적으로 비하어를 사용하면서 시비를 걸어온 건 남성회원들이었고요. 이제야 건설적인 대화가 시작되는 게 맞다고 봅니다만. 그리고 불편한 주제 관해 자신의 의견과 반대되는 반박을 하는 사람에게 먼저 비아냥대는 것은 매우 감정적이고 비이성적이라는 건 진실입니다. 근데 꼭 그러더라고요. 먼저 비아냥대면서 감정적인 반응을 해놓고 상대가 자신의 말에 불쾌감을 드러내면 “역시 감정적이고 비이성이군요.” 라고 다시 한 번 상대의 감정을 긁어버리죠. 먼저 비이성적인 시비를 건 사람이 당사자 본인인겅 까마득히 잊은 채 말이죠. 그리고 메갈리아의 주장 중에 맞는 부분에 “ 불합리점으로 꼽은 것이 진짜 불합리가 맞다” 라는 동의를 하는 게 왜 나쁜거죠? 나와의 반대편 사람이 하는 말들은 다 틀린 이야기이고 맞는 이야기도 다 부정해야 되는 건가요? 의견에 동의를 한다와 반사회적인 행동에 동의를 한다는 분명히 다릅니다만. 메갈리아에서 나왔던 주장 중에 합리적으로 옳은 내용에 동의를 하면 그 사람은 무조건 메갈회원인가요? 그 사람은 그들의 반사회적 행동까지도 옹호하는 사람이 됩니까?
18/04/11 12:43
https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=73719&c=3044567
혹시 "지난번에도 논의중에 먼저 감정적으로 비하어를 사용하면서 시비를 걸어온 건 남성회원들이었고요." 라는 말씀이 위의 링크를 말씀하시는 건가요? 맞으시다면 저와는 사건을 좀 다르게 기억하고 계신것 같습니다.
18/04/11 13:18
저는 첫댓글을 상당히 온건히 쓰면서 개인적인 경험과 글쓴이의 주장에 대한 의문을 제기했습니다.
그게 첫 댓글이었지만, 그 댓글에 대해 제시카짱짱걸이라는 분께서 시비를 걸어오시면서 다 주작이거 거짓이다라는 비아냥을 하신것이 불쾌감의 시작이었고요.
18/04/11 13:27
(수정됨) 1. 제시카짱짱걸 님은 정신과의 진료기록에 대해서 현업자가 아니라면 알기 힘든 수준의 근거를 제시하며 catharine님의 댓글에 의혹을 제기하였습니다. 여기에 (무슨 답변을 달았는지는 모르겠으나) 비아냥 대는 댓글을 다시며 벌점 조치를 받으신 것은 옳지 못한 일이라고 보입니다.
2. 제시카 짱짱걸님과의 대화는 catharine님이 순간적으로 욱하셔서 그렇다손 치더라도, 현실파악 Che kartagra Arya Stark 사악군 Quasar 빛당태 MirrorShield 님과의 대화에서 공통적인 패턴으로 catharine님이 먼저 욕설 및 비아냥 또는 기괴한(?)소리를 늘어놓으시며 선제벌점을 받으신 것은 어떻게 해명하시렵니까. 남성회원[들]이 먼저 감정적으로 비하어를 사용하면서 시비를 걸어왔다는 본인의 주장이 사실과는 다르다는 점을 말씀드리는 겁니다.
18/04/11 13:31
그분께서 잘못하신 건
현업자가 아니면 알기 힘든것에 대한 의문을 제기한 수준이 아니라 “ 넌 거짓말을 하고 있어” 라고 몰아가며 타인의 깊은 상처를 자신의 입맛으로 재단한 게 문제입니다. 이게 본질이에요.
18/04/11 13:33
네. catharine 님께서 의혹제기에 기분이 나쁘셨다는 사실은 유감입니다.
제가 말씀드리는건. 남성회원[들]이 먼저 감정적으로 비하어를 사용하면서 시비를 걸어왔다는 본인의 주장과는 다르게 "제시카짱짱걸님이 의혹을 제기하셨는데, 그게 합리적인 의혹인지는 둘째치고 나는 기분이 나빴다. 그래서 욱해서 그다음부터는 불특정다수의 다른 남성회원들에게도 욕설 및 시비조 or 기괴한 어조의 댓글로 일관하게 되었다" 가 사실에 부합하는 설명이 아니냐고 말씀드리는 겁니다.
