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16/07/11 22:42
당시 마레기의 행보는 모든 논란을 스스로 잠재웠죠. 하지만 마레기의 모든 행보가 3.3혁명을 위한 밑그림으로 작용한 참으로 아이러니한 기억이나네요. 쓰고 나니 본문과 상관 없는 글이 되었는데, 그 시절 스타판이 참 재미는데...
16/07/11 22:52
물론 후대 관점으로 보면 본좌론은 생명력이 짧은 낡은 담론(임이최를 마와 연관시키겠다는 의도가 너무 뻔한..)이고.. 그 본좌론의 헤게모니는 바로 1주일뒤부터 택뱅리쌍에 의해 부정당하죠. 당시 이윤열 극성팬덤이 근성이 부족했다고는 생각되진 않습니다 크크
16/07/11 22:57
이윤열 팬덤의 문제라기보단, 불과 일주일을 앞둔 경기에서 김택용은 마재윤을 절대 이길수 없으리라고 자연스럽게 가정하고 절대 최강자로 인정하는 안이함 혹은 상상력 빈곤의 문제죠. 물론 마재윤이 이길거라 생각하는 건 상식적인 예상이었으나, 세상사 승부를 보는 시각이 드래곤볼 스카우터에서 전투력이 이십칠만이면 무조건 이기는 것인양 이해하는 얄팍하기 그지없는 세계관이지요. 애초에 김택용이 마재윤보다 강했다면, 시계열상 마재윤이 김택용을 만나기 전까지 승승장구한 것도 사자 없는 곳에서 여우가 왕노릇한 격일 뿐입니다. 물론 이런 논리는 모두 무의미합니다. 승부가 있고 결과가 있을 뿐입니다. 마찬가지로 까가 닥치고 말고에도 아무런 의미가 없고요. 커뮤니티에서 노는 건 좋지만, 그 놀이에 권위를 부여하니까 촌극이 나오는거죠.
16/07/12 00:05
동의합니다.
마재윤의 3.3 상대가 김택용이 아니라 조금 더 안티들이 내세울만한 인물이었다면 (가령 이윤열이나 강민), 마재윤에게 허벌나게 털렸던 전적에도 불구하고 마재윤은 본좌로 인정 못받았을거라 생각합니다. 안티들에게 그런 질척함을 지탱하게 해줄정도의 선수면 충분한거였죠. 김택용은 그렇지 못한 신예였고... 사실 어떻게 보면 마재윤이 인정받게 된 시점의 커리어만큼은 여전히 임이최마 중에서 낮은 편이었는데...임이최 팬들이 3인방을 너무 우월하게 본 끝에 ' "이정도 기준" 만 내세워도 아무도 못 달성할거야' 라고 생각한건 아닌가 싶기도 합니다. 그리곤 마재윤이 그 기준을 달성하자 지레겁먹고 인정하게 된 건 아닐까 하는 생각도 들어요. 100미터를 9초에 끊었던 선수의 팬들이 온갖 억지끝에 '야 9.5초면 인정할게' 했는데 마재윤이 그걸 9.2초에 뚫어버린거죠. 으악 겁먹고 인정했는데 알고보니 그 9.2초가 딱 한계였던거고...
16/07/11 22:45
본좌론때 마빡이로 신나게 피지알에서 떠들었던거 생각하면 재미있었던거같은데
메날두 논쟁은 제 눈에만 그런건지 너무 비꼬고 상대를 깎아내리는거같아서 보기가 싫더라구요 상대를 인정하고 내 선수를 높이면 되는데 상대선수를 내려서 내 선수를 높게 만들려니까 그런가 싶기도하고....
16/07/11 22:50
그럼 그때는 제가 키배에 참여했었고 지금은 그냥 관망하고 있어서 느낌이 다른가보네요.
오랜만에 본좌론 당시 글이나 읽어봐야겠습니다
16/07/11 22:47
사실 메날두 논쟁은 이미 메시가 한 수 위인 선수로 사실상 정리됐다고 봅니다. 펠마메는 자연스럽게 언급되지만 펠마호는 그러지 않는 것만 봐도 알 수 있죠. 다만 메시와 무관하게 날두의 역사적인 지위가 어느 정도 될것이냐 정도는 남았다고 보는데 유로 우승은 이 부분에 있어 가치가 있겠죠.
16/07/12 00:28
둘다 아직 현재진행형이긴한데 분명 작년까지만 놓고보면 메시가 한수위의 선수고 펠레 마라도나 메시는 동급이었긴하죠.
문제는 호날두는 우승도했고 장기적 커리어도 어찌될지 몰라서..
16/07/11 22:51
진짜 2006년에 스타판 재밌었죠. 마머시기가 온갖 테란 토스 저그 때려잡고 엠겜 4연 결승갈때 까들은 온겜 와봐야 안다, 임요환을 만나봐야 안다 (이때 임요환은 이미 많이 하락세를 겪은 후였음에도) 등등으로 까이다가 슈퍼파이트에서 임요환 상대로 3대 0 바르고, 온겜에서 이윤열 꺽고 우승 하면서 더이상 실력을 의심하는 사람들이 없어졌죠. 문제는 1주일후에 3.3 혁명 그 이후 승부조작까지 후....
16/07/11 22:54
다음 월드컵 결승전이 포르투갈vs아르헨티나로 성사되고 호날두와 메시가 각각 출전한다면 정말 역대급으로 엄청난 세간의 관심을 모으지 않을까 싶네요
16/07/11 23:03
전 갠적으로 클럽 리그를 더 좋아합니다만, 주요 레전드들의 평가기준이 월드컵 등의 국가대항전인건 부정할 수 없는 사실입니다. 전 개인적으로 디스테파노가 펠마급이라 생각하지만, 디스테파노에 대한 세계인들의 평을 봐도 국대를 더 높게 평가하는 경향이 있음을 부정할 순 없습니다.
개인종목과의 비교를 구지 한 이유는 포르투갈이 쎄냐 아르헨티냐가 쎼냐 논쟁이 아니라 호날두 vs 메시 라는 개인에 포커스를 맞춰서 논쟁이 벌어지기 때문입니다. 제 글이 불편하셨으면 사과드립니다.
16/07/11 22:57
모두가 인정하는 메이저대회 우승이라는게 참 크죠 -.-;;
르브론이 그렇게 논란이 많다가도.. 결국 이번 파이널을 먹는 순간에 모든 논란이 한방에 종결되면서 르브론의 포지션이 느바 팬들 사이에 픽스되버린걸 보면.. 마라도나가 쉽게 펠마에 도달한건.. 86년 월드컵 포스가 헛웃음이 나올정도로 강렬했던게.. 잉글랜드와의 두번째골은 30년이 지난 지금도 메이저 대회 시즌마다 티비와 온라인에서 회자되면서 다시 나올정도... 니까요.. 객관적으론 큰 영향을 안줘야 맞지만.. 사람의 심리라는게 또 그렇진 않은것 같네요... 이탈리아의 축구영웅이 월드컵 승부차기 실축 한번에 몰락한거나.. 이동국이 대부분의 사람들에겐 카페베네 슛으로 기억에 남는것 같은걸 생각해보면... -.-;;
16/07/11 22:59
그래서 경력을 평가할 때 얼마나 PC방에 갔는지, 얼마나 최하점을 보냈는지, 시즌별 평균 성적이 어느 정도인지를 고려해야한다고 생각합니다. 안 그러면 전승준한 이가 피씨방에서 쥐도 새도 모르게 광탈한 이보다 저평가되는 기현상이 발생하거든요.
16/07/11 23:01
사실 포스하면 떠오르는 마레기만 해도... 엠겜에서 4연 결승 가는동안.. 온겜넷에선 피씨방만 가서 지는 모습을 보여주지 않았다는것도.....
근데 후대에는 결국 승부조작을 하지 않았다면 피씨방은 중요하지 않고 결말만 남았을거라고 보고.. 당시 커뮤니티나 여론도 그렇게 생각하지 않았다는 점에선... 실제 기록과 사람들이 받아들이는 것에선 의외로 꽤 차이가 있고 그 차이는 결국 메이저 대회 결승전 포스와 활약상 같은게 크게 좌우하는거 같네요 -.-;;
16/07/11 23:07
바지오의 몰락은 한 경기의 중요성을 보여주죠.
승부차기하기 전까지는 하드캐리해서 이탈리아를 결승에 올린 역대급으로 성장 가능한 선수였는데 실축하고 몰락했죠;; 호아킨도 승부차기 실축으로 뭔가 몰락한 것 같고... 딱 한 경기라도 그 경기가 매우 중요하다면 고작 한경기가 아니라 커리어에 영향을 미칠만한 경기가 될 수 있어보이네요.
16/07/11 23:00
축구 얘기는 밑에서 지겹게 해서 스킵하고 본좌론 얘기로 넘어가면 이윤열 이영호 빼고 이제동 위에 설 선수는 없죠. 임요환을 논외로 놓는게 맞다고 생각하지만 만약 임요환을 논외로 놓지 않는다면 임요환도 이제동 밑이라고 생각합니다. 임이최마가 아니라 꼼벼북머가 맞겠네요.
16/07/11 23:27
임이최마때도 임은 포스도 포스지만, 상징성이 더 컸습니다. 스타1에서 임요환을 빼고 논한다는건 어불성설 같습니다. 데뷔순서대로 임이최리쌍이라고 생각합니다.
16/07/11 23:02
당시와 시대적 차이도 고려를 해야겠죠. 월드컵의 위상도 펠레때와 비교하면 비교도 안되게 낮아졌고요.
세계적인 선수들이 한자리에 모이는 유일한 축제라는 권위를 챔피언스리그에 많이 양보한 상황이죠 지금은. 전술적 트렌드도 클럽팀이 주도한지 오래고요. 게다가 선수들의 매경기를 전세계가 동시에 라이브로 손쉽게 지켜볼 수 있는 환경인지라 '기록'보다 선수의 '폼'이 가지는 힘이 더 커지지 않을까 합니다. 전 세대인 호나우두,지단 때보다도 경기를 보는게 훨씬 쉬워진지라. 그리고 2010년 남아공월드컵때까지면 몰라도, 지금의 메시에게 국대 성적으로 가혹한 잣대를 들이대는건 좀 안타깝다 싶어요. 결승을 세번이나 갔으며 승객으로 얻어탄게 아니라 기사노릇하며 힘들게 운전해서 끌고간건데 말이죠.
16/07/11 23:34
챔피언스리그 위상이 디스테파뇨 시절보다 말도못하게 높아진건 동의합니다만, 월드컵의 위상이 그렇게 낮아졌다고 생각지는 않습니다.
자국축구리그가 수준이 낮거나(동남아) 아니면, 다른 스포츠에 밀린다거나(K리그) 해서 자국리그 인기가 없는 국가에선 유럽 각국의 리그와 챔피언스리그가 자국 리그의 대체재로써 매우 위상이 높습니다만, 자국리그가 인기 많고 국대에도 목숨거는 남미의 경우엔 챔피언스리그는 옆동네의 리베르타도레스급 대회일 뿐이죠. 실질적으로 다른나라에 비해 남미에서 유독 월드컵에 더 목숨거는것도 있고..(메시도 여기의 희생양... 자국민에게 너무 매도당했죠.), 아직도 축구가 유럽과 남미가 주도하는 면이 크기 때문에 월드컵의 위상이 그렇게까지 많이 낮아졌다고 생각되진 않습니다. 그렇지 않다면 메시가 필요 이상으로 비난받을 이유가 없으니까요..ㅠㅠ
16/07/11 23:49
그래도 결국 그 남미의 국가대표에서 에이스로 활약할 선수들은 유럽에서 뛰고 있거나, 혹은 유럽에서 뛸 선수들인지라.
과거의 월드컵의 상징성 + 실질적인 최고 수준의 대회 였다면, 전자는 아직 남아있지만 후자는 챔피언스리그에게 자리를 물려주고 있죠. 뭐 사실 그래도 월드컵은 아직 너무도 중요한 대회인것도 맞고 정작 메시 스스로 가장 받고싶어하는 트로피인지라 월드컵 이제 필요없어!! 하는건 말도 안되는 일이지만요. 이미 준우승까지 이뤄낸 선수한테 우승 못했으니 인정못한다는건 너무 가혹하다 싶어요. 8강에서 탈탈 털리던 남아공때면 몰라도요.
16/07/11 23:09
사실은 현대축구에서 클럽 커리어가 더 이상 선수의 뛰어남을 강조하는데 부차적인, 부수적인 부분으로 따라오는 수준은 아니죠. 클럽 대항전의 월드컵과 비교했을때의 존재감이 과거에 비해서는 훨씬 많이 올라왔으니까. 그럼에도 불구하고 사람들이 메시와 호날두에게 메이저 국가 대항전에서의 우승 트로피를 요구하는, 그리고 선수 본인들도 그 점에 집착하는 것은 그만큼 그런 조각만 채워넣으면 이 두 선수가 충분히 축구 역사상 역대 TOP5 반열에서 경쟁할 수 있을 만큼 높은 수준을 이미 인정받았기 때문이라고 생각합니다. (메시는 이미 다섯 손가락 안으로는 들어왔다는 점에 별 이견은 없는 듯 하지만) 더 증명할 필요가 없는 선수들이지만 펠레, 마라도나와 비견될 선수들이라면 또 그 정도의 위업이 필요하기는 하겠죠.
저는 메시가 다음 월드컵을 들고, 못 들고를 떠나서 충분히 현역 은퇴 전에 마라도나와 동일 선상, 혹은 그를 넘어설 가능성이 충분히 남아 있는 선수라고 생각되고, 호날두 역시 이제 진지하게 크루이프, 베켄바우어의 반열에서 비교되더라도 위화감이 느껴지지 않을 정도로 대단한 선수라고 보여집니다만. 어쨌든 다음 월드컵이 그 지점에서 중요한 이정표가 되기는 하겠네요. 가능성이 적은 편이지만 호날두가 포르투갈을 결승전까지 올려놓는다거나, 메시가 은퇴 의사를 번복하고 마침내 고국에 월드컵 우승을 안겨준다면? 지금 이 선수들의 위상은 이미 현 세대의 최강들이니 만큼 큰 변화가 없겠지만 과거 전설들과의 비교에서는 이제 당당히 할 말이 생기겠죠. 조금 다른 이야기이지만 그 월드컵과 코파아메리카 2019에서의 결과에 따라 네이마르 역시 생각보다 빠른 시일 내에 역대 TOP10 레벨에서 경쟁하게 될 가능성이 열려있다고도 보여집니다. 지금의 국가대표팀 득점 페이스라면 다음 코파아메리카 즈음에는 펠레의 브라질 역대 최다 골 기록도 갱신할 가능성이 크고. 암흑기의 브라질을 우승팀으로 올려놓는다면 상당한 인정을 받을 수 있겠죠.
16/07/12 02:13
발롱도르는 메시와 호날두가 건재한 시기에는 아무래도 어렵겠고.. 그 이후의 선두주자라면 아무래도 네이마르겠죠. 베일도 물론 뛰어난 선수이지만 메시와 호날두가 일선에서 물러날 즈음부터는 똑같이 나이를 먹어가는 시기일테고. 국가대표팀에서 가치를 증명할 기회도 상대적으로 적을 수 밖에 없는 선수이고.
이른바 92라인의 쌍두마차로 불리던 재능 중 괴체가 오랫동안 주춤하는 시점이기도 하고요. '셀레상의 핵심 선수'라는 간판은 생각보다 강력한 무게감을 가지고 있죠. 메날두의 시대 이전 21세기 동안 호나우두, 호나우지뉴, 카카 세 명의 셀레상 간판들이 발롱도르를 수상했던 것도 같은 맥락이고. 네이마르는 의심의 여지 없이 지난 수년간 셀레상에서 가장 중요한 선수이고 이미 발롱도르 순위에서도 메시-호날두의 뒷선에 이름을 올렸죠. 고국에서는 물론이고 해외에서도 놀라운 상품성을 지니고 있는 선수이기도 하고. 말씀대로 발롱도르 한 번, 국가대표팀의 메이저대회 우승, 펠레의 셀레상 최다득점 기록 경신의 과제들을 하나하나 해결해가는 과정에서 탑의 자리에 올라설 수 있는 가능성이 가장 짙은 선수라고 보여집니다. 비벼볼 만한 잠재력이 있는 선수는 폴 포그바 정도 될까요.
16/07/12 02:40
셀레상도 잘할때나 셀레상이지 요즘은 힘못쓰죠 .. 베일은 나이상으로고 지금이 전성기이니 좀 아쉽긴 하네요 그래도 국대 캐리능력을 보여줬으니 혹시 월컵에서 국대 이끌고 준우승 내지 사강 가면 떠 평가가 올라가리라 봅니다 ... 사실상 네이말 베일 둘다 탑텐급 레전드가 되기는 요원한 상황이죠... 매날두가 그만큼 대단했다는거기도 하구요
16/07/11 23:09
시대가 바뀌었는데 적응하지 못하고 자꾸 과거의 기준에 기대려고 하는 것은
남녀노소를 가리지 않고 많은 사람들이 보여주는 자연스러운 태도입니다만... 그런 태도가 변화하는 시대의 흐름에 의해 결국 밀려나갈 거라는 것 또한 자연스러운 현상이지요.. 스타1의 본좌론도 그렇게 되었고 펠마메의 기준도 그렇게 될겁니다.. 더구나 본좌론은 껌이죠... 단물 빠지기 전까지 심심하지 않게 잘 씹어주는 정도면 충분하거늘.. 적당히 단물빠졌으면 뱉어내야지 자꾸 그걸로 배채우겠다는 식으로 삼켜버리기까지 하니 떡밥을 문 물고기 신세가 될뿐이고요.. 아무튼 장래 메시의 급을 따지는 데 국대 우승트로피 보유여부는 큰 영향을 미치지 못할겁니다.. 아.. 물론 탈세로 인한 징벌로 앞으로의 선수생명에 지장을 받게된다면 그때는 또 이야기가 달라지겠습니다만..
16/07/12 00:53
저도 그렇게 되었으면 좋겠습니다. 국대는 애초에 태생빨..이 너무 크게 작용해서 선수를 평가하는데 좋은 기준인지 잘 모르겠어요.
클럽이 중요한 기준이 되었을 때 월드클래스 선수면 좋은 팀 선택하고 영향력 발휘해서 우승할 수 있는건데, 국대가 중요한 기준이 되어버리면 우크라이나나 웨일즈에 태어난 월드클래스는 자신을 입증할 기회가 없죠.
16/07/12 13:20
그렇게 될겁니다..
스1 본좌론도 그냥 우스개소리에 그치면 될 것을 필요이상으로 진지해지면서 '론'으로서 그 합리성을 요구받게 되었지만... 정도를 모르는 멍청이들이 오바해봤자 본좌론에 그런게 있을 턱이 없었으니.. 시대의 흐름에 밀려나고 말았죠... 그보다 내적인 합리성 일관성이 충분히 있는 이야기도 시대 상황의 변화에 따라 아귀가 안맞게 되어 폐기되는 경우가 생기는데.. 그런 수준도 못되는 이야기라면 당연히 밀려나게 될겁니다...
16/07/11 23:14
근데 요즘 국가 대항전이 선수들 컨디션도 그렇고 예전같지 않죠 클럽대회 하위호환이라고 봐도 크게 무리가 없다고 봅니다. 물론 오늘 우리형의 울음을 봐도 그 상징성은 무시할수는 없지만요 개인적으로 호날두를 더 좋아하고 메시가 뛰었던 펩의 전성기 바르셀로나를 엄청 싫어했지만(맨유팬이라 ㅠㅠ)사비는 최소 지단 메시는 역대 최고의 선수라고 생각합니다.
16/07/11 23:18
토레스에서 터졌습니다.
그만큼 본좌니 붜니하는게 사상누각이라는 얘기도 되는 것같네요. 하지만 최강자를 가리는 건 인류 본연의 본능이기땜시롱
16/07/11 23:20
이거보고 마라도나 86월드컵 활약상 유튜브에서 보고 왔는데 살찐메시(전성기)같네요 크크 메시는 14월드컵이 천추의 한이네요.. 다음 월드컵때는 나이도 있고..
16/07/11 23:24
좀 다른 얘긴데 nba에서 준우승이 플옵 못가거나 1라운드 탈락보다 나쁘다는 얘기를 진심으로 하는 걸 보고 그냥 이건 스포츠팬들의 종교같은거다 싶어서 더이상 말을 말기로 했습니다. 르브론이 어떻니 펠마메가 어떻니 그러시던지 마시던지.
스티브 내쉬는 컨파를 못넘어서 불쌍한 이미지인데, 조금만 더 잘해서 엘진 베일러...처럼 준우승만 했으면 무슨 조롱을 들었을런지 생각해보면 참...
16/07/11 23:26
(수정됨) 생각해보니 마씨가 반대로 김택용을 이기고 이윤열에게 졌으면 그런 평가가 나왔을지 의문이 들긴 합니다.
본좌론은 팬덤론, 팬덤 싸움 그 이상 그 이하도 아니었다고 여깁니다. 이제동이 화승을 하드캐리 해서 광안리 결승까지 보냈는데도, 광3패니 뭐니 건수 잡아서 이제동은 본좌가 아니라고 끝끝내 인정 안한 것만 봐도 그렇고요. 이제동 광3패가 문제라면 개인리그 준우승도 문제가 된다는 건데 임요환 이윤열 이영호다 건수 잡힐 수 있죠. (특히 정작 그렇게 따지면 마재윤은 더욱 본좌가 아니었다고 할 수 있다는 게 함정... 크크크).
16/07/11 23:58
사실 이제동 광3패나 아발론 패배가 아무리 큰 흠이라고 한들 마레기가 진영수나 안상원, 김남기에게 피씨방에서 실신 당한 것에 비하면 아무 것도 아니죠. 심지어 최전성기에도 당시 막 데뷔한 이제동에게조차 피씨방에서 쳐발렸는데 아무도 언급 안 하고. 이번 유로 결승전에서 홈에서 포르투갈에게 패배한 프랑스가 아무리 망신이라고 한들 체코/터키/아이슬란드에 밀려 본선에 참가하지도 못한 네덜란드와는 비교를 불허할 텐데 말이죠.
16/07/12 07:16
네. 그러고보니 준우승이나 4강 같은 커리어가 결코 보잘 것 없는 커리어가 아닌데도 정작 선수 평판에는 마이너스가 될 수 있다는 게 좀 아이러니합니다. 큰 무대에서 진 것이니까요. 최연성도 마찬가지로 msl 첫 우승할 때 정작 스타리그 본선 무대에는 없었고, 이제동이 아발론 패배가 있다면 역시 질레트 스타리그에서 투신에게 진 게 있죠. 마씨야 말씀해주신대로 스타리그 본선 무대에도 못 올라왔는데 말이죠. 마씨가 msl 5회연속 진출받은 건 칭송 받았는데 이제동이 스타리그-MSL 번갈아 가며 연속 결승 진출한 것은 많은 조명을 받지 못했던 걸로 기억합니다.
16/07/12 09:57
4회연속결승, 6회 연속 3위 (우승우승우승준우승3위준우승) 안에 든 이윤열의 엠겜성적은 화자도 안되는데요 뭐...심지어 저 6회연속 3등안에 들고 스프리스에서 주춤한뒤 바로 다시 당골왕가서 준우승했을겁니다.
16/07/12 12:26
사실 커리어로 따지고 보면 전성기 성적으로 이윤열보다 위인 선수가 이영호 한 사람 뿐이죠. 그런데도 고평가 받지 못하는 것 같습니다. 오히려 최연성 마씨 전성기가 더 스포트라이트를 받는 것 같은...
16/07/12 00:07
그러면 인정 못받았을거라 생각합니다.
이윤열을 이긴 순간 인정받은건, 마재윤이 김택용쯤은 자동적으로 이긴다는 전제가 깔려있던거죠. msl 결승상대가 이윤열, 강민 같은, 안티들이 마재윤 상대로 내밀만한 선수였다면 마재윤은 그 마지막 결승마저도 이겨내야 했을겁니다. 어떻게보면 이게 마재윤을 더 대단한 선수로 만드는 시나리오였을수도 있겠네요.
16/07/12 07:03
공감합니다.
어차피 마씨는 김택용을 당연히 이길 거라는 분위기가 지나치게 깔려 있었고 이윤열과의 승부가 진짜배기였다고 여겼던거죠. 아니 당장 김택용 대신 강민이 올라와서 마씨가 졌으면 본좌로 인정받았을까 하는 의문이 들죠.
16/07/11 23:40
어차피 선수의 기본적인 클래스야 리그에서 증명되죠.
그래서 '결정적이고 익숙하지 않은 상황에서 얼마나 큰 활약을 보이는가'를 증명할 수 있는 게 국가대항전이 되어버린 느낌입니다.
16/07/12 01:02
시행이 많을 수록 참값에 가까워지기때문에, 저는 클럽 성적이 선수 실력평가에 더 좋은 지표라고 생각해요. 개인적인 평가에서 메시와 호날두를 지단이나 호나우도보다 위에두는 이유이기도 하구요.
16/07/12 01:07
사실 그게 맞다고 생각합니다. 월드컵/유로 반짝스타들이 역대급으로 올라선 경우는 없었으니까요.
발롱 3회에 유로 최강 포스를 보여준 플라티니조차도 펠마디크베(크베디) 라인에 못 끼는 걸 보면 알 수 있죠. (참고로 이 양반 리그가 그렇게 떨어지는 것도 아닙니다. 챔스 득점왕에 챔스/리그우승도 있거든요.) 다만 그 '리그에서의 증명' 이상을 해내려면 국가대항전 성적이 있어야 하는 그런 느낌이 아닌가 싶네요.
16/07/11 23:31
최근들어 여러가지 스포츠에서 역대급 선수 줄 세우는 광경을 지켜보며 깨달은게 하나 있는데, 결국 정답은 마음 속에 있는거고 여러가지 기준들은 그저 갖다붙히기 나름이라는 겁니다. 본문에 예시로 적힌 토레스만해도, 실제로 토레스의 커리어를 보면 화려하고 역대급 선수 반열에 올려도 충분해보이지만 본문에서도 댓글에서도 그저 농담 취급 당하고 있는건 도대체 왜 일까요. 분명 토레스도 잘하긴 했지만 역대급 선수라고 우리들의 마음이 인정하지 못했거든요. 이 괴리감을 설명하기 위해서는 스페인은 토레스 중심이 아니었다는둥 뭐 이런 주장들을 갖다붙히면 될테니 어려운 일은 아니죠.
16/07/11 23:31
사실 호날도는 베켄바워 크루이프도 뛰어넘았다고 봅니다. 메시랑 비교해도 별로 꿀릴것이 없다고 생각하는 분들이 많은데 메시랑 크루이프 베켄바워를 비교하는 글들을 거의 보지 못했네요. 메시가 날두 위인것은 대부분 인정하고 있고 펠마메로 불리는 메시와 동시대에서 엎치락 뒷치락 한다는 거 자체가 펠마메호로 불려도 충분하다고 생각합니다
16/07/11 23:34
뭐 다른 주제에 대해 이야기하자면...
