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17/05/28 10:26
pgr 규정이 빡세서 이중 아이디로 조작해도 되나보네요... 또다시 본인인지 아래 리플을 안보고 이러는건지 몰라도 마찬가지로 이불킥하실듯
17/05/27 22:24
본문 내용에 전체적으로 동의합니다. 하지만 김택용이 저그전을 잘한다고 생각하지 않는다는 기준을 가진다면, 어떤 프로토스도 저그전을 잘한다고 말 할 수 없죠.
17/05/27 22:26
스타1에 특별히 저그전을 정말 잘한다 싶었던 게이머는 딱히 기억이 나진 않습니다. 다들 장단이 있었죠.
다만 저는 스타1은 집중도가 중요하다고 생각합니다. 평소에는 좀 지더라도 꼭 이겨야하는 경기는 꼭 잡아내고 올라가는 그런 능력이 필요한데 김택용은 그게 좀 아닌 것 같습니다.
17/05/27 22:30
그 기준이면 프로토스 누구도 자유로울 수 없습니다. 애초에 저그를 넘어서 우승한 것도 김택용이 유일한 경우고
중요한 다전제에서 저그를 이긴 프로토스 역시 극소수입니다. 딱히 김택용의 한계라고 보기엔 어렵죠.
17/05/27 22:34
07년 이전 이후를 포함해서 저그전에서 안정적으로 강했던 프로토스가 누가 있었는지 생각해보면
김택용 비슷하게라도 하는 선수가 없다는 걸 잘 아실텐데요. 저그에게 다전제에서 승리를 따내는 경우 자체가 프로토스에겐 매우 드문 일입니다.
17/05/27 22:40
도재욱도 4강에서 저그 잡고 결승 갔죠. 그렇다고 해서 그게 자주 있는 경우는 아닙니다.
김택용이 몇년간 다전제 무패라는 별명을 가졌을 때 거의 절반 이상이 저그전이 아닌 타종족전으로 탈락했는데 개인리그의 문제점에 가깝지 저그전의 문제라고 보이진 않습니다.
17/05/27 22:27
글쎄요...
김택용 아프리카 방송 자주 보는 편인데 하던대로만 하는 게이머는 아닙니다. 다전제에서 저그에게 밀리는건 애초에 다전제에서 프저전은 저그가 압도적으로 유리하다고 생각하구요. 저그가 다양한 날빌을 준비해오면 토스는 막냐, 못막냐 싸움 밖에 못합니다. 애초에 주도권이 저그한테 있어요. 고전적인 레어 단계 3지창을 토스가 엄청 막기 어려워했고, 이걸 커세어를 통한 정찰로 극복 방법을 제시한게 김택용인데 지금 ASL 맵처럼 저그에서 웃어주는 맵이면 커세어를 바탕으로 한 맞춰가는 플레이도 거의 불가능하구요. 오늘 이영한이 고전적인 빌드 많이 준비해왔는데, 김택용이 커세어 관리를 경기 내내 못해서 쭉 진거죠.
17/05/27 22:30
제 생각도 비슷한게, 다전제에서 저그는 프로토스 상대로 판짜기 하기 너무 좋아요. 김택용이 대 저그전을 아무리 잘한다고 해도 그 역시 결국 프로토스라는 거죠.
17/05/27 22:34
이영한 본인이 이번4강전을 앞두고 김택용이 저그전에 강한편인데 부담되지않느냐는 말에
오히려 김택용선수는 하던대로만 하는스타일이라 상대하기 더 쉽다, 자신있다. 라고 했습니다. 그리고 이겼죠. 이런인식이 저그게이머들에게까지 있다는거죠.
17/05/27 22:28
게임을 개념으로 한다는 말이 뭐냐고 묻자 이제동이 이렇게 코멘트 하더군요.
"게임을 개념으로 하니간 4경기같은 대처가 나온거다. 럴커 예측을 절대 토스입장에서 할수가없었기 때문에 막을수있던 병력이라고 생각하지만 못막았다."
17/05/27 23:31
그러니까요.. 이제동선수는 경기장 내 선수입장에서 설명한거 같습니다. 결국 토스게이머는 막을 수 있는 병력이라고 생각하겠지만 못막는다는게...
17/05/27 22:32
글이 공격적이긴 하지만 날카로운 면이 있긴 하네요.
사실 김택용이 처음 두각을 드러낸 건 프로리그가 아닌 개인리그였는데 07년 이후의 김택용은 개인리그에서 모습 보기가 힘들긴 했죠. 그게 정말 온실토스로 스타일이 변한 건지 운이 없던 건지 실력이 없던 건지는 모르겠지만요.
17/05/27 22:36
개념 이런거보다 다전제에서 토스는 윗분들이 말씀하신거처럼 주도권을 가져올 수가 없어요. 따라가는 플레이를 할 수 밖에 없는 종족이 토스고 그걸 김택용 선수도 잘 알고 엄청난 피지컬과 패턴화, 최적화된 알고리즘을 갈고 닦아왔던거죠. 캐논이 좀 상향되면 토스도 이것저것 해볼 수 있을 것 같은데...
17/05/27 22:39
김택용은 저그전 스페셜리스트입니다.
이기는 경기보면 이건 머 혀를 내두를 정도의 경기력이 나오죠. 극강의 컨트롤 환상적인 멀티태스킹은 저그입장에서 굉장히 곤혹스럽습니다. 하지만 개인리그에서 특히 온게임넷에서는 계속 졌죠.. 우승도 결국 못했구요. 운이 없었다 라기보다.. 확실히 반드시 이겨야된다 라는 매치업에서는 좀 많이 졌던거 같아요. 저프전은 밸런스가 정말 안좋은 매치업입니다. 김택용이니까 이정도 했던거에요. 오늘 졌다고 김택용이 머 못했네 하고 그래도.. 저프전 김택용보다 잘하는 토스가 있냐 그러면.. 사실 아무도 없죠..
