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16/01/22 02:28
저분도 사람인지라 아무리 논리로 무장해도 감정에 휘둘릴 수 있겠죠. 사이코패스 같이 뇌에 문제가 있지 않는 이상 논리적이기만 할 수 있는 사람이 있겠습니까.
논리적으로 쓰려고 노력한, 혹은 논리적이라고 생각하고 쓴 감정적인 글 같았습니다. 가라한 님이 아랫글을 보고 느끼신 감정과 이리님이 비판하시려는 글들 보고 느낀 감정이 어쩜 비슷할지도 모르겠습니다.
16/01/22 02:41
저분께 계속 하고 싶었던 얘기가 그거 였던 것 같아요.
본인은 논리라는 미명하에 무슨 말이든 거리낌 없이 해 대지만 논리는 만능이 아닐 뿐더러 그 논리가 맞다는 것도 본인 만의 생각이고 그걸 무기로 타인에게 막대해도 되는 무기가 아니라는 거죠. 스카이님 말씀 대로라면 저분도 뭔가 감정적인 짜증을 느꼈는데 그걸 논리적으로 짜증을 내면 괜찮다고 생각한 거죠. 그런데 바로 그게 문제인거죠.
16/01/22 02:30
뭐, 자위행위야 누구라도 할 수 있는법이죠.껄껄 (패배주의든, 그걸 비판하는 쪽이든)
어차피 온라인에서 적는 내용이야 서로 다를 수 있어도 실제 행동(투표때 반 새누리라든지, 기타 관련된)은 서로 별반 차이가 없을것이거든요. 그것 외의...예를 들면 집회라든지 등에서 더 소수의 행동하는 사람들이 있을 수도 있고요.온라인에서는 글을 별로 안쓰는 사람이더라도.
16/01/22 02:55
관련글이라면 댓글화하셨으면 좋겠습니다.
제목만 보고 야당지지자들을 비판하는 글로 오인했네요. 그리고 저 역시 최근 피지알에서 자주 보이는 패배감 짙은 글에 매우 피로하고, 그 피로를 이야기하고 있는 사람인데요, 제가 보기에 가라한님의 이전글은 패배주의하고는 거리가 먼 글인 것 같습니다. 야당은 왜 똑바로 못하는 거야. -> 이건 패배주의가 아니죠. 야당이 똑바로 하면 뭐해. 어차피 질건데. 이미 끝났어. -> 이게 패배주읩니다. 후자의 내용을 담은 의견들이 없다면 모르겠는데, 있는 상황에서 가라한님의 이전글이 패배주의를 이야기하는 글로는 읽히지 않네요.
16/01/22 03:01
일단 다른 부분은 차지하고서라도. 글쓴 분께 하나 여쭙고 싶은게 있는데,
노무현 대통령이 무능했다면, 노무현 대통령보다 유능한 대통령은 누구라고 생각하시는지 여쭙고 싶습니다. 그리고 새누리당에서 '돈을 풀던 뭘 하던 전문가의 조력을 제대로 받을 줄 알죠'라고 하셨는데, 그러면 현재 우리나라 경제가 제대로 돌아가고 있다고 말씀하시는 건지도 여쭙고 싶고, 그리고 2MB 당선의 주된 이유가 노무현 전 대통령에게 있다손 하더라도, 마땅한 대항마가 그 당시 여당에 제대로 있기나 했는지에 대해서도 깊게 생각은 해보셨는지 궁금합니다. 이글을 아무리 읽어보아도, 제 독해력이 부족한 것인지, 전혀 중립적이지 않은데, 중립적인척 하는것처럼 보이는 이유가 무엇일까요? 제가 잘못 생각하는 것이 있다면 과감한 지적 부탁드리겠습니다.
16/01/22 07:01
참여정부 논쟁을 할 때 정말 피곤한게 참여정부의 대학등록금, 부동산, 비정규직문제, 양극화심화등을 비판하면 그러면 노무현 보다 유능한 사람은 누가있는데? 이명박 박근혜가 노무현 보다 잘했니? 하면서 반응하는거에요. 애초에 이러이러한 점에서 노무현과 참여정부는 무능했고 이런 비판을 받아야 한다고 지적했을때 그러면 노무현보다 잘한 사람은 누군데 하는게 건설적인 방향인지 모르겠네요.