마레기가 진짜 기량이 정점에 도달했던 것은 최연성을 누워서 떡 먹듯 쳐바른 싸이언배 즈음이죠. 그 뒤로는 테란 선수들을 비롯하여 여타 경쟁자들에게 기량이 따라잡히는 과정에 불과합니다. 그 정점이 신한3이었고요. 이때의 마레기는 드라마틱하게 상위 라운드에 올라갔을지언정 전상욱/변형태/진영수 등을 상대로 현격한 기량차를 과시하지 못했죠. 그러니까 바로 한 두 달 뒤인 곰TV 시즌2-Daum 스타리그 시기에 테막이 된 것이고요. 한 마디로 우주-싸이언-프링글스 즈음의 마레기가 진짜배기 마레기고 신한3 마레기는 맛탱이 가기 직전의 마레기였다는 것이죠. 그럼에도 불구하고 사람들은 신한3 마레기 정도면 본좌 대우 할만하다고 인정을 했습니다. 그러면 여기서 당연한 물음을 던질 수 있죠. '맛탱이 가기 직전의 신한3 마레기만으로도 본좌 인정을 할 수 있을 정도라면, 훨씬 잘하던 시절인 싸이언-프링글스 즈음에 마레기를 인정했어야 마땅한 것이 아닌가?'라고요. 즉, 이미 06시즌 초 즈음에 이미 마레기는 [신]이었고, 2007년 2월 24일까지의 과정은 [신]을 알아보지도 못한 무지몽매한 이들을 계몽하는 설득 과정에 불과한 것입니다. 2006 시즌 내내 마레기를 인정하지 않은 이들의 견해는 뻘소리가 된 것이고요. 물론 현상을 인식하는 속도는 현상이 변화하는 속도를 따라가지 못하기 마련이니 이것을 잘못이라고 할 수는 없지만, '내가 진짜배기를 뒤늦게 알아봤다'라는 자성은 있어야겠죠. 그리고 '우승 트로피는 선수의 기량을 대중들에게 입증하는 수단일 따름이지 선수의 기량 자체는 우승 트로피와 무관하게 독립적으로 존재한다는 점'을 자연스럽게 깨달을 수 있는 것이고요. 르브론 같은 경우도 마찬가지입니다. 이번 시즌 르브론이 잘했다고 해봐야 클블 1기 시절이나 마이애미 리핏 시절에 비하면 기량이 크게 하락한 상태죠. 쌩신인 때 제외하고 르브론이 이번 시즌만큼 못한 적이 없습니다. 여전히 시엠 컨텐더긴 하지만 딱 컨텐더 정도에 그치는 정도죠. 그럼에도 불구하고 현재 사람들은 노계가 된 르브론을 보고도 '이 정도면 TOP5급 레전드 인정'이라고 수긍하고 있는 분위기고요. 그런데, 만약 현재의 커리어 로우 수준의 르브론조차도 충분히 인정할만한 존재라면, 훨씬 우수한 기량을 과시했던 클블 1기 시절이나 마이애미 리핏 때의 르브론을 부정한 것은, 관람자가 맹목이었던 것 이상도 이하도 아닌 것이죠. 우승 트로피를 추가했으니 인정하는 것이라고 말하긴 쉽지만, 08-09 시즌의 르브론이나 12-13 시즌의 르브론이 이번 시즌에 뛰었다면 우승했을 확률이 올라갔으면 올라갔지 떨어지진 않았을 것이라는 점에서 의미없는 것임을 알 수 있고요. 결국 이번 시즌 르브론을 가지고 인정한다고 치면, 진작 08-09 르브론도 인정했어야합니다. 만약 그렇지 못했다면, 르브론의 진면모를 못 알아봤다가 퇴물 되기 직전에야 알아본 것에 불과할 따름일 테고요. 스포츠에서는 이런 식으로 선수는 이미 신성을 보여준 지 오래임에도 불구하고 현상의 변화를 인지하지 못한 팬들 때문에 부정되는 일이 비일비재합니다. 그나마 E스포츠나 NBA 같은 경우에는 경기 수도 많고 다전제 승부를 통해 자웅을 가리는 시스템을 가지고 있으니, 시일이 지나면 그래도 선수들의 실제 기량에 근접하게 서열이 매겨질 확률이 높습니다. 사실 보기 드물게 훌륭한 종목들이죠. 하지만 경기수가 적고 단판 녹아웃에 가까운 시스템을 취하고 있는 종목들은 그렇지 않을 공산이 매우 높죠. 가장 대표적인 것이 복싱이고요. 그냥 한 경기로 누가 [신]이고 누가 [잡귀]인지가 결정되는데 이쯤 되면 동전 던지기와 크게 다를 게 없어집니다. 그래서 가면 갈수록 스포츠 관람 가지고 누군가와 논의를 하는 것이 무의미하단 생각이 들더군요. 어차피 팬들이 이리저리 입씨름 해서 결론을 내봐야 거기서 나오는 평가가 실제 선수들의 기량과는 일치하지 않죠. 선수들이 얼마나 잘하든 그것이 여론에 투명하게 반영되지도 않고요. 그야말로 명분 싸움이고 문학적 해석이며 저널리즘적 변죽울리기죠. 애초에 대다수의 팬들은 [기량의 과학적 계측]을 바라지 않습니다. 그저 선수의 [승리]를 바라죠. 당연히 그 가운데에서 도출되는 선수 평가라고 해봐야 지리멸렬할 수밖에 없고...해서 인간들끼리는 누가 최고네 마네 말해봐야 아무 의미 없고, 그냥 기량 계측 인공지능 기술의 발달을 기다리는 것이 낫다는 생각을 하고 있습니다. 그 전까지는 남이 뭐라든 내 주관만 확신이 있으면 된다 생각합니다.
16/07/11 23:46
조던은 자신이 갖고 있던 기량과 명망이 정확히 일치한 보기 드문 케이스죠. 중간에 두 번의 은퇴 없이 경력을 쭉 이어나갔다면 어땠을까 생각하곤 합니다. 최종 은퇴까지 5시즌을 쉰 터라 누적된 스텟은 [생각만큼은] 압도적이지 않죠.
16/07/11 23:54
사실 농구는 그래도 합리적인게..
축구에 비해서 다전제를 하고, 리그 경기도 많은 경기를 치루기 때문에 상당량 보정이 된다는 점과.. 조던, 오닐과 같은 슈퍼스타 단 한명이 정말 팀의 레벨을 헛웃음 나올정도로 뒤흔들수 있다는 점이 있다면 -.-;; 축구는 한명이서 그정도로 뒤흔드는게 쉽지 않다는 점과... (농구는 SBBBB 팀이 AAAAA 팀 상대로 S가 슈퍼캐리해서 흔드는 판도 주기적으로 나오지만.. 축구는 SBBBBBBBBBB 팀이 AAAAAAAAAAA 팀 상대로 이기기 정말 쉽지 않죠 - -; ) 경기수가 정말 적고.. 단판이라는 점에서도.. (심지어 압도적인 권위를 여전히 자랑하는 월드컵은 4년에 한번있는데다.. 자신이 팀원을 선택할 권리조차 없죠.. --;)
16/07/12 00:44
많은 부분 공감합니다. 특히 마지막 단락은 더더욱. 보고 싶고 마음기는대로 가치를 부여하고 판단하니까요. 객관성을 함유한다고 실제로 생각하고 치는 키보드라면 그 또한 비극이겠네요.
16/07/12 11:09
잘 읽었습니다. 마지막 문단에서 하신 말씀이 정말 인상깊네요. 이미 상대는 가슴속에 답을 정해놓고 있는데 서로 열내면서 논의하는 것이 무슨 의미가 있는지 모르겠더군요.
16/07/12 11:22
글쎄요.. 구밀복검님이 한가지 간과하고 계신게 선수의 위상을 정하는건 기량뿐만이 아니라 업적이 중요한 역할을 하죠.
마레기가 신한3 이후 본좌가 된건 온겜 우승을 통해 마침내 "양대리그 우승자"라는 타이틀을 따낸 업적이 가장 크게 작용을 한거죠. 거기다가 이전의 본좌였던 이윤열을 격파하고 우승한 것 역시 업적에 해당할 수 있겠구요. 그리고 마레기가 신한3에서 맛탱이 가기 직전이었던게 아니라 그 당시 맵이 테란맵 도배였기 때문에 그런 결과가 나온거죠. 06시즌 초 마레기라한들 롱기-리템에서 정상급 테란들을 상대로 압도적인 모습을 보일 수 있었을까요? 더군다나 히치하이커와 네오알카노이드는 어찌보면 롱기리템과 맞먹는 테란맵이라 볼 수도 있었죠. 거기서 우승한 자체가 기적인겁니다. 그리고 이 업적을 통해서 이미 본좌급 기량을 갖추었던 마레기가 마침내 본좌가 될 수 있었던 거죠. 르브론 역시 마찬가지 입니다. 이미 역대급 기량을 보유한 선수라는건 마이애미를 가기 전부터도 이미 모두가 인정하고 있었습니다. 하지만 사람들이 클블1기나 마앰 시절 르브론의 기량을 부정한 게 아니라 그 역대급 선수의 기량에 걸맞는 업적을 쌓지 못해서죠. 이번 우승을 통해 르브론이 인정받게 된 이유는 비록 기량은 전성기보다 못할지언정 3회 우승을 통해 버드에게 유일하게 밀리던 우승횟수를 따라잡았으며 무엇보다도 역대 최강이라고 불리우던 73승 팀과 역대급 선수가 되어가던 커리를 상대로 우승했다는 업적 때문이죠. 사람들이 현상의 변화를 인지하지 못한게 아닙니다. 그저 역대급 선수들에겐 그 위상에 걸맞는 업적을 기대할 뿐이죠. 구밀복검님께서는 너무 일반 팬들을 무시하시는게 아닌가 싶네요. 과학적인 계측이 전부가 아닌데 말이에요
16/07/11 23:39
그래서 카카가 스포츠 헤르티아인가 하는 부상을 숨기면서까지 월드컵 출전강행해서 더 악화되고... 그 이후 레알에서 역대급 먹튀짓을 했죠-.-..
16/07/11 23:44
루니도 부상인데 무리해서 출전했다가 드리블을 잃었죠.
아무리 위상이 낮아졌다한들 월드컵이 현존하는 모든 축구 트로피 중에 최상위인건 부정할 수가 없다고 봅니다.
16/07/11 23:41
이건 몇플까지 갈까 그게 더 궁금해요.
기본 100플짜리인 본좌론과 메날두라.. 200플 후반까지 배팅해봅니다.
16/07/11 23:45
메시랑 호날두 둘다 서로의 존재때문에 저평가받는거 같아요. 서로의 빠들이 깎아내리는거겠지만.
궁금한게 펠레나 마라도나때는 적수가 없었나요? 라이벌같은? 제가 어려서 저분들 현역때 경기를 라이브로 못봐서요
16/07/11 23:47
http://sports.news.nate.com/view/20160711n16789
위의 기사를 보고 엑셀을 만져보니 확실히 메시가 뛰어나긴 하더군요. 클럽에서의 리그 가중치를 1, 컵과 기타 대회 가중치를 0.3 챔스 가중치를 2~3으로 놓고 국대에서 월드컵 가중치를 10, 대륙대회 가중치를 5, 발롱도르 가중치를 5로 하고 계산해봤습니다. 1.클럽팀 기록+국대기록+발롱 1)챔스 가중치가 3일때 메시 49.8 펠레 46.3 베켄바워 44.4 디스테파노 44.2 크루이프 36.7 판 바스텐 36.6 호날두 36 뮐러 35.1 지단 28.7 플라티니 27.8 보비 찰턴 23.4 푸스카스 19.6 케빈 키건 18.8 마라도나 14.8 베스트 10.9 2)챔스 가중치가 2일때 펠레 46.3 메시 45.8 베켄바워 41.4 디스테파노 39.2 판 바스텐 34.6 크루이프 33.7 호날두 33 뮐러 32.1 지단 27.7 플라티니 26.8 보비 찰턴 22.4 케빈 키건 17.8 푸스카스 16.6 마라도나 14.8 베스트 9.9 2.순수 클럽팀 기록만(국대x, 발롱x) 1) 챔스가중치3 디스테파노 29.2 메시 24.8 크루이프 21.7 푸스카스 19.6 베켄바워 19.4 판 바스텐 16.6 펠레 16.3 호날두 16 뮐러 15.1 케빈 키건 8.8 지단 8.7 보비 찰턴 8.4 플라티니 7.8 베스트 5.9 마라도나 4.8 2) 챔스가중치 2 디스테파노 24.2 메시 20.8 크루이프 18.7 푸스카스 16.6 베켄바워 16.4 펠레 16.3 판 바스텐 14.6 호날두 13 뮐러 12.1 케빈 키건 7.8 지단 7.7 보비 찰턴 7.4 플라티니 6.8 베스트 4.9 마라도나 4.8 3. 클럽기록+발롱(국대x) 1) 챔스가중치 3 메시 49.8 디스테파노 39.2 크루이프 36.7 판 바스텐 31.6 호날두 31 베켄바워 29.4 플라티니 22.8 뮐러 20.1 푸스카스 19.6 케빈 키건 18.8 펠레 16.3 지단 13.7 보비 찰턴 13.4 베스트 10.9 마라도나 4.8 2) 챔스 가중치 2 메시 45.8 디스테파노 34.2 크루이프 33.7 판 바스텐 29.6 호날두 28 베켄바워 26.4 플라티니 21.8 케빈 키건 17.8 뮐러 17.1 푸스카스 16.6 펠레 16.3 지단 12.7 보비 찰턴 12.4 베스트 9.9 마라도나 4.8 ======== * 발롱도르는 '유럽 국가의 축구 클럽'에서 활약한 '유럽 국적 선수'들에게만 수상 자격이 제한되었으나 1995년 국적 제한 폐지, 2007년 후보 선정의 범위를 전 세계로 확대, 2010년 FIFA 올해의 선수상과 통합되었음. 펠레와 마라도나는 아무리 잘해도 받을 자격이 없었음. * 남미인들을 포함해서 재선정해 본 기사( http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2015/12/04/2015120401388.html )에 의하면 펠레는 발롱도르 7회, 마라도나는 2회, 가린샤와 마리오 켐페스, 호마리우가 1회씩 받을 수 있다고 함. 위의 계산에서는 이런 보정을 넣지 않았음. 따라서 보정하고 싶은 분들은 2.를 제외한 1. 3.에서 펠레에 35점, 마라도나에 10점을 추가해서 보정하면 됨. 총평: 1.펠레는 남미인이라 유럽인에게만 수여되는 발롱도르가 없음에도 불구하고 월드컵 3회우승으로 메시와 거의 대등하며 발롱도르 7회 보정을 하면 메시에 넘사벽으로 앞서게 됨. 2. 마라도나는 나폴리라는 약팀에 있어서 그런지 클럽팀 성적이 다른 레전드에 비해 최악임. 발롱도르 2회우승 보정으로 10점씩을 더한다고 해도 결코 높지 않음. 마라도나는 스탯으로 최고가 된 것이 아니라 오로지 퍼포먼스로 최고가 된 사례 3. 클럽팀 성적으로만 줄 세우면 디 스테파노가 1위, 메시가 2위, 발롱도르를 고려하면 메시가 큰 격차로 1위, 디 스테파노가 2위 4. 발롱도르를 타지 못한 푸스카스는 기록에 비해 저평가되는 듯. 5. 반 바스텐은 우리가 알고 있는 것 이상으로 대단한 선수, 크베디 라인에 확실히 넣어도 문제없을 정도 6. 호날두는 크베디 라인 입성 경쟁하는 듯함. 크베디 라인 끝줄인 베켄바워와 비벼 볼 수준은 됨. 7. 플라티니는 유로의 단기 포스는 쩔었으나 클럽 성적이 그다지 좋지 않아 지단과 경쟁하는 수준. 8. 케빈 키건과 보비 찰턴도 15위(넉넉 잡아 20위) 안에 들기에 충분한 수준. 그러나 베스트는 상당히 떨어짐. 9. 가린샤와 에우제비오는 실제 평가는 매우 높지만 기사에는 포함되지 않아 누락되었음. 마찬가지로 호나우두도 누락. 하지만 클럽 성적이 안좋아 넣어도 좋은 평가는 안나왔을듯.
16/07/11 23:51
디 스테파노 할배는 말년에 들어서 발롱도르가 생긴 케이스라.......
(그러고도 2회...... 게다가 사실 스탠리옹이 받은 것도 공로상 개념이라 사실상 3회죠.(...)) 사실 전성기 때 있었으면 최소한 펠레 예상치만큼 받았을 겁니다.(...)
16/07/12 00:01
그런 것 같습니다.
사실 좀 봤으면 좋겠는게......(...) 다 늙은 30대 중반의 경기 영상인데도 지단이 골키퍼 앞에서부터 박지성만큼 뛰면서 골을 막 넣으니.......
16/07/11 23:58
사실 어떻게 정리하던.. 순수한 커리어로는 마라도나가 2위에 갈수는 없죠 -.-;;
월드컵의 압도적인 위상속에서 86년에 원더골을 비롯한 엄청난 임팩트를 통한 우승으로 인한 +@ 효과가 전세계에 전설급으로 남아버린.... 이탈리아의 축구 영웅이 승부차기 실축하나로 자국 내에서의 평가도 훅 가는것부터.. 이동국이 10년 월드컵에서 카페베네 슛 하나만 넣었어도.. 한국 내에서 이동국 평가가 얼마나 달라졌을지를 생각해보면 - -;; 일정 수준 이상의 커리어를 쌓아서 인정 받은 선수들에겐 결국 메이저 대회에서의 모습이라는 정말 주관적인 내용이 대부분의 사람들에게 큰 영향을 주는거 아닐까 싶네요..
16/07/12 00:04
그런 것같습니다. 바지오는 정말 역대급 레전드가 될 수 있는 선수였는데 그냥 한방에 훅가더군요;;
마라도나의 잉글랜드전 원더골이 아니었으면 우승했어도 지금 정도의 위치는 못오르지 않았을까 싶기도 합니다. 역대 월드컵에서 가장 센세이셔널한 골이었죠. 월드컵이 존재하는한 계속 회자될만한 최고의 골이라 전세계 사람들에게 깊은 인상을 남긴듯 합니다.
16/07/12 00:13
윈더골이 아니였다면 신의손때문에 두고두고 잉글랜드가 사기당한 경기로 남았겟죠 -.-;;
그 윈더골이 참 웃겼던건 '포클랜드 전쟁으로 사이가 나빠질대로 나빠진 잉글랜드와 아르헨티나가 붙었는데' 골 하나는 대놓고 반칙으로 잉글랜드를 엿먹이고 다른 골 하나는 '월드컵 100년 역사를 통틀어도 최고의 골로 기록될정도' 의 윈더골로 잉글랜드를 보내버려서.. 아르헨티나 전국민의 카타르시스가 극한으로 올라갔다고 하죠 -.-;;
16/07/11 23:50
객관적인 지표로만 봐서는 본좌론이 성립이 안되죠. 호날도가 그냥 평범한 리그 경기였다면 그 부상을 당하고도 어떻게든 테이핑하고 뛰려하고 울고 그랬을까요. 현대 스포츠 게임 특히 전세계가 공유할 수 있는 축구란 종목의 A매치 특히 월드컵은 과거시대의 전쟁을 재현하는 거라고 봐요. 사람들은 더 열광하고 환호하고 울고 더 값어치를 쳐주는 거구요. 단순히 90분당 몇골을 넣었니 어시는 몇개니 하는걸로는 임팩트가 부족하다고 봅니다. 만약 마라도나가 86월컵 결승에서 패했다면? 지금 저 밑에 있을거라고 봐요
16/07/11 23:52
제 마음대로 가중치를 넣은 주관적인 계산을 해본결과 정말 마라도나가 우승을 못했으면 클럽팀 성적이 너무 안좋아서 15위권내로 추락했을 수도 있다고 생각이 드네요. 남미 선수 포함해서 발롱도르 재선정해도 마라도나는 2회밖에 못타더군요. http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2015/12/04/2015120401388.html
16/07/11 23:56
저도 마라도나의 고평가에 대해서는 의문입니다. 월드컵 한번 씹어먹고 나폴리를 우승으로 이끈 점에서 위대한 축구선수인건 분명하지만 그게 메시나호날두 윗급이냐는 솔직히 공감이 안가요.
16/07/12 00:00
다시 말하면, 수십년 동안 그 많은 전문가들이 인정할 정도로 그 '한 번 씹어먹은' 게 엄청났다는 이야기가 되겠죠.
유로 84 플라티니가 단일경기 역대 최고 포스라고 하는데(미드필더인 주제에 5경기 9골에 전 경기 골(결승골 내지는 동점골)을 넣은), 그런 플라티니마저도 86년 마라도나를 향해 '그 전까지는 내가 최고였지만 86년 이후로 마라도나가 최고가 됐다' 라고 할 정도였으니까요.
16/07/12 00:03
마라도나의 저평가 혹은 고평가는 그의 종범함 즉, 보이지 않는 그 무언가를 보여준 선수라는 측면도 크다고 생각합니다. 농구가 아닌 축구에서 한사람이 승패를 결정한 유일 무이한 선수. 그래서인지 그의 플레이를 본 세대는 마라도나를 고평가하고, 그의 플레이를 간접적으로 경험한 지금 세대는 마라도나를 저평가하죠.
16/07/11 23:54
스타랑 축구가 또 다른게 러시아월드컵 결승에서 1:1찬스 홈런, pk실축하고 전반끝나고 교체, 이후 메시랑 교체한 신인선수 결승골로 아르헨 우승하면 메시가 펠레,마라도나랑 동급되는...
16/07/12 00:23
전 상징성이 꽤 중요하다고 생각해요.
분명히 지금은 메시의 시대가 맞지만, 국가 대표로써의 커리어는 뭔가 미묘하게 마침표가 찍히지가 않고 있는 것 같아요. 팀 경기다 보니 한명의 슈퍼플레이어가 해낼 수 있는 건 한계가 있기는 하지만.. 그래도 엄청난 임팩트 있는 퍼포먼스를 보여준 단 1경기로 우승시키면 본좌라인에 들어가겠죠. 호날두의 이번 결승전은 훗날 조별예선 마지막 경기의 멱살잡고 캐리 경기와 눈물의 결승전 부상 교체가 되겠죠. 그리고 우승컵을 든 사진으로요. 결국 남는 건 사진밖에 없나 (...) 싶은 생각이 들기도 합니다.
16/07/12 00:29
그러고보면 우승은 정말 하늘이 도와야 하는건가 싶기도 해요.
호날두가 결승에서 부상당해서 못뛰고, 그런데 포루투칼이 프랑스를 이기고 우승한다는 시나리오는 정말 누구도 예상하지 못했을텐데 말이에요.
16/07/12 00:33
정말 그런 것 같아요. 사실 펠마 이후에도 그 반열에 오를만한 놀라운 퍼포먼스를 보여준 선수들은 있었는데..뭔가 미묘하게 마침표가 찍히지 않은 느낌이 있었죠. 그나마 호나우두가 근접하지 않았나 싶기도 했는데 말년에 애매해져 버리기도 했고.. 지단은 그놈의 박치기 사진이 (...)
16/07/12 01:04
이젠 상징성도 챔피언스 리그 우승팀 에이스한테 가는게 맞다고 생각해요. 2014 독일이 최고의 팀이었지만 독일에 세계 최고의 선수가 있다고 생각하진 않거든요.
경기 수준도 클럽 축구가 국대경기 수준을 상회한지 한참 되었고..
16/07/12 00:30
1. 현대 축구의 흐름상 과거와 같이 선수 한 명이 경기를 "완벽히" 지배한다는 것은 현실적으로 매우 어려운 일입니다. 특히 드리블 돌파에 있어서는 말이죠. 따라서 축구가 본래 팀스포츠이기도 합니다만 "뛰어난 선수 한 명으로 인해" (본래는 우승하기에는 부족한 팀이) 특정 대회에서 우승하는 일은 현대 축구에서는 (특별히 운이 따르지 않는 이상) 더욱이 어려운 일이 되어버렸습니다.
2. 국가대항전은 그 희소성과 전통성, 국가주의로 인해 축구 팬들 사이에서 여전히 큰 인기를 끌고 있고 또한 상징성을 가집니다만 현대에 이르러서는 클럽대항전이 전술적, 실력적으로 더욱 높이 평가받으며 각광받고 있습니다. 따라서 현재는 과거와 달리 클럽대항전을 중심으로 한 선수 평가가 주를 이루며 "실질적으로" 국가대항전은 그 상징성만이 남아있는 상태라고 할 수 있습니다. 단순히 겉으로 드러나는 커리어 지표보다는 다소 주관적일 수 있을지언정 "선수 개인의 경기 내 활약과 인상"이 선수를 평가하는 데 더욱 중요하고 결정적이라는 전제 하에 이야기하자면 펠레는 축구황제로서 갖는 상징성과 더불어 수많은 골과 국가대표팀 및 클럽에서의 활약이 모두 어우러지면서 비록 축구의 세계화, 근대화 측면에서는 태동기적 인물이라고 할 수 있겠으나 그럼에도 불구하고 축구계에서는 향후 그 누구도 넘볼 수 없는 위상을 지닌 것으로 충분히 생각 가능하다고 봅니다. 그러나 메시와 마라도나를 비교했을 때 마라도나가 메시보다 더욱 인상적인 선수였다고 주장함에 따라 마라도나를 메시보다 더 위대한 선수로 놓는다면 모를까 커리어 지표를 그 근거로 하기에는 무리라고 생각합니다. 국가대항전과 클럽대항전의 위상이 과거와 현재가 뒤바뀐 상황에서 오히려 우승 횟수와 우승한 대회의 면면을 놓고보면 메시가 더 우세이고, 비록 마라도나는 메시와 달리 월드컵 우승 경력이 있지만 대신 마라도나는 현재의 유로파리그에 해당하는 UEFA컵 우승 경력만 있을 뿐 현재의 챔피언스리그에 해당하는 유러피언컵 우승 경력은 없기 때문입니다. 월드컵 또는 국가대항전이 갖는 상징성이 현재에도 과거와 준할 정도로 여전히 강력하다면 모르겠는데 이에 대해서는 "심히" 논란의 여지가 있어보이네요.
16/07/12 00:40
그냥, 얼마나 대중적인 인지도가 있느냐인 것 같아요. 본좌론은..
임요환을 본좌라인에서 빼자는 논의는 없었던 걸로 기억해요. 일반인들에게 그만큼 널리 알려졌으니까요. 펠레, 마라도나. 축구에 관심없는 사람들도 '축구황제' 하면 펠레를 떠올리고 '신의 손' 하면 마라도나를 떠올리죠. 요한 크루이프, 디 스테파노. 모르는 사람들이 많을 거에요. 이런 대중적인 인지도를 확보하기 위한 가장 큰 경기가 높은 시청률을 자랑하는 월드컵이고, 유로 대회겠죠. 당장 클럽 리그 경기는 관심있는 사람들이 챙겨보는 경기기도 하고, 클럽 국가대항전인 챔스나 유에파 정도는 되어야 '그나마' 일반인도 종종 보는 수준이니까요. 국대 경기의 전술적 완성도나 선수간의 호흡이 클럽 경기의 그것에는 미치지 못하게 된 건 맞지만, 축구에 큰 관심이 없는 일반인들에겐 여전히 가장 강력한 (어쩌면 유일한) 본좌로 가는 길일 수도 있지 않나.. 싶습니다. 우리나라 K 리그를 압도적인 퍼포먼스로 씹어먹고 아시아 챔스리그에서 멱살잡고 캐리해서 우승하는 것 보다 월드컵 조별예선에서라도 극장골 터트리는 게 대중적인 '국민 스트라이커' 가 되기 쉬운 것과 같은 것 아닐까요. (임요환이 한국 대표로 WCG 우승했다는 기사가 사람들에게 더 임팩트가 있지, 스타리그 우승했다는 건 별 감흥이 없는 것 처럼요..) 박지성이 교토 퍼플상가에서 아무리 잘했어도, 조별예선 포르투갈전 골이 없었으면 아마 대중적인 인지도가 그리 높진 않지 않았을까.. 그런 생각이 듭니다.
16/07/12 00:59
한참 본좌론이 거세던 2005~2007년 시점에서는 임요환을 커리어 미달이라는 이유로 본좌라인에서 빼고 그냥 e스포츠에 기여한 인물 정도로 취급하는게 맞다는 주장들도 꽤 많았습니다. 하지만 임요환은 2002년부터 시작된 양대리그라는 시스템 이전에 전성기를 맞았던 인물이고 그 시스템이 갖춰지기전에 OSL에 버금가는 권위의 대회를 우승했기 때문에(1회 WCG, 3회 게임큐 등) 인지도 때문이 아니라 해당종목의 선수로서도 충분히 시최강자의 첫머리에 꼽히는게 당연합니다. 사실 저는 스타1판에 본좌라인만큼 그 선명성이 뚜렷한 경우도 별로 없다고 생각해요. 임이최(마)이처럼 연달아 메이저 대회를 우승하고 1년 단위로 70% 이상의 고승률을 달성하며 본인의 시대를 가졌던 선수는 딱 저 다섯밖에 없으니까요. 이 다섯명에 추가되느냐 안되느냐의 논쟁이 이제 이제동이라는 선수 때문에 존재하는거고 그래서 택뱅리쌍의 등장을 통한 본좌론 무용론까지 나오는건데... 전 그닥 공감은 안가더군요. 더군다나 다섯번째 본좌라고 볼 수 있는 시대 최강자의 영역을 결국 이영호가 들어가면서(09~10) 스타1의 시대 최강자 라인은 꽤나 선명한 편이라고 생각합니다. 축구의 펠마라인 하듯히 매긴다면 주작질한 마씨 빼고 임이최이 테란 넷이 딱 들어가겠죠. 논쟁의 여지는 이제동이 들어갈 수 있느냐 아니냐라고 보구요. 근데 저는 개인적으로 이제동이 시대의 최강자던 시절이 있었다고 보는데 절정이던 시절에 최악의 맵라인이던 아레나 MSL을 만나고 그 이후에 잠깐 주춤하다가 정전록까지 겪으면서 좀 끊어가는 식으로 인식된점이 크다고 생각해요. 운이 정말 없던 케이스 같습니다. 굳이 시대최강자 라인을 꼽는다면 임이최(마)리쌍으로 봐도 전 무방하다고 보는 편입니다. 실제로 이제동도 택뱅리쌍중에서도 정점이던 시절이 있었고 1년 단위 승률도 7할을 넘었으니... 왜 이제동이 본좌라인에서 밀린건지가 어찌보면 더 의문이죠. 위에 말한 정점의 유지기간을 트집잡거나 하는 경우가 있는 것 같은데 사실 최연성도 반년간 정점이다가 박성준에게 임팩트 있는 2연 다전제 패배를 당했고(스타리그 4강, itv 7차 결승) 이윤열, 최연성 모두 양대리그에서 모두 4강급 이상으로 활약한 시기는 3개월 가량입니다. 그래서 이제동보고 스타리그 특화라는 것도 좀 아귀가 안맞는다고 생각하구요.