17/05/27 22:39
김택용이 다른선수에 비해 승부사 기질이없다 - 인정
저그전을 그다지 잘하는지 모르겠다 - 인정못함 스타일이 어떻건 간에 승률이 말해주고,프로리그건 개인리그건 같은 공식경기인데 팩트 자체를 인정 안하면 할말이 없죠. 개인리그에서의 성적이 그 선수 자체의 커리어를 높여주는것은 프로리그 보다 우선시 된다는것에 동의하지만요
17/05/27 22:40
그냥 이영한이나 박성준 같은 거친 스타일이 김택용 선수에게 강한 면모를 보이는 경향이 있는 것 같아요.
박성준이야 뭐 그냥 토스전 자체가 극강이니 제외해야되나..
17/05/27 22:51
아니 애초에 토스 VS저그전은 토스가 주도권을 가지고가기 힘들죠. 근데 거기에 맵까지 극도록 저그쪽에 치우쳐있으면 토스는 더 위축되긴 마련이죠.
그리고 모든프로게이머중에 역상성 최고승률이 김택용입니다. 개인전이고 나발이고 저그전 잘하는건 사실입니다 그리고 스타 역사상 결승에서 토스가 저그 꺽고 우승한건 김택용이 유일하죠. 말같지도 않은 소리를 엄청 논리적인척 써놨네요 아 그리고 김택용이 asl와서 저그에게 다전제에서 졌는것만 기록해놨는데 소닉리그에서 8강에서 결승까지 5전제 저그만 다 잡고 우승했습니다. 그것도 불리한 맵에서 또한 조일장에게 진 스베누리그에서 8강에서 김명운 잡고 올라갔죠.
17/05/27 22:59
살다살다 김택용 저그전이 부정당하는 경우가 생기네요 크크 김택용보다 저그전 잘하는 토스 이름 댈 수도 없을텐데....
그리고 그거랑 별개로 오늘은 종족 특성 감안해도 이영한이 김택용보다 잘해서 이겼습니다 2경기 초반 5분가량 힘 줄때도 성공적 수비를 했습니다 그 이후에 커세어 셔틀 병력 먹히면서 게임 끝난거였어요 3세트는 본인 장기던 커세어 관리 못하면서 경기 기울었고 드론 찍을타이밍 예상하면서 나간 아콘 질럿이 싸먹히면서 사형선고 당했어요 4세트는 도박적 수 막힌 순간 매우 불리했구요 이영한 인터뷰로 보나 경기내적 판단으로 보나 김택용은 이영한의 플레이 스타일에 익숙치 않았어요 아니면 안일했거나 극단적으로 공격적인 스타일이라 드론 잘 안 째요 그 자원 짜내서 공격합니다 최소한만 드론 뽑고 병력 전환입니다 거기에 김택용 컨디션도 좋지 않았던게 큽니다 시리즈 전체적으로 커세어가 너무 쉽게 잡혔어요 김택용 답지 않았어요
17/05/27 23:08
그래서 개인리그에서 김택용보다 저그전 잘하는 토스 게이머가 누가 있죠?
스타판 끝나갈 쯤의 허영무 말고는 없었던 것 같은데 그 때도 지금보단 맵이 훨씬 할만 했었고
17/05/27 23:08
김택용을 고도로 욕을 먹이려는건지 아니면 실드를 치려는건지 이분 왜이러는건가요
그래봐야 김택용은 김택용이라 굳이 이러지 않아도 될텐데...
17/05/27 23:13
카카롯뜨님은 플토 유저가 아닐까 싶은데
저는 저그 유저인데 김택용 대 저그전 보면서 감탄한 게 한 두번이 아닙니다. 저그한테 한 번도 못 이긴 플토는 없겠지만 저그가 어떻게 이겨야 되냐 소리가 나오게 만든 플토는 김택용이 유일했습니다.
17/05/27 23:27
쪽팔리는걸 알면 지금이라도 글 지우고 회원탈퇴한 후에 이불킥하러 가시는게...
혼자서 여론 조작까지 할 정도면 대놓고 틀린 말이라고 봐도 과언이 아니겠군요.
17/05/27 23:37
이걸 굳이 여론조작까지 해서 분위기를 띄울 건수인가는 의문이네요
그냥 이영한이 절실했고 택은 그만큼의 절실함은 없었다 정도라고 생각합니다. 좀 더 줄여서 군입대를 앞둔 애 아버지의 투혼 정도로... 크크
17/05/27 23:40
님 말씀대로 하던대로 해도 저그전 승률 70이네 80이네 하니까 하던대로만 하죠.. 프로들끼리 경기하면서 승률 70%가 말이 되는건가요
17/05/27 23:46
제가 김택용선수 오랜 팬인데 현역시절부터 가끔 김택용선수 응원글도 남기고 개인리그에서의 계속된 좌절로 인해
가끔은 안 좋은 글도 쓰고 했던 사람인데 . 이런 얘기는 굳이 안해도 되지만 그때부터 주구장창 김택용선수를 까시던 분이 한 분 계시는데 설마 동일인물은 아니시겠죠 맵이름을 아이디로 쓰시던. 뭐 여튼 이 얘기를 하고자 하는건 아니구요 제가 보기엔 그렇습니다 오늘 분명 이영한선수가 더 잘 했어요 일단 결승 올라가신거 축하드리구요 다만 제가 김택용선수의 팬이다보니 김택용선수에 관한 글이 되겠네요 김민철선수와 이영호선수의 승자가 누가 될지는 모르겠지만 현역시절에도 한번도 결승에선 볼 수 없었던 이영호 vs 김택용을 선수들이 군대가기전에 마지막으로 보고 싶어서 기대했지만 아쉽게도 성사가 안되었네요 일단 김택용선수가 이영호선수 이제동선수에 비해 승부사기질이나 독기,간절함절실함은 (선수 본인이 아니기에 함부로 판단해선 안되겠지만) 개인적으로는 항상 아쉽다고 느끼긴 합니다 오늘도 맵이 안 좋았다곤 하지만 준비성,절실함이 이영한 선수에 비해서 너무 부족하다고 느꼈어요 왜인지 올라갔으면 좋겠지만 질 거 같다는 생각에 안 보다가 중간부터 봤는데 제가 응원글 남기거나 경기를 보거나 하면 