그러면 문재인과 참여정부세력이 대선국면에서 왜 참여정부때의 문제점을 사과하고 무엇이 문제인지 알겠다 극복하겠다고 말했나요? 만약 노무현보다 잘한 사람 없다고 생각하면 참여정부가 뭐가 문제냐? 참여정부야 말로 최고의 정부였다 참여정부때 그대로 하겠다고 하면 되지않나요? 저역시 언론이 정상적이라고 생각하지 않지만 nll사태때 국민의 반이상이 노전대통령이 nll을 팔아넘기지 않았다고 판단을 한걸 보면 무조건 언론이 말하는대로 만 생각하진 않아요 노전대통령이 죽은 뒤 5년이나 지난 시점이고 노무현에 대한 재평가가 시작됐음에도 대선국면에서 참여정부를 극복하겠다고말한이유가 대체 뭘까요? 그 만큼 국민들이 인간적 노무현은 인정하더라도 대통령으로서의 노무현은 많은 실패를 했다고 생각하기때문에 그런거 아닌가요?(개인적으로는 인간 노무현 - 대통령 노무현을 구분시키는게 노무현정부때의 실패를 물타기 하기위해 분리시키는 것 같아 굉장히 불편하지만서도...)
16/01/22 09:17
저 또한 전 노무현 대통령에 대해 비판을 하는 사람들을 이해 못하는거 아닙니다. 다만, 비판의 수위와 타당성, 그리고 객관적 지표에 의한 비판은 이해합니다. 다만 비난하기 위한 비판은 자제하자는 의미에서 댓글을 쓴 것입니다. 도깽이 님께서 얘기하셨지만, 제가 살아가는 삶의 상식으로 이해가 안되는게 있습니다. 왜 노무현 대통령보다 유능한지 무능한지 묻는 이유는, 단지 다른 대통령들을 까기 위해서 그러는 것은 아닌걸 알겁니다. 애초에 노무현 지지자들이 무조건 노무현을 쉴드치려는게 아닙니다. pgr이나 타 게시판에도 보시면 아시겠지만, 다른 대통령에 비해 유독 노무현 대통령은 언급이 많이 됩니다. 특히 비하하는 쪽으로요. 그런데 제 상식으로는 잘못한 게 많은 사람부터 까고 보는데, 이건 마치 같은 범죄자라도 살인자에 대한 비난은 적게 하는데, 구멍가게 빵 훔친 좀도둑 얘기는 만날 때 마다 욕하는 기분이 든다는 겁니다.
그리고 nll얘기도 잘 하셨는데, 언론의 반이상이 믿지 않았다 하셨는데, 그 얘기는 반 가까이는 언론의 거짓말에 놀아났다는 것 아닙니까? 이러니 언론이 거짓말이 통하는 겁니다. 하나둘 하다보면 먹히는게 있거든요. 그리고 노무현 정부를 실패했다고 하는데, 그기에 대해선 동의하기 어렵습니다. 노무현 정부를 실패했다고 한다면, 최소한 성공한 정부를 예를 조금 들어주시고, 그 이유가 어찌어찌되어서 실패했다 라는 정도는 써 줘야 이해가 되지 않겠습니까? 항상 노무현 대통령에 대한 비판을 보면 두리뭉실합니다. 대학등록금, 부동산, 비정규직문제, 양극화심화에 단순히 노무현 대통령 혼자의 공으로 돌리시는건 아니시겠지요. 굳이 전문 자료 찾아볼 필요 없이. 인터넷에 돌아다니는 간단한 정보만 보더라도, 시대상황이나 기타 여러가지 문제가 겹쳐진 거지, 그걸 노무현 대통령에게 몰빵하는게 도의적으로 옳다고 보는지요? 노무현 대통령이 다 잘했다가 아니라, 인터넷에서 노무현 대통령 까는 것 보면 다른 대통령이 얼마나 잘했기에 노무현 대통령이 못했나 생각이 들어서 하는 말입니다. 그 수위가 정상적이라 생각하시는지 여쭙고 싶네요.
16/01/22 12:31
여기 몇분들이 그러더군요
선거는 아주나쁜놈 보다 좀 더 덜 나쁜놈을 뽑는거라고 비교를 왜 하시나요? 참여정부 시절 국민들은 그정부를 무능하게 봤죠 그 결과는 선거고요 지표니 여론조사니 그런건 필요없죠 선거가 말해주니까요 지금 정부가 바로전 mb정부가 무능하다고요 아뇨 위에 말처럼 아주 무능한 정부보다 좀 더 무능한 정부를 국민은 선택했습니다 다음 대선때 선택 또한 그럴거구요. 야당이 정권교체를 하고 싶다면 우리는 좀더 유능하다는걸 보여주면 됩니다.