16/07/12 01:27
뭐 바투-박카스-네이트 3회 연속 우승/총 5회 우승이었죠. 본좌론이 한창 극성 맞게 달아오를 때 본좌 기준으로 주되게 언급 된 것이 1) 1년 동안 7할 이상 승률 2) 1년 동안 3회 연속 우승 3) 양대리그 우승, 4) 총 4회 이상 우승 정도인데, 네이트 우승 시점의 이제동은 이 조건에 정확히 부합했습니다. 이 기준에 공신력이고 뭐고 아무 것도 없고 딱히 저 조건을 충족시키지 못한다고 여타 선수들보다 못할 것도 없지만, 그조차도 일단 달성은 했단 이야기죠. 그저 정전 나면서 폄하되었을 뿐..말씀대로 최강자 계보에서 이제동 뺀다 치면 이윤열/이영호 빼고는 죄다 빼야하죠.
심지어 첫 우승한 EVER 2007 때부터 한한중미 시기까지 따져보면, 3년 간 9시즌의 양대리그가 열리는 동안에 클럽데이-인크루트 1시즌을 제외한 나머지 8시즌 동안 9번 개인리그 결승에 올라갔죠. 그 결과로 5회 우승과 4회 준우승을 달성했고요. 이거야말로 이제동 말고 그 누구도 달성하지 못한 기록(3년 간 9회 개인리그 결승에 올라가 5회 이상 우승)이죠.
16/07/12 02:55
그러고보면 저그 게이머들이 대체로 말도 안되는 평가상의 폄하가 좀 많은게 아닌가 싶어요. 홍진호, 이제동 이 둘은 커리어나 평가에 있어서 외적인 요소로 너무 부당하게 손해본 측면이 많다고 생각합니다. 개인적으로 홍진호는 저그 우승 스토리의 희생자가 된 양대리그 우승자라고 생각하고, 이제동도 그냥 시대최강자 중의 한명이라고 보는게 전 더 타당하다고 봅니다.
16/07/12 01:19
그런데 월드컵을 통해 인지도를 얻는다는 전제도 이제 옛날 이야기죠.
월드컵을 통한 대관식은 14년전의 호나우두가 마지막이었습니다. 2002년 이후로 월드컵이나 유로 우승팀에서 발롱도르(혹은 피파 올해의 선수상)이 나온게 칸나바로가 유일해요. 그렇다고 칸나바로를 역대 최고의 선수 반열에 올려놓을수 있는가 하면 동의하는 사람은 별로 없겠죠. 월드컵을 통한 버프를 가장 많이 받은 선수가 위에서 말한 호나우도 일텐데 특히 우리나라에서 열린 월드컵을 하드캐리하는 덕분에 여기선 펠레,마라도나 다음으로 알고있는 사람들이 많죠. 하지만 커리어가 끝나고 종합적인 평가에서는 메시나 호날두엔 한참 못미치게 받는 경우가 많습니다. 모두가 쉽게 접할수 있는 표본들이 늘어날수록 단기간의 임팩트보다는 전체적인 커리어나 나아가 실제로 경기장에서 보여줬던 '실력'의 가중치가 늘어나고 있는 추세가 아닌가 싶습니다.
16/07/12 00:51
커리어로 이런 '급' 나누기가 손쉬운 종목이 있는가 하면 그렇지 않은 종목도 있죠. 논쟁이 의미가 없다기에는 스포츠를 보는 사람들의 관심요소 중에서는 필수에 가까운 면이 있어서 크크... 보통 팀게임의 경우에는 커리어, 즉, 팀 타이틀 갯수만으로 선수의 급을 나누기는 어려운 경우가 많은 듯 합니다. 사실 개인종목도 마찬가지긴 해요. 온전히 타이틀 갯수만으로 급을 나누는 종목은 세상 어디에도 없는 것 같습니다. 그 선수가 보여준 활약상이나 해당종목에 끼친 영향력 같은 부분도 모두 고려대상이 되니까요. 하지만 커리어가 최소 절반 정도는 그 기준의 비중을 차지한다고 생각합니다.
그런데 그런건 있어요. "시대를 지배했다"고 많은 사람들이 공인하는 경우는 분명 있습니다. 당대 사람들에게 인정되는 부분들, 후대 사람들이 드라이하게 기록지만 봐서는 알 수 없는 그 보편적 평가의 흐름이 분명 존재하긴 합니다. 그 점에서 본좌론이라든가 무슨무슨 라인이라든가 이런 기준을 '기록'에 입각해서 세웠을 때 모순이 발생하는건 어찌보면 당연할 수도 있죠. 마라도나 역시도 펠레급이라기에는 우선적으로 월드컵 타이틀 갯수부터 차이가 나지만 펠레와 같은 반열에 오른 것을 부정하는 사람들은 극소수죠. 그건 마라도나가 그만큼 '팀게임'이라는 특성에도 불구하고 보여준 활약상이 역사적이었다는 것의 방증이라고 봐야겠죠. 타이틀 갯수와 같은 커리어만으로 평가하지 않는다고 해서 그게 부당하다고만은 볼 수 없습니다.
16/07/12 01:05
그런데 이런 놀이하는데는 진짜 팀의 힘도 크다고 봅니다. 이제 겨우 40 넘긴 나이지만 저는 마라도나보다 더 잘하는 축 구선수는 못봤네요. 진짜 스카우터가 없는 이상 정확한 우열은 가릴 수 없고 커리어나 개인 스탯을 보는데 팀의 힘이 크게 작용하죠.
16/07/12 01:33
토레스 까지 마세요 엉엉 ㅠㅠ 토레스 때문에 콥이 된 리버풀 팬으로서 토레스는 아직도 좋아할 수도 싫어할 수도 없는 애증의 선수입니다. 진짜 개인기록이고 뭐고 우승 트로피 갯수만 보면 토레스가 어마어마하긴 하네요. 축구 좀 보는 사람들이 있는 곳이라면 어디에서든 등장하는 논쟁이지만 전 그냥 메시와 호날두의 모습을 라이브로 볼 수 있는 세대의 즐거움을 만끽하기로 했습니다. 전 오히려 다음 메날두가 누가 될지가 궁금하네요. 수아레즈, 그리즈만, 네이마르 정도 되려나요?
16/07/12 01:36
흔히 Top 10으로 분류되는 선수들의 대다수가 60~70년대 선수들입니다. 심지어 50년대 선수도 있고요. 정말로 과거의 선수들이 현재의 선수들보다 더 나았을 수도 있지만 이러한 점을 한 번 곰곰이 되새겨볼 필요는 있다고 생각합니다. 국내 기준으로 현재 인터넷에서 활동하는 최고 연령층이 대략 40대, 70년대생 정도로 생각되는데 이들조차 해당 선수들의 경기를 실시간으로 보거나 접했을리는 없고, 더욱이 해외 축구는 일반적으로 기껏해야 월드컵을 통해서나 접할 수 있었던 현실을 생각하면 "최소한" 국내 축구 팬들 사이에서는 아무리 전문가라고 할지라도 과거의 역대급 선수들에 대해 "소신껏", "자신 있게" 평가를 내릴 수 있는 사람은 없을 것 같네요. 따라서 현재 아무리 훌륭한 선수를 직접 눈으로 보고 있다고 할지라도, 혹은 그 이전에 보았다고 할지라도 자신이 직접 접하지 않은 선수보다 더 높게 "감히" 평가하기에는 조심스러울 수 있다고 봅니다.
16/07/12 02:08
본좌론과는 별개로 그 '시대'를 지배했느냐의 개념은 유용하다고 생각해요. 시대가 달라서 현재의 커리어 기준이 그들에게 그대로 반영되기는 힘드니까요.
16/07/12 03:09
저도 그렇게 생각합니다. 마라도나가 펠레나 메시에 비하면 기록지상의 면면이나 커리어면에서는 분명 모자란 부분이 많다는 지적도 동의해요. 하지만 월드컵에서 보여준 상징과도 같은 퍼포먼스로 팀을 우승으로 이끌고 바로 다음대회에서도 수많은 견제를 받으면서도 팀을 결승까지 이끈 주역이었다는 것까지... 그리고 마라도나가 월드컵 우승하기까지 보여준 퍼포먼스를 보면 누구보다 파워풀한 임팩트로 자기 시대를 가졌다는건 아무도 부정하지 못할 겁니다. 팀게임에서 한 개인이 이정도의 임팩트를 가지는 케이스는 정말 드물긴 하니까요. 2014년에 메시가 아르헨티나를 결승까지 이끌었지만, 우승에 도달하진 못했다는 그 한고비가 큰 차이를 낳았다고 볼 수밖에 없죠.
요즘 메시, 호날두의 클래스에 대한 평가를 보고 있자면 흥미롭긴 합니다. 하지만 이번 유로에서의 포르투갈의 우승이 두 선수의 역사적 평가에서의 간격을 얼마나 줄였을지는 좀 회의적이에요. 위에서 말한 '본인의 시대'라는 점에서 호날두의 시대가 있었다고 볼 사람이 있을지 의문이라서. 그리고 아무리 승부의 세계에서 우승과 준우승의 간격이 어마어마하다지만, 월드컵 준우승<대륙컵 우승 혹은 동급이기라도 한건지도 의문이구요. 실제로 여타 스포츠 종목의 경우 올림픽 메달이 세계선수권이나 아시안게임 우승보다 더 값지다는 경우가 많기도 하고.
16/07/12 04:38
메시 호날두는 딱 스타로 따지면 리쌍관계 라고 봅니다.
이제동이 꽤나 앞서있던 시절도 있었고 당시 최강자들을 꾸역꾸역 누르며 자리를 굳힐 수 있던 시기도있었지만 개인리그나 팀리그 결승에서 패배 등 임팩트있는 패배들로 인하여 이제동의 시대의 방점을 못찍었죠. 그리고 살짝 부진?했었던 이영호가 치고올라와며 리쌍시대라는 그들만의 시대를 한동안 형성하여 앞서거니 뒷서거니 하다가 결국 이영호가 마지막 최강자반열에 올랐죠. 호날두 메시도 그야말로 메시의 시대의 방점을 찍을 기회가 몇번 있었지만 우승이라는 방점을 못찍은 반면 호날두가 뜬금 유로우승이라는 타이틀을 추가하면서 메시의 시대가아니라 메시-호날두시대가 되었다고 봅니다. 리쌍이야 결국 이영호의 우세승으로 끝났지만 호날두-메시관계가 어떻게 마무리 될지는 아직 미지수죠.
16/07/12 07:16
이러니저러니해도 메시와 호날두의 격차는 발롱5회와 3회(아마 이번에 4회가 되겠죠?) 그리고 양선수가기록한 커리어보다는 간극이 큽니다. 동시대에 뛰었지만 퍼포먼스라는 측면에서 메시가 날두를 압도했다고 봐도 무방하거든요. 월드컵을 먹지못해 역대1위가 되지못한다해도 메시의 평가가 크루이프 아래로 내려갈 공산은 거의없는반면에 날두가 역대 포르투칼 선수1위로 꼽히는 에우제비우 위로 평가될까 질문을 던져보면 많이 갈릴것이거든요. 에우제비우가 대략 탑10정도의 위치를 점하고있다는점에서 날두가 커리어를 마칠시점에선 그정도의 평가를 받지않을까싶습니다. 기적처럼 월드컵을 먹는다면 또 달라지겠습니다만
16/07/12 07:35
그냥 자기 마음속에 있는 선수가 최고죠. 어차피 객관적 기록 측정이 불가능 하니
그런면에서 저는 메시만큼의 선수를 보지 못했네요..펠레 마라도나는 저로서는 윗세대라서..
16/07/12 08:00
본좌는 대중들의 인식 속에 일종의 관성처럼 남는 거 같습니다. 사실 마라도나는 커리어나 인성, 약물, 신의 손 사건 등을 볼 때 펠마로 묶인다는 것 자체가 말이 안되죠.(특히 약쟁이 뽕쟁이라는 거 하나만 가지고도 이미 아웃이어야 됩니다.) 하지만 펠레, 마라도나라는 인식이 대중들의 인식 속에 관성으로 남아서 그걸 깨기 위해서는 더 엄청난 커리어와 임팩트가 필요해지게 됩니다. 그래서 본좌 라인의 후발주자일수록 더욱더 엄격한 대중의 잣대를 마주하게 되는 겁니다.
16/07/12 09:29
메시는 팀빨이라는말도 있었듯이, 챔스리그는 구단주가 돈을 얼마나 쓰느냐에 따라 달라집니다.
fm실사판을 보는 느낌이랄까? 그래서 국가대항전은 여타 리그전과는 다르다고 봐요. 물론 돈주고 귀화시키는 경우도 있지만, 그랬다간 절대 좋은소리 못 듣죠.
16/07/12 09:35
메시랑 디스테파뇨랑 다른게 위성방송의 발달이죠. 펠마는 축구 세계화에 위성 방송 발달 전의 세계니, 겨우 세계인이 볼 가능성이 높은게
국가 대항전이었지만 지금은 아니죠. 이게 메시가 가진 어드벤티지이지만 사실 당연한게 최근에나 가능하게 된 거라고 봅니다.
16/07/12 09:53
하나 궁금한게
모두가 인정하며 결승까지 캐리 준우승, 모두가 난사라며 의구심을 품었고 결승도 부상으로 조기 교체 우승 이걸 단순히 결과를 놓고 팀이 아니라 한명, 한명 두명의 선수들에게 모든 책임과 결과를 맡기고 그걸로 두 선수의 실력 및 지배력을 결정짓게되는 단초가 된다?? 전 이게 정말 이해가 되질 않습니다. 메시가 결승까지 압도적인 퍼포먼스로(파나마니 뭐니해도 일단 본선에 올라온 팀이니) 결승까지 가서 준우승한건 그대로 잘한거고 호날두가 결승까지 보여준 난사와 떨어진 경기력(물론 2골 넣은건 잘한거죠)으로 결승까지가서 조기 교체 되었지만 선수단 분위기를 끌어올린건 또 그대로 잘한건데 어찌 두 선수가 10여년에 걸쳐 이룩해놓은것들을 가지고 판단하고 결정짓지 않고 단순히 결승전을 통해 우승, 준우승으로 모든걸 결정짓는지 이해가 안됩니다. 좋은 예로 클로제는?? 토레스는?? 월드컵에서 아무리 날아다니던 클로제를, 클럽커리어 쩌는 토레스를 단순히 한두 대회로 평가하지 않듯이 이 두선수도 단순하게 몇개의 대회로 판단하지 않는게 옳지 않을까요?? 뭔가 아침에 쾌변을 보지 못하고 출근해서 부글거리는 배를 부여잡고 써서 좀 공격적으로 보이는건 아닙니다??
16/07/12 10:11
개인적으로 마라도나는 상당히 거품이 끼어있는 선수라고 생각합니다. 마라도나 이전 시대의 축구 영웅들에 비해서도 한참 모자르다고 생각함에도 그가 펠레와 비견될 만한 임팩트를 줄 수 있었던 이유는 그의 놀라운 퍼포먼스가 가장 중요한 요인이겠지만 아마도 그 즈음부터 컬러TV가 전세계적으로 보급되기 시작한것과 관련이 있지 않을까 생각되네요.
16/07/12 10:31
메시 호날두 비교가 다시 스멀스멀 나오고 있나보네요.
분명 호날두가 예선때부터 보여준 경기력이 처참했던것으로 기억하는데..(2골 넣은 경기는 캐리했지만요) 우승 한 번에 다시 비교가 될 수 있다는게 아이러니하네요. 개인적인 생각으로는 퍼포먼스 및 클럽커리어로 선수평가를 하고 국대성적이 역대급 선수가 될 수 있냐 없냐의 방점을 찍는거지, 국대싱적이 여타 다른 성적들을 한방에 뒤집을 수 있는 것은 아닌 것 같아요.
16/07/12 10:41
저번부터 펠마메 논쟁때마다 하는 이야기지만 선수 평가에 있어서 규격으로 정해진 기준은 없으니 기준은 판단하는 이에 따라 각기 다를수 있지만 평가하는 기준의 일관성은 최소한 갖춰야 주장이 타당성을 갖게 됩니다. 근데 마라도나를 무턱대고 2인자로 미는 이들의 주장은 하나같이 그 일관성이라는 것을 전혀 찾아볼수가 없죠.
축구판에서 가장 커다란 메이저대회가 월드컵이고, 클럽축구보다 국가대표 축구대회의 위상이 높다고 해서 국가대표로서 메이저 타이틀이 부족한 메시를 TOP3가 아니라거나 TOP5가 아니라고 주장할수는 있습니다. 물론 그 평가기준에 공감하는 사람도 있고, 공감하지 않는 사람도 있겠지만 적어도 그 기준을 인정하고 받아들이는 전제 아래에서는 주장 자체가 유효하지 않은것은 아니죠. 일단 메시가 국가대표 메이저대회 타이틀이 하나도 없는것은 명백한 사실이니까요. 문제는 메시에게 적용했던 그 기준을 토대로 마라도나를 2인자로 인정했을때 문제가 됩니다. 메시의 발롱도르 수상기록을 비롯해서 마라도나보다 모든것이 우월한 각종 개인기록들을 뛰어넘는 요소들이 월드컵 타이틀이라는 단 하나의 조건 아래 모두 부정되어 마라도나 밑에 놓이게 된다면 마라도나도 마라도나보다 우월한 국대 타이틀을 갖고 있는 국가대표 선수로서 모든 타이틀을 다 수집한 베켄바워, 게르트 뮐러, 지단보다도 분명 아래 놓여야 하는 선수거든요. 마라도나가 베켄바워나 뮐러, 지단보다 무엇이 우월했고 그런건 메시에게 적용했던 기준 그대로라면 똑같이 소용없는 것들이 됩니다. 그러나 또 마라도나가 베켄바워, 뮐러, 지단보다 우월하다는 근거로는 그 당시 시대의 지배자가 어쩌고, 나폴리가 얼마나 약한 팀이었고, 어쩌고 저쩌고 하면서 메시를 평가할때는 "그래서 월드컵은?" 했던 스탠스를 취했던 이들이 그것을 똑같이 마라도나에게 적용하면 말이 길어지고 메시 이야기할때는 전혀 논하지도 않았던 이상한 기준들이 튀어나오죠. 이런식으로 철저하게 메시와 비교할땐 월드컵 타이틀을, 지단 혹은 뮐러와 비교할땐 개인 퍼포먼스를, 그리고 마지막으로 펠레랑 비교할때도 펠레가 유럽리그에서 활약한적이 없다는 점을 꼬집어 호랑이 없는 굴에서 왕노릇한 여우 취급하면 마라도나가 역대 최강, 세계 최강의 선수죠. 이쯤되면 이제동이 비교대상일땐 포스 혹은 임팩트 들먹이고 이윤열이랑 비교하면 상대전적 들먹이고 김택용과 비교하면 또 우승횟수 더 많다고 드립치는 마재윤 빠들이랑 마라도나 빠들이랑 뭐가 다른지 구분도 잘 안되는 상황이죠. 결론을 이렇습니다. 1. 메시가 역대 TOP 3일수도, 역대 TOP 5일수도 있다. 그것은 평가하는 관점에 달라질수밖에 없고 메시가 은퇴할때쯤이면 좀 더 정확한 평가가 나올것입니다. 2. 그러나 어떤 기준을 대도 메시가 3위라면 마라도나는 2위가 될수 없습니다. 메시는 클럽 커리어에 가중치를 높게 둘 경우 발롱도르 5회, 챔피언스리그 4회, 텔모사라가 가지고 있던 라리가 최다득점 기록 경신, 역대 챔피언스리그 득점 2위...적어도 클럽에서의 성과로는 첫번째, 두번째에 위치하는 기록들이 많죠. 반면 마라도나는? 마라도나는 월드컵 최다 타이틀 보유자도 아니고, 월드컵 역대 득점랭커도 아니며, 심지어 월드컵 역사상 단일대회 최고 캐리라는 86 월드컵때도 득점왕은 리네커가 했지 마라도나는 아니었습니다. 포지션 핑계도 못대는게 비슷한 팀내 위치에서 플라티니는 유로 84에서 9골 넣고 대회 씹어먹었거든요. 3. 더군다나 월드컵 타이틀을 가지고 있으면서 챔스까지 가지고 있는 베켄바워, 지단, 게르트 뮐러, 사비같은 선수들이 있죠. 팀의 주역으로서 팀을 우승시킨것을 커리어에 있어서 절대적으로 반영한다고 하면 저들은 메시나 마라도나에 밀릴 이유가 없죠. 즉, 애초에 메시가 TOP 3, TOP 5가 아닐순 있지만 그럴 경우 펠레 밑에 가야하는건 마라도나가 아니라 저 선수들입니다. 4. 결국 펠-메-마라는건 "마본좌" 와 같은 실체없는 허상이고 왜곡된 세계관 이라는거죠. 애초에 뒤지게 까였을법한 신의손 사건이나 타 스포츠에선 커리어 전체가 부정당할짓으로 취급받는 약에 손을 대는 짓도 용납하고 역대 넘버2라고 인정하는 것부터가 논리가 아닌 종교적 신앙에 가까운 것인지를 보여주는데 그래놓고 메시가 역대 최고가 아니라는 근거로 튀어나오는게 다른것도 아니고 마라도나 때문이라니 이 얼마나 말도 안되는 이야기입니까.
16/07/12 13:25
어차피 마라도나는 커리어가 아니라 퍼포먼스로 그 자리를 먹은 겁니다. 이건 다들 인정하는 거고요.
결국 메시는 그 퍼포먼스에서 마라도나급 평가를 못 받는다는 이야기죠.
16/07/12 10:45
굳이 진지빨고 토레스에 대해 언급하자면 첼시 이적 이후의 토레스는 클럽에서 경기당 득점이 0.2도 안되는 스트라이커였고 골을 떠나서 경기력도 너무 나빴던 선수죠.
수많은 사람들이 지긋지긋하게 많이 한 얘기지만 그냥 잘한 선수 정도가 아니라 역대 최고를 논하려면 당연히 월드컵 우승이 있어야 합니다. 왜 국대우승이 없는지 구질구질하게 설명하면서 메시가 펠마급임을 설파해봤자 구차한 변명일 뿐입니다. 메시 없는 세 얼간이는 스페인에서 토레스조차 떠먹여서 득점왕을 만들고 메이저 3연패를 이뤄냈지만 세 얼간이 없는 메시는 국대우승 트로피가 없다는 팩트를 반박하려면 결국 우승밖에 방법이 없습니다.
16/07/12 13:02
무슨 세 얼간이가 토레스를 떠먹여서 득점왕을 만드나요. 2010 월드컵 공동 득점왕 했던건 토레스가 아니라 비야고 비야는 세얼간이를 떠나서 그냥 본인이 잘했습니다.
월드컵 타이틀 까면서 메시가 마라도나 밑이라고 하는 사람들의 이야기는 하나같이 다 왜 이런지...경기까진 바라지도 않지만, 그 당시 기록만이라도 찾아본다면 이런 이야기들은 안나올것 같은데 말이죠.
16/07/12 11:05
커리어만으로 들이대기엔 실력적 갭이 너무 크다고 생각합니다. 실력차는 누가봐도 명백한데 커리어 앞선다고 더 높은 평가를 해줄순 없죠. 메시한테 월드컵을 요구하는건 마라도나와 비교하기 위해섭니다. 호날두를 앞서기 위해서가 아니라.
16/07/12 11:22
명백한 실력차에도 불구하고 메시한테 요구하는게 월드컵이니까요.
계속해서 언급하는 부분이지만 리그 지배력을 놓고 따졌을때 날두와 함께 유럽을 양분해온 메시가 당장 유럽은 커녕 세리아A 원탑인지도 불분명했던 마라도나와 비교되는게 결국 월드컵 타이틀 하나 때문일텐데요. 아무리 당시 세리아가 세계 최고의 리그라는 사실에 수긍하더라도 스페인을 넘어서서 무려 8년째 호날두와 함께 축구판의 헤게모니를 지배한 선수랑 리그내 활약으로 한정했을때 동시대 플라티니, 굴리트, 마테우스, 만치니보다 위였다고 단정할수도 없는 선수랑 차이가 안난다고 하면 뭐라고 해야할지...이쯤되면 진지하게 2010년대 축구판이 80년대 중후반~90년대 초반에 비해 하향평준화 되었음을 고찰해봐야 되는 문제가 아닐지요.
16/07/12 12:03
무슨 근거로 말도 안된다고 하시는건가요? 그 당시 세리에A 수상 기록들은 보시고 말씀하시는 건가요?
밑에 자료로 올린 월드사커 올해의 순위에서도 당장 86년 이전엔 유벤투스의 플라티니에게 밀리고 이후엔 밀란의 굴리트와 반바스텐, 인테르의 마테우스 등 죄다 세리에A 선수들에게 밀렸으니 이쯤되면 세리에A에서도 확고한 원탑의 위치에 있었다고 보기는 어렵죠. 리그 베스트 몇...이런식으로 분류하면 모를까. 다른 기록을 봐도 비슷합니다. 당시 세리에A MVP라는 개념을 가졌던 Guerin d'Oro라는 상이 있는데 이것도 마라도나는 86, 87 딱 두 시즌 수상했습니다. 참고로 메시는 라리가 최우수선수를 13/14시즌 호날두가 수상한것을 제외하면 09년부터 15시즌까지 모두 6차례나 수상했습니다. 거기에 챔피언스리그 기록까지 더하면 그 격차는 더욱 벌어지는데 메시가 30살도 안되어 챔피언스리그 통산 득점 2위 찍고 UEFA 베스트에 여러번 선정될동안 마라도나가 챔피언스리그에서 한거라고는 고작 레알 마드리드 상대로 32강에서 광탈한것 뿐이니 말할것도 없을테구요. 마라도나와 메시의 월드컵 성적 차이는 우승과 준우승이지만 클럽이나 리그와 유럽대항전을 합한 클럽 선수로서의 메시와 마라도나의 위상차이는 그냥 S급선수와 A급의 차이라고 봐도 무방한데 이게 차이가 안느껴진다면 뭘까요. 이정도 차이가 차이가 안느껴진다면 지단이나 베켄바워가 마라도나와 느껴지는 차이가 있을까 싶지요.
16/07/12 13:16
월드사커 순위야 팬투표가 포함된 순위입니다.
이탈리아 남부의 중간규모 정도의 팀에서 뛰던 마라도나가 팬투표에서 밀리는건 어쩔 수 없겠죠. 클럽 커리어 역시 마찬가지라고 생각합니다. 세계 최고의 팀인 바르셀로나에서만 뛴 메시와 이탈리아의 중하위권팀인 나폴리에서 뛴 마라도나의 실력을 클럽 커리어나 상으로만 비교하기는 무리가 있죠. 당장 메시가 중하위권 팀에 가서, 한 2년쯤 지난 후에 팀을 우승시키고, 챔스 우승을 시키면 마라도나와 비슷하지 않을까요?
16/07/12 13:30
근데 마라도나는 나폴리로 챔스 우승 못했습니다. UEFA컵 우승은 있지만 이는 챔스 우승에 비할 바가 못 되고....