항상 졌었는데 오늘도 결국 패배하더군요 정말 팬으로서 아쉽기도 하고 안타깝기도 하고 그렇긴한데 뭐 지나간 일이니 어쩔수 없네요 다만 그렇다고 김택용의 저그전이 깎아내려지는것엔 좀 반박하고 싶네요 테란전이라면야 현역때나 지금이나 팬이지만 항상 불안하다는거 인정합니다 상성종족전임에도 불구하고 뜬금패배가 너무 많았구요 하지만 저그전은 다릅니다 일단 저프전은 스타 최고의 상성종족전입니다 레이트메카닉이후 저테전도 상당히 테란에게 기울었지만 저프전만큼 심하진 않다고 봅니다 그 수많은 스타리그중 결승에서 유일하게 저그를 이긴 프로토스가 김택용 단 한명입니다 그것도 지금은 언급해선 안될 사람이지만 당시에 누구도 프로토스로는 이길 수 없을거라고 보던 XXX를 3:0으로 안드로메다로 보낸게 김택용이에요 이거 하나만으로도 인정받아도 된다고 보는데 하나 더 첨언하자면 정확한 승률과 데이터는 모르겠지만 프저전에서 70%가까운 승률을 기록한건 제가 알기론 김택용밖에 없습니다 프저전 승률 2위 선수가 누구인진 몰라도 2위하고도 꽤 차이났던걸로 기억합니다 심지어 저그조차도 토스한테 70%가 된 선수가 없는걸로 알고 있어요 이제동선수 박성준선수가 69%던가.. 솔직히 팬으로서 독기+승부사기질+테란전은 개인적으로도 쉴드를 칠수가 없다고 생각하는데 프저전만큼은 쉴드치고 싶네요 과연 프저전에 김택용이 약하다면 김택용만큼 저그전 한 사람이 누가 있을지 궁금합니다
17/05/27 23:47
그렇게 해도 본인은 높은승률을 자랑해왔으니 그대로 하는거지요. 이런식으로 택신의 저그전이 까이다니요.
다만 오늘 3,4경기는 너무 아쉬웠습니다. 캐논박은거보니 예상 못한건아니었을거고, 방워타워가 아슬아슬하긴해도 5질 박아버린게 너무컸죠. 애초에 캐논만더박았어도 되었을것을요.
17/05/27 23:55
일견 맞는 부분도 있지만 김택용을 부정하는 순간 그냥 토스는 프레기지만 더 프레기다 라고 인정하는 꼴이라서 크크...웃프겠네요.
17/05/28 00:04
거참 불과 얼마전까지도 천하의 김정우상대로 멀탯싸움에서 압살하며 이겨서 화제가 됐는데 상성스타일 저그들한테 좀 지니까 이런글도 올라오는군요.
김택용이 허무하게 지는패턴이 보통.. 조드라류 쇼부봉 태풍류 황신류 이런 것들인데 확실히 이런 스타일에 뜬금패를 당하는건 맞습니다만 토스입장에서 이런저런거까지 다 신경쓰며 겜할 수 없는 태생적문제가 있어서 그런거죠. 그리고 타프로토스들은 저런거 더 잘당합니다. 커세어 연달아 그렇게 흘려대는거 첨 본거 같은데 컨디션 좀 안좋을 수도 있고 질 수도 있죠. 여전히 선수들 사이에선 까다로운 저그전 스페셜리스트인건 변함없습니다. 아프리카 선수들한테 무기명으로 투표하라해도 김택용이 저그전 1위로 뽑힐걸요. 아 그리고 오늘은 이영한선수가 너무 잘했습니다.
17/05/28 00:08
남 비방하기 바쁘고 어글어글한 글의 현실을 보여주는 건이네요
남은 실컷 까면서 본인 글에는 자신이 없으니 다중이 짓이나 하는거겠죠 불쌍한 인생이네요~
17/05/28 00:27
결과론적인 이야기네요.
플레이스타일이 엄청난 양의 게임으로 노출되었는데도 하던대로 해도 이기니 그런거죠. 갓이라 불리는 이영호선수도 다전제에서 지는경우가 종종 있는데 이영호에게도 같은 소리하시렵니까. 승률 100%인 선수는 없어요.
17/05/28 00:50
김택용마저도 저그전에서 확실한 문제점이 있다면
그건 이미 선수 개인의 잘못을 넘어서 프로토스의 종족의 한계인거죠. 김택용은 프로토스로서 대저그전을 독보적으로 잘하는 선수인데도 이렇게 말할 수 있는 단점이 있다면 다른 선수들은...
17/05/28 01:04
프로토스는 결국 저그 상대 중반 정찰력이 커세어 없이는 태부족하다는게 가장 큰 문제인거 같아요. 저테전, 프테전은 양쪽 종족 유닛조합 자체가 정형화 되다시피해서 혹시모를 날빌류나 멀티 정찰만 하면 되는데 저프전은 레어 삼지창을 정찰해내고 그에 대응하는 시간이 커세어 테크+빌드타임 고려하면 너무 촉박하죠.
17/05/28 01:07
조부모가 보고계신가운데 하는 게임은 간절함의 크기가 다른거같아요. 그렇다고 쳐도 김택용은 오늘 이상하리만큼 커세어 관리가 안됐네요.
사실 김택용이야 이 경기 떨어진다고 잃는게 크게 없어보여서 이영한이 결승 가길 바랬었는데 이루어졌네요. 결승 저저전은 부디 피했으면 하는데 인터뷰에서 패기도 보여줬고 결승에서 이영호랑 맞붙었으면 좋겠네요.
17/05/28 01:28
구역질나네요 한 사람을 이렇게까지 해서 깎아내려야 합니까?
이영한 선수의 절실함이 더 강하게 느껴졌다고 칭찬하고 끝내면 안되나요?
17/05/28 01:29
'저그전만 잘한다'가 맞는 명제 아닌가요?
다만 개인 기량은 그냥 8강~4강 수준인거고. 어차피 개인리그가 정점에 있는 게임인데 개인리그 못한다 = 실제로 잘 못한다.
17/05/28 19:48
왜이렇게 반응이 민감한지?
토스 내에서 잘하는거랑 리그 전체에서 어느 정도 위상이었냐는 다를 수 있죠. 토스 1등이라는건 공감합니다.