16/01/22 13:55
최소한 대통령으로서는 노무현보다 김대중이 훨씬 좋았다고 생각합니다.
그리고 당시에 고건이라는 mb 대항마가 있었습니다. 하지만 노무현이 고건을 마음에 들어하지 않아서 내부적으로 공격했고 그것은 곧 내분과 지지율 하락으로 이어졌죠.
16/01/22 03:28
개인적으로 패배주의와 비판적지지는 다르다고 봅니다.
무능한 야당에 대한 비판은 좋습니다. 그러나, 만약 "나는 비판했으니 여기까지가 내 역할이야. 내가 만약 야당을 뜯어고칠 수 있다면 내가 정치하지 뭘 하겠어? 여기까지만해도 난 할일 다했으니 됐어."라고 생각하는 순간 곁가지로 나오는 것이 "그러니까 우린 안될거야"라는 패배주의로 빠질 수 있다고 생각합니다. 그리고 여지껏 소위 말하는 이시대의 지식인이라는 사람들, 그리고 노무현 정권에 터져나온 수많은 논객들이 가졌던 한계점도 여기라고 생각합니다. 지적자위. 거기에서 한발짝도 못 나간 것이 대중들로 하여금 패배주의에 빠지게 했다고 저는 생각합니다. 변하지 않는 것은 당연합니다. 45년 해방이래 한국의 역사는 겨우 65년 되었습니다. 심지어 그 한국의 역사 역시 36년 일제치하의 기득권에서 자유롭지 못합니다. 80년 이상 다져져 온 시스템이 겨우 10년 남짓한 정치운동으로 순식간에 바뀔 수 있다고 생각하면 그것 자체가 자화자찬이고 정신승리입니다. 김대중-노무현이 대통령이 되기 위해서 어떤 일을 했는가, 그리고 어떤 나비효과가 있었나를 보면 알 수 있죠. 스스로의 신념을 꺾고 똥을 묻히는 것과 더불어 기적이 있었기에 가능했었습니다. 문재인씨의 48% 특표는 어찌보면 그와 같은 똥칠과 기적 없이 만들어낸 겁니다. 19대 총선 결과가 새누리가 많아서 좌절이라구요? 열린우리당을 제외하고 소위 말하는 "현 야권세력"이 지금만큼의 의석수를 차지한 적이 있나요? 없습니다. "전 지쳐갑니다."와 "그러게요 우린 안될겁니다."와의 차이점입니다. 저 역시 지쳐가는 것은 당연합니다. 하지만 "내가 지치기 때문에 너역시 지쳐야한다"라는 내용이 포함되는 순간--그런 것이 의도되었건 안 되었건 상관없이 패배감은 패배주의로 번지지 않을까 생각합니다.
16/01/22 03:33
이글보고 아래 누리과정글 패배주의글 두번씩 꼼꼼하게 읽어봤는데 크게 상관없는 것 같은데요. 개소리하지 말라는 상스런 표현까지 써가면서 두 글을 연관짓는건 괜히 너무 민감하게 반응하시는게 아닌가 싶습니다.
패배주의글이 논리적이고자 하지만 결국 감정적인 글인듯 하다는 첫 리플에 어느정도 공감이 가기는 하나 그 감정이 가리한님의 누리과정글을 향해있다고는 보이지 않거든요. 이리님이 말한 패배주의라는게 [잘못된 현실을 거부하는 용기내기를 피하는 정신적 응석] 이라고 하셨죠. 가리한님 누리과정글 읽으면서 그래도 원흉은 정부인걸 이놈이나 저놈이나 수준으로 야당도 무능하네라고 욕먹을게 맞나라는 생각도 들긴 했어요. 그런데 그렇다고 이리님이 비판하던 패배주의적인 시각까진 보이지 않았거든요. 무슨 이유로 본인글이라고 생각하신건지는 모르겠으나 너무 민감한 반응이 아닌가 싶어요.