16/07/12 13:36
아뇨. 전혀 그렇지 않은게 당시 만치니의 삼프도리아는 원래는 마라도나의 나폴리보다 더 약체팀이었고 마라도나의 나폴리 유로피안 컵(과거의 챔피언스리그)에서 레알 마드리드 만나 32강에서 지고 광탈한게 전부였던 반면 만치니의 삼프도리아는 결승까지 가서 크루이프의 드림팀 바르셀로나 상대로 지고 준우승까지 했죠.
그밖에 90/91 세리에A 우승, 이탈리아 컵대회를 4번이나 우승했지만 이제와서 당시 만치니의 활약상은 마라도나 나폴리의 활약상이 조명받는거에 비해 그 가치를 반도 인정 못받고 있는걸보면 딱히 메시가 중하위권에 가서 캐리하고 리그 우승시켰다고 그 가치가 얼마나 선수 개인의 위상에 커다란 영예가 될지도 불확실해 보입니다. 그리고 월드사커 순위뿐만 아니라 당시 세리에A MVP 개념의 시상이었던 Guerin d'Oro 수상기록을 봐도 딱히 마라도나가 그 당시 세리에A를 지배했다는 근거는 전혀 없습니다. 당장 반 바스텐이나 마테우스보다도 수상횟수에서 밀리는데 이 정도면 당대에 세리에A내의 지배자라고 할수도 없을뿐더러 09년부터 15시즌동안 6번 리그 MVP를 수상한 메시와는 비교할 것의 성질이 못되는거죠.
16/07/12 13:55
Flash7vision// 당시에는 지금의 챔피언스 리그가 없었죠. 지금의 챔피언스 리그는 1990년대 초반에 생긴 것으로 알고 있습니다.
미하라 // 네 저도 그래서 만치니는 상당히 저평가된 것으로 생각합니다. 마라도나도 월드컵의 활약이 없었다면, 이탈리아에서의 활약이 만치니처럼 저평가 당할 수 있었을지도 모릅니다. 찾아보니 Guerin d'Oro는 축구 잡지의 주간 평점을 평균하여 높은 점수를 낸 사람에게 주는 상으로, 축구 잡지인 Guerin Sportivo에서 수여하는 상이더군요. 축협에서 주관하는 리그 MVP와는 다른 개념의 상으로 보입니다.
16/07/12 14:13
챔스 전신으로 유러피언 컵이 마라도나 나폴리 시절에도 있었죠. 만치니가 삼프도리아 이끌고 유러피언 컵 결승 간 데 비해 마라도나는 그러지 못했죠.
16/07/12 14:20
네. 이탈리아에서 나름 공신력있는 축구 언론에서 매긴 경기당 평점을 평균내서 높은 선수에게 수상하는 타이틀인데 거기서도 마라도나의 기록으로는 딱히 당대에 리그를 지배했다는 흔적을 찾기가 어렵습니다.
현 시대 축구팬들이 그냥 쉽게 유럽축구의 헤게모니를 메날두가 지배하고 있음을 쉽게 확인할수 있는것과는 달리 마라도나가 당시 유럽, 아니 세리에A내 독보적인 강자였는지 확인하기 위해서는 당시 데이터나 수상기록들을 살펴봐도 확인이 안되는 부분이니까요. 물론 메날두가 희귀한 사례지 그것 자체만으로도 저평가할만한 것의 성질은 아닙니다. 다만 현시대에 메날두의 위상과는 차이가 있으며, 사람들이 특별하게 생각하는 그냥 그저그런팀 이끌고 리그 우승이라는 업적은 삼프도리아를 이끌고 리그 우승 + 챔스 준우승까지 일궈낸 만치니의 존재때문에 독보적이거나 딱히 더 특별한 일은 아니라는 이야기죠.
16/07/12 11:54
메시의 지금 위상이나 마라도나의 당시 위상을 쉽게 비교하기 위해 월드사커 올해의 선수 순위를 가져왔습니다. 80년대에는 유럽국적 이외의 선수들에겐 발롱도르를 시상하지 않았기 때문에 발롱도르로 비교하는건 무리가 있어서 참고하게 된 데이터입니다.
1983 1. Artur Antunes Coimbra "ZICO" 28 % Brazil Flamengo (Bra) / Udinese (Ita) 2. Michel PLATINI 24 % France Juventus (Ita) 3. Paulo Roberto FALC홒 18 % Brazil AS Roma (Ita) 4. Diego MARADONA 6 % Argentina FC Barcelona (Spa) 5. Karl-Heinz RUMMENIGGE 4 % West Germany Bayern M�nchen (Ger) 6. Kenny DALGLISH 3 % Scotland Liverpool (Eng) 7. Felix MAGATH 3 % West Germany Hamburger SV (Ger) 8. Bryan ROBSON 3 % England Manchester United (Eng) 9. Charlie NICHOLAS 2 % Scotland Celtic Glasgow (Sco) / Arsenal (Eng) 10. Erwin VANDENBERGH 2 % Belgium Anderlecht (Bel) 1984 1. Michel PLATINI 54 % France Juventus (Ita) 2. Ian RUSH 9 % Wales Liverpool (Eng) 3. Artur Antunes Coimbra "ZICO" 7 % Brazil Udinese (Ita) 4. Fernando CHALANA 5 % Portugal Benfica (Por) / Bordeaux (Fra) 5. Jean TIGANA 2 % France Bordeaux (Fra) 6. Morten OLSEN 2 % Denmark Anderlecht (Bel) 7. RENATO Portaluppi 1 % Brazil Gr�mio-RS (Bra) 8. Paolo ROSSI 1 % Italy Juventus (Ita) 9. Graeme SOUNESS 1 % Scotland Liverpool (Eng) / Sampdoria (Ita) 10. Bryan ROBSON 1 % England Manchester United (Eng) 1985 1. Michel PLATINI 20 % France Juventus (Ita) 2. Preben ELKJÆR-LARSEN 11 % Denmark Verona (Ita) 3. Diego MARADONA 7 % Argentina Napoli (Ita) 4. Peter REID 6 % England Everton (Eng) 5. Bernd SCHUSTER 5 % West Germany FC Barcelona (Spa) 6. Rudi V�LLER 4 % West Germany Werder Bremen (Ger) 7. Neville SOUTHALL 3 % Wales Everton (Eng) 8. Hans-Peter BRIEGEL 3 % West Germany Verona (Ita) 9. Karl-Heinz RUMMENIGGE 3 % West Germany Inter Milan (Ita) 10. Andy GRAY 2 % Scotland Everton (Eng) 1986 1. Diego MARADONA 35 % Argentina Napoli (Ita) 2. Igor BELANOV 6 % Soviet Union Dynamo Kiev (USSR) 3. Gary LINEKER 5 % England Everton (Eng) / FC Barcelona (Spa) 4. Emilio BUTRAGUE�O 4 % Spain Real Madrid (Spa) 5. Jan CEULEMANS 4 % Belgium Club Brugge (Bel) 6. Michael LAUDRUP 4 % Denmark Juventus (Ita) 7. Preben ELKJÆR-LARSEN 3 % Denmark Verona (Ita) 8. Antonio Oliveira "CARECA" 3 % Brazil S�o Paulo FC (Bra) 9. Jean-Marie PFAFF 3 % Belgium Bayern M�nchen (Ger) 10. Jorge BURRUCHAGA 3 % Argentina FC Nantes (Fra) 1987 1. Ruud GULLIT 38 % Holland PSV Eindhoven (Hol) / AC Milan (Ita) 2. Diego MARADONA 13 % Argentina Napoli (Ita) 3. Marco VAN BASTEN 8 % Holland Ajax (Hol) / AC Milan (Ita) 4. Emilio BUTRAGUE�O 6 % Spain Real Madrid (Spa) 5. Paulo FUTRE 5 % Portugal FC Porto (Por) / Atl�tico Madrid (Spa) 6. Ian RUSH 3 % Wales Liverpool (Eng) / Juventus (Ita) 7. Gary LINEKER 3 % England FC Barcelona (Spa) 8. Hugo SÁNCHEZ 2 % Mexico Real Madrid (Spa) 9. Michel PLATINI 1 % France Juventus (Ita) 10. Rabah MADJER 1 % Algeria FC Porto (Por) 1988 1. Marco VAN BASTEN 43 % Holland AC Milan (Ita) 2. Ruud GULLIT 21 % Holland AC Milan (Ita) 3. Frank RIJKAARD 7 % Holland Real Zaragoza (Spa) / AC Milan (Ita) 4. Ronald KOEMAN 6 % Holland PSV Eindhoven (Hol) 5. Alexei MIKHAILICHENKO 5 % Soviet Union Dynamo Kiev (USSR) 6. Diego MARADONA 2 % Argentina Napoli (Ita) 7. Gianluca VIALLI 2 % Italy Sampdoria (Ita) 8. Alexander ZAVAROV 2 % Soviet Union Dynamo Kiev (USSR) / Juventus (Ita) 9. John BARNES 2 % England Liverpool (Eng) 10. ROM핾IO de Souza Faria 1 % Brazil Vasco da Gama (Bra) / PSV Eindhoven (Hol) 1989 1. Ruud GULLIT 24 % Holland AC Milan (Ita) 2. Marco VAN BASTEN 18 % Holland AC Milan (Ita) 3. Jos� Gama Oliveira BEBETO 10 % Brazil Vasco da Gama (Bra) 4. Diego MARADONA 7 % Argentina Napoli (Ita) 5. Franco BARESI 6 % Italy AC Milan (Ita) 6. Peter SHILTON 6 % England Derby County (Eng) 7. ROM핾IO de Souza Faria 5 % Brazil PSV Eindhoven (Hol) 8. Michael LAUDRUP 4 % Denmark FC Barcelona (Spa) 9. Lothar MATTH훃S 3 % West Germany Inter Milan (Ita) 10. Ruben SOSA 2 % Uruguay Lazio (Ita) 1990 1. Lothar MATTH훃S 21 % West Germany Inter Milan (Ita) 2. Salvatore SCHILLACI 12 % Italy Juventus (Ita) 3. Diego MARADONA 6 % Argentina Napoli (Ita) 4. J�rgen KLINSMANN 6 % West Germany Inter Milan (Ita) 5. Paul GASCOIGNE 5 % England Tottenham Hotspur (Eng) 6. Roberto BAGGIO 5 % Italy Fiorentina (Ita) / Juventus (Ita) 7. Andreas BREHME 5 % West Germany Inter Milan (Ita) 8. Roger MILLA 4 % Cameroon Saint-Denis (Reu) 9. Franco BARESI 4 % Italy AC Milan (Ita) 10. John BARNES 4 % England Liverpool (Eng) 이것은 마라도나가 처음 순위에 진입한 83년부터 마지막으로 순위에 남아있던 90년까지 8년간의 기록입니다만 메시가 8년동안 호날두와 함께 축구계를 지배해온것과 달리 마라도나는 86~87 약 2시즌 정도죠. 거기에 누구나 인정하는 당대 세계 최고의 플레이어의 위치에 있었던건 모두가 아는 월드컵 하드캐리를 보여줬던 1986 한해 뿐입니다. 이것만 봐도 마라도나는 80년대 중후반 축구계를 혼자서 씹어먹고 그 절정이 86 월드컵이었던게 아니라 단일대회에서 독보적인 활약을 펼쳤을뿐, 지금의 메날두와는 다르게 당대의 세계적인 선수들에 비해 딱히 압도적이었던 모습도, 마라도나의 시대라 할만한 시기래봐야 불과 2시즌? 만약 메시나 호날두가 2시즌 정도 왕노릇하다가 다른 정상급 선수들에 비해 딱히 특별할게 없는 그런 모습이나 보여주고 있었으면 진지하게 사비랑 VS 놀이 붙어도 못이겼을 공산이 높죠. 상식적으로 이정도 차이가 실력차이가 확인되지 않는다면 그럼 마라도나와 지단은 뭐 얼마나 큰 차이인가 싶기도 하고 마라도나와 베켄바워는 뭐 얼마나 큰 차이가 있는지도 모르겠네요. 그러므로 커리어를 들이대기엔 실력적 갭이 크다고 판단할만한 근거는 더더욱 없는거 같구요.
16/07/12 11:32
왜 메시가 마라도나와 동일한 조건을 달성해야만 본좌에 오를수 있는걸까요.
결국 본좌의 제1조건은 '실력'이고 그걸 어떻게 '증명'해가는가는 선수마다 다를수밖에 없습니다. 마라도나에게 유독 월드컵이 중요했던건 1) 이미 '실력'으론 세계 최고로 인정받았다 2) 하지만 그에 비해 클럽커리어는 아쉬웠다. 두가지 조건 때문이죠. 월드컵을 통해 대관식을 올리며 전세계에 자신의 시대를 알린거고요. 메시는요? 메시는 진작에 수많은 우승과 수상으로 '실력'에 '증명'까지 했죠. 월드컵 물론 중요하고 본인도 우승에 목매고 있는건 압니다만 2010년이면 몰라도, 이후엔 월드컵에서도 자신의 능력을 충분히 증명하고도 남았다고 생각합니다. 이견이야 있었지만 어쨋든 그 대회 골든볼 수상자이기도 하고요.
16/07/12 12:24
마라도나가 펠레 바로 밑 혹은 펠레와 동급이 된건 전성기 그 퍼포먼스 때문이겠죠. 당대 사람들이 마라도나 퍼포먼스를 보고 그를 펠레와 동급 최고로 치켜세워줬고 그게 다수에게 공감을 얻어 결국 펠마로 굳어졌습니다.
마라도나의 플레이를 실시간으로 본 사람들이 그 퍼포먼스에 반해 그를 크루이프, 베켄바우어, 디스테파뇨보다 위에 올렸고 이게 공감을 받으니 펠마로 굳어진거구요. 지금에 와서야 남는건 스탯뿐이라 스탯만으로는 마라도나는 디스테파뇨, 베켄바우어, 크루이프보다 떨어져 보이고 지단보다도 우위라는 느낌이 잘 안들지만... 뭐 어쩔수 있나요. 전 세계 축구팬들이 마라도나의 그 퍼포먼스 하나를 보고 펠레와 동급 혹은 바로 밑으로 평가 해주었고 그게 전 세계 축구팬들에 공감을 얻었는데... 이제와서 남은 스탯만 가지고 고작 이거 가지고? 당시 너희들 보는 눈은 다 틀렸어 마라도나는 순위를 떨어트려야 해 라고 해봤자 아무 의미없죠. 그게 다수 축구팬들에게 공감을 사지 않는 이상... 베켄바우어를 가장 완벽한 커리어라고 하면서 넘버원으로 주장해도 돼요. 각자 자기 최고의 축구선수는 다른거니까요. 다만 그게 다수에게 공감을 받아 베켄바우어가 명실상부한 no.1으로 인정받느냐는 또 다른 문제고... 마찬가지로 마라도나가 디스테파뇨, 베켄바우어, 크루이프, 메시 보다 스탯이 떨어지니 더 밑이라고 주장해도 됩니다. 그게 다수에게 공감을 받으면 펠마메크베디가 펠메크베디마로 바뀌겠죠. 그럴일이 과연 있을지는 의문이지만...
16/07/12 12:34
딱 스1 본좌론 스러운 논리지요.
"임이최마는 까들도 닥치게 만들었다" 혹은 "다수의 매니아들 사이에서 본좌론에 대한 이야기가 나왔고 그 과정을 거쳐 당대의 사람들이 선수들의 퍼포먼스를 목격하여 합의되어 나온게 임이최마다" 위에도 절름발이이리님이 적으셨듯이 "커뮤니티에서 노는 건 좋지만, 그 놀이에 권위를 부여하는 행위" 는 촌극이죠. 마라도나의 86년대 퍼포먼스를 지금에 와서 추억하는거야 놀이이고 자유지만 그걸 가지고 선수 줄세우기에 이용하며 철저하게 마라도나에 중심으로 만들어진 기준에 의해서 마라도나가 했던것을 똑같이 요구하고 그것을 하지 못한다해서 더 좋은 업적을 남긴 선수를 상대적으로 더 못난 선수로 취급하진 말아야죠. 거기다 대고 남들이 그렇게 공감하니 자신도 똑같이 하는건 결국 자기 자신도 똑같은 사람이라는 이야기일테구요.
16/07/12 12:37
원래 최강자 놀이가 바로 그런거에요. 여러사람들이 각자 자신의 최강자를 언급하는데 그렇게 언급된것에서 공통된것을 추리고 추리다 보면 결국 다수에게 인정받는게 나오는겁니다. 더더군다나 축구같이 여러 평가 기준이 하도 다양한 스포츠는 객관적으로 논리적으로 선수를 나열하는게 거의 불가능하기에 어쩔수 없어요. 사람마다 마라도나 보다 디 스테파뇨, 베켄바우어를 더 높게 평가하는 사람도 있겠지만 그게 일종의 규칙?이 되려면 보편적으로 인정받아야죠
16/07/12 12:48
원래 그런것같지도 않은게 당장 야구판만 봐도 약쟁이인 본즈는 커리어 전체가 부정당하고 장명부가 단일시즌 400이닝 - 30승이라는 압도적인 임팩트를 보여줬다고 해서 정민철보다 위대한 투수라는 논리는 지금까지 어디에서도 본적이 없거든요.
약쟁이가 이렇게 쉴드받고 역대 넘버2 취급받고 한두시즌 압도적인 임팩트로 역대 넘버2 취급받는 인기스포츠는 축구말고 본적이 없는것 같은데요. 아니, 당장 마라도나 말고는 이런식의 근거없는 맹목적은 믿음을 가지고 추앙받는 존재가 있나 싶군요. 이정도면 논리가 아닌 신앙의 영역이죠.
16/07/12 12:55
선수평가에 있어서 스탯보다 퍼포먼스를 더 중요시하는 사람들도 많고 그걸 틀렸다고 할 수는 없어요. 사람마다 선수평가를 하는 기준은 저마다 다르니까요. 많은 사람들이 마라도나의 월드컵 나폴리때의 퍼포먼스를 보고 그를 펠레 다음가는 선수로 평가했고 그게 보편적으로 인정받아 펠마가 되었을뿐... 그걸 이제와서 틀렸다고 할 수는 없죠.
님이 마라도나 넘버2아니라고 생각하시는건 자유에요. 그게 보편적으로 받아들여지는건 또 다른 문제일뿐
16/07/12 13:16
그래서 스탯 뿐만 아니라 당시 세리에A 위상이나 세계 축구선수들의 위상을 평가할수 있는 자료들도 참고했는데요? 이건 뭐 호골 메드 루축도 아니고 골수나 개인 스탯으로만 비교한것처럼 말씀하시네요.
많은 사람들이 마라도나의 퍼포먼스를 봤다고 하는것은 팩트인가요? 당장 저위에 제가 마라도나의 당시 세리에A내에서 마라도나의 위상은 플라티니, 굴리트 등보다 딱히 우월하지 않다고 이야기하니 어떤분만 해도 거기에 반박하더니 마라도나가 세리에A 탑이었다고 말씀하신 분이 있는데요? 현실은 세리에A MVP 개념이었던 Guerin d'Oro도 딱 2시즌 수상. 거기에 지금은 닫힌 월컵 게시판(http://test.pgr21.com/pb/pb.php?id=worldcup&no=2699&page=2&category=1)만 보더라도 그 당시 나폴리팀에 대한 아무런 이해도 없이 나폴리에 대해 이야기하는 분도 있는데? 이런식으로 평가하는 사람의 수가 뭐가 중요하겠습니까. 그래봤자 임팩트, 포스 들먹이면서 이제동은 본좌가 아니니 마재윤이 더 낫다고 외치는 사람들 많은것과 똑같은 수준...그 이상의 가치를 지니지 못하죠. 그런걸 가지고 보편이니 뭐니 하는것 자체가 결국 편견이죠. 근데 왜 갑자기 제가 마라도나를 넘버2로 인정안하고 안하고에 대한 자유 이야기가 나옵니까? 기준을 들이대는거야 자유지만, 그 기준의 일관성이 없다는게 문제고, 거기에 대한 문제제기고 일관성없음을 인정했으면 적어도 그런 일관성 잣대로 더 이상 특정대상을 상대적으로 깎아내리는건 그만해야죠. 그만하지 않을거라면 본인 혹은 에버그린님께서 말하는 보편적인 기준의 일관성을 입증하시던가요.
16/07/12 13:20
원래 선수평가라는게 일관적인 기준이 없어요. 특히 축구라는 종목은 말이죠.
님이 직접 말씀하신대로 촌극과도 같은 선수줄세우기 놀이에 왜 이렇게 열을 내시는지 모르겠어요. 마라도나를 2위로 생각안하는 님 생각이 틀린것도 아니고 많은 사람들이 보편적으로 그렇게 생각하기 시작하면 자연스럽게 그렇게 결론이 날텐데...
16/07/12 13:27
기준의 통일성을 요구하는게 아닌데요. 어떤 기준을 삼든 그 기준이 일관적이어야 된다고 이야기 하는건데요....
스트라이크 존이 심판에 따라 좌우폭이 넓을수도 있고 좁을수도 있고 그거야 문제가 안되겠죠. 애초에 선수평가의 기준에 있어서 규격이 없듯, 모든 심판이 사람인 이상 똑같은 규격으로 스트라이크, 볼 판정을 할수 없으니... 그러나 존이 좁고 크고와는 별개로 존의 일관성은 유지되어야 하는것처럼요. 애초에 메시에게 월드컵 타이틀을 강요하는것 자체가 "월드컵 타이틀만 있으면 넌 펠-마급, 혹은 펠-마를 넘을수 있어" 라는 기준이 있기 때문 아닙니까? 저는 그 기준이 일관적으로 작동하지 않는다는 예로 지단과 베켄바워, 게르트 뮐러를 예로 들었는데요. 어차피 메시가 뭘하든 님이 말하는 그 인식론에 의해 펠마가 1,2위 고정이면 애초에 메시가 월드컵 우승을 하고 말고 이야기가 무슨 소용이 있겠습니까. 그냥 펠레, 마라도나 짱이나 외치면 되지, 구질구질하게 월드컵 타이틀이 어쩌고 발롱이 어쩌고 이런 이야기는 다 무의미하죠.
16/07/12 13:30
많은 사람들이 메시 커리어 보고 메시는 이제 월드컵이 필요없어 월드컵 없어도 펠레 마라도나 넘었어 라고 생각하면 자연스레 넘버원이 되겠죠. 월드컵이 필요없다라고 생각하는 사람들이 많아진다면요. 그것도 굳이 틀린 이야기는 아닙니다. 다만 보편적으로 받아들여지지 않았을 뿐이지...
16/07/12 13:47
본인이 말하고 있는 그 보편적 기준의 일관성 조차 입증하시지도 못하면서 왜 자꾸 보편적 기준타령만 하시는지 모르겠네요.
월드컵 타이틀이 필요하다는 여론도, 필요없다는 여론도 모두 주장으로 받아들일수는 있습니다. 애초에 월드컵 타이틀 요구에 대한 당위성에 대한 문제가 아니라 계속해서 마라도나 상대가 베켄바워면 임팩트를 들이대고 메시가 상대면 타이틀이 언급되는 일관성없음을 지적하는건데요. 그럼 둘중 하나죠. 마라도나 상대가 베켄바워면 임팩트를 들먹이고 메시가 상대면 타이틀을 이야기하는 그 속에서의 일관성을 입증하던가. 그걸 입증할 자신이 없으면 아예 메시랑 비교할때 그걸 펠-마를 넘어서는 기준으로 요구하질 말던가. 물론 그걸 포기한다고 해서 메시를 1위로 인정하거나 마라도나보다 우위라고 인정해야할 의무는 전혀 없고 님이 말씀하신대로 그냥 그뒤 개인의 상상이야 본인의 자유죠. 자꾸 문제를 삼는건 일관성조차 입증못하는 그 기준을 마치 "마라도나를 넘어서기 위해서는 필수불가결한 관문" 인것처럼 포장해서 그걸 보편화된 기준이라고 마음대로 포장하고 정작 그 필수불가결한 조건들을 충족하는 다른 선수들을 끌어와서 그럼 얘네들은 마라도나보다 낫다라고 하면 그때는 다른 식으로 말바꾸기를 하니 문제죠. 월드컵과 유럽대항전 타이틀을 모두 갖고 있는 베켄바워나 지단이 마라도나보다 우위라는걸 인정한다면 차라리 자연스럽게 월드컵 타이틀에 의해 마라도나가 메시보다 우위라는 논리도 성립되죠. 그렇게 하면 차라리 메시에게 요구한 기준에 대한 최소한의 일관성이라도 갖춰지니 메시한테 월드컵 타이틀을 요구하는게 부당한건 아니니까요. 문제는 베켄바워나 지단을 끌어와도 인정안하는 "마라도나 만능주의" 를 지적하는겁니다.
16/07/12 13:51
보편적 기준이 아니라 보편적 지지와 동의입니다.
막말로 지금이라도 사람들이 메시는 월드컵 우승 없이도 펠레, 마라도나 넘었다고 다들 생각하면 바로 메시가 NO.1 되는거에요. 그러니 일관성 있는 보편적 기준이 있을수가 없죠. 메시가 앞으로 챔스 한 2~3번 더 우승하고 발롱 2~3번 더 먹으면 그때는 또 월드컵 없어도 메시가 펠레, 마라도나 넘었다라고 다 납득할수도 있으니...
16/07/12 14:05
그러니까 월드컵 타이틀이 있어야 마라도나 넘었다고 이야기하는것 자체가 마라도나를 넘기 위한 조건이 타이틀이고 다른 비교 우위를 점하는 요소들이 모두 무시되고 이것에 의해 결정되는 자체가 타이틀이 절대적인 요소라는걸 의미하는거죠. 안그러면 월드컵 타이틀은 왜 요구하겠습니까? 결국 "너 월드컵 먹으면 인정해주겠다" 는 의미니까 요구하는건데요.
문제는 메시는 월드컵 우승이 없으니 그렇다치고 정작 월드컵 우승을 물론이고 더 많은 우승기록을 가진 선수들을 끌어오면 그때는 인정안한다는게 문제죠. 반복해서 이야기하지만 메시에게 우승을 요구하면 필연적으로 다른 우승을 가진 선수들과도 잠재적 비교대상이 될수밖에 없으며 어떤식으로든 마라도나 2인자는 성립이 안되는 상황이죠. 그리고 애초에 선수평가 과정에서 월드컵 타이틀 요구하는게 선수 평가에 있어서 조금도 영향을 미치지 않을거라면 할 이유가 있겠습니까. 마치 마레기가 온게임넷 우승하면 본좌로 인정한다는 취지처럼 애초에 그걸 요구한다는것 자체가 월드컵 타이틀 유-무에 있어서 선수평가가 조정될수 있음을 의미하는건데요.
16/07/12 14:11
월드컵 타이틀은 왜 요구하냐면 마라도나를 넘기 위해선 월드컵 타이틀을 요구하는 사람들이 많으니까요.
마레기의 경우도 온게임넷 우승없어도 그냥 당대 최고이자 신이라고 생각하면 그렇게 생각하면 되고 그게 틀린게 아니에요. 다만 그걸 보편적으로 인정받고자 했기에 온게임넷 우승이 필요했던 것일뿐. 이미 마레기 팬들에겐 온게임넷 우승 없어도 마레기가 역대 최고의 선수였습니다. 그런데 월드컵 우승이 꼭 필요하다도 절대적이라고 할 수가 없는게 메시가 앞으로 어떤 커리어를 쌓느냐에 따라 또 바뀔수 있다고 생각합니다. 메시가 챔스, 발롱 2~3번 더 먹었을때도 과연 월드컵 우승을 계속 요구받는게 보편적일까 라고 한다면 장담 못하겠어요. 지금은 마라도나가 보여준 그 퍼포먼스가 메시등 다른 선수들이 쌓아올린 커리어보다 더 위다라고 생각하는 사람들이 많은 것일뿐 나중에는 마라도나의 퍼포먼스보다 메시의 커리어가 더 위다라고 생각될 수도 있겠죠.
16/07/12 14:31
에버그린 님 // 본좌론이나 이거나 한심한 논지가 기반인건 동일하나 적어도 마레기와 마레기의 팬들에게는 그 본좌론 속에서 임/이/최에 대한 인정이라도 있었죠. 양대우승이 어쩌고 연간 승률 70%가 어쩌고같은 기준들도 설령 그게 마재윤 중심의 기준일지언정 그 기준을 이미 충족한 선수들을 부정하진 않았습니다. 허접하게나마 기준으로서의 최소한의 일관성은 가지고 있었지요. 다들 임이최마라고 했지, 마임이최라고 하진 않았지요.