17/05/28 19:47
잘 못하는게 아니라 종족 내 위상과 전체 리그 내 위상이 좀 다른거죠.
토스 1등이라고해도 그 본좌라인에서는 배제된 선수인건 분명하니까요.
17/05/28 21:06
님 워딩이 실제로 못한다면서요? 뭔 말을 바꾸시는건지 본좌라인에 못들어도 토스 부동의 1등이라는건 변함없고 초창기시절부터 토스 본좌는 아무도없었으니 김택용 실력이 뛰어난건 사실이고 역대 스타 top 10에 드는 선수인데 뭐가 실제로 못하나요
17/05/28 21:28
사람들에게 추앙 받는거는 리쌍 다음급 토스 1등으로 인정받는거죠. 그리고 추앙 받는다는게 어느정도인지는 각자 개인마다 느끼는게 다릅니다. 추상적인 표현으로 말하기에는 어렵죠. 와 그사람 명성이 높구나 할때 모든 사람이 똑같은 명성으로 생각하나요?
17/05/28 23:37
OSL 우승도 없는 선수가 임이최X로 불리는 본좌라인을넘어서 리쌍 다음급으로 인정받는다는게
명백히 가진 커리어에 비해 높은 추앙을 받는다는 증거 아닐까요? 뭐 본인이 좋아하는거야 자유지만 그에 대한 쓴소리를 모두 어그로랑 멀티로 취급하는 댓글 흐름은 문제가 있죠 분명히.
17/05/29 01:37
누가 임이최마 위라고했나요? 님처럼 워딩 잘못안했으니 보고싶은것만 보지마세요. 그 시대에 리쌍 다음급이라는건 그 누구라도 부정 안하는 사실이죠. 님이 김택용 싫어하는건 알겠지만 전 님을 어그로랑 멀티로 취급한적 없습니다.
괜히 찔리시나보네요? 애초에 김택용 평가는 임이최리쌍 다음 급이라는거는 누구도 부정하지 않죠. 애초에 박성준이랑 김택용이 스타역사상 6~7위를 다투고있죠. 그런 선수를 실제 실력이 부족하다니 과잉추앙받는다는건 님혼자 착각입니다. 임이최리쌍 다음급이면 활동시대를 보면 리쌍 다음급은 사실입니다. 보고싶은것만 보지마세요
17/05/29 02:47
사람들에게 추앙받는게
'리쌍 다음급 토스1등'이 임이최마 거른 발언 아닌지; 본인이 오해 살만한 발언 했는걸요. 전 김택용 좋아해요. 주종족도 토스구요. 다만 김택용은 33혁명의 이미지에 가려 너무 비호를 받는다고 생각할 뿐이죠. 김택용이 경기력으로 비판을 받을 수도 있는거지 죄다어그로 취급하면 어떡합니까? 그런데 그쪽은 임이최마 다음에서야 이영호가 온다고 보시는건가요?
17/05/29 02:50
누네띠네 님// 긍까말예요.여기는 무슨 김택용 비판하면 죄다 어그로에 무개념 취급하나봅니다.
글쓴이가 어쨌던간에 이정도의 비판은 충분히 공감할사람도 많고 그럴거 같은데 말이죠
17/05/29 09:19
누네띠네 님// 임이최리쌍은 시대순으로 나열한거 안보이십니까? 문맥을 이해못하시나보네요. 하긴 실제실력이 부족하다고 하시는분이니 이해하겠습니다. 비호받는다는거는 님 생각이죠 개인리그 프로리그 토스1등이 뭔 비호를 받나요
17/05/29 09:53
SaRaBia 님// 비호받는다는 것은 3회우승이라는 전성기적 커리어가 비호받는단게 아니죠
그 이후 프로리그용으로 전락한 행보를 비판하는거죠
17/05/29 11:43
갓영호신 님// 그 이후 프로리그용으로 전략했지만 그 프로리그에서 김택용보다 잘한 사람있나요?
김택용이 개인리그에서 1등으로 잘했고 개인리그 못할때는 프로리그에서 독보적으로 잘했죠. 그럼 커리어에서는 양쪽 다 못했다고해도 한쪽에서는 1등을 계속했죠. 그리고 위에 첫댓글을 보시면 실제로 못했다는 말도안되는 소리에 반박을 한거죠. 그리고 그 전성기에 3회 우승하고 반짝했는데 왜 다른 토스들은 3회우승도 못했고 결승에서 저그꺽고 우승못했나보네요. 또한 역상성 유일한 70% 승률 찍었네요 정말 못하는 선수군요
17/05/29 11:53
갓영호신 님// 개인리그를 비판을 왜합니까? 토스 최고 커리어인데 무슨 소리하시는거죠? 비난할꺼면 김택용보다 잘한 선수를 말하면서 비판하세요
17/05/28 21:06
그래서 MSL은 개인리그가 아닌가요? 대답해 주세요.
덧, 애초에 김택용보다 결승 진출 횟수가 많은 (5회 이상) 선수가 임요환 이윤열 최연성 마재윤 이영호 송병구 정명훈 홍진호 박성준 이제동 10명입니다... 더 있는지는 모르겠네요. 스타1 게이머 중 11번째로 결승을 많이 갔는데 개인리그를 못하는 건가요? 쓰다 보니 그냥 김택용이 싫으신 것 같아 더 이상 달기가 뭐하네요.
17/05/28 21:10
사람들이 추앙하는 것 만큼 잘했던게 아닌건 사실인데요.
김택용보다 결승 많이 간 선수가 10명이나 되나요? 생각보다 훨씬 많군요..
17/05/30 20:40
똥꾼 님// 제가 왜빠져요? 이유 모르겠는데요? 김택용 개인리그 못한다고하면 다 글쓴이랑 같이묶나요?
그럼 여기서 누네띠네님이랑 저까지 글쓴이가 세명이네. 그리고 다른글에도 김택용의 승률이나 그런것에 비해 개인리그를 못하긴 했다고 하는 사람들 꽤 있던데 그런건 안보나요? 김택용 비판하는 댓글은 죄다 무슨 어그로임?