18/04/11 20:51
저번 글에서 가장 감정적으로 나오신건 님이었지 다른 회원분들이 아닙니다만? 글 그대로 남아있는데 말도안되는 소리 자꾸 하실래요? 글 다시봐도 진짜 유치할 정도의 행동을 신나게 하셨는데 부끄럽지도 않으세요? 이게 님 기준에서는 저런것들이 감정적이 아니고 이성적인 행동인가보군요? 남들이랑 '감정적'이라는 것에 대한 개념 자체가 다르신 것 같은데요?
18/04/11 10:46
표현이 주제인데,
표현의 대상에 대한 가치판단이 왜 자꾸 껴드는걸까요. 민주당/자한당지지는 지능의 문제다~라고 해도 괜찮다는 겁니까?
18/04/11 10:49
(수정됨) 성대결 싸움 지긋지긋합니다. 상대측이 x소리 한다는 이유로 우리도 x소리하면서 씹어줍시다라는 글을
언제까지 봐야할지. 매일 싸우고, 헐뜯고 싶으신 분들은 본진에 가셔서 참전하셨으면 좋겠습니다. 뭐 그럴 용기는 없으니 여기 와서 공격하는 것이겠지만요.
18/04/11 10:58
며칠 전 자게에서 어느 분이 타사이트를 묘사할 때 나온 표현인데, 여초 커뮤를 싫어하지만 그 누구보다도 그들과 닮아있다는 말이 떠오르더군요.
18/04/11 10:59
지금 이 결정에 대한 반론이 조약할수밖에 없는 이유가 저 두 표현이 결국 감정의 배설을 제외한 어떠한 역할도 못하고 있었기 때문이죠.
저 표현이 의미있게 사용되어 금지하지 말아야 할 근거가 되는 예시가 있으면 그냥 그걸 가져오면 되는건데요. 저도 '정신질환' 같은 경우는 저번 글에도 의견을 밝혔지만 학술용어기 때문에 천만의 하나 정도 비하의 의도 없이 학술적인 내용을 전개하는 과정에서 쓸 수 있는 상황이 있을수 있다고 봤지만 아직까지 그런적도 없고 그런 글을 쓰고 싶은 사람도 사실 있을지 의문이라 결정에 승복합니다.
18/04/11 11:01
(수정됨) 고생이 많으십니다.
아아아 근데 역시 감정적으로 납득하려면 좀 시간이 걸리겠네요. 이 주제에 대해서 심하게 흥분했고 감정적인 표현도 몇번 질렀어서, 여기서 다른분들에게 성토당하고 있는 걸 보고 있자니 괴롭네요.
18/04/11 11:40
이제는 표현의 대상이 큰 물의를 일으킨 인물인가, 큰 물의는 뭐고 작은 물의는 무엇인가, 내가 보기엔 물의인데 왜 운영진은 안 그렇다고 하는가에 대한 불만이 나오겠지요. 갈수록 운영진 부담이 가중되는 방향으로 가고 있어서 안타깝습니다. 이런 공지가 늘어나면 늘어날수록 운영진의 고단함만 증대되지 정작 건강한 커뮤니티 조성에는 큰 도움이 되지 않을 것이 느껴지기 때문입니다.
저는 그냥 진짜 [아, 까세요. 우리 맘대로 할 거임. 꼬우면 탄핵하든가.] 의 태도가 가장 건강하다고 봅니다. 이쪽으로 가기에는 뭔가, 제가 사이트 없던 시절부터 내려오는 트라우마 같은 게 있는 모양이지만...
18/04/11 12:06
맞아요, 운영기조에 회원들의 의견이 반영되는 것, 그리고 회원들에게 그런 가능성이 인지되는 것 자체가 위험한 일입니다. 제가 민주주의를 표방하는 운영이나 운영진과 회원 간의 소통을 꺼림칙하게 여기는 것도 그래서고요.
답글과는 무관하게 제 멋대로 다는 사족: 개인적으로 운영의 모범사례로 꼽는 곳은 개드립입니다. 운영진이 뭐하는 사람인지 아무도 모릅니다. 운영진이 있는지 없는지도 유저들은 잘 모릅니다. 운영진은 하늘 위에 군림하는 무소불위의 권력자고, 운영진이 모든 게시물을 칼같이 관리하지도 않습니다. 걸려서 삭제당하면 삭제당한 거고, 안 걸리고 삭제를 피하면 걔는 그냥 운이 좋은 겁니다. 그러나 게시물의 삭제 기준이 무엇이고 어떤 글이 삭제될 것인지 모두가 어느 정도 공감대를 형성하고 있습니다. 어떤 글이 왜 지워졌고 어떤 글이 왜 안 지워졌냐고 아무도 화내지 않습니다. (물론 이건 어디까지나 시스템이 건강하다는 것이지, 그 결과로 나오는 개드립이라는 커뮤니티가 이상적인 곳이냐는 다른 문제기는 합니다. 실제로 꼭 그렇지도 않고... 그리고 아마 개드립 같은 운영으로는 pgr과 같은 묵직한 분위기를 조성하기는 힘들 겁니다.)