마-메를 외치는 사람들은 정작 그정도 수준의 인정도 없죠. 마레기 중심의 본좌론은 마레기 중심의 본좌요건을 충족하는 선수들을 인정이라도 했지, 마라도나 중심의 펠마메 드립은 정작 마라도나 중심의 조건들을 충족하는 지단, 베켄바워, 게르트 뮐러같은 선수들도 인정안합니다. 그래서 차라리 월드컵이고 뭐고 메시가 월드컵 먹든 말든 펠-마라고 정신승리하면 걍 피식하고 넘길 일이라는거죠. 그런식으로 누군가가 마라도나에 환장해서 메시가 뭘하든, 날두가 뭘하든 마라도나는 2위 고정이면 사실 신경쓸 일도 아니죠. 근데 "너가 마라도나를 못넘는 이유는 월드컵 타이틀이 없기 때문" 이고 그게 "보편적" 이라 단정짓고 그런 자신만의 기준에 당위성을 부여해버리면 당연히 메시 뿐만 아니라 다른 선수까지 그 기준에 부합하는지 안하는지 따져볼수밖에 없는 문제고 거기서 일관성이 무너지면 보편적이라는 말이 아무런 가치없는 말장난으로 전락하는거죠.
16/07/12 14:38
마레기와 마레기의 팬들에게는 그 본좌론 속에서 임/이/최에 대한 인정이 있었다구요? 아닌데요. 역대 최고의 선수는 마레기고 마레기가 임이최를 이미 뛰어넘었다고 공공연히 떠들었던게 마레기 팬들입니다. 그때문에 마레기팬들은 임이최 팬들에게 임이최를 인정하지 않는다고 까이고 공공의 적이 되었습니다.
임이최마는 펠마메처럼 순위로 나열한게 아니라 그냥 순서로 나열한것 뿐이에요. 뭔가 잘못 아시는거 같군요. 임이최마는 그냥 디펠크베마지메 라고 순서대로 나열한것일뿐 실력순으로 세운게 아닙니다. 그리고 사람들이 보편적으로 생각하는건 상황에 따라 바뀌는거고 애시당초 선수줄세우기가 일관된 기준이 없는 사람들간의 말장난에 불과합니다. 후에 메시가 더 커리어를 쌓으면 월드컵이 있어야 마라도나를 뛰어넘는다는 사람들이 소리는 작아지고 축구팬들에게 받아들여지지 않을수도 있어요.
16/07/12 14:55
에버그린 님 // 공공연하게 떠들고 다닌거야 호골메드루축 드립치던 맨유 팬들도 마찬가지였죠. 특정 집단이 아닌 에버그린님이 강조하는 보편적 인식에 기인해서 마재윤이 온게임넷 스타리그를 우승했다해서 그걸 기점으로 임요환, 이윤열, 최연성을 뛰어넘거나 그들을 부정하는 여론은 딱히 없었습니다. 미미하게 있었다고 해도 전혀 대세에 영향을 줄만한 수준도 아니었구요.
그리고 시대순서 나열이라고 하기전에 일단 타이틀숫자도 조던, 펠레와 같은 천외천의 존재로 인식되던 임요환을 제외하면 저중에서 타이틀 갯수도 거의 제일 적었죠. 애초에 앞에 둘만한 껀덕지조차 없었다고나 할까요. 중요한건 마레기의 본좌론은 최소한 자신들이 요구하는 기준에 충족하는 선수들을 배제하진 않았고 최소한의 인정이 있었고 그 과정에서 나온게 "임이최마" 였던 반면 마라도나의 세계관은 그 기준에 충족하는 선수들에 대한 최소한의 인정조차 없으니 메시에게 타이틀을 요구하는걸 "보편적" 이라고 표현할 근거는 어디에도 없으며 그럴만한 당위성도 없죠. 오히려 마라도나의 세계관은 본좌론에 비유하면 그 당시 본좌론이랍시고 년간 승률이 어쩌고, 양대 우승이 어쩌고, 몇회 우승이 어쩌고 이렇게 해놓고 찾으니까 그걸 충족하는 선수를 발견했는데 막상 그 선수들 보고 "넌 퍼포먼스가 구려, 임팩트가 없어, 그냥 실력이 안돼" 하는 식으로 배제해버리는 꼴이죠. 만약 그당시 마레기의 팬들이 마라도나 찬양론자들이 펠레만 인정하는 식으로 임요환만 인정하고 최연성, 이윤열 다 배제한채 천상천하 마레기독존을 외쳤으면 본좌론이 씨알이나 먹혔을까요.
16/07/12 15:05
아니에요. 진짜 아니에요.
임이최마는 마레기팬들이 임이최를 인정해서 그렇게 한게 아니라 이미 이윤열, 최연성이 임요환 커리어를 뛰어넘었음에도 임이최 순서대로 부르는게 익숙했고 거기에 그냥 마만 끼얹은거 뿐입니다. 임,이,최를 인정했다고 하면 당시 임이최 팬들이 화내요. 오히려 당시 마레기를 워낙 띄우다보니 임, 이, 최를 대놓고 무시하며 어그로를 끌어 임이최팬들과 다툼을 빚었던게 마레기팬들입니다. 그냥 스타는 시대순으로 나열하는게 익숙해서 임이최마라고 했을뿐 그게 마레기팬들이 임요환을 인정해서 그렇게 붙인게 아니에요. 이건 정말 님이 잘못 알고 계시는겁니다. 임이최마 본좌론은 강함 순위하고는 전혀 상관없어요. 마레기팬들은 본좌라인을 주장하면서 동시에 마레기가 역대 최고의 선수라는걸 대놓고 공공연히 말했습니다. 당시 마레기팬들은 애시당초 마>임,이,최를 대놓고 주장했어요. 이건 진짜 잘못 알고 계시는거에요.
16/07/12 15:08
무슨 임이최마가 마레기팬들이 임이최를 배려하기 위해 쓴 용어에요. 임이최가 워낙 익숙해졌기에 임이최마라고 한거고 말만 그렇게 했지 대놓고 마재윤이 임이최를 능가하는 역대 최고의 선수라고 공공연히 떠들었는데
16/07/12 15:21
아뇨. 실제로 마레기 극도로 싫어해서 온실저그, 메카닉 저그라고 비아냥대고 조롱했던 이제동은 조건을 충족시켰음에도 광안리에서 3패해서, 임팩트가 없어서, 포스가 없어서...모든 까들을 닥치게 하지못해서 등등 갖가지 이런저런 이유로 아예 껴주지도 않은 케이스인데요.
물론 마레기 팬들은 그속에서 자신들이 응원하는 마레기가 임이최를 뛰어넘는 최강자라는 뇌내망상이야 했을지도 모르겠지요. 근데 그 뇌내망상 속에서도 암묵적으로라도 최소한의 인정이 있었기 때문에 임이최마라고 칭한거죠. 실제로 마레기의 팬들이 임이최 이상으로 극도로 혐오했던 이제동은 어떠했습니까? 처음 나올때부터 온실저그, 메카닉 저그. 거기에 이제동말고는 아무것도 내세울거 없는 르까프를 광안리 결승으로 이끌었지만 거기서 3번 졌다고 본좌라인 낙오자, 실패자 취급당하며 미친듯이 까였는데요. 그때 임이최마동이라는 이야기가 있었습니까. 아예 인정조차 없으니 임이최마동이라는 타이틀조차 쓰이지 않았고 이때부터 과연 5회 우승을 한 선수가 4회 우승한 선수보다 저평가 받아야되나 VS 프로리그 결승전에서 3패한 선수가 무슨 본좌냐는 식으로 본좌론 중심의 선수평가방식에 대한 반발이 본격화되기 시작합니다. 하다못해 임이최마라고 부를때는 기준을 충족하는 선수들에 대한 최소한의 인정이라도 있었다면 이제동에게는 그조차도 없어서 아예 본좌라인에 들어가는것 조차 용납하지 않은 케이스고 결국 이는 5회 우승한 선수는 본좌가 아닌데 4회 우승한 선수는 본좌로 추존되는 모순적인 현상을 발생시켜 본좌론에 대한 논란이 다시한번 본격화되기 시작하죠. 즉, 마레기 팬들이 그토록 말하는 본좌의 기준. 그러나 이제동이 5회우승을 달성하면서 그 기준조차도 엎어버린거죠. 임이최는 최소한의 인정을 하더라도 이제동은 그조차도 용납할수 없는 존재였으니까. 결국 마레기 시대에는 스타크래프트 세계관의 중심이었던 본좌론도 그 이후 본좌론이라는 세계관과 이질적인 이제동이 나타나면서 이게 올바른 평가기준인지에 대한 논란이 다시 한번 크게 일어났고 물론 망한것은 본좌라는 의미 이상의 이영호의 말도 안되는 성적과 주작으로 인한 마재윤의 몰락이 이어지면서 더이상 본좌론을 지지할 팬덤도, 마주작을 쉴드칠 팬덤도 다 사라진게 이유였지만 이제동이 5회 우승을 찍으면서 이미 본좌론 중심의 평가기준은 계속해서 논쟁의 주제였습니다.
16/07/12 15:39
아니오 뇌내망상이 아니라 대놓고 마재윤이 임이최를 넘는 역대최고라고 공공연히 드러냈습니다. 그래서 임이최팬들과 여러번 다툼이 있었구요. 당시 마레기팬들은 공공의 적이었습니다. 임이최마는 마레기팬들이 임이최를 인정해서 붙인게 아니라 이미 이전부터 익숙해진 용어였기에 썼을뿐입니다.
그냥 순서로 나열한거지 거기에는 임이최에 대한 배려는 없습니다.
16/07/12 16:05
배려라고 한적 없습니다. 그러니까 "너희들도 이 기준을 충족했으니 여기에 껴준다" 이상도, 이하의 의미도 아니었죠. 그정도 인정조차 없었으면 아예 이제동처럼 배제했을겁니다.
당시 마레기 빠들이 아무리 많아서 미쳐 날뛰어도 마레기 팬덤 단독의 힘만으로 본좌론같은 관점을 대세로 만들기란 어렵습니다. 만약 임이최마가 아닌 "마재윤 미만잡" 만 외치고 다녔다면 애초에 그게 대세가 되지도 못했겠지요. 그들은 마레기가 다른 선수들과는 다른 특별한 강자라 인식했고 아마 이것은 임요환, 이윤열, 최연성의 팬덤모두 마찬가지 였을겁니다. 공신력 따윈 개뿔도 없어도 공감받을수 있을만한 대상끼리 묶어야 그것이 대세가 될수 있었기에 마레기 팬덤측에서도 임이최를 마재윤과 같은 카테고리에 묶는데 있어서 겉으로는 자기들이 짱이라 떠들어도 임이최마를 근본적으로 부정할수는 없었지요. 위에서도 말했지만 아예 인정조차 없었다면 이제동을 부정한것처럼 "까들을 닥치게도 못하면서 무슨 본좌냐" 고 극렬하게 저항했겠죠. 사람들이 어쨌든 본좌론이 이상한 논리라고 인식하면서도 어쨌든 그게 당대의 특별한 강자를 상징하는 라인이라는 의미에는 동의했기 때문에 말도 많고 탈도 많았음에도 그게 유효했던건데 만약 거기서 임이최마가 아니라 "마재윤 미만잡" 이 본좌론이 지닌 가치가 되었다면? 애초에 스타판의 대세로도 취급을 못받았을겁니다.
16/07/12 16:20
배려가 아닌 인정이라고 하죠.
임이최마가 무슨 마레기팬들이 임이최를 인정해서 붙인 용어라구요. 마레기팬들이 마레기가 임이최보다 아래라고 생각해서 임이최마라고 한거라고 생각하나요? 아니오. 그냥 임이최가 익숙한 용어라서 그대로 임이최마라고 불렀을뿐입니다. 임이최마라고 하고 정작 마레기가 역대 최고의 선수라며 어그로를끌었던게 마레기팬들이에요. 마레기 팬들이 그만큼 날뛰었기에 게시판에서 연달아 마레기 팬들과 임이최 팬들간에 다툼이 있었습니다. 임이최마라고 쓰고 마레기가 역대 최고의 선수라고 하는 마당에 그게 인정을 하는걸까요? 임이최마는 그냥 순서대로 나열한것일뿐 무슨 마레기가 임이최보다 아래라고 생각해서 그렇게 붙인게 아닙니다. 그게 인정이라면 마라도나 팬들도 어쨌든 메시 언급해주니 인정하는거죠. 마라도나 팬들이 마라도나가 메시 아래라고 인정을 안하듯이 마레기 팬들도 마레기가 임이최 밑이라고 인정을 안했습니다. 그걸 임이최마 하나만 가지고 인정을 했다고 하는건 어불성설이에요.
16/07/12 16:56
아뇨. 마라도나에 환장한 사람들은 인정 안합니다.
당장 PGR 내에서도 임이최마를 부정한 사람들은 거의 없지만 메시한테 월드컵 우승 타이틀 요구하는 사람들은 쉽게 찾을수 있죠. 그래서 월드컵 우승타이틀 없는 메시말고 지단, 베켄바워, 게르트 뮐러 이야기하면 마라도나가 이미 역대 2인자라고 결론 내린 사람들은 절대 인정안하죠. 그냥 익숙한 용어라서? 그럼 왜 그게 익숙한 용어가 되었을까요? 그냥 우연히? 당시 활동하던 프로게이머 수가 방송경기에 얼굴 비춘 선수만 해도 수십명인데 왜 하필이면 임이최마인데요? 그리고 이제동은 뭐가 익숙하지 않아서 그렇게 필사적으로 "까들의 입을 다물게 만들지 못했다" 라는 이유 들어가면서 그토록 거부했을까요? 마레기 팬들이 마레기가 역대선수라고 자위해도 임이최마라는 타이틀까지 부정하진 않았죠. 반면 마라도나 2인자설을 주장하는 사람들이 언제 베켄바워나 지단, 게르트 뮐러를 인정했나요. 그들이랑 마라도나를 묶어서 임이최마처럼 타이틀로 부른건 한번도 못봤는데 말이죠.
16/07/12 17:03
마라도나 팬들도 메시가 마라도나 위라는건 인정안하지 메시가 마라도나 밑이라는건 인정해요.
마찬가지에요 마레기팬들도 임요환이 본좌라인의 시작이라는건 인정하나 마레기가 임요환 밑이라고는 인정안해요. 임이최마라고 했다고 정말 마레기팬들이 마레기가 역대 네번째 프로게이머라고 생각했다고 생각하시는거에요? 임이최보다 못한? 임이최마 그대로 1위 임 2위 이 3위 최 4위 마라고 생각해서 그렇게 불렀다고 생각하시는거에요? 절대 아닙니다. 임이최마라는 그 이름이 뭐가 중요합니까 중요한건 마레기팬들이 임요환을 마레기 밑으로 두고 있었다는거지... 임이최마라고 부르고 임요환은 마레기보다 못해 라고 하면 그게 임요환을 인정한겁니까? 지금 마라도나 메시건도 마라도나 팬들이 메시를 마라도나 위라고 인정못해서 지금 이렇게 댓글을 쓰시는거잖아요. 임이최마는 그냥 그게 익숙해져 사용되는 용어일뿐 본질은 마 > 임,이,최 입니다. 마레기팬 누구도 마레기가 임이최보다 그래도 아래다 라고 절때 인정안했어요.
16/07/12 17:21
마레기 팬들이야 마레기가 최강이라고 떠들었을지 몰라도 그 마레기 중심의 본좌론을 대세로 받아들인 대부분의 사람들은 그같은 서열을 자연스럽게 받아들였지요. 그 당시 커리어로 줄세웠을때 조던, 펠레같은 천외천의 존재였던 임요환 빼면 커리어대로 줄세워도 저 순서가 맞거든요. 이제동이 5회 우승을 달성했을때 갖가지 이유를 들어 필사적으로 반발했던 것과는 달리 임이최마라는 타이틀에 대한 극렬한 저항은 없었습니다만...
그리고 당장 메펠마냐, 펠메마냐, 펠마메냐 논쟁이 벌어지는 마당에 그게 안중요하다구요? 2002 월드컵같은 경우 FIFA와 한일 양국간의 협상끝에 일/한이 아닌 한/일 월드컵이 공식명칭으로 선택되어서 반대급부로 일본에서 결승전이 열렸는데요? 물론 시덥잖게 생각하는 사람도 있겠지만 실제 가치는 결승전을 포기하고 취할만큼 중요한 가치였다는거죠. 그러므로 그게 중요하지 않다는 이야기는 설득력이 떨어집니다.게다가 에버그린님 말대로 마레기 빠들이 그토록 날뛰었어도 결국 "임이최마" 라는 타이틀이 고착화된건 마재윤이 딱히 이윤열, 최연성보다 앞에 둘만한 그 어떠한 것도 없었기 때문이죠. 만약 마재윤이 7회 우승자였다면? 8회 우승자였다면? 그땐 임이최마가 아닌 위에서 우스갯소리로 언급했던 "마재윤 미만잡" 이 정말 대세론이 되었을수도 있습니다. 하지만 온게임넷 스타리그를 우승한 시점에서 마재윤은 불과 4회 우승자였고 김택용에게 대패하는 순간 마재윤 미만잡은 커녕 더 이상 이윤열이나 최연성보다 먼저 언급해야할 이유조차도 없어진게 되어버렸죠. 마레기팬들이 임이최 까댄거? 그런식으로 타 게이머 까댄거야 임이최뿐만 아니라 김택용이나 이성은같은 마재윤 천적들도 마찬가지로 까였죠. 이제동이 까인건 단순히 마레기에 특정게이머를 까대고 그런것들과 같이 취급할만한 것이 아닙니다. 마레기 빠들이 임요환이나 이윤열보고 넌 까들을 닥치게 못했으니 본좌가 아니고 아이우 관광당했으니 본좌가 아니라고 까댔습니까? 그렇지 않았기 때문에 임이최가 게이머로서 달성한것들에 대한 최소한의 인정이 있었다고 하는거죠. 이제동은 그조차도 없었습니다.
16/07/12 18:12
스타팬 그 누구도 임이최마를 서열이라고 생각하지 않았어요.
그게 말이 됩니까 커리어로 이윤열이 임요환보다 뒤라는게? 그건 그냥 순서대로 나열한것일뿐 그 아무도 그걸 서열이라고 생각하지 않았습니다. 마레기팬도 임이최마는 그냥 순서였지 그걸 서열이라고 생각하지 않았어요. 중요한 포인트는 마레기팬들이 마레기를 임이최보다 앞에 뒀나 뒤에 뒀나 아닙니까? 임이최마라고 했다고 그게 마레기팬들이 마레기를 임이최보다 뒤에 뒀다라고 생각하나요? 그렇게 생각하시면 정말 잘못 아는겁니다. 임이최마라고 했다고 마레기팬들이 마레기를 역대 4위라고 생각했을거 같아요? 아니요. 마레기를 임이최보다 위라고 생각했습니다. 그게 중요한거지 임이최마가 뭐가 중요합니까 마라도나 팬들이 그냥 순서대로 디펠크베마지메 라고 부르고 대신 마라도나가 메시보다 위다 라고 하면 그건 마라도나 팬들이 메시를 인정해주는게 되는건가요? 지금 님이 따지는 부분이 마라도나 팬들이 메시를 마라도나보다 밑이다라고 하는 부분이잖아요. 디펠크베마지메라고 순서대로 부르면 마라도나 팬들이 메시는 마라도나 밑이다라고 해도 마라도나 팬들이 메시 인정한다고 납득하실겁니까? 왜 이상한데서 억지를 부리시나요. 당시 임이최 팬들에게 마레기가 임이최마라고 하면서 동시에 마레기가 임이최보다 더 최고다라고 주장했는데 그게 임이최 인정해서 그렇게 말한거다라고 하면 퍽도 인정하겠습니다.
16/07/12 18:43
억지는 님이 부리고 있는거죠. 그 근거로 정작 마레기들이 격렬하게 부정한 이제동에 대해서는 아까부터 계속 이야기했는데 아무런 말씀이 없네요.
마레기팬들이 그걸 서열이라고 생각하지 않았다? 뭐 그랬을수도 있겠지요. 근데 그건 별로 중요하지 않았거든요. 애초에 그 서열을 뒤집을만한 커리어가 마재윤에게는 없었는걸요. 그럼 또 임요환을 이야기 하실지 모르겠는데 임요환이 지금까지도 역대 프로게이머 1위로 꼽히고 스타크래프트 최고의 레전드 대우받는게 양대리그 타이틀 갯수때문이 아닐텐데요? 게임리그를 대중적 인기 컨텐츠로 만들고 현재의 시스템을 만드는데 있어서 가장 큰 영향을 미쳤던 선수고 시스템이 완성되기 전의 선수라 정작 최전성기때 획득한 각종 타이틀이 모두 비공식전 취급받은 탓에 양대리그 커리어는 김택용, 박성준과 같아도 그 뒤에 아무도 김택용, 박성준과 같은 위상의 선수로 취급을 안했건만 이런 이야기는 왜 하시는건지요? 마치 펠레가 유럽리그에서 한경기도 안뛰었으니 펠레가 역대 최고의 선수로 거론되는게 말이 되느냐라는 소리와 똑같은 이치 아닙니까? 그리고 어떻게 부르면 인정하고 말고를 떠나서 디펠크베마지메라고 일반적으로 그렇게 안부르잖아요? 당장 마재윤 VS 이제동때처럼 메시 VS 마라도나 떡밥은 축구 커뮤니티에서도 계속해서 나오는 떡밥인데...우연의 일치인지 몰라도 마재윤 본좌론 이야기하면서 광안리에서 져서 까들을 닥치게 못했으니 마재윤이 위라고 외친 사람들의 논리나 월드컵 우승못해서 까들을 닥치게 못했으니 마라도나가 더 우월하다고 외치는 사람들의 논리나 참 비슷하네요. 물론 그걸 주장하는데 일관성도 전혀 없고 기껏해봐야 근거랍시고 언급하는게 무슨 보편화가 어쩌고 다수의 공감이 어쩌고 하는 하나도 입증안되는 허상 또는 망상에 가까운 이야기들 뿐이니... 반복해서 하는 이야기지만 마레기 빠들이 인정안한다는 그런걸로 대세가 안될것 같았으면 이제동이 부정당하기 이전에 임이최가 처음부터 이제동처럼 부정당했겠죠. 그럼 대체 왜 이제동만 부정당하고 임이최는 그렇지 않았냐고 반문하니 "임이최마" 가 부르기 편해서라는 말도 안되는 이유를 이유랍시고 말씀하시니...이게 말이 되는 이야기입니까?
16/07/12 19:24
임이최마에 대해 이야기하고 있는데 이제동 이야기는 또 왜요? 마레기빠들이 이제동 폄하한것하고 임이최마가 임이최를 인정해서 쓰인거다 라는것과 무슨 상관이 있나요
마레기팬들이 그걸 서열이라고 생각하지 않았다 그게 중요한거에요. 그냥 임이최마라고 했을뿐 마레기가 임이최 다 넘어서서 역대 최고다 주장했는데 무슨 인정입니까 ... 지금 임요환이 인정받는 의미를 물어봤어요? 그냥 마레기팬들이 임이최마를 언급한건 임이최를 인정해서 그런게 아니라는 걸 말하는거 뿐이에요. 그리고 지금 님이 따지는건 마라도나 팬들이 메시를 마라도나 밑이라고 하는것 가지고 따지는거잖아요. 마찬가지에요. 마레기팬들이 임이최를 마레기 밑이라고 하는것과 별 다를게 없다구요. 임이최마라고만 하면 그게 임이최를 인정하는건가요? 그냥 순서대로 디펠크베마지메라고 할뿐 마라도나 팬들이 계속 메시는 마라도나 밑이다라고 주장하고 다니면 님은 그게 마라도나 팬들이 메시 인정한거라고 납득하고 넘어갈겁니까? 아니잖아요. 제발 좀 억지좀 그만 부려요. 임이최마라고 한들 그게 서열로 말하는게 아닌데 그럼 마라도나 팬들이 펠마메라고 하는것과 별 다를게 없잖아요. 어쨌든 본좌라인에 임이최 언급해주고 메시 언급해주고 그게 그거인데... 마라도나 팬들도 펠마메크베라고 하지 펠마라고 하지는 않아요. 근데 하나는 임이최를 인정하는거고 하나는 메시를 인정안하는거다? 마라도나 빠들이 메시빼고 다 빼고 펠마만 말하면 그렇게 생각할수 있겠죠. 하지만 펠마메크베디라고 하잖아요. 둘다 언급은 하는데 마레기빠들이 마레기를 임이최보다 우위에 두며 말하는거고 마라도나빠들도 마라도나를 메시보다 우위에 두며 말하고 있고 그게 본질이에요. 본질이 이런데 마레기빠들이 임이최를 인정했다라는 건 어불성설인거죠. 그것도 임이최마라는 용어를 가지고 말하는건 정말 어처구니 없는 소리이구요.
16/07/12 19:53
임이최마가 인정받은적 없다고 이야기하길래 진짜로 인정하기 싫어 마레기 팬들을 중심으로 집단 반발이 일어난 이제동을 언급한건데 이제동 이야기를 왜 하냐니요?
"인정하기 싫지만 그냥 부르기 편해서 임이최마" 라 불렀다는 이야기에 반론하기 위해 진짜로 그들이 인정한 이제동을 언급한건데요. 애초에 이제동처럼 아예 인정하지 않았다면 애초에 "임이최마" 라는 말 자체조차도 성립이 안되었다니까요. 그걸 그냥 부르기 편해서 부른거지, 실제로는 인정안했다라는 말이 나오니까 진짜로 인정못받은 선수가 어떤 취급을 받았는지를 이야기하기 위해 이제동 이야기를 한거죠. 애초에 임이최마라는 타이틀에 대해 마레기 팬들은 내키지 않았을지언정 표면상으로는 받아들였기에 가능한것이지 안그랬으면 임요환도, 이윤열도, 최연성도 "까들을 닥치게 못했으니 다 본좌가 아니야" 라고 이제동은 본좌인가? 하는 주제에 크게 반발했던것처럼 반발했으면 진짜 본좌는 마레기만 남던지, 아니면 아예 본좌론 자체가 대세에는 벗어난 마레기 팬덤들 사이에서나 지들끼리 떠드는 비주류 세계관으로 치부되고 말았겠지요. 그리고 애초에 "임이최마" 에 대한 이야기는 임이최마가 본좌였느냐가 주제고, 이건 메시 VS 마라도나중 누가 더 낫냐고 논쟁에서 시작된거 아닌가요? 그럼 임이최마에 관한건 진짜 임이최마가 본좌였느냐 아니었느냐를 따져야 하는거니 임이최마라는 타이틀이 결국 대세로서 인정을 받았느냐의 관한 문제고 이건 마라도나가 2인자라는 주장에 있어서 메시에게 월드컵 우승타이틀이 없다는걸 이유로 삼았을때 마라도나가 다른 타이틀가진 선수를 인정했느냐의 문제인데 그걸 누가 인정했나요? 처음부터 일관성 하나도없고 비교상대에 따라 기준이 제각각 변하는 아무런 일관성없는 마라도나 2인자론에 대해 반박했건만 무슨 인정을 했다는 소리가 나오는지요. 처음부터 마-메인것에 대한 이의제기인데 메시보고 마라도나는 못넘었지만 대신 마라도나 뒤에 3인자 시켜줄께. 그럼 인정입니까? 체임벌린이랑 빌 러셀가지고 누가 2인자냐 논하는데 거기서 체임벌린 빠가 "빌 러셀 너 3인자 시켜줄께" 하면 빌러셀에 대한 인정이군요?
16/07/12 20:08
펠마메크베디? 당장 메시가지고 월드컵 우승못하면 그래봤자 크루이프, 스테파노급이라고 하는 글을 적지 않게 본것 같으니 그것조차도 임이최마처럼 사람들이 보편적으로 인식하는 부분인지 전혀 모르겠네요.
누가 이제동이나 이영호보고 까들을 닥치게 못하면 그래봤자 이윤열, 최연성급이라고 까대는 사람은 한명도 못본거같은데 메시가 우승못하면 크루이프, 스테파노급이라고 하는 분위가보면 이건 전혀 인정받는 분위기가 아닌거 같은데요. 애초에 마라도나가 크루이프나 스테파노보다 위라는 근거도 못대는 사람들의 이야기라 황당하기도 하지만, 마라도나 2인자론을 주장하는 사람들이 대개 다 그런식입니다. 뭐 하긴 마재윤 본좌론도 워낙 한심한 논리니 그따위 논리구조를 통해 인정하느냐, 아니냐는 사실 중요한 부분도 아니지만요.