17/05/28 22:10
당시 선수들이 인터뷰로 양대리그 같이 진출했을 때 스타리그에 더 높은 비중을 두고 연습한다고 인터뷰했던걸로 기억합니다.
선택과 집중사건 당시에도 엠에셀과 스타리그 어디에 집중하고 싶냐는 조사에 선수들 대부분이 스타리그라고 답했었고요. 박태민이 엠에셀 우승했을 때 더 높은곳에서 울겠다고 했던건 이미 유명한 일이고. 다들 알고있는일 아닌가 싶네요
17/05/28 22:58
갓영호신 님// 같은 우승이아니라 어떻게 우승했는지가 더 중요한거죠. 무슨 말같지도 않은 이야기인지 같은 메이저급 대회 우승했는데 OSL을 더 높게 평가한다 기가막히는 평가네요.
17/05/29 00:05
SaRaBia 님// 어떻게 우승했는지도 물론 영향이 있겠지만 별개로 리그자체의 사람들이 생각하는 가치라는게 당연히 있는거죠
박태민의 발언이나 선수들이 엠에셀보다 오에셀에 더 비중을 둔다는 발언등을 보면 스타리그가 최초의 방송리그라서 갖고있는 프리미엄같은게 있는거죠
17/05/29 01:40
갓영호신 님// 리그자체를 사람들이 생각하는 가치라는게 있지만 결국 커리어는 OSL = MSL 동급이라는건 변함없죠. 인기 많은 리그라고 커리어를 더 높게 치나요? 님은 해외축구볼때 잉글, 독일, 스페인 리그를 우승팀의 가치를 인기많은 리그가 더 위상이 높다고 생각하나보네요. 대단한 판단이십니다. 계속 그렇게 판단하세요
17/05/29 02:47
SaRaBia 님// 온겜우승했다고 엠에셀우승의 두배정도 막 이렇게 쳐주진않아도 이왕이면 스타리그? 정도는 있다는거죠.
같은 우승이라면 이왕이면 온게임넷 정도요.이건 분명히 존재했던거고 부정할수없는 사실입니다. 네 앞으로도 그렇게 판단하고 생각할거구요 그건 저뿐만이 아닐걸요? 그리고 인기많고 대중적이고 인지도높은 리그라면 커리어에서 더 높게 쳐주는거야 어느종목이나 있을건데요. 축구도 그렇잖아요. 사실 경기력으로 보면 월드컵보다 챔피언스리그가 압도적이지만 축구커리어의 정점은 챔스우승이 아니라 월드컵 우승이죠? 물론 엠에셀과 스타리그의 차이가 그정도로 큰 차이라는건 아니지만 예를 들어드렸습니다
17/05/29 09:25
갓영호신 님// 축구는 리그전으로 예시해야죠. 4년마다 열리는 월드컵이랑 매년열리는 챔스랑 똑같은 가중치를 주는게 이상하죠 축구는 리그인기가 시대별로 다른데 아 그때는 그시절에 그 리그가 인기높았으니 그 커리어가 더 높구나라고 생각하나보네요 크크 이왕이면 스타리그라지만 어차피#커리어 우승개념은 동급입니다. 이상한 논리좀 그만 펼치세요 그럼 허영무 2회우승이 김택용3회우승보다 높은 평가를 받겠네요 크크크
17/05/29 09:42
aRaBia 님// 경기력으로 보자면 챔스가 1등이죠. 축빠들도 다인정하는 사실일텐데요
메시나 호날두가 월드컵잘해서 지금위치에 있는것도 아니고. 월드컵이 앞서는건 그저 인지도와 인기뿐입니다. 그런데 사실 그게 알짜인거죠 스타리그가 위상이 더높다는건 이바닥 하루이틀의 이야기도아닙니다 맨아랫쪽에 새로댓글다신분도 인정하시는군요?
17/05/29 09:44
SaRaBia 님// 동급이라기보다는, 이왕이면 스타리그2회우승이 msl2회보다야 다소 낫겠지만 그렇다
스타리그2회가 msl3회보다 앞서는것까지는 아닌 딱 그정도입니다. 크크크 열심히 붙이신다고 이사실이 변하는건 아니죠
17/05/29 11:34
갓영호신 님// 이왕이면 뭐가 낫다는거죠 그러면 박성준 3회우승 1회 준우승이 김택용 3회우승 1회 준우승보다 높게 평가받나요? 크크크 말도 안되는 이야기 하고계시네요 닉부터 이영호 팬이면서 이상한논리를 혼자 펼치고 계시네요
17/05/29 11:37
갓영호신 님// 누가 경기력이 월드컵이 더 좋다고 했나요? 혼자 망상에 빠져서 이상한 논리펼치지마세요 위상이 더높다는거는 개소리일뿐이죠. OSL MSL 대부분 동급으로 취급하고있죠. 남의 커리어나 위상을 함부로 깍지마세요 님이 그럴 평가를 할 수 있는 선수들이 아니죠.
17/05/29 11:45
SaRaBia 님// 네 스타리그우승이 좀 더 낫습니다. 망상은 님이 하시는 것 같구요.
위상이 더 높다는건 저만 그렇게 생각하는것도 아니고요 원래 높았습니다. 님이 그럴평가를 할수있는 선수들이 아니다? 선수들도 스타리그를 더 높게본다는건 이미 말했습니다 크크크. 웬만하면 끝까지 댓글 안달려고하는데 당연한 사실도 너무 억지쓰시네요.
17/05/29 11:51
갓영호신 님// 억지는 님이 쓰시는거죠.
스타리그 우승이 조금 낫기는 무슨 김준영 변길섭 김정우가 김윤환 박태민 박성균 신동원 이런선수들보다 높게 평가 받고있나요? 생각좀 하시길 바랍니다.
17/05/29 11:53
SaRaBia 님//
https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=qna&no=96016 PGR내에서도 사람들이 이렇게 생각하고 있네요.
17/05/29 11:56
SaRaBia 님// 3회우승했던 전성기적 김택용의 개인리그를 비판하는사람은 아무도 없습니다. 그 이후 개인리그에서 8강한번도 가기 힘들어서 빌빌댔던 3년간의 그 시절이 문제인거죠.
17/05/29 11:58
갓영호신 님// 브랜드 위상이 높은걸 우승의 가치가 높다고 생각하지마세요.