18/04/11 11:54
(수정됨) 고작 저 관용구처럼 쓰이는 말 제재한다고 팔다리 다 잘린다거나 페미니즘의 잘못된 부분 제거가 안 된다고 하시는 분들이 있는데, 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 굳이 정신병자니 지능이니 하는 표현 두 개 안 써도 페미니즘이라는 이름 아래 한심하고 반사회적이고 비인간적인 행동 하는 것들은 얼마든지 비판하고 얼마든지 물고 뜯을 수 있습니다. 왜냐하면 이번 공지는 페미니즘에 대한 비판 자체를 금지한 게 아니고 비판이나 비난 시 쓰는 표현 일부에 대한 금지원칙을 말한 것이니까요. 그리고 팩트가 넘쳐나는데 뭣하러 정신병과 지능을 언급할까요? 그럴 필요 없지요.
차라리 정신병자나 지능이란 말을 듣는 게 낫겠다 싶을 만큼 집요하게 작살낼려고 작정하면 뭔들 못하겠습니까. 당장 감정의 배출이 쉽고 빠르게 필요하면 남들이 잘 쓰는 표현으로 그걸 대신하는 것 뿐이지요. 글에 욕을 쓸까 말까 하는 것도 마찬가지입니다. 정말로 작정하고 욕하고자 하면 각도기건 뭐건 다 깨고 벌점 받든지 말든지 하고 싶은 만큼 할 수 있지만, 몰라서 안 하는 게 아니라 벌점도 아깝고 그런 말까지 쓸 가치가 없어서 안 하는 것일 뿐이지요. 다만 저런 표현으로 불특정 다수를 비하, 매도하거나 모욕감을 느끼게 할 필요는 없는 일이니 금지하자는 말인데. 뭐 나쁠 게 있나 싶습니다. 제 의견과는 약간 다른 결론이 나왔다 싶습니다만 결정을 존중합니다.
18/04/11 12:12
(수정됨) 글을 읽다가 갑자기 놀랐네요. "페미니즘은 지능의 문제다"가 페미니즘을 지지하는 불특정 다수를 비아냥대려는 목적으로 pgr에서 쓰였던건가요?
사실 이 표현은 반대방향으로 쓰기 위해서 쓰는 말인데.. 페미니즘은 감정적으로 볼게 아니라 이성의 판단 영역이라는 말로 쓰는 말인줄 알았거든요.
18/04/11 12:41
제가 우려하는건 이건 시작이 될거라는겁니다.
부정적 표현이기에 제재한다면... 이제 다른 불편한 표현들을 제재하자고 할겁니다. 이글의 사안이 통과되었기에, 또다른 다수가 불편한 표현들의 제재를 막지 않을 명분도 없습니다. 타 사이트에서 이러한 소식듣고 비웃어도 할말이 없다는 생각입니다. 표현의 금지라... 그러한 표현들은 상황과 대상, 맥락에 맞추어 강력제재를 할 어구이지, 공지로 이런표현 맥락에 상관없이 재제합니다... 는 아닌듯 합니다. 표현의 자유는 헌법이 보장한겁니다. 손이 많이 간다해도 그때그때 표현의 자유가 남에게 피해가 갈때 제재하는게 맞다고 봅니다.
18/04/11 12:56
표현의 자유는 아무말이나 막해도 된다는 의미로 나온게 아닙니다. 원래 표현의 자유라는 것은 정부에 대해 정당하게 비판하는 것을 정부가 막아서는 안된다 뭐 이런 의미죠. 아무 소리나 해도 된다가 절대 아닙니다.
18/04/11 13:06
https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=58115
이게 시작이 아니라 피지알은 늘 이랬습니다.
18/04/11 13:11
그러면 하고 싶은 말이 무엇이신지?
"피지알의 전통에 거슬러서 불편한 표현들을 다 허용하자" 아니면 "'XX는 정신질환이다'라는 표현은 기존에 금지되었던 표현들에 비해 수위가 낮은데도 금지되었다"?