16/01/22 03:39
저는 개인적으로 보수를 지지하는 사람인데 (더 정확하게는 소위 진보를 싫어하는 사람인데) 저를 포함해서 제 주위 비슷한 성향의 사람들을 보면 보수쪽도 마찬가지로 패배주의가 있습니다. 이번 박근혜가 문재인에게 겨우 오차범위 내에서 당선이 된것은, 곧 끊길 보수집권이 마지막으로 산소호흡기를 단 꼴이다...진보 사람들이 칭하는 늙은이들, 콘크리트 층이 이승 하직하면 대한민국은 좌파들에게 완전히 넘어갈꺼다 그런 패배감이 있습니다. 아무쪼록 위안이 좀 되셨으면 좋겠습니다.
16/01/22 04:38
제가 볼때 본인이 쓰셨던 글과 이리님이 말씀하시는 패배주의와는 거리가 한참 있어보였는데
본인이 내가 바로 그 패배주의다 라고 하시니 뭐...
16/01/22 06:00
밑에 패배주의는 그런뜻이 아니었던것 같은데요
예를들면, 투표하면 뭐하냐 그런다고 이기냐 또이기면 뭐가 달라지냐 다x같은 것들인데, 세상이 그렇게 생겨먹었다 노력하는 인간들 우습다 달라질거 아무것도 없는데 어차피 지는데 ~이런 의미의 루저 마인드를 얘기한것이었는데요
16/01/22 08:35
다른 건 잘 파악을 못하겠고..
현 여당이 돈을 풀 때, 전문가의 조력을 제대로 받는다는 건 절대 동의할수가 없네요. 쩝.. 방향이 잘못됐는데 조력을 잘 받던 조련을 잘 받던 그게 좋아할 일인가요. 손에 묻는 콩고물이 부러운 게 아닌 이상 잘하는 일이라고 칭송할 게 아니고 부러워할 일도 아니지요. 표를 구하려 허황된 구라나 지키지도 않을 공약을 남발하는 건 비전을 보여주는 건가요? '이기려면 그런 걸 해야지'인지 '그거라도 해서 일단 이기고 봐야할거 아니냐'는 건지 모르겠습니다만 전자의 의미로 쓰신건 아니길 바랍니다. 전자면 딱 국개론 소리 듣기 좋을거라고 보거든요. 본문을 작성하신 분께서 어떤 가치를 중요시하는지는 모르겠고.. 그냥 비판을 받았다는 느낌이 드니 '네가 뭔데 날 비판하냐'라는 감정적 토로로밖에 생각되지 않는데, '욱!해서'가 아니라 좀 천천히 쓰셨어도 되지않았을까 싶습니다.
16/01/22 09:02
근데 밑에 이리님 글이 별로 잘 쓰여진 글이 아니긴 합니다. 그 전에 간간히 쓰시던 글들과 비교해서도... 저도 중간까지 도대체 무슨 소리하는건지 하다가 후반부까지 읽으면서 패배주의라는게 뭘 말하는건지 간신히 알았거든요.
16/01/22 09:41
가라한님의 누리과정 비판 글이 패배주의라고 생각하지 않습니다.
이리님도 아마 그렇게 생각하지 않을 걸요. 피를 흘린다는 건 비유적 표현이지 인터넷에서만 비판하는 사람들이 실제 행동안한다고 비판하는 것이 아닙니다. 야당에서 정부의 누리과정 시행령 비판하고 있잔아요. 문재인 의원도 뭐라고 하고 있고 교육감들도 강하게 비판하고 교육부 장관이랑 싸우고 있어요. 그런데 문제는 노력하고 있는데 성과가 없다고 이 사람들 무능하다 자리에서 물러나라 이렇게 말하는 것입니다. 정말 야당이 할 수 있는 수준에서 못미치게 행동하고 있는지 모르겠습니다. 여론전을 하시라고 하는데 티비 뉴스 보도 수준은 양측 주장만 중립적으로 전해주고 근거가 맞는지 검증은 하지 않고 있습니다. 그나마 JTBC가 이런 시도를 하고 있고요. 정치인은 입만 열만 하는게 아마 언플 일겁니다. 얼마나 효과적이냐가 문제인데 보도안되고 이야기 잘 안들어주니 정청래 같은 경우는 막말을 곁들여서 주목 받으려고 노력하는데 또 이렇게 여론전하면 막말 정치인 퇴출하면서 못하게 하죠. 결과만 보고 열심히 노력하는 사람들에게 무능이라는 낙인을 찍어서 퇴출시키려는 것은 좋은 행동이 아닙니다. 축구경기도 결과가 중요하지만 경기 과정을 들여다보고 선수들을 비판하는 것이 바람직합니다. 그리고 정치 이야기 나와서 더 이야기하자면 정동영의 참패는 참여 정부의 실책도 큰 원인이지만 열린우리당에서 도로민주당 되는 과정을 들여다본다면 노무현만의 문제는 아니라고 보여집니다.