그러면 변길섭 김준영 김정우 위상이 박성균 박태민 신동원 김윤환 선수보다 높겠네요? 정말 대단한 억지시네요
17/05/29 12:01
SaRaBia 님// 브랜드가치가 대회의 위상이고 그래서 사람들이 위상이 높은 리그에서 우승을 했을때 아무래도 더 우와~하는게 있는거죠
원래 위상이라는게 사람들이 그 대회의 가치를 어떻게 생각하느냐에서 나오는건데 그건 님이 바꿀수있는 부분이 아닙니다. 당장 선수들도 아무래도 msl보단 스타리그를 더 높이 쳐줬다고 하는것도 그런 이유에서겠지요? 그렇다고 스타리그1회우승이 무슨 msl1회보다 1.5배는 더 높다, 확실히 더 쳐주자! 이런사람은 또 별로 없습니다(있기는 있습니다) 저도 그런 주장은 아니기도 하고요. 그러니 너무 억울해하지는 마시기 바랍니다. 미묘한 차이죠. 사실 대회위상에서 압도적인 차이가 나는 것에 비해서 커리어상에서는 그냥 사람들이 미묘하게, 다소 스타리그우승을 더 가치있게 생각하는 정도에서 그치죠.
17/05/29 12:01
갓영호신 님// 그이후 3년동안 빌빌 거렸지만 결국 김택용 커리어를 뛰어넘는 토스는 없었죠. 또한 회사원이라는 소리 들을만큼 프로리그에서 리쌍보다 승률 좋고 다승왕 했던 시절이 있었으니 팬들이 인정하는거겠죠
첫 댓글처럼 실제로 실력이 부족하거나 이런 말같지도 않은 말 정도의 선수는 아닙니다. 김택용 또한 자기 실력의 정점은 프로리그 다승왕 시절이라고 말했고요 그런선수를 보고 실제로 실력이 부족하다니 크크
17/05/29 12:03
SaRaBia 님// 저분이 실력이 부족하다고 하는건 전성기적 김택용을 말하는게 아니겠죠. 이후를 말하는거겠죠. 원래 선수실력이라는게 상대적이고 오락가락 하는거니까 말이죠.
17/05/29 12:06
갓영호신 님// 더 우와 라고 해서 변길섭 김준영 김정우 위상이 박성균 박태민 신동원 김윤환보다 높냐고요 크크 같은 1회우승자끼리 비교하면 되겟네요. 스타 본 사람들에게 물어보면 변길섭보다 박성균이 높고 김준영보다 박태민이 더 높고 김정우보다 신동원 김윤환이 더 위상이 높죠.
브랜드 위상이 우승의 가치가 똑같다고 생각하지마세요.
17/05/29 12:07
SaRaBia 님// 그래서 위상의 차이만큼 극심하진않지만 어느정도 미묘한 차이가 있긴 하다고 했습니다. 팬도 선수들도 괜히 스타리그를 더 쳐준게 아니죠.
17/05/29 12:08
갓영호신 님// 김택용 자기 자신의 전성기는 프로리그 63승 시절이라고 합니다. 여론 조작범이 쓴 본문이 뭐가 그리 중요한지 모르겠네요
17/05/29 12:10
갓영호신 님// 지금까지 한 발언이 미묘한 차이라고 보기에는 너무 막 쓰신거 아닌가요? 팬도 선수들도 괜히 스타리그를 더 쳐준게 브랜드 위상 때문이죠 우승의 가치 = 커리어는 똑같은거는 변함없죠.
17/05/29 12:12
SaRaBia 님// 우승의 가치도 같은 우승이라면 스타리그 우승이 다소간이라도 더 낫다고 생각합니다. 이렇게 생각하는것이 저뿐이 아니라는건 이미 말했고, 선수들도 팬들도 그렇게 생각했었죠. 그렇다고해서 뭐 1.5배 2배를 쳐줄것까진 아니지만요 그래서 미묘한차이라는거죠
17/05/29 12:13
갓영호신 님// 무슨 전성기가 2007년인가요? 07~08 그다음이 프로리그에서 다승왕 승률왕 먹을때가 전성기죠
1년 반짝 하고 토스 커리어 1등 소리 듣는게 더 이상하네요 크크
17/05/29 12:14
SaRaBia 님// 제가 링크해드린 위상에 대한 질문글에 댓글다신 분들의 반응에서도 보이듯이
카바라스 01/05 20:09 동일커리어면 온겜이 약간 나은 취급받긴하는데 우승 준우승 차이나면 어차피 얄짤없죠.. 보통 이렇게들 생각하죠.
17/05/29 12:15
SaRaBia 님// 넓게잡으면 08년까지도 잡을수도 있고요,
딱 1년만 골라보라면 당연히 07년이 먼저 나오겠죠. 못믿겠으면 pgr에서 설문조사해보세요. 아마 대부분이 07년을 고를겁니다. 1년 반짝이라고 폄하하신다면 어쩔수없지만 그 임팩트가 굉장했죠. 실제로 와이고수같은데서 전적검색 돌려보시면 07년에 승률이 아주 좋습니다. 커리어도 정점이고요. 사람들 뇌리에 박혀있는 김택용이란 게이머의 가장 화려했던 시절은 07년이지요. 마재윤의 뒤를 이어 본좌로드를 걷던 중이기도 했고.물론 실패했지만.
17/05/29 12:17
갓영호신 님// 그렇게 생각 안하는 팬들과 선수들도 있죠. 같은 우승이면 스타리그 우승이 더 좋겠죠 브랜드가치가 더 높으니까요. 그렇지만 결국 선수평가는 OSL = MSL이 동급이라는 변함없죠.
우승 가치를 누가 더 미묘하게 쳐주나요? 그래서 변길섭 한동욱 김준영 김정우가 박성균 박태민 박지수 신동원 김윤환 이런 선수들보다 높게 평가받나요? 님 논리대로면 변길섭 한동욱 김준영 김정우선수가 조금더 미묘하게 박성균 박태민 박지수 신동원 김윤환선수보다 위상이 높겠네요?