18/04/11 13:13
피지알에서 원래 제재되었을 만한 표현인데, 다수의 회원이 사용하며 이로 인한 분란도 크게 일어나지 않다 보니, 회원 중심으로 운영되는 피지알의 특성상 그간 제재를 안하고 놔두었다고 봐야죠.
숨어있던 다수의 의견이 제재 쪽으로 확인된 이상, 더 이상 제재를 미룰 필요성이 사라진 거고요.
18/04/11 13:41
대충 읽고 '어? 페미니즘 표현 공지인데 제재한다고 하네?' 라고만 생각하고 바로 댓글다는 분들이 생각보다 많네요.
[~~는 지능의 문제/~~는 정신병] 두 표현 자체에 대한 심의를 한다고 건조하게 생각하면 제재 안될 이유는 없는 게 맞다고 생각되는데 말이죠. 사실 저는 위에서도 말했듯 예외적으로 제재 안하는 몇몇 케이스도 그냥 제재해도 된다고 봅니다. 어떻게 보면 공지 제목이 사람 낚기 좋게 만들어진 것 같기도 하고요. -_-;;
18/04/11 14:21
괄호에 페미니즘이 들어가서 이 사단이 났지요.
그냥 [~는 지능의문제], [~는 정신병] 이라는 표현을 허용한다 or 않는다로 했어야 하는걸...
18/04/11 15:04
환영합니다. 비판할 게 있으면 제대로 구성지게 까면 될 일입니다. 이유를 붙여 혐오표현을 정당화하는 건 문제해결보다는 분풀이, 배설이 하고 싶은 거죠. 마치 메갈/워마드처럼요.
18/04/11 16:11
댓글을 달았던 당사자입니다.
먼저 이토록 사단이 크게 만든 점에 대해 사과드립니다. 사실, 여참심을 신청한 것이 아닌 단순 질의였던 만큼 이렇게 여론조사로 이어져서 큰 파장이 생길지 예상을 못했으나, 그만큼 운영진분들의 판단이 어려우셔서 여론조사 형식을 채택한 걸로 이해하였습니다. 그동안 제가 어떻게든 상황을 밝혀야겠다 생각하였으나, 여론조사 기간에 제 의견을 밝히는 것은 부적절하다 판단되었고 이는 운영진분들의 판단 기간(여론조사 이후 약 1주일간)에서도 마찬가지여서, 지금 글을 올립니다. 당시 댓글의 정확한 워딩은 '페미 이즈 정신질환' 이었습니다. 댓글을 달았던 글은 https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=76214#3203878 이며, 이 글은 '도종환 장관 결혼식 주례 관련 탁수정의 허위사실 언급' 에 관한 내용이었습니다. 댓글을 달았던 경위는 소위 자신만의 이념에 경도되어 허위사실을 유포하는 탁수정과 이를 따르는 트페미들을 디스하는 용도였습니다. 댓글의 형태는 원댓글이었고, 이후에 따르는 대댓글은 없어서, 특정 회원을 비난하는 용도는 아니었습니다. 이후 운영진(운영진 분이 누구인지는 밝히지 않겠습니다) 의 삭제 이후 벌점을 받았고 그 사유는 '해당 그룹 전체에 대해서 쓰기에는 선을 넘는 용도였습니다.' 입니다. 저는 나름의 고민 과정을 거치다가, 건의게시판에 이의제기를 하였고 자운위에서 결론이 쉽게 나지 않았는지, 여론조사를 통해 지금까지 오게 되었습니다. 당시 페미니즘, 레디컬 페미니즘으로 주어를 나누어서 투표했던 이유에 대해 의문을 제기하시는 분이 있으신 것으로 판단되는데 아마 '해당 그룹 전체' 라는 워딩에서 그 이유가 된 것으로 판단하고 있습니다. 또한 지능의 문제, 정신질환으로 나뉘어졌던 이유는 제가 이의제기를 할 때 '페미니즘은 지능의 문제, 탈출은 지능순 등의 밈이 사용되고 있고, 댓글에서도 사용된다.' 라는 점을 논점으로 들어 운영진 분께서 그렇게 쓰신 걸로 보고 있습니다. 삭제 이유를 본 제 본래 생각은 '아 그럼 레디컬 페미니즘에는 이러한 워딩을 사용해도 되는건가?' 라는 생각이었지만, 여론조사 과정의 댓글들을 보고 '정신질환, 지능의 문제' 자체의 워딩이 문제가 있다는 생각을 다시 한번 하였고, 다시는 사용하지 않겠습니다. 이번 일을 통해 댓글을 다소 제가 세게 다는 것 같다라는 느낌이 많이 들었고,(이전에도 그랬습니다만...) 저 자신을 되돌아보는 계기를 갖도록 하겠습니다. 다시 한번 그러한 표현을 사용한 것에 대해 죄송하다는 말을 드리며, 운영진 분들에게 다시 한번 죄송하다는 말을 드리고 싶습니다. 이상입니다. (참고로 글을 파야 하나 고민하다가, 이미 사이트 회원분들의 피로감이 넘친 것 같아 댓글로 달겠습니다.)