16/07/12 20:55
여기서 말하는 인정이라는게 그게 아니잖아요. 마레기 팬들이 임이최를 본좌로 인정해주는게 중요한게 아니라 임이최를 마레기 밑으로 깔고 가느냐를 말하는거고 거기서 그게 아니라는거에요.
애시당초 임이최마는 그냥 순서나열이지 서열순위가 아니니까요 마찬가지에요 마라도나빠들이 축구최고 본좌들 얘기할때 메시 언급안합니까? 펠마메크베디 라고 하는건 결국 메시도 크루이푸도 베켄바우어도 다 축구 최강자라고 인정은 하는거에요. 하지만 문제는 마라도나 가 메시보다 위다라고 해서 이렇게 난리가 난거 아니었어요? 임이최마 가지고 마레기빠들이 임이최 그래도 인정해줬다가 말이 안되는 이유가 그거에요. 임이최마는 그냥 순서 나열일뿐 서열 나열이 아니고 어차피 마레기빠들은 마레기가 임이최보다 더 우위라고 계속 주장해오며 다툼을 빚었어요. 그거나 마라도나빠들이 마라도나가 메시보다 우위다라고 말하는거나 뭐가 다르나요? 왜 둘이 서로 다른것처럼 말하시는거죠? 마라도나 빠들이 디펠크베마지메라고 부르면서 동시에 마라도나는 메시보다 위다라고 하면 그건 메시 인정하는게 되는겁니까? 님은 그거 납득하고 받아들이실거에요?
16/07/12 20:58
처음부터 마-메인것에 대한 이의제기인데 메시보고 마라도나는 못넘었지만 대신 마라도나 뒤에 3인자 시켜줄께. 그럼 인정입니까? 체임벌린이랑 빌 러셀가지고 누가 2인자냐 논하는데 거기서 체임벌린 빠가 "빌 러셀 너 3인자 시켜줄께" 하면 빌러셀에 대한 인정이군요?
그럼 임이최마라고 해놓고 마레기가 임이최보다 위라고 하면 그건 인정입니까? 그렇게 하면 그게 임이최에 대한 인정이군요? 임이최마가 서열로 나열한거면 인정일지 모르지만 그냥 순서대로 나열한거고 우리가 말하는 펠마메하고는 전혀 다른 개념으로 나열한건데 무슨 마레기빠들이 임이최를 인정했다고 하는건지... 임이최를 언급해줘서 인정했다는거에요? 임이최를 앞에둬서 인정했다는거에요? 전자면 그정도 언급은 마라도나 팬들도 다하는거고 후자면 임이최 앞에 두는건 서열하고는 아무 상관없다고요. 그냥 시대 순서로 늘어놓은거지 마레기가 임이최보다 밑이다라고 말하는게 아니라구요.
16/07/12 21:31
축구 커뮤니티를 PGR만큼 자주 이용하지만 본좌론같은 해괴한 논리로 선수비교 하는건 마라도나 이야기 할때빼고는 본적도 없네요. 펠마메크베디? 베켄바워는 동시대의 크루이프에게 밀렸다는 이유로 베켄바워 아예 언급도 안해버리는 경우도 부지기수고 아예 메시를 안넣는 사람들도 많고 심지어 2000년대 이후 해외축구 팬덤이 폭발적으로 늘어난 탓에 저 사이에 지단을 넣는 사람들도 많은데요. 임이최마가 본좌론자들의 대세로 굳어진것과는 다르게 당장 4~5명 꼽으라 해도 축구 좋아한다는 사람이 꼽는 그 4~5명도 모두 제각각인데 마치 펠메마크베디가 임이최마처럼 고정된 타이틀인것처럼 말씀하시네요.
어떻게든 임이최마식 본좌론을 기반삼아 그런식으로 끼워맞추려 하시는데 하다못해 마레기 빠들이 기준이랍시고 떠들었던 년간 70% 승률이라든지, 양대리그 우승이라든지, 리그 3회우승같은 형식상의 공통분모조차도 저기에는 없는데 무슨 펠메마크베디 입니까. 저 6명의 공통분모는 대체 무엇입니까? 당장 에버그린님 본인은 저 여섯명중 누가 위고 누가 맨밑인지 확실히 구분하실수 있습니까? 당장 마라도나만 해도 이글에서 마라도나에 대해서 잘못된 정보 늘어놓는 사람이 한둘이 아닌데 거기에 마라도나보다 더 오래된 크루이프와 디 스테파노를 제대로 평가할만한 정보나 지식을 가진 사람이 몇이나 될까 싶네요. 고작해봐야 인터넷 여기저기 떠돌아다니는 언론에서 매긴 순위들로 줄세우는 사람이 아마 상당수일겁니다. 애초에 뭣때문에 임이최마 이야기가 나왔는지조차 잊으신것 같은데 물론 그것이 이미 임이최마라는 타이틀을 만들어놓고 나중에서야 그 넷이 모두 해당되는 조건을 갖다붙여 무슨 승률 70%니, 양대 우승이니, 리그 3회우승같은 기준을 뒤늦게 만들었을지언정 최소 임이최마라 불리는 본좌들끼리 묶을만한 카테고리가 존재했고 마레기의 팬들의 우월의식과는 별개로 저것에 대한 반발심리는 있었을지언정 겉으로 드러나는 격렬한 저항 없이 저 자체를 받아들이는데 그치는 수준이었죠. 격렬한 저항이 뭐냐구요? 그게 바로 이제동은 본좌인가? 라는 논의가 나왔을때 까들을 닥치게 못했다, 혹은 광3패등 기존에는 존재하지 않던 온갖 말같지않은 기타조건들이 갑자기 등장했던 것들이 바로 저항입니다. 지금 제가 마라도나 > 메시에 대해 동의하지 않는것처럼 말이죠. 본좌론을 기반으로한 선수평가도 그때부터 다시 논의대상으로 떠오릅니다. 상식적으로 우승이 더 많은 선수를 가지고 무슨 까들이 닥치니 어쩌니 이딴걸로 우기는게 참 말같지도 않은 말장난 이었거든요. 그런 말장난에 가까운 이야기를 고스란히 축구판에 가져와서 마라도나랑 메시랑 비교하면서 무슨 보편적이니 어쩌고 하면서 합리화 시키니 이 얼마나 말도 안되는 소리인지를 이야기하기 위해 언급했더니 무슨 갑자기 임이최마를 마레기 팬들이 인정했니, 안했니 이야기로 몰고가면서 이제동 이야기는 왜하냐는 엉뚱한 이야기나 하시는 이유를 모르겠네요. 애초에 이제동이 마레기때문에 부정당하는 과정이나 메시가 마라도나 때문에 부정당하는 과정이 흡사해서 언급했는데 거기다대고 정작 임이최마에 대한 인정이 있었느니 없었느니 같은 지엽적인 부분에 이렇게까지 매달려서 무슨 결론을 이끌어 내겠다는건지도 모르겠고...왜 이야기가 나온지부터 다시 확인하시죠?
16/07/12 21:51
"임이최를 언급해줘서 인정했다는거에요? 임이최를 앞에둬서 인정했다는거에요?"
임요환은 그냥 펠레처럼 시대적 차이때문에 이후에 변화된 현대의 기준에 맞춰 평가하는게 불가능한 대상들이지만 당대의 퍼포먼스가 스타판과 축구계에 압도적인 위상과 영향력을 가진 선수들이라 일종의 이레귤러같은 존재들이라 맨 앞에 위치했다면 마재윤 앞에 이윤열, 최연성이 위치한게 단순 시대순 때문이라고 단정짓는건 애초에 임이최도 그렇게 까댔다는 마레기 팬덤에 대한 님의 평가와 맞지 않죠. 차라리 까대면서 난리쳐봐야 임이최마라는 고착화된 서열이 뒤집어질만큼의 커리어가 마레기에겐 당시 없어서 씹힐게 뻔하기에 마재윤이 더 많은 우승을 할때까지 기회를 엿보고 있었다는 논리라면 차라리 모를까... 과연 마재윤의 우승횟수가 4회가 아닌 7회나, 8회였다고 해도 과연 그같은 서열이 대세화되고 님이 좋아하는 보편적인것으로 받아들여 졌을까요? 아뇨, 그럴리가요...만약 마재윤이 혼자서 1년정도 더 양대리그 우승 쓸어담고 8회 우승자 되었으면 그때는 아예 본좌라인 따위로 임요환, 이윤열, 최연성과 같이 묶으려 하지도 않았을걸요. 임이최마가 부르기 편하고 나발이고 독보적으로 마재윤 우승 커리어가 다른 이들에 비해 많으면 그냥 마재윤 미만 잡이라고 했을걸요. 애초에 일어나지도 않은 일을 가정하는거야 부질없는 짓이지만 에버그린님 말대로라면 마레기 팬들이 그렇게 날뛰어서 임이최도 까대는게 레알이라면 8회 정도 마레기가 우승했다면 마레기 팬들이 임이최를 더 하찮게 취급하면 취급했지 절대 그 취급이 나아질리가 없을텐데 과연 8회 우승했어도 임이최마라고 불렀을까요? 아뇨, 전혀요. 지금 메시보고 월드컵 타이틀 없으니 펠-마 미만 잡이라는 드립치는것처럼 마레기들도 8회 우승 없으면 미만 잡이라고 했겠지요. 8회 우승이면 실제로 마레기의 위상도 말도 안되게 높아지는거니 4회 우승자였던 3.3 이전에 비해 그때가서는 임이최고 뭐고 무시해도 반발할 당위가 크게 약해지는건데요.
16/07/12 23:14
다시 요약해서 정리해서 말씀드릴께요.
임이최마가 마레기가 임이최를 인정했다는 근거가 1. 임이최를 단순히 언급했다고 인정하는거라면 그건 펠마메라고 마라도나 팬들이 언급하는것과 다를게 없어요. 마라도나 팬이라고 메시 축구 최강자중 하나라는걸 인정안하는게 아니거든요. 마레기빠들이 임이최 언급하는것과 다를게 없어요. 2. 임이최를 마보다 앞에둬서 인정한다고 하는거라면 이건 정말 무의미한 소리에요. 임이최마는 다시 말하지만 서열이 아니라 그냥 나온 순서대로 부르는거뿐이지 마레기가 역대 4위라서 그렇게 부르는게 아니라구요. 임이최마라고 해도 결국은 마레기가 임이최보다 더 위인 역대 최고의 게이머라고 주장했기에 임이최를 인정한게 아니에요. 마라도나 팬들이 마라도나를 메시보다 위에 두는게 메시를 인정하는게 아니라고 한다면 다시말하지만 펠마메와 임이최마는 그 개념부터 달라요. 펠마메는 서열로 세우는 라인이지만 임이최마는 그냥 시대순으로 세우는 라인이에요. 이걸 잘못 이해하는데서 임이최마 했다고 마레기빠들이 임이최를 인정했고 펠마메했다고 마라도나빠들이 메시를 인정안했다라는 오류가 생기는거에요. 그냥 잘못 알았다고 하고 넘어갈 문제에 대해 이렇게 고집을 피우시는건지 모르겠네요. 아무리 생각해도 임이최마는 마레기 빠들이 임이최를 인정해서 쓰는거고 펠마메는 마라도나 빠들이 메시를 인정안해서 쓰는거다는 정말 아닌데
16/07/13 07:35
마레기 팬들이 임이최보다 낫다고 떠들고 말고가 중요한게 아닌데요. 임이최마라는 타이틀이 대세로 굳어진게 중요한건데요.
자꾸 인정이라는 표현을 계속해서 걸고 넘어지는데 마레기 팬들이 설치고 말고가 인정했는지 안했는지에 대해 중요한게 아닙니다. 그들이 설치든 뭐하든 결국 임이최마라는 타이틀에는 아무런 영향을 못준게 중요한거죠. 그 최소한의 인정하지 않으면 어떤 사례가 나오는지 예를 든게 이제동입니다. 그리고 저 넷의 순위를 매겨봤을때도 마레기 저중 4번째 맞아요. 지금 펠마메냐 메펠마냐, 펠메마냐하는 논쟁이 벌어지는것과는 다르게 마레기 빠들이 날뛰고 말고와는 무관하게 마임이최, 혹은 임마이최라고 떠들었어도 씨알도 안먹혔을겁니다. 임이최마라는 말이 쓰이기 시작한 시점에서 마재윤이 저들을 넘었다고 주장할만한 껀덕지가 없었거든요. 이제동한테 했던 포스가 없니, 까들을 닥치게 못만들었니 어쩌니 했던 그런 말들을 임요환, 이윤열, 최연성한테 떠들었으면 씨알이나 먹혔을까요? 제가 고집을 피운다고 이야기할거면 마재윤이 저기서 4번째가 아니라는 근거를 말씀하셔야죠.
16/07/13 08:54
임이최마라는 타이틀이 중요한게 아니라 마레기를 임이최보다 더 위라고 평가해서 임이최를 아래로 둔게 더 중요한거죠.
임이최마는 다시 말씀드리지만 서열이 아니라 그냥 시대순이에요. 그걸 왜 서열로 착각을 하시나요 마레기팬들이 마레기가 커리어를 4번째라고 생각해서 임이최마라고 부른게 아니라 그냥 스타는 커리어로 나열해서 부르는게 익숙하지 않아서 이윤열이나 최연성이나 마레기나 그리고 이후의 이영호나 다 커리어로 나열해서 안부른 것일뿐 마레기팬들이 특별히 마라도나 팬들 보다 더 인정을 해줘서 그렇게 부른게 아니라구요. 지금도 스타는 커리어로 나열해서 이이최 이렇게 부르는게 익숙하지 않습니다. 아니 익숙한걸 넘어서 그렇게 부르는게 아예 없습니다. 김택용때도 임이최마택 이라고 불렸고 이제동때도 임이최마택동 이라는게 더 오르내렸고 이영호때는 임이최동호 라는 식으로 오르내렸습니다. 이렇게 순서대로 부르는건 종목마다의 특성 차이이지 무슨 마레기팬들이 임이최를 더 인정해줘서 그런식으로 호도하시는건 곤란합니다. 그리고 만약 마레기가 주작을 안일으켜서 그대로 라인에 있었더라면 임이최마동호 이렇게 불렸을겁니다. 그렇다고 마레기가 역대 4위의 커리어라서 그렇게 불리는건가요? 아니에요. 그냥 순서대로 부르는게 스타는 익숙해져서 그렇게 불리는것뿐입니다. 그걸가지고 마레기팬들은 임이최를 인정해서 임이최마로 부르고 마라도나팬들은 메시를 인정하지 않아서 펠마메라고 부른다고 호도하는건 어불성설이죠. 그냥 서열로 부르는게 익숙한가 순서대로 부르는게 익숙한가에 따른 종목의 차이일뿐이지... 결국 중요한건 둘다 마레기팬들도 임이최를 아래라고 대놓고 말했고 마라도나 팬들도 메시가 아래라고 대놓고 말한다 입니다. 이제동의 예를 들며 임이최마동이라고 언급을 안했으니 인정을 안했다라고 한다면 마라도나팬들은 펠마메라고 메시 언급은 해줘요. 이제동의 예와 다른 케이스라는 겁니다. 마레기팬들이 이제동을 끼워주지 않아 인정을 안했다면 적어도 마라도나 팬들은 메시를 끼워줘요. 근데 지금 그게 불만이신게 아니잖아요. 메시를 마라도나 밑으로 뒀다고 불만인거잖아요. 마찬가지에요. 마레기팬들도 임이최마라고 하기는 했지만 항상 임이최가 마레기보다 아래라고 주장해서 논란을 빚었어요. 근데 왜 마라도나팬들보다 마레기팬들이 더 인정을 해줬다는 허무맹랑한 소리를 하시는겁니까
16/07/13 09:39
왜 임이최마에 펠마메를 자꾸 끼워넣습니까? 마레기 중심의 본좌론은 "임이최"를 껴주기라도 했지. 마라도나 만능주의 외치는 사람들은 그래서 그 본좌라인인지 최강자라인인지 머시기에조차 지단, 베켄바워, 뮐러 아예 껴주지도 않아서 마라도나 중심의 기준은 마재윤 중심의 본좌론만도 못하다라고 처음부터 깠는데 왜 여기에 메시를 끼워넣는데요? 맨처음 임이최마 언급했던 내용 다시 올려드려요?
----------------------------------------------------------------------------- 마-메를 외치는 사람들은 정작 그정도 수준의 인정도 없죠. 마레기 중심의 본좌론은 마레기 중심의 본좌요건을 충족하는 선수들을 인정이라도 했지, 마라도나 중심의 펠마메 드립은 정작 마라도나 중심의 조건들을 충족하는 지단, 베켄바워, 게르트 뮐러같은 선수들도 인정안합니다. 그래서 차라리 월드컵이고 뭐고 메시가 월드컵 먹든 말든 펠-마라고 정신승리하면 걍 피식하고 넘길 일이라는거죠. ----------------------------------------------------------------------------- 메시가 마라도나 뒤에 안껴줘서 불만인게 아니라 메시한테 월드컵 우승 요구하면서 정작 월드컵 우승에 마라도나보다 타이틀 많은 지단, 베켄바워, 뮐러는 안껴주잖아요. 거기다대고 최소한 마레기 팬들은 지들 멋대로 짜맞춘 기준에 임이최에 대한 최소한의 인정이라도 있었다고 하니까 무슨 또 갑자기 메시를 들먹입니까. 국대 커리어 만능주의라는 기준에 일관성이 있으면 마-메가 성립 불가능한게 아니라니까요? 그러면서 베켄바워, 지단, 뮐러를 인정안하는게 문제지...쟤들이 마라도나보다 위라는거 인정하면 마라도나-메시도 성립 가능하죠. 어쨌든 마라도나는 국가대표로서 메시보단 우월하니까요. 일관성 하나도 없는 기준을 끝까지 밀어부칠려고 엄청난 무리수를 자꾸 던지시는데 애초에 메시가 월드컵 타이틀이 없다는 이유로 마-메라 주장하려면 월드컵, 유로 우승 다가진 베켄바워, 지단, 뮐러를 먼저 마라도나 위라는걸 인정해야되고 그걸 인정못하겠다 하면 애초에 메시가 마라도나를 넘는 조건으로 월드컵 타이틀을 요구하는게 잘못된겁니다. 그리고 하다못해 허접했던 마재윤의 본좌론조차도 마재윤이 다른 게이머에게 요구했던 그 본좌의 싹이니 조건이니 하는것들을 충족했던 임이최에 대해서는 베켄바워, 뮐러, 지단을 부정하는 마라도나와는 달리 최소한의 인정이 있었다는건데 이걸 이해시키는데 이렇게 많은 댓글이 필요할줄은 생각도 못했네요. 자꾸 마재윤이 누굴 까댔니 어쩌니같은 쓸데없는 이야기로 논점을 회피하시니 인정이란 말도 맘에 안드시면 베켄바워, 뮐러, 지단처럼 부정은 안했다고 바꿀까요? 뭐 그래도 상관없습니다. 그렇다 하더라도 메시에게 월드컵 타이틀을 강요하는 국대 타이틀 만능주의가 베켄바워, 지단, 뮐러를 부정한 시점부터 본좌론보다 허접한 논리라는건 변함이 없으니까요.
16/07/13 09:54
마레기가 주작을 안일으켜서 그대로 라인에 있었다면 임이최마동호라고 불렸을거라고요? 아니, 전혀요.
당장 이제동이 광안리에서 3번지고 그다음 온게임넷 스타리그 우승해서 골든마우스 가져갔는데도 까들을 닥치게 못했다는둥, 결승전에서 3전 3패한 놈이 무슨 본좌냐면서 이제동이 본좌냐 아니냐 가지고 당장 PGR에서도 엄청나게 논쟁이 일어났는데 이 시기는 마레기가 주작하기 한참전이었는데요. 이때 그래서 "임이최마동" 으로 재편되었냐구요? 전혀요. 절대 그렇지 않습니다. 마레기가 3.3때 발리고도 대세로 여겨졌던 본좌론이 선수의 클래스를 따지는데 있어서 과연 적합한 도구인지에 대한 의구심도 이때부터 본격적으로 수면위에 오릅니다. 상식적으로 따지면 말도 안되는 소리였죠. 똑같이 4번 우승에 똑같이 특정리그 3회우승에, 연간 승률도 당시에 기존의 이윤열, 최연성, 마재윤에 밀리는 수준이 아니었는데요. 근데 거기에 무슨 까들을 닥치게 못했다는둥, 언제부터 프로리그 성적이 본좌론의 기준이었다고 갑자기 광안리 3패를 들먹이면서 스스로 본좌론의 가치를 자기들이 깎아먹은겁니다. 주작은 아예 마레기의 과거영광까지도 지워버렸을뿐. 그때 이제동에게 까들을 닥치게 못했다, 포스가 없다 이런것처럼 마라도나한테 지단이니 베켄바워니 이야기하면 퍼포먼스가 구리다, 까들을 닥치게 못했다고 하는거랑 지금 하는짓이 똑같은겁니다. 마재윤 중심의 기준이라는 그 괴상한 기준을 충족했던 임이최를 인정했을때는 대세로 여겨졌던 본좌론이 이제동을 부정하기 시작하면서 망가졌듯이, 메시한테 월드컵 타이틀 가져오라고 하면서 지단, 베켄바워, 뮐러를 부정한 순간 이미 그건 기준으로서 망한 기준이죠. 본좌론같은 허접한 기준 자체도 문제지만 거기에 일관성마저 결여되었으니 그런 헛소리를 주워섬길 사람들이 몇이나 되겠습니까.
16/07/13 14:50
마라도나 팬들이 무슨 최강자 라인에 베켄바우어 크루이프 메시를 안 끼워주나요 마라도나 팬들이 펠마메 길게 늘여서 펠마메크베디 라고 하지 그냥 펠마만 최강자라고 한답니까? 아니잖아요.
마라도나 팬들도 디스테파뇨 크루이프 베켄바우어 메시가 축구 본좌들이라는건 다 인정해요. 하지만 문제는 다 마라도나 밑이라고 해서 논란이 되는거잖아요. 그외 지단, 플라티니등도 마라도나 빠들이 축구 최강자들이라는거 왜 인정을 안해요. 다만 펠마메크베디 더 쓰려면 길어지니 그냥 디스테파뇨앞에서 짜르거나 혹은 마라도나 메시 논란이 있으면 펠마메까지만 쓰는거지 지단, 플라티니등을 축구 본좌들이라고 인정안하는게 아니에요. 그냥 마라도나가 그들보다 더 위라고 하는것일뿐이지... 그리고 애시당초 펠마메크베디는 마라도나 빠들이 따로 만든게 아니라 세계 축구팬들이 자주 사용하다보니 그렇게 굳어진거 뿐입니다. 마라도나가 그 선수들 다 싹 무시하고 그냥 축구본좌는 펠마 두명뿐이다 라고 주장합니까? 그렇다면 그렇게 주장하는 근거를 가지고 와보세요. 임이최마도 마찬가지에요. 임이최를 본좌중 하나로 인정하지만 결국 마레기빠들에겐 마레기가 임이최보다 더 위라고 하는거고 그래서 임이최 팬들이 마레기빠들이 임이최 인정안했다고 화를 내고 싸움이 있었던거에요. 마레기가 주작을 안일으켰으면 임이최마라고 어쨌든 네번쨰로 불렸지 절때 이최임마 라는 식으로 커리어 순위로 안불린다는 말이에요. 그게 무슨 뜻인지 모르겠어요? 스타는 축구와는 달리 커리어 순이 아닌 시대 순으로 부르는게 더 익숙해져서 그렇게 부르는거고 이영호가 역대 최강자를 먹은 지금에서도 이영호를 앞에 놓고 이이최임 이런 식으로 부르지 않아요. 각 종목마다 특색이 다른건데 왜 그걸 동치시켜서 임이최마는 그래도 임이최를 앞에뒀으니 인정해주는거고 펠마메는 메시를 뒤에두니 인정을 안해주는거다 라고 억지를 부리시나요 임이최마가 애시당초 서열로 나열한게 아니고 그냥 시대순으로 나열한것뿐이라고 몇번을 말씀드렸습니다만...
16/07/13 14:58
정말 누구라도 알기쉽게 최대한 간단하게 설명드릴께요.
임이최마 - 서열순이 아님, 그냥 시대순으로 나열한거고 스타판에는 그게 익숙해서 이대로 사용 펠마메크베디 - 서열순. 축구판에는 그게 익숙해서 이렇게 사용 임이최마 - 어쨌든 임,이,최 스타 최강자중 하나로 인정은 해줌 펠마메크베디 - 어쨌든 메, 크, 베, 디 축구 최강자중 하나로 인정은 해줌 마레기빠 - 임이최마라고 하지만 결국은 마레기가 임이최보다 위다라고 주장해서 논란을 빚음 마라도나빠 - 역시 마라도나가 메시보다 위다라고 주장해서 논란을 빚음 둘은 다를게 없습니다. 임이최마를 서열순으로 쓴게 아닌 그냥 시대순으로 사용한 이상 임이최마라고 했다고 임이최를 앞에 둬서 인정했네 라는게 아무 의미가 없다는거에요. 결국 마레기가 임이최보다 최고라고 하는거나 마라도나가 메시보다 최고라고 하는거나 매한가지에요. 이렇게 설명해드렸으면 왠만하면 아실 법한데... 한가지더 임이최마는 시대순 나열이기 때문에 본좌라인 임이최마라고 하면 중간에 서지훈, 강민, 박정석, 박성준등을 본좌로 인정안하는게 되는거지만 펠마메크베디는 서열순 나열이기 때문에 지단등을 언급안했다고 지단을 축구 본좌중 하나로 인정안했다라고 단정할수 없습니다. 축구 본좌는 이 단 여섯명 뿐이다 라고 하지 않는한 말이죠. 그냥 서열을 어디까지 말할까 정도 일 뿐이지 편하게 펠마메라고 했다고 그게 베켄바우어, 크루이프, 메시를 인정안한거라고 단정할 수 없습니다. 펠마메가 시대순으로 그냥 주욱 나열한거라면 중간에 크루이프, 베켄바우어 빠진건 이 둘을 축구 본좌중 하나로 인정안했다고 할 수 있겠지만 펠마메는 어디까지나 서열순이에요. 쓰기 편하게 펠마메 펠메마라고 하는 사람들이 그렇다고 크루이프, 베켄바우어를 인정안해서 그렇게 부르는게 아니라구요.
16/07/13 17:25
무슨 엉뚱한 소리를 하시나요? 마라도나 빠들이 메시에게 요구하는 국대 커리어 만능주의에 의하면 크루이프나 디스테파노는 아예 해당사항도 없는데요. 크루이프가 월드컵 우승했습니까? 디스테파노가 월드컵 우승했습니까?
베켄바워, 지단, 뮐러 이야기하니까 무슨 엉뚱하게 크루이프랑 스테파노 타령을 하시네요. 마라도나는 월드컵 우승 하나인데 저기에 사비랑 이니에스타까지 합쳐서 얘네들은 월드컵도 우승하고 유로도 우승했거든요. 그럼 마라도나 밑이 아니라 라인을 만들어도 모두 마라도나 앞에 위치해야 하는 애들인데요? 메시보고 월드컵 우승 가져오래놓고 무슨 엉뚱하게 스테파노, 크루이프 타령을 하질 않나, 그래서 베켄바워나 지단이나 게르트 뮐러나 사비나 이니에스타 이야기하면 걔들은 또 퍼포먼스가 어쩌고 그러는게 마라도나 빠들의 실태입니다. 그러면서 월드컵이랑 유로 우승까지 다 있는 선수들을 언급하며 마레기의 본좌론은 임이최에 대한 인정이라도 있었지만 마라도나 2인자론은 그런식의 인정조차 없다고 계속 이야기하는데 무슨 펠마메크베디 타령인지...아니, 본인은 저 6명으로부터 무슨 공통점을 뽑아낼수 있나요. 하다못해 임이최마는 우승 횟수, 년간 승률같은거라도 끼워맞추기라도 하지... 그리고 계속해서 주작탓 하시는데 이미 본좌론은 이제동이 우승했는데도 본좌니, 아니니 하면서 그때부터 망조를 보였다니까요? 주작으로 망한건 마레기 본인이구요, 본좌론이 망하기 시작한건 정작 임이최마가 기존에 충족했던 조건을 이제동 역시 해냈음에도 본좌가 아니니 어쩌니 떠들면서 망한겁니다. 5회 우승자가 4회 우승자보다 까들을 닥치게 못해서 망했다는 해괴한 논리로 인해 본좌론도 갈수록 말같지도 않은 뻘소리가 되서 망한거고 그건 주작이랑 상관없어요. 주작 이전에 무슨 까들이 닥치고 어쩌고같은 뻘소리하다가 망한건데 무슨 이제와서 주작타령입니까?