16/01/22 09:42
글쓴분께서는 그 글에 달린 추천수가 이해가 가지 않는다고 하셨는데...
전 이글에 달린 추천수가 이해가 가지 않네요. 대노코 저격글인데 크크크
16/01/22 10:22
가라한님 글 읽지 않고 쓴 글이었습니다. 구체적으로 말하면 페북 보다가 쓴 글이고.. 지금 쓰신 글을 읽어보니, 글의 후반부를 제 글이 저격한 것처럼 느끼실 수도 있을 것 같습니다. 모아니면 도가 아니기 때문에, 각자 생각하는 패배주의의 선이 다른 것 같습니다. 하지만 제가 쓴 글은 단순한 한탄이나 원망 정도의 선 보다는, 무언가 해보려는 이들을 나서서 만류하고 비웃는 모습들을 떠올리며 쓴 글입니다. 최소한 저는 그랬습니다.
16/01/22 10:41
이리님께서 직접 이렇게 말씀해 주시니 저도 그렇게 믿겠습니다.
어찌 되었건 편치 않으셨을텐데 이렇게 직접적으로 표현해 주신 점도 감사드립니다. 이리님께서 말씀하신 대로라고 하면 먼저 이리님께 머리 숙여 백배 사죄 드립니다. 저로서는 제 글이 올라온 직후에 올라온 글이기도 했고 내용상 제 글과 많이 매칭이 되고 제 글에 대한 저격 여부를 떠나 적어도 이번에 쓰신 글의 전개 과정은 저로서는 동의 할 수 없는 부분이 많았기에 글을 쓰게 되었습니다. 물론 열심히 노력한는 부분까지 싸그리 싸잡아 비관주의로 몰고 가는데 대한 비판 내용이시라면 저도 동의합니다만 쓰신 글 내용상으로는 적어도 제게는 그리 보이지 않았고 은유를 동원한 디스로 보여 무례를 저지르게 되었습니다. 다시 한 번 사죄 드립니다. 아울러 pgr 구성원 여러분께도 괜한 분란을 일으키게 되어 다시 한 번 사죄 말씀 드리며 엄연한 공지 위반인 이 글로 인한 벌점이나 삭게행은 당연히 달게 받아 들이겠습니다. 이 글은 바로 지워야 마땅하나 이리님의 글이나 제 사죄 댓글이 어느 정도는 남아 있어야 하기에 당분간 그냥 두겠습니다. 운영진께서 적절한 타이밍에 삭제 해 주셔도 무방합니다. 아무튼 다시 한번 이리님이나 다른 불편함을 느끼신 분들께 머리숙여 사죄 드립니다.
16/01/22 12:10
저는 특별히 기분이 나쁘거나 하진 않았고요. 그냥 제가 애매하게 표현했기 때문에 제 의도와 다르게 이해하셨다고 생각합니다.
개인적으론 저격글이란 것이 큰 문제도 아니란 생각인데, 뭐 그건 제 생각이고 커뮤니티의 룰은 제 소관이 아니라..
16/01/22 10:27
본문의 내용을 떠나 한국 사회의 국개론이나 선민의식은 매우 심각하다고 생각합니다. 정치 혐오자들만 만들어 내는 꼴인데, 글쎄 저는 개인적으로 아무런 유익이 없다고 생각합니다.
다음 댓글에도 자주 보이는 유형이죠. 노인네들 투표해라, 젊은이들 투표해라, 경상도 전라도 지역 비하, 이런 것들이 너무 저속하고 오만하다고 생각하는데 결국은 꼰대질에 불과한 일들을 무슨..
16/01/22 10:42
아무리 읽어봐도 이리님 글이 가라한님을 노렸다고는 생각되지 않는데요..
가라한님 글 봐도 패배주의도 아닌데요. 왜 본인이라고 생각하셨는지 딱히 이해가 가질 않네요.
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