17/05/29 12:19
SaRaBia 님// 그렇게 생각안하는사람도 있겠죠. 그런데 그렇게생각하는사람도 많습니다. 그래서 미묘한 차이가 발생하는거죠.
양선수의 커리어가 완전히 같다면야 스타리그쪽을 더 쳐주겠죠. 근데 그런경우는 없는거같습니다. 같은우승이면 스타리그우승이 더 좋겠죠 -> 이것자체가 차이를 만들어내는겁니다.
17/05/29 12:21
갓영호신 님// 넓게잡으면 08까지가 아니라 08까지 맞습니다. 케스파1위 토스랭킹 계속 1위 찍을때니까요 맘대로 선수 위상을 낮추지마세요 승률면에서는 프로리그 공무원 시절이 더 높고요. 김택용 자신이 전성기는 프로리그 다승왕 승률왕 시절이라고 하네요 07년에는 자기가 잘해서 이긴것보다 빌드가 앞서서 이겼다고 말했습니다.
1년 반짝이라고 펌하하는거는 님이 펌하하고있는거죠. 그리고 1년 반짝한 선수가 프로토스 테란전 승률 3위 토스전 승률 1위 저그전 승률 70%로 1위. 2위 승률은 59% 이게 1년 반짝한 선수의 승률인가보네요
17/05/29 12:24
SaRaBia 님// 08까지라고 생각하는건 님 생각이고, 저는 07이 전성기라 생각합니다. 생각이 다른거죠. 어쨌건 사람마다 생각이 다를순있어도
07은 무조건 들어가죠. 빌드가 앞섰고 패러다임선도해서 이긴거 맞아요. 근데 원래 전성기란건 상대적인거고, 동시대 다른선수들보다 압도적으로 잘하는게 전성기죠. 마재윤도 마논개시절의 자신이 예전 우승할적보다 더 실력적으로 뛰어나다고 했었습니다. 하지만 아무도 마논개시절이 마재윤의 전성기라고 말하지 않죠. 그리고 1년반짝이라는 워딩은 제가아니라 님이했는데 왜 저한테 뒤집어씌우는지
17/05/29 12:24
갓영호신 님// 양 선수의 커리어가 같은데 왜 MSL 1회 우승자가 더 높은 평가를 받는거죠? 또 이상한 논리를 펼치시네요. 위상이 높다고 우승의 가치가 더 높은건 아니죠.
님 논리면 EPL이 세계최고 인기리그니 EPL우승팀이 라리그 분데스리가 우승팀보다 미묘하게라도 더 높은 평가를 받겠네요?
17/05/29 12:27
SaRaBia 님// 리그위상이 더 높아서요. 간단하죠.
예전이야 EPL의 위상이 최고여서 EPL우승의 가치가 높았었지만 EPL팀들이 챔스에서 죽쑤면서부터는 EPL의 위상도 같이 내려간걸로 압니다. 예전같지않죠.
17/05/29 12:29
SaRaBia 님// 자꾸 논리논리 하시는데...사람들이 스타리그를 더 고평가하는게 어떤 수학적,논리적인 이유가 있는게 아닙니다. 그냥 흐름이 그렇게 되었고, 감정적인거죠.
17/05/29 12:29
갓영호신 님// 조작범 이야기를 꺼내지마세요 영구제명 당한 선수 이야기 꺼내시고 계시네. 그래서 동시대에 잘한 프로리그 시절도 있는거죠. 님이 계속 김택용을 저 평가하는 만큼 그정도의 선수는 아니라는건 아시길 바랍니다. 스타 토탈 임이최리쌍 5인 고정에 그다음 김택용 박성준이 다투고있는데 님이 말한 정도의 추앙받을만한 선수라는건 변함없습니다.
17/05/29 12:31
SaRaBia 님// 조작했던것과는 별개로 스타판에 한획을 그은사람이고 본좌라고 불렸던 사람이죠.
그리고 저도 김택용이 대단한선수 아니라고 한적없습니다 김택용역시 스타판에 한획을 그은 선수죠.
17/05/29 12:32
갓영호신 님// EPL 챔스에서 죽쓰면서 EPL위상이 내려갔는데 영국 독일 스페인 3리그가 결국 똑같이 챔스티켓 4장으로 묶고있죠.
제가 말한 스타리그 위상이 더 높은거는 인기가 높아서 얻는 위상이라는겁니다.
17/05/29 12:34
SaRaBia 님// 인기도 높고 인지도도 높고 뭐 여러가지죠. 어쨌든 위상이 줄곧 높았죠.
원래 리그위상이라는게 꼭 언제나 논리적인 연결고리가 있지는 않죠.
17/05/29 12:35
갓영호신 님// 메시와 호날두가 둘다 라리가에서 뛰면서 위상이 높아진게 아니라 챔스뿐만 아니라 유로파에서 스페인팀들이 성적 잘나오면서 위상이 올라간겁니다. 그래도 님이 말한 브랜드 가치는 EPL이 더 높죠 ^^ 그러니 EPL우승이 조금더 미묘하게 높게 평가 받겠네요
17/05/29 12:40
갓영호신 님// 뭔 조작했던거랑 별개로 치나요? 영구제명당했는데 그선수 전적은 0승0패입니다. 여기서부터 님 마인드를 알겠네요. 더이상 님하고 이야기 할 필요가 없다고 생각합니다.
마지막으로 김택용은 사람들이 추앙하는 것 만큼 잘했던게 아닌건 사실인데요.< 여기에 님이 동조했습니다. 올타임 6~7위권 선수 거기에 토스 독보적으로 1등인 선수에게 그정도로 추앙 못받으면 그 밑에 선수들은 그냥 아무런 평가도 못받겠네요. 김택용 팬들은 김택용을 임이최리쌍 급으로 생각하지도 않고 바로 밑에 급이라고 생각합니다. 그럼 수고하세요
17/05/29 12:42
SaRaBia 님// 네 무슨 지금처럼 신성불가침같은 그런선수는 아니었죠.