16/07/13 17:39
저도 알기쉽게 최대한 반박해드리죠.
임이최마 - 서열순이 아님, 그냥 시대순으로 나열한거고 스타판에는 그게 익숙해서 이대로 사용 -> 실제로도 마재윤은 커리어상 맨뒤. 그리고 이제동이 골든마우스 획득하고 5회 우승했음에도 본좌가 아니니 어쩌니 해서 그때부터 망한 기준 펠마메크베디 - 서열순. 축구판에는 그게 익숙해서 이렇게 사용 -> 이게 스타판의 "임이최마" 처럼 규격된 본좌라인하는건 PGR에서 에버그린님에게 첨듣는 이야기. 실제로 디스테파노나 베켄바워는 저기에 끼지도 못하는 경우가 부지기수. 일단 저 6명을 묶은 본인이 어떠한 공통된 점이나 일관적 기준도 찾을수 없는 그냥 에버그린님 본인만의 서열입니다. A가 마라도나 빠고 B가 마라도나 까라 치죠. 줄여서 마빠, 마까라고 칭하겠습니다. 마빠 : 메시는 월드컵 우승 타이틀 없으니 마라도나 밑. 국가대표 메이저 우승 타이틀은 그만큼 중요. 마까 : OK. 그럼 메시는 마라도나 밑이라 치고 베켄바워, 지단, 게르트 뮐러, 사비는 마라도나보다 위네? 마빠 : (망했다...) 아니 걔들은 퍼포먼스가 구려. 타이틀 있으면 뭐해, 축구를 못하는데... 마까 : 그럼 메시는 왜 월드컵 우승을 해야되는데? 그냥 마라도나보다 축구를 잘하면 되는거 아냐? 마빠 : ...................................................................... 이게 마라도나가 절대적 2인자, 월드컵 만능주의 외치고 다니는 사람들이 하는짓입니다. 이해 가십니까?
16/07/13 21:06
마라도나 빠들이 지단, 뮐러를 축구 본좌중하나로 인정하는지 안하는지 대체 님이 어떻게 안다구요
펠마메크베디 여기에 이름이 없다고 그러는거에요? 애시당초 그걸 마라도나 팬들이 만든것도 아니고 이건 엄연히 서열로 나열한것이고 이것만 축구 본좌들이라고 아무도 규정하지 않았어요. 10위권까지 나열할수도 있고 20위권까지 나열할수도 있지만 각자 편의상 알아서 끊어 쓰는것뿐이죠. 그리고 그 6명은 제가 만든게 아니라 그냥 축구 사이트에서 보면 자주나오는 서열 나열일 뿐입니다. 누가 저게 정답이랬어요? 저걸 가지고 무슨 마라도나 빠들이 지단, 뮐러를 인정안했다 이런 소리를 하니 어이가 없어서 그럽니다. 그리고 누가 본좌론 망조 안보였대요? 지금 무슨 소리를 하는거에요. 설령 마레기가 주작을 안해서 계속 임이최마라고 불렸어도 여전히 시대순으로 불렸지 커리어순으로 불리지 않았을거다 이말을 하고 있는데 핀트를 전혀 못잡고 있군요. 거기에 이제동이 끼던 이영호가 끼던 간에 절대 이영호나 이제동이 맨 앞에 불리지 않는건 스타판의 고유한 특성때문이지 그게 마레기빠들이 임이최 인정해서 앞에 넣었기 때문이 아니라구요. 설령 마레기가 커리어가 임이최를 뛰어넘었다고 할지라도 임이최마라고 불리지 마임이최라고 불리지않아요. 아시겠어요? 이윤열이 이미 임요환의 커리어를 넘었어도 이임최라고 안불리듯이 마레기가 셋의 커리어를 넘었어도 임이최마는 그냥 그대로 가는거에요. 그게 바로 펠마메크베디와 다른거에요. 사람들이 메시에 대한 평가를 펠레 마라도나보다 더 높게 치면 언제든지 메펠마가 될수있어요. 하지만 임이최마는 아무리 마레기가 커리어가 임이최를 넘어서도 마임이최가 되지 못해요. 그게 바로 임이최마와 펠마메크베디의 차이인거에요. 혹은 다른 사람들이 펠마메디크베 또는 펠마메베크디 라고 할수있어요. 어느쪽이 정답인것도 아니고 지금 제가 말하는 펠마메크베디는 그게 진리라서 그렇게 말하는게 아니라 자주 그게 보여서 편의상 말하는것일뿐 그게 정답이 아니에요. [다만 한가지 분명한건 축구는 어디까지 서열순으로 나열해왔고 스타는 절때 서열순으로 나열한게 아니라 계속 시대순으로 나열해왔다구요.] 그걸 가지고 임이최마는 마레기 팬들이 임이최를 인정해서 앞에 둬서 부른거고 펠마메는 마라도나 팬들이 메시 인정안해서 뒤에 둬서 부른거다라고 호도해서는 곤란하죠. 어차피 임이최를 밑에 깔고 가는거나 메시를 밑에 깔고가는거나 마빠나 메빠나 본질은 동일한데...
16/07/13 23:05
대체 어떻게 알긴요? 당장 PGR에서도 메시 월드컵 어쩌고 하는 사람들한테 "그럼 베켄바워나 뮐러나 지단은 마라도나를 넘은것이 맞느냐?" 라고 물으면 그렇다고 대답한 사람 단 한 사람도 못봤는데요. 일단 본인부터 그렇게 물으면 보편적으로 그게 아닌걸 어쩌냐는 이상한 궤변으로 일관하신걸로 기억하네요. 그리고 당장 님이 말씀하신 축구사이트에 보면 자주 나오는 서열이라는 거기에도 베켄바워 빼곤 아무도 없는데 누가 인정했다는겁니까?
그리고 스타판의 고유한 특성이라니...갖다붙이는게 아주 예술이네요. 당장 마레기가 8회 우승, 10회 우승했으면 임이최마라는 타이틀이 생기지도 않았을걸요. 애초에 마재윤이 임이최를 넘을 껀덕지조차 없었건만 "그건 그냥 순서다" 라는 말을 하시네요. 이윤열이 임요환 앞으로 못간건 순서 때문이 아니라 시대적 차이때문에 임요환이 최전성기일때 양대리그가 없었고 그가 우승한 리그들이 모두 훗날 비공식리그 처리가 되서 둘을 공식리그 타이틀로만 비교할수 없었기 때문인데요? 당장 양대리그 시대 이전에 있던 KIGL 리그나 게임큐, 크레지오 대회같은 웬만한 대회는 임요환이 다 휩쓸고 우승했는데 그것들이 다 무시되었다면 몰라도 시대적 차이를 인정받았으니 임이최마라는 타이틀이 받아들여질수 있던거죠. 펠레가 유럽리그 기록 단 하나 없어도 축구황제로 인정받듯이 말입니다. 근데 마레기에겐 그런것도 없지 않습니까? 마레기팬들이 날뛰었다는게 서열이 아니라는 근거가 되면 루니빠들이 호골메드루축 하면서 날뛰었으니 골넣고 드리블하는 메날두보다 축구하는 루니가 위대한 선수입니까? 좀 말이 되는 소리를 하십시오. 대세도 아닌 서열은 본인 맘대로 6명 갖고와서 끼워맞추면서 누구나 타이틀처럼 불렀던 임이최마는 시대순이라는 말을 하시는군요. 당장 마재윤이 저 선수들보다 우승을 압도적으로 많이했으면 시대고 나발이고 그냥 마레기 혼자 본좌등극 했거나 마재윤 이름이 맨앞으로 왔을겁니다. 근데 어쩌겠습니까. 우승 횟수로도 저들중 꼴찌였고 전성기도 저들중 제일 짧았는데요. 아무것도 임이최를 넘을 껀덕지가 없는데 그저 시대순이라고만 하니 거기에 무슨 근거가 있습니까.
16/07/14 12:29
마재윤이 8회 우승, 10회우승을 한다고 해도 임이최마라고 불리지 마임이최라고 안불려요. 그게 스타판의 특성인걸 뭘 어떻게 하나요. 6회 우승자인 이윤열이 아무리 6회우승을 했어도 임이최마지 이임최마가 아닌걸 보면 모르겠어요?
그렇게 시대별로 부르는게 하도 익숙해진게 스타판의 현실인데 왜 그걸 서열별로 부르는 축구판과 비교해서 이야기를 하느냐구요. 그리고 마라도나빠들 지단, 뮐러, 베켄바우어가 마라도나 넘었다고 하면 당연히 안넘었다라고 할꺼에요. 하지만 그거하고 축구 최강자중 하나로 인정하느냐는 또 다른 문제죠. 마라도나 빠들이 지단, 뮐러, 베켄바우어가 축구 최강자중 하나로 인정안한다고 누가 그러나요? 임이최마가 시대순이지 그럼 서열순인가요? 이윤열이 6회우승으로 커리어가 가장 높습니다. 그것만 봐도 딱봐도 시대순이지... 한번 질게 가서 임이최마가 시대순인지 서열순인지 물어보시죠. 누가 과연 서열순이고 할런지... 마레기가 우승 6회하면 마임이최가 된다고 할런지... 이젠 너무 확실한 사실까지 부정을 하시려 드십니다.
16/07/14 12:41
그리고 이윤열 6회우승은 임요환이 우승한 리그들이 모두 훗날 비공식리그 처리가 되서 비교할수 없어서 서로 비교불가능하다면 마레기가 8회우승하면 임요환을 제칠수 있는 이유는 또 뭡니까? 8회우승부터는 임요환 비공식리그 우승 그런거 다 우위라고 해서 넘어갈수 있나보죠? 그 기준은 대체 뭡니까? 임요환 비공식리그 우승을 대체 어떻게 평가하면 그렇게 되는거죠?
이윤열 6회 우승은 임요환 커리어와 비교할수 없고 마레기 8회 우승은 임요환 커리어와 비교가능해서 임요환을 넘어선다? 그리고 대다수의 스타팬들은 아무리 임요환이 우승한 리그 상당수가 비공식리그가 되었다고 해도 일단 이윤열이 6회우승한 이상 커리어로 이윤열을 더 우위에 둡니다. 이윤열은 이영호와 누가 더 역대 커리어 최고인가로 비교되지 임요환과 비교 못하니 임요환 밑이라는 소리는 절대 안들어요. 이윤열이 6회우승 뿐만 아니라 4회준우승으로 양대리그 결승 최다 진출자에요. 아무리 임요환의 사정을 고려한다고 해도 이윤열이 임요환보다 커리어 위라고 무조건 평가됩니다. 최연성이나 마재윤이 임요환과 논란이 있으면 있었지 이윤열이 무슨 임요환과 비교를 못해서 아래에 둔다는 소리를 해요. 지금 스타게이머 역대 최고의 커리어로 이름이 오르내리는게 이윤열인데...
16/07/14 20:04
마레기가 8회 우승했어도 어쩌면 임요환은 못넘었을수도 있었겠군요. 근데 진지하게 8회 우승 넘어가고 10회 우승을 하니 마니 하는 수준까지 올라가면 그 이전의 위상이랑은 비교가 안될걸요? 당장 이영호만 해도 2010 이전에는 서지훈이랑 비교되더니 갑자기 우승 타이틀이 5~6개 늘어나면서 이윤열이랑 비교해도 꿀리지 않는 수준이 되었지요. 그렇게 판을 지배한 기간이 2배로 늘어나고 타이틀이 2배로 늘어나면? 그럼 우승타이틀이 10개 가까이 되는데 이정도면 또 5~6회 우승이랑은 다른거 아니겠습니까?
그때서부터는 임이최마가 아니라 스타판 절대본좌 마본좌라는 분위기가 형성되었을겁니다.. 당장 워크판만 봐도 장재호가 그루비를 비롯한 다른 강자들보다 넘사벽으로 많아버리니 그냥 안드로장이라 부르지 누가 저렇게 라인묶어서 부르나요. 그리고 커리어를 이윤열을 우위로 두는건 양대 타이틀이 기준이기 때문인데 문제는 그 기준이 시대적 차이때문에 임요환에게만 매우 불리한 기준이라는게 문제죠. 애초에 임요환 최전성기때 엠겜이나 KPGA가 있었는데도 3회 우승자였다면 그 무게감이 확 떨어지죠. 펠레가 유럽진출해서 별거 없이 그냥 저냥 평범한 활약의 수준이었다면? 지금처럼 축구황제 대접은 못받을걸요? 얼마전 E스포츠 역사상 최고의 게이머 탑텐 순위 나온걸 봐도 딱히 임요환이 후세의 양대리그 타이틀 기준에 의해서 평가되진 않은것 같더군요. 아니, 애초에 그런 시대적 차이가 고려안되었으면 임요환이 들어갈수가 없죠. 김택용도, 박성준도 3회 우승자인데요.
16/07/14 20:27
마라도나 빠들이 인정? 당장 그들을 변호하는 님부터서 펠마메크베디라고 이야기 하셨는데 저것부터가 어떠한 공통분모도 없습니다. 저건 시대순도 아니고 타이틀순도 아니고 그냥 마라도나 2인자로 만들기 위해 억지로 짜맞춘 서열이죠. 님이 그토록 시대순이라고 이야기하는 임이최마가 시대가 기준이라면 저건 또 무슨 기준이라고 포장하실겁니까?
저것도 시대순인가요? 메시가 베켄바워, 크루이프 앞에 있는데? 그럼 타이틀순인가요? 메시랑 크루이프, 스테파노는 월드컵 우승도 없는데? 이런거보면 임이최마를 놓고 시대순이냐, 서열순이냐 서로 논쟁하는것도 참 의미없죠. 펠마메크베디...저건 본좌론같이 시대순이나 서열순같은 허접한 기준조차 아예 없는 그냥 온니 마라도나 2인자를 만들기 위해 나온 이상한 줄세우기 방식을 정작 가져는 왔으니... 처음부터 했던말을 다시 해야겠네요. 에버그린님이 말한 그 보편적 기준이라는게 월드컵 우승타이틀인지도 잘 모르겠지만 그게 보편적 기준이 맞다쳐서 마라도나가 메시보다 위대한 선수일수는 있습니다. 다만 그 보편적 기준을 적용하면 마라도나보다 더 위대한 선수들이 수없이 있고 그 선수들을 다 인정해야 메시에게 요구하는 월드컵 타이틀이 당위성을 가지는거라는 이야기인데 이게 중요한거지 마레기 빠들이 임이최를 인정하고 안하고가 중요한게 아니죠. 임요환은 펠레와 비슷한 시대적 차이에서 오는 이레귤러라는 인식론 없으면 펠레도 마라도나랑 다를게 없죠. 그러한 인식론 없으면 그냥 임요환도 3회 우승자에 불과하죠. 그 시대적 차이라는 인식론을 서열순이 아니라는데 갖다 끼워맞추면 펠레도 그냥 허접한 남미에서 소위 말하는 "양학" 하고 1000골 쳐넣은 거품빨 스탯이라는 주장도 가능한데요. 애초에 약쟁이랑 주작질한 선수 등급 매길려고 펠레랑 임요환 나오고 이영호랑 메시가 나와야되는게 사실 웃기다고 생각해요. 당장 배리 본즈만 해도 퍼포먼스는 엄청났는데 약물 들키고 그 위대해 보였던 커리어가 다 부정당한 마당에 약빨고 걸려서 월드컵에서 퇴출당하고, 주작질하다가 게이머로서 거둔 모든 것들이 다 부정된 사람들을 가지고 왜 정정당당하게 승부한 레전드들이랑 이런 쓸데없는 비교를 해야하는것도 참 거시기하네요.
16/07/14 21:10
휴... 많은 스타팬들이 임이최마는 시대순이라고 말하고 있습니다. 서열순이라는걸 처음 들어본다고 하고 당연히 명확히 순도 100% 시대순이라고 증언하고 있습니다. 대체 뭘 가지고 아직도 임이최마가 시대순이 아니라고 주장하십니까? 이건 장판파도 아니고...
그리고 펠마메크베디 그건 제가 주장하는것도 아니고 마라도나 빠들이 주장하는것도 아닙니다. 그리고 이게 진리이자 무조건 정의가 아니라고 몇번을 말했구요. 다만 축구 관련 사이트에서 자주 저렇게 나오는것일뿐이라고요. 그리고 자꾸 보편적 기준 보편적 기준 운운하시는데 월드컵 우승타이틀이 있어야 메시가 마라도나를 넘는다가 무조건 절대 진리라는건 아니에요. 다만 지금 상당수가 그렇게 생각하고 있어서 메시가 마라도나를 넘었다고 인정받지 못하고 있는거지 메시가 앞으로 커리어를 더 쌓으면 그게 바뀔수도 있음을 분명히 이전에 말했습니다. 월드컵 우승이 절대적인 기준이라고 한적이 한번도 없어요. 메시팬들이 난 월드컵 없어도 메시가 마라도나 보다 위다라고 생각한들 그게 틀린게 아니라구요. 그리고 제발 우리 확실한 사실은 좀 인정합시다. 지금까지 너무나 명확하게 맞다고 여겨지는 사실은 좀 인정하고 넘어가자구요. 임이최마는 스타팬들이 다수가 시대순이라고 인정하고 있고 이윤열은 임요환의 사정을 봐주더라도 무조건 임요환의 커리어를 넘어서서 이영호와 역대 최고의 프로게이머를 다투고 있습니다. 적어도 이윤열이 임요환과 커리어나 성적으로 비교될 수준은 아닙니다. 그냥 무조건 커리어 성적은 이윤열 > 임요환이에요. 하지만 그럼에도 임이최마였던건 임이최마는 서열순이 아니라 시대순 나열이라는 겁니다.
16/07/14 21:14
https://cdn.pgr21.com/?b=26&n=75049
이윤열 임요환 커리어 비교 논쟁 - 그냥 전부 커리어 성적으로 이윤열을 임요환보다 위에 둡니다 https://cdn.pgr21.com/?b=26&n=86467 임이최마 서열순인가 시대순인가 - 대다수가 임이최마는 시대순이라고 말합니다 이럼에도 이걸 인정 못하시면 더이상 할 말은 없습니다. 다수가 그렇다고 하는것에 혼자 아니라고 하시는데 저 혼자 뭘 어떻게 하겠습니까 그냥 자기 주관과 고집이 상당히 강하신 분이라고 생각해야죠.
16/07/14 21:33
이건 뭐 어이가 없네요. 이미 망했고, 당시 위상순대로 나열된 임이최마를 여기서 했던 논쟁 다 짜르고 이제와서 "임이최마" 가 실력순이냐고 물어보면 당연히 아니라고 하죠. 누가 이제와서 마재윤을 역대 4위로 인정합니까?
본좌론은 이미 중간에 망한 세계관이라고 논쟁 처음부터 이야기했고 그 당시 마재윤이 나머지 임이최를 포함시켰다는 의미에서 인정이란 표현을 썼다고 하니까 그거 다 짤라먹고 꼴랑 "임이최마" 가 실력순입니까? 하면 그걸 누가 수긍합니까. 당장 임요환이고 이윤열이고를 떠나 마레기가 4위라는거에 아무도 동의안할텐데. 이건 치졸함의 극치라고밖엔 할말이 없네요. 적어도 님의 논리가 인정받고 싶었다면 지금 벌어지는 논쟁의 글을 링크를 하든 상황설명을 한다음에 동의를 구해도 구해야되는데 어떻게해서 이런 이야기가 나왔는지 상황은 다 짤라먹고 "아는 사람이 임이최마가 실력순이라는데..." 식으로 물어보니 거기에 마레기가 4번째 있는거보고 누가 그걸 인정하겠습니까. 그리고 제가 님 아는 사람입니까? 그렇게 거짓말해서까지 말도 안되는 마라도나 2인자론을 합리화 시킬시간에 차라리 저라면 축구 경기나 더 보고 기록이나 더 찾아보겠네요.
16/07/14 21:47
본인이 "펠마메크베디" 나열해놓고 인정의 증거랍시고 내밀어 놓고서는 이제와서는 본인의 주장이 아니라니 참...
대체 자신이 증명하지도 못할것을 왜 인정의 증거랍시고 내미는지도 모르겠네요. 거기에 무슨 기준이 있냐고 하면 "내가 주장하는게 아니다" 라고 회피하실거면서요. 본인의 주장에 최소한의 책임은 지시기 바랍니다. 책임을 지기 싫으면 갖고 오지를 말던지, 아니면 자신이 증명을 하던지 둘중 하나만 하세요. 무책임하게 다른 사람인지 "아는 사람" 인지 누군가가 정해놓은 서열이니 타이틀같은거 갖고 따와서 인정했다는 증거로 쓰지 말라는 이야기입니다. 당장 본인부터 "펠마메크베디" 가 어떤 원리로 묶였는지도 모르잖아요. 근데 모르는게 당연합니다. 저기엔 어떤 공통분모도 없거든요. 네, 공통점도 없고 일관적이지도 못한 그냥 누군가의 시덥잖은 말을 갖고와서 마라도나 빠들이 인정했다는 근거로 쓰니 기가 막힐수밖에요. 저는 처음부터 계속 똑같은 말을 하고 있습니다. 메시한테 월드컵 타이틀을 요구할거면 마라도나보다 더 국가대표 커리어가 우월한 선수를 마라도나보다 위대한 선수라고 인정하던지... 그냥 월드컵 타이틀을 떠나 축구를 더 잘하는게 중요하면 마라도나를 넘는데 월드컵 타이틀을 필수가 아니라는걸 인정하던지... 당장 본인부터가 메시한테 월드컵이 어떻다 저렇다 이야기 하셔놓고 근거랑 기준 요구하면 갑자기 자기가 아닌 다른 여론 끌고와서 회피하고, 그게 보편적이라고 억지부린뒤 그 보편적 기준이 하자가 있음을 지적하면 다시 내가 그런게 아니란 식으로 빠져나가니 그냥 말장난 하는것처럼 느껴지네요. 그러면서 질게에 논쟁내용 싹 잘라먹고 "아는 사람이 이랬는데..." 어차피 키보드로 서로 싸우는 짓거리에 무슨 정의가 있고, 진리가 있겠냐만 비겁해지지는 맙시다.
16/07/14 22:02
일단 아는 사람이라고 한건 죄송합니다. 여기 링크를 달면 괜히 키배만 홍보하는거 같아서 그냥 무난하게 아는 사람과 라는 표현을 썼는데 실례했습니다. 저는 님이 주장하는 바를 최대한 왜곡없이 질문에 담으려고 했는데 그게 만족스럽지 못하시다면
직접 님이 질문글을 올려보시는건 어떨까요? 이윤열과 임요환의 커리어 비교, 그리고 임이최마가 당시 단순히 시대순으로 나열한게 아닌가에 대해서 직접 질문글을 올려주시길 부탁드립니다. 그리고 펠마메크베디에 대해 너무 지나치게 집착을 하고 계신데 그건 그냥 다른 축구사이트나 다른 사이트등에서 서열을 이야기할때 자주 사용되는 서열이라서 쓴거 뿐이에요. https://www.soccerline.co.kr/slboard/list.php?code=soccerboard http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?select=sct&m=search&b=bullpen2&select=sct&query=%ED%8E%A0%EB%A7%88%EB%A9%94%ED%81%AC%EB%B2%A0%EB%94%94&x=0&y=0 직접 펠마메크베디로 검색해보세요. 펠마메크베디는 저나 혹은 마라도나 팬들이 진리라고 주장해서 억지로 만들어진 용어가 아니라 그냥 상당수가 가볍게 쓰는 서열일 뿐입니다. 그게 절대적 진리라고 한적도 없구요. [마라도나가 펠레 바로 밑 혹은 펠레와 동급이 된건 전성기 그 퍼포먼스 때문이겠죠. 당대 사람들이 마라도나 퍼포먼스를 보고 그를 펠레와 동급 최고로 치켜세워줬고 그게 다수에게 공감을 얻어 결국 펠마로 굳어졌습니다.] 그리고 저는 맨 처음 댓글에 분명히 썼듯이 마라도나가 펠레 다음 2위라는게 다수에게 공감을 얻어서 그렇게 되었다고 했지 무슨 절대적 기준때문에 그렇다고 한적이 없습니다. 그래서 저에게 기준을 요구하시면 참 난감합니다. 제가 말한건 고작 마라도나가 그 퍼포먼스때문에 다수의 축구팬들이 펠레와 동급으로 치켜세워주었다 이거밖에 없거든요. 무슨 절대적 기준이 있어서 무조건 마라도나가 역대 2위다라고 주장하는게 아니구요. 다시 부탁드리지만 제 질문글이 맘에 안드시고 본인의 생각을 제대로 담아내지 못했다면 직접 질문글을 올려서 당시 스타팬이 임이최마에 대해 어떻게 생각하고 있는지를 알아봐 주셨으면 합니다.
16/07/12 13:29
확실한 건, 마라도나가 활동하던 시대의 (거의)모두가 '마라도나는 사상 최강의 선수다' 에 공감했다는 거죠. 그 당시의 사람들은 펠레의 플레이를 보기도 한 사람들인데 말이죠.
메시는 그게 안되고 있고요.
16/07/12 13:53
얼추 비슷한 사례로...
최연성도 쩔던 시절에는 사상 최강의 선수다에 공감했던 사람들이 참 많았죠.. 그 당시 사람들도 임요환 이윤열의 플레이를 보기도 한 사람들인데 말입니다.. 그게 지금은 어떻게 되었던가요....
16/07/12 14:04
그런데 그게 이 이야기와 무슨 상관인지 모르겠습니다. 어떤 의미에서 그런 말을 하시는 건지 모르겠네요.
설마 메시가 퍼포먼스 측면에서 마라도나보다 앞이라고 주장하시려는 거라면 좀 무리가 있다고 생각합니다. 왜냐면 단일대회 역대 최고 퍼포먼스는 아직도 84 플라티니와 86 마라도나로 평가받고 있거든요. 심지어 챔스 캐리 포스도 카카가 메시보다 앞서지 않나요?(전체적인 걸 말하는 건 아닙니다.) 물론 전체적인 능력에서 메시가 폄하당할 이유는 없습니다만, 메시가 마라도나가 했던 걸 못하고 있다는 점은 분명하다고 생각합니다. 퍼포먼스만으로 전 세계를 입닥치게 하는 것 말이죠.(마라도나는 신의 손이라는 짓을 하고도 당사자인 영국까지 입닥치게 만들어버렸죠. 메시는 그럴 수 있었던 환경에서 난쏘공을 시전했고요.)
16/07/12 14:07
단일시즌 포스대로라면야 400승 - 30승의 장명부도 정민철보다는 위지요. 전 근데 역대 KBO 투수를 줄세우는데 있어서 선동열 다음으로 최동원이나 정민철, 송진우를 논하는 사람은 봤어도 장명부 논하는건 한번도 못본것 같네요.
16/07/12 14:12
그 전체적인 이야기를 하는 거죠...
본문도 스타 본좌론에 비교한 펠마메 급이야기고 댓글도 그 퍼포먼스를 이유로 메시의 전체적인 급을 따지다 이렇게 흐른 것이죠.. 이제사 그게 무슨 상관이냐고 되묻는 거야말로 어떤 의미인지 더 모르겠네요... 마라도나가 메시가 못한 걸 했다고 할 수 있지만 메시도 마라도나가 못한 걸 했고 앞으로도 더 할 수 있다는 점도 분명합니다.....
16/07/12 14:17
본문의 한 줄을 가지고 이야기 할 수 있겠네요.
[본좌론에서 가장 중요했던 사안은 "본좌가 되기 위해서는 안티(까)들까지도 납득시킬 수 있는 커리어와 포스" 입니다.] 마라도나는 가장 중요한 대회에서 믿을 수 없는 포스를 보이며 성공해 보였죠.(그래서 챔스조차 못들었음에도 2인자......) 메시는 못했고요. 간혹 메시 팬들은 월드컵을 이벤트 전 취급하려는 노력을 기울이는데(...), 정작 당사자인 메시의 반응(월드컵 못 들었을 때 보인 표정이 단적으로 말해주죠)을 생각하면 이건 메시에 대한 모독입니다. 이벤트 하나 못먹었다고 세상 말아먹은 표정을 지은 못난이가 되니까요. (이번 코파만 해도 그렇죠. 월드컵에 비하면 한참 떨어지는 코파인데도 못먹고 눈물 흘리면서 은퇴 선언까지 했잖습니까.)