18/04/12 01:25
죄송하실 이유는 없다고 생각합니다. 덕분에 한번 다같이 이야기해보는 기회도 된 듯하여 오히려 좋은 일이 된 것 같습니다. 감사합니다.
18/04/11 17:47
아니 페미/메갈 비판 전면 금지도 아닌데 다들 채팅 금지 당한 것 마냥 활활 타오르나요. 지능 운운은 페미가 아니더라도 벌점 사유였는데요.
저거 금지한다고 댓글에다 페미/메갈 안 비꼴것도 아니잖아요?
18/04/11 18:12
많은 분들이 글을 제대로 안읽으셨거나 아니면 그냥 페미를 향한 증오 때문에 글이 눈에 안들어오거나...
실질적 문맹이 아니라면 이렇게밖에 설명이 안됩니다...
18/04/11 19:30
사유고 정황이고 뭐고 '남자쪽이 졌어?' 가 제일 중요하고 다른건 눈에 들어오지 않기 때문이겠죠
남자여자 갈라놓고 하는 초등학교 분반토론도 이것보다는 상식적으로 진행되지 싶네요.
18/04/11 19:29
사실 '지능의 문제' 드립은 페미 부류에서 "여혐은 지능의 문제다!"로 시작이 됐죠. 그분들이 더 많이 쓰시기도 했고요. 물론 요새 페미의 바보짓들이 부각됨면서 역공당하는 쪽으로도 쓰이고요.
피지알이란 사이트 특성이니 비아냥, 조롱 관련 표현 제재는 수긍을 합니다. 정신질환 드립도 제재에 수긍합니다. 굳이 저 표현 안 써도 충분히 비판할 수 있긴 하죠. 애초에 '지능' 운운을 페미가 아무한테나 여혐 딱지 붙이면서 지능 문제라고 외치던 말이라. 역공 당하고 나니 제재 논의 되고 제재 되는 게 좀 코미디이긴 합니다만. 일부 표현 금지한다고 그분들 우스꽝스러운 모습이 가려지는 건 아니니까요. 재미있긴 합니다.
18/04/11 19:32
표현금지에 대해서 이해는 하는데 표현이 문제가된다면 페미 뿐만이 아니라 다른 대상에도 마찬가지로 표현이 금지되야겠죠.
가령 자한당이나 일베 같은 대상에게도 마찬가지로 금지해야할겁니다.
18/04/11 21:13
흠...
저같은 경우 처음 논의글을 보고 이게 결국 페미니즘에 대한 표현 문제에서 페미니즘과 관계없이 예시에 언급된 표현의 문제로 넘어간 것처럼 느껴졌는데... 막상 이번 공지에 나온 반응 댓글들 보면 꼭 그렇지만은 않은 모양이네요. 신기합니다.
18/04/11 22:36
기계적인 중립을 지향하며, 타커뮤니티에 비해 순한맛인 피지알의 특성에 맞는 공지라 봅니다.
저 역시 과도한 비꼬기로 삭게 갔었는데, 많은 반성을 하게 되더라구요. 스스로를 자정할 수 있게 해주는 피지알이 항상 고맙습니다. 성인군자도 아니며 될 생각도 없지만 개인적으로는 [중립선] 정도의 성향을 지키고 싶고 피지알 역시 그렇다고 보는데, 페미니즘 비꼬기에 무조건 호의적인 타사이트에서만 상주했다면 저질이 되는 건 금방이겠더라구요.
18/04/12 19:17
여러 커뮤니티를 해오면서 피쟐은 그래도 표준분포 상하위 10% 정도는 걸러진 커뮤니티라고 생각했는데 .. 역시나 보존법칙은 어디에도 존재하는 군요 크크
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