과거에 잘했던건 사실이지만 이후 김택용의 행보는 실망스러웠던것도 사실입니다. 누네띠네님도 이 부분을 지적한 것이겠죠. 이제동도 잠깐 못하거나 리그떨어지고 죽쑬때는 심하게 까이고 비난을 많이 들었는데 김택용이라고 비판받지 말아야할 이유는 없습니다. 오히려 그런시기는 김택용이 훨씬 길었는데요. 선수가 잘할때는 서킹받고 못할때는 못한다고 비판받는건 당연한거죠
17/05/28 01:39
진짜 상대전적 보면 김택용 선수가 저그전을 못하는 것이라기 보다는 그냥 이영한 선수가 김택용 선수 공략을 잘 하는거죠... 괜히 코파는 기계 소리 들은게 아닌데 말이죠....
17/05/28 01:48
분명히 저그전 잘하는건맞지만 특히 개인리그 오늘처럼 이영한선수가 뭘할지 이미 어느정도 예측해서 준비해서오고 그러면 역상성을 넘어서기가 정말힘들죠. 차라리 준비성만을 얘기하자면 부족한면이 보이긴했죠 평소에는 잘안잡히던 커세어를 연속으로 잡히기도하구요.
17/05/28 16:43
저그가 작정하고 빌드 준비하면 불리할 수 밖에 없죠. 특히 플토는 정찰수단이 애매해서 저그의 노림수가 잘 통할 수 밖에 없죠. 그런데 플테전의 경우 테란 스캔이나 튼튼한 일꾼 정찰로 플토의 노림수가 통하기 힘듭니다. 이건 김택용의 문제가 아니라 그냥 플토가 다전제에서 가지는 불리함이라고 봅니다. 플토는 노림수 할만한게 없어요. 특히 저그전에서는 센터 투게이트 올인류 아님 초반에 승부를 걸어볼 만한 것이 없죠.
17/05/28 19:53
그런 불리함을 알지만 제대로 그 단점을 채우려는 노력이 보인 경기도 아니었습니다.
그리고 그건 김택용 커리어 내내의 문제였고 종족 탓이든 본인 문제든 스타 게이머 전체를 통틀어서는 김택용이 듣는 소리엫비해 아쉬운건 사실이죠.
17/05/29 02:50
SaRaBia 님//
사람들이 생각하는 차이가 있는데 어떻게해서 osl과 msl이 동급이에요. 독일 잉글랜드 스페인 리그는 참가팀이 다 다른데 어떻게 osl msl이랑 비교가 됩니까. osl msl은 굳이 축구로 비교하자면 fa컵 - 리그컵 급의 위상 차이가 있지요. 사람들이 osl 결승보러 다니고 역사적인 장면이라 생각하지 33혁명 말고는 누가 msl결승 중에 역사라 보는지.. 심지어 역사 구분도 질레트배, so1배, 뭐 이런 식으로 보는 시각이 많은데 osl = msl 주장의 근거는 대체 어떤게 있으신지?
17/05/29 03:34
스타리그랑 msl이 그정도 차이는 아닌것같습니다.
사람들이 스타리그쪽에 비중을 더 두는 경향이 있는건 사실이지만 커리어 비교할때 보통 박성준은 온게임넷 3회우승 1회 준우승이니 MSL 3회우승 1회 준우승의 김택용보다 커리어가 높다라곤 하지 않죠. 변길섭,김정우,김준영>박성균,김윤환,박태민이라고 하지 않는것도 마찬가지구요. 우승,준우승 동등이면 4강횟수 이런쪽으로 넘어가지 osl이냐 msl이냐로 커리어 급나누는건 못봤습니다. 사람들의 인식면에서는 위상차이가 난다고 할 수 있지만 커리어적으로는 동급으로 취급받는데 두분이 여기서 견해차이가 있는것 아닌가 합니다.
17/05/29 11:08
박성준은 3회우승 2회준우승으로 역대 스타리그 최고커리어 보유자입니다. 그리고 김택용이 박성준에 비해 우위를 가지는건 프로리그 커리어나 다승 승률 커리어지 개인리그는 앞선다고 못하죠.
17/05/29 11:26
아... 제가 아이옵스를 깜빡했네요. 딱히 박성준과 김택용을 비교하는게 목적은 아니었고 동일 우승,준우승 커리어일시 osl과 msl의 가감차이가 있느냐에 대해 예시를 든것 뿐입니다. 근데 제가 준우승 횟수를 착각해서 망한걸로...
17/05/29 14:09
근데 그럼에도 불구하고 김택용을 더 높게 평가하는 사람들도 많죠(더 많을 수도). 즉 이렇게 박성준이 준우승 한 번을 더 했음에도 불구하고 김택용과 박성준의 위상차가 거의 나지 않는다는 것은, 선수 평가 시에 MSL과 OSL의 격을 구별하지 않는다는 좋은 근거가 되지요. 정말 MSL과 OSL에 유의미한 차이가 존재했다면 김택용을 박성준과 비교 붙이는 건 어그로였을 테니까요.
17/05/29 17:36
프로리그에 비중을 더 많이두는 사람들의 경우에 그런것이고
그것은 msl과 osl을 구분하지 않는다는 증거는 못되지요. 만약 선수 A와 B가 개인리그 커리어, 프로리그 커리어가 완전히 같은데 한쪽은 온겜에만 쏠려있고 한쪽은 MSL에만 쏠려있다던가 이런 경우에는 더 좋은 비교가 되겠으나 웬만하면 그런경우는 찾기 힘드니까요.
17/05/29 18:06
애초에 선수 평가에 있어 OSL과 MSL의 격차가 심원했다면 프로리그 정도로 비벼볼 수가 없는 것이겠죠. 박성준은 프리미어 리그 우승도 있는데도 말이죠. 위에서 많은 분들이 지적하신 것처럼 OSL 1회 우승자들보다 MSL 1회 우승자들이 딱히 더 낮게 평가되는 것도 아니고, 그 외에도 이윤열이나 최연성 같은 경우 이미 OSL 우승 전부터 전 스1 커뮤니티에서 현 시점 최강자로 인정 받았던 사례가 있지요. 또한 OSL 2회 우승보다 OSL/MSL을 각 1회 씩 우승하여 양대리그 우승하는 것을 낮게 평가하지 않는 등, 당시에 스1 팬덤에서 선수의 지위를 평가할 때에 OSL과 MSL의 