16/07/12 14:38
[본좌론에서 가장 중요했던 사안은 "본좌가 되기 위해서는 안티(까)들까지도 납득시킬 수 있는 커리어와 포스" 입니다.]
근데 이거 지금에 와서는 도그사운드 취급받고 있는 이야기 같은데요. 일단 저 말의 타당성은 차치하고 당장 이윤열이 3대리그 방송사 동시 우승하고 최초의 스타리그 그랜드슬램 달성했을때도 "이윤열 경기는 재미없다" 고 평가절하 당하고 역시 최고의 게이머는 임요환이다라는 식의 논리를 수도 없이 봐서 저 주장 자체도 실제 현실과 동떨어진 헛소리지요. 그리고 이제와서 저런 헛소리를 받들어 선수평가의 기준으로 삼아야할 이유도 없구요. 저 논리대로라면 아직도 광안리 3연패로 미친듯이 까인 이제동 < 마재윤일텐데 지금에 와서 아무도 그렇게 생각안하는 기준을 왜 메시를 평가하는 기준으로 이용해야 되는지 모르겠네요.
16/07/12 14:41
미하라 님// 마재윤이야 조작으로 잘려서 이 취급을 받는 거죠.
그리고 마라도나가 메시에 비해 앞선 평가를 받는 게 스타의 본좌론과 비슷한 측면이 있다는 거지, 그 '본좌론' 에 근거해서 마라도나가 우위라는 이야기는 아닌 것 같습니다만?
16/07/12 15:09
갈색이야기 님 // 아뇨. 위에서부터 계속 봐왔는데 무슨 단일대회 퍼포먼스가 어쩌고 본좌론이 어쩌고 하는 이야기만 있고 정작 논리적인 내용은 하나도 없어서요.
마재윤이 조작으로 잘려서 이 취급을 받는다? 조작아니었으면 이제동보다 위대한 선수로 평가받았을거라는 이야기인가요? 거기에도 동의가 안되지만 갈색이야기님 논리대로면 마라도나는 약쟁이인데요. 배리 본즈도 약쟁이 인증하고 나서는 그의 위대했던 선수 커리어가 통째로 부정당했는데 오히려 약쟁이 마라도나가 역대 2인자로 인정받게 되면 그건 메시팬들이 메시를 위해 월드컵 깎아내리는게 아니라 마라도나에 환장한 사람들이 약쟁이도 실드치는 셈이죠. 마재윤도 주작으로 위상이 추락했고, 본즈도 커리어 전체가 부정당했는데? 약쟁이 마라도나는 메시보다 위대한 선수면 그만큼 축구가 약쟁이들도 쉴드치는 미개한 스포츠라는 결론이라도 내려야 하는건지요.
16/07/12 15:25
미하라 님// 저도 마라도나 약쟁이라 싫어합니다.(이전에 다른 게시물에서도 밝힌 바 있지만)
다만 제가 싫어하는 것과 평가는 별개의 문제죠. 개인의 평가라면 이야기가 다르겠지만요.
16/07/12 16:33
갈색이야기 님// 저도 메시팬들의 국제대회(국대)를 무시하는 태도는 불만이네요. 선수들이 가장 중요시 하는 대회인 월드컵을 이벤트 대회 취급하니 난감합니다.
16/07/12 14:23
메시팬 언급과 메시 모독이야기는 또 무슨 상관이고
어떤 의미로 그런 말을 하시는 건지 모르겠습니다만... 본문에서 발췌한 그 한문장이 핵심은 맞습니다... [본좌론에서 가장 중요했던 사안은 "본좌가 되기 위해서는 안티(까)들까지도 납득시킬 수 있는 커리어와 포스" 입니다.] 그런 본좌론이 시간이 더 지나고 어떤 취급을 받게 되었는가... 그게 핵심이죠...
16/07/12 14:35
본문도 스타 본좌론에 비교한 펠마메 급이야기고
댓글도 그 퍼포먼스를 이유로 메시의 전체적인 급을 따지다 이렇게 흐른 것이죠.. 이제사 그게 무슨 상관이냐고 되묻는 거야말로 어떤 의미인지 더 모르겠네요...
16/07/12 14:38
그러니까 그건 '본좌론에서 이야기하는 퍼포먼스'와 관련된 이야기잖습니까. 본문의 흐름과 일치하는 거죠.
본문의 흐름에 대해 지적하시려면 따로 댓글을 달아야 하는 거 아닌가요? 아니면 처음부터 [본문의 문제에 대해 지적하시면서] '그 본좌론엔 한계가 있다' 라고 주장하시던가요. 차라리 '메시가 최고다아아아!' 라는 댓글이 흐름에 더 맞았을 겁니다.
16/07/12 14:52
그러니까 그 부분에 대해 지적을 하시려면
1. 우선 본문이 가진 문제를 지적하시고 2. 그 이후에 댓글이 본문을 따름으로써 생기는 논리적 문제 (사실 이건 본문의 논리를 빌려온 게 아니니 이 문제는 없습니다만) 에 대해 먼저 이야기를 꺼내셨어야죠. 아닌가요? 그렇다면 제 댓글이 아니라 본문에 대해 직접적으로 댓글을 달아 그 논리에 대해 지적하는 게 맞습니다. 정말 본좌론이라는 허상에 대해 태클을 걸고 싶었던 거라면 말이죠. 무엇보다, 제 댓글의 핵심은 [마라도나의 퍼포먼스(첨언하자면 단일대회 역대 최강)는 전 세계를 닥치게 했고, 메시는 못했다.] 입니다. 제게 태클을 거시려면 여기에 대고 태클을 거셔야죠. [메시도 중요한 대회에서 전 세계를 닥치게 했다] 라고 말이죠.(근데 못했죠. 난쏘공.......) 차라리 퍼포먼스 언급에 대한 불편함을 토로하시는 게 나았을 뻔 했습니다.
16/07/12 15:01
본문은 이야기는 그래도 이해를 하신 모양이고..
그럼 이 댓글 타래가 시작된 댓글의 서두는 읽어보셨죠..? [마라도나가 펠레 바로 밑 혹은 펠레와 동급이 된건 전성기 그 퍼포먼스 때문이겠죠.] 그 퍼포먼스로 인한 '급' 이야기 이죠.. 그로 인해 댓글이 이어진거고 거기에 누가 퍼모먼스 이야기를 들고 참가 했죠..? 이 댓글 타래와 관련 없이 단독 댓글 남긴 것도 아니면서 난쏘공? 메시팬운운 메시모독운운 차라리 메시가 최고다..라고 해라.. 상관없는 이야기는 누가 더 해놓고.. 점점.. 댓글 태도가 가관 입니다..
16/07/12 15:05
그 퍼포먼스가 '본좌론'에서 언급된 퍼포먼스 언급과 닮았다는 이야기죠. 앞서 다른 댓글에 대한 답에도 달았지만 ['본좌론의 논리' 에 따라서 마라도나가 메시의 위로 언급되는 게 아닙니다.] 단지 그 둘이 닮았을 뿐이죠.
따라서 본좌론에 대한 지적은 마라도나와 메시를 비교함에 있어 퍼포먼스 측면을 다루는 것에 대한 지적에 적합하지 않습니다. 또한 메시팬 이야기는(물론 메시팬 전부를 말하는 건 아니지만), 마라도나가 메시의 위로 평가받는 주 근거인 '월드컵' 에 대한 이야기이고, 이것이 '퍼포먼스'(좀 더 엄밀히 말하면 중요 단일대회 퍼포먼스)와 관련이 있는 반응이기 때문에 나오는 거죠. 본인이 이 대화에서 그렇게 주장하신 것도 아니면서 이 내용에 대해 화를 내실 이유는 없는 것 같은데요. 그리고 난쏘공이라는 묘사야 자주 쓰이는 거 아닌가요? 중요한 상황에서 날려버린 것도 사실이고, 그 상황에 대한 서술로 못 쓸 단어는 아닙니다만.
16/07/12 15:15
[마라도나가 메시에 비해 앞선 평가를 받는 게 스타의 본좌론과 비슷한 측면이 있다는 거지,
그 '본좌론' 에 근거해서 마라도나가 우위라는 이야기는 아닌 것 같습니다만?] 에이... 비슷한 측면은 있는데 근거한 건 아니다... 라는건.. 지금 상황에서는 비슷해보이니 예는 들 수 있는데 근거한 건 아니니 그 예가 틀렸음을 반박당해도 아무 상관없다... 이런 말장난 수준의 이야기가 될뿐이죠....
16/07/12 15:19
다르죠. 어떤 두 개의 현상이 비슷해 보이는 것뿐이니까요. 마라도나와 메시의 평가가 본좌론에 근거를 두는, 다시 말해 그 이론에 종속된 건 아니잖습니까.
당장 해외엔 이 '본좌론' 이 없습니다. 특히 유럽 축구계에선 이런 '본좌론' 이 뭔지조차 모를 겁니다.(...)
16/07/12 15:26
예라는 건 주장의 이해를 돕기 위해 서로 잘 알것 같은 이야기에 빗대 풀어가는 것이고
해외에 그 예가 있던 없던 그 논리가 비슷하면 사용할 수 있는 겁니다.. 대신 반대로 그 예를 근거로 반박 당할 수도 있는 거고요.. 그래놓고 그 예가 부정당했을때 이건 비슷 예일뿐 종속된 근거로 사용한 건 아니니 상관없잖아.. 라고 하면 기본적인 부분부터 부실해지는 참 곤란한 말장난이 되는거죠...
16/07/12 15:31
그건 그 예가 논리를 뒷받침하기 위한 상황에서는 가능한 이야깁니다.
하지만 이 예는 '현상의 비슷함' 을 보여주기 위한 사례죠. 마라도나 메시 우월론을 구성하기 위한 사례가 아니고요. 때문에 말장난이 아닙니다. 본문을 쓰신 분도 본좌론을 예로 들어 이야기하는 건 1. 본좌론과 펠마논란은 흡사한 면이 있다. 2. 본좌론 논란에서는 이런 현상(본좌 인정)이 있었으므로, 어쩌면 메시도 본좌론 논란을 해결한 것과 같은 무언가를 해내면 인정받지 않을까?(펠마논란과 본좌론은 흡사하니까) 로 보입니다. 다시 말해, '메시가 이걸 해내면 펠마급으로 평가받는 게 가능하지 않을까?' 라는 가정입니다. 본좌론에 근거해 마라도나가 메시 위로 평가받는다는 이야기가 아니죠. 이 둘, 그러니까 (본좌논란과 펠마논란은 흡사한 면이 있다) / (펠레 마라도나는 메시 위로 평가받는다) 는 별개의 구성입니다.
16/07/12 15:34
["즉 까들조차 입을 다물게 만드는 압도적인 무언가" 가 없기 때문에 뜨거워졌습니다. 제 개인적으로는 둘다 펠마에 버금갈 순 있어도 펠마급이 될수는 없어보입니다. 둘 중 하나라도 월드컵을 들어올리기 전까지는]
2. 본좌론 논란에서는 이런 현상(본좌 인정)이 있었으므로, 어쩌면 메시도 본좌론 논란을 해결한 것과 같은 무언가를 해내면 인정받지 않을까?(펠마논란과 본좌론은 흡사하니까) 로 보입니까?
16/07/12 15:42
결국 도돌이표지요..
예라는 건 주장의 이해를 돕기 위해 서로 잘 알것 같은 이야기에 빗대 풀어가는 것이고 해외에 그 예가 있던 없던 그 논리가 비슷하면 사용할 수 있는 겁니다.. 대신 반대로 그 예를 근거로 반박 당할 수도 있는 거고요.. 그래놓고 그 예가 부정당했을때 이건 비슷 예일뿐 종속된 근거로 사용한 건 아니니 상관없잖아.. 라고 하면 기본적인 부분부터 부실해지는 참 곤란한 말장난이 되는거죠...
16/07/12 15:58
앞서 말했지만, 그것은 그 예시가 [논리를 입증하기 위해 필요한 구성으로 사용되었을 때]의 이야기입니다.
본문의 '펠마논쟁' '본좌론' 은 [이러하면 메시가 펠마급으로 인정받을 거다] 라는 주장의 근거입니다. 결코 '본좌론에 근거해 마라도나가 메시보다 위로 평가받는 것이다' 가 아닙니다. 그리고 계속 말하고 있지만, 제 주장은 [마라도나의 퍼포먼스(첨언하자면 단일대회 역대 최강)는 전 세계를 닥치게 했고, 메시는 못했다.]입니다. 굳이 제 댓글에 반론을 제기하려면 이 부분에 대한 반례인 [메시도 중요한 대회에서 전 세계를 닥치게 했다] 를 입증해주세요.
16/07/12 16:44
역시나 도돌이표지요..
이 댓글 타래와 관련 없이 단독 댓글 남긴 것도 아니면서 이제와서 퍼포먼스 이야기만 한 것이니 댓글의 반론은 퍼포먼스를 했냐 못했냐만 하라는 건... 본인이 어디다 댓글을 달았는지도 확인 하고 이야기하셔야지요...
16/07/12 16:55
다 확인하고 이야기하는 겁니다. 애초에 원글은 에버그린님의 댓글이었고, 제 최초 댓글이 달린 것은 에버그린님의 댓글에 대한 반론이었죠. 전 그에 대해서 에버그린님의 댓글을 지지하는 측에서 내용을 추가한 거고요.
ph 님이야말로 본인이 어디에 댓글을 달았는지를 확인하셔야 할 것 같은데요.
16/07/12 12:48
이런거죠..
농구를 예술의 경지로 끌어올렸다. 전무후무하다.. 동시대에 살고있고 그의 플레이를 눈으로 보고 가슴으로 즐길수있다는 자체가 큰 축복이다. 축구 , 메시로 대입하면 견적나오죠. 타 선수 이름을 저기에 갖다 다면.. 글쎄요.. 저정도의 임펙트가 나올까요?? 단연 우리는 현 메시의 시대에 살고있습니다..
16/07/12 12:55
응? 요새 다시 호날두vs메시 얘기가 나오나요?
지금 당장 메시가 은퇴하더라도 펠마메 (혹자는 펠메마)는 고정일거고, 날두는 아직 역대 top 10위 안에 든다는 평가 조차도 공감을 못받고 있는 상태인데... 아무리 날두가 유로 우승을 했고 메시가 3연준을 해도 안되는건 안되는거죠. 솔직히 현시점에서 호날두vs메시 얘기를 꺼내는 사람은 낚시꾼이거나 호날두 팬이거나 메시 플레이를 본적이 없는 사람이라고 밖에는... 본문의 '한쪽이 상대를 압도하지 못했다' '까들조차 입다물게 만드는 퍼포먼스가 부족하다'는 내용, 전혀 공감할 수 없네요. 메시가 까들조차 입다물게 만들지 못하는건 월드컵 준우승이라는건데, 그 까들이 입을 안다물고 떠들수 있는 내용은 vs 호날두가 아니라 vs 펠마입니다. 우승 못했다고 메시vs호날두 얘기하는 까는 본적이 없네요. 냉정하게 말해서, 요즘 축구 커뮤니티에서 메시vs호날두라고 진지하게 글올리면 백방 어그로라고 욕먹고 까입니다.
16/07/12 13:01
굳이 말하자면 역대 3위권 vs 역대 15~20위권이던 것이 역대 3위권 vs 역대 10~15위권 정도로 좁혀지긴 했습니다만... 역대 3위권과 역대 10위권 사이에는 어마어마한 벽이 있다고 보는게 맞죠. 스타로 비교하자면 이영호vs서지훈 같은 소린데요...
16/07/12 14:15
유독 한국의 그분들이 메시와 호날두의 비교를 싫어하고 엄청난 차이가 있는 것처럼 말하죠
현실은 축구 역사상 가장 뜨거운 라이벌이 분명하고(동시대에 연령이 비슷한 공격수 두명이 라이벌 클럽에서 각각 이렇게 오랫동안 엄청나게 잘한 예가 없죠) 유럽 현지에서도 끊임없이 비교되고 부각되는 관계인데
16/07/12 13:38
고정은 아닙니다. 당장 디 스테파노 옹 취급만 봐도........
호날두가 월드컵 우승을 하면 메시와 호날두의 위치가 바뀔 가능성도 없진 않습니다. 하지만 힘들겠죠. (그리고 호날두가 유로 우승을 하니 메시 국대 커리어로 까는 사람들이 생겨나긴 했습니다. '느 집엔 이거 없지?' 같은 식으로요.)
16/07/12 16:37
절대적으로 공감합니다. 예전과는 다르게 메시, 호날두를 10년간 위성 생중계, 인터넷 동영상등을 통해서 생생하게 지켜봐왔죠. 10년동안 지켜봐오면서도 메시, 호날두가 진지하게 대등할수도 있다라는 말이 나오는걸 보면 새삼스레 호날두의 인기와 인간적 매력이 참으로 대단하구나라고 느낍니다. 아니면 골기록만 뉴스로 접하고 둘의 플레이는 일절 보지 않았겠죠. 스탯 보고 골이만큼 넣었으면 비슷하겠네. 평가하는 수준. 현재 수많은 전문가가 라이벌이라고 칭해주고 계속해서 화두에 올리는건 순전히 호날두의 인기덕분이라고 생각합니다. 메시, 호날두의 외모가 바뀌었으면 라이벌로 불리지도 않았을 거에요.
16/07/12 17:29
7 80년대도 아니고 커리어 스탯만으로 다 평가할 필요가 없다고 생각합니다. 그때 것이야 경기를 볼 수가 없으니 스탯으로만 보는 것이고 요즘은 다들 보고 평가하잖아요. 그런 의미로 오히려 메시가 월드컵에서 펠마급 퍼포먼스를 보여줘야 한다고 생각합니다. 클럽커리어가 다가 아니니깐요.
메시가 있기에 바르셀로나가 그렇게 강력하긴 하지만 바르셀로나 자체가 너무 강했습니다. 그렇기에 라리가의 상황과 맞물려 스탯만으로의 평가는 약간의 고평가가 들어갔다고 하면 반박할 수가 없죠. 메시는 그래서 월드컵에서 하드캐리를 보여줘야 한다고 생각합니다. 최고의 팀에서 꾸준한 퍼포먼스가 다른 팀에서는 안 나온다면 의문을 가질 수 밖에 없으니까요. 클럽스탯이 중요하다면 월드컵스탯 역시 중요하다고 생각합니다. 아니라면 다른 선수를 클럽스탯으로 무시하면 안되죠.
16/07/12 17:52
그 클럽 활약과 국대 활약의 가중치를 5:5로 두고 평가해도 딱히 달라질건 없습니다. 마라도나와 메시의 월드컵에서의 차이는 메시가 월드컵 골든볼마저 차지한 마당에 결국 팀성적이 우승이냐 준우승이냐의 차이만 남는 반면...
클럽에서의 둘의 활약을 비교하면 메시는 라리가 MVP만 6회, 텔모사라가 가지고 있던 역대 라리가 최다득점 기록 경신, 챔피언스리그 역대 득점 2위, 거기에 챔피언스리그 4회 우승. 단일시즌 40골 이상 넣은 시즌만 3시즌이 넘어갑니다만 이런것들은 부차적인거고 중요한건 09 시즌부터 8년동안 유럽축구의 헤게모니를 메시와 호날두가 지배해왔다는데는 이견의 여지가 없죠. 반면 마라도나는? 메시는 리그 MVP만 6번 수상한 반면에 마라도나는 애초에 챔피언스리그에서의 활약은 전무하니 언급할 거리조차 없고 세리에A 최강자를 논하기에도 그 시기가 2~3시즌 정도인데 클럽에서 마라도나보다 3~4년이나 더 오랫동안 유럽에서의 독보적인 퍼포먼스를 월드컵 원더골이나 팀이 우승했냐, 준우승 했냐 하나로 모두 퉁치는게 가능할까요? 그게 가능하면 2010년 포를란의 월드컵 퍼포먼스 하나로 카카가 보여준 04~07까지 밀란에서 보여준 그것과 동급이라고 해도 크게 무리가 없을겁니다. 근데 포를란 > 카카라고 이야기하면 심정적으로도 누가 얼마나 받아들일수 있을지 모르겠네요.
16/07/12 18:54
메시의 스탯이 고평가라니요.
경기보면 오히려 팀원들이 메시가 떠먹여준거 못먹어서 놓친 스탯들이 더 많은데요. 팀원들이 메시빨을 받으면 받았지 메시가 팀빨이라는 얘기는 지겹네요. 막말로 잘하니깐 강팀에 들어갔겠죠. 월드컵도 퍼포먼스나 위상때문에 중요하긴하지만 메시나 펠마 사이에서의 순위를 가를정도지(마침표를 찍는 정도라고 보면 되겠네요), 국대경기를 잘했다고해서 선수평가가 달라지는건 말이 안되죠. 클럽경기에 비해서도 경기수가 너무 적어 표본이 안되구요.
16/07/13 14:47
커리어만이 중요치 않다로 시작했는데 그냥 하고 싶은 이야기들만 하시네요. 메시가 아스날 맨시가서도 4~50골씩 넣는다고 생각하시는 건지...
16/07/12 20:18
마라도나와 메시의 클럽 커리어를 비교하면 당연히 메시가 좋죠. 마라도나는 호날두랑 비교해도 클럽커리어에선 상대도 안될텐데..그럼 날둥이가 마라도나 위라고 해도 된다는 애기인지...
16/07/12 20:27
그래서 국대 커리어로 메시랑 마라도나를 비교했을때와 메시가 월드컵 우승이 없으니 마라도나에 못미친다는 결론과 동시에..
그와 동일한 기준으로 월드컵과 유로를 모두 우승한 베켄바워나 지단이나 사비에 마라도나가 미치지 못한다는 결론도 성립되는겁니까? 여기에 동의하신다면 그냥 선수를 평가하는 기준의 차이라 생각하고 이러한 의견도 있다고 존중하겠으나 전자와 같은 주장을 하면서 후자에는 동의하지 않으면 애초에 월드컵 우승이 어쩌고 저쩌고 하는것 자체가 핑계인거죠.
16/07/12 22:05
생업이 바빠 수많은 댓글이 달린줄도 몰랐습니다.
하나씩 하나씩 정독한 후에, 피드백이 필요하다고 느껴지는 댓글에는 제 의견 드리겠습니다. 많은 성원과 좋은 의견들 정말 진심으로 감사드립니다.
16/07/12 23:55
댓글들을 읽고 제 본문을 읽으니 논리전개에 문제가 좀 많은, 나쁜 글임을 깨달았습니다.
몇가지 부연설명을 하겠습니다. 1. 본좌론을 언급한 이유 - 본좌론은 임요환을 빼놓고는 설명할 수 없습니다. 따라서 임요환과 아무 접점이 없는 택뱅리쌍 시대가 되면 본좌론 자체가 말도 안되는 도그사운드가 되버린 겁니다. 애시당초 임요환-마레기를 이어주기 위한 도구였으니까요. 본좌론의 기준자체는 이윤열, 최연성이 만들어 놓은 것이구요. 이윤열의 압도적인 커리어는 "이윤열의 천적"이자 "임요환의 제자"인 최연성으로 제어하는 아주 고도의 정치적 술수까지 녹아들어 있습니다. 그럼에도 불구하고 본좌론을 언급한 이유는 바로 "임요환" 때문이며 펠마논쟁의 핵심이 바로 "마라도나"이기 때문입니다. 2. 모든 문제를 만든 아르헨티나 전통적인 축구강국이며 펠레라는 유일무이한 축구의 신을 보유한 브라질. 그 브라질과 앙숙이며 엄청난 라이벌이 아르헨티나입니다. 양국의 감정은 한일관계 못지않죠. 브라질은 펠레를 앞세워 고공행진을 하는데 아르헨티나는 그러질 못했습니다. 이를 바득바득 갈고 있는 상황에서 등장한게 바로 마라도나입니다. 마라도나의 커리어나 수치상의 스탯은 분명히 지금 객관적으로 판단하기엔 문제가 많습니다만, 문제는 마라도나가 보여준 것은 바로 펠레와 맞먹는 퍼포먼스였던 것이죠. 거기에 포클랜드전 패전으로 상심이 컸던 아르헨 국민들에게 엄청난 카타르시스를 일으켜준 86월드컵 잉글랜드전은 덤. 아르헨티나 국민들은 펠레의 맞수로 마라도나를 강력히 밀어줍니다. 당시 아르헨티나의 축구적 위상을 보면 월드컵 우승 2회(78년은 사실 흑역사지만...)에 걸맞는 세계적인 축구강국입니다. 브라질은 성역 펠레를 자꾸 건들어대는 앙숙 아르헨티나에 대해 매우 신경질적인 반응을 보였죠.(사실 이런건 무대응이 짱인데..) 제3자가 보기에는 흥미로웠을 겁니다. 거기에 마라도나의 퍼포먼스는 엄연한 사실이였고, 수많은 선수들 조차도 마라도나를 한수위로 대접하는 상황에서 자연스럽게 펠레와 마라도나는 같은라인으로 묶이게 됩니다.(물론 펠레 본인은 마라도나를 자신과 동급으로 취급 안했습니다만, 어느샌가 자신과 동급임을 인정하더군요. 세월이 흐른건지..) 그런데 문제는, 댓글에서도 의견이 제시되었듯 마라도나의 수치상 커리어였던 것입니다. 애시당초 무형의 가치(퍼포먼스, 리더쉽 등)로 펠레와 동급으로 평가받은 선수이므로 무형의 가치를 재단하는 주관적인 판단이 아니 들어갈 수가 없게 되었습니다. 3. 메시가 스페인 선수였다면 펠메마. 아르헨 국민들은 스페인 클럽 바르셀로나에서 메시가 어떤 활약을 하는 것 보다도 마라도나와 동급, 아니 그 이상으로 평가받는 메시가 아르헨티나 국대 소속으로 마라도나와 같은 퍼포먼스를 보여줄 것을 원했습니다. 하지만 메시는 콩콩콩콩 을 선사했고, 안그래도 다혈질인 아르헨 국민 정서상 메시는 역적이 되버립니다. 메시가 국대에서의 트루피를 그 누구보다도 간절히 원했다는건 메시팬분들도 잘 아실겁니다. 오죽하면 결승전 전날에 잠도 못자고 발코니에서 서성거리던 모습으로 타국인들에게 동정을 받았겠습니까. 메시는 마라도나가 아니라면서 레전드 메시를 평가절하 하던게 무려 메시와 같은국가 소속인 아르헨티나 국민들입니다. 그 마라도나조차도 메시를 자꾸 흔들어댔죠. 본국에서 역적취급을 받아서 결국 메시의 멘탈이 붕괴되면서 국대 은퇴까지 하게됬는데, 이제와서 메시에게 미안하답니다. 병주고 약주고도 아니고;; 메시가 스페인 사람으로 08-10-12의 업적을 달성했다고 가정하면 이미 펠-메가 됬을지도 모르겠습니다. 펠마급에서 메시를 억지로 끄집어내린건 다름아닌 아르헨티나 국민들입니다. 리켈메서부터 오르테가, 사비올라, 아이마르 등등등 수많은 포스트 마라도나가 어떻게 망가져 왔는지... 국민들의 과도한 기대, 그리고 그 기대에 부응 못하면 역적만들기에 망가진 전도유망한 선수가 한둘이 아닙니다. 결국 포스트 마라도나에 가장 근접했던 메시마져도 박살내버리고 말았습니다. 4.호날두 아르헨 국민이 메시를 펠마라인에서 끄집어 내렸기 때문에 호날두가 애매해 졌습니다. 분명 메시보다는 객관적으로 좀 쳐지거든요. 근데 유로우승을 해버렸으니.. 그래서 호날두를 본문에 언급했었는데, 제 논지를 흐리는 미꾸라지가 되어버렸네요. 제 본문은 호날두부분을 논지에서 제외하고 읽어주시면 됩니다. 이 글의 주 논지는 "펠마와 메시" 입니다. 매끄럽지 못한 글을 써서 올린 점 사과드립니다. 피지알 글쓰기버튼은 무거운것인데.. 5. 토레스 토레스얘기 넣은건 분위기 환기용도 있지만, 이 논쟁이 다 부질없음을 강조하기 위함도 있었습니다.. 이 글이 본좌론과 펠마를 끌고와서 뜨거워질건 예상은 했는데, 너무 심각한 분위기는 되지 않았으면 합니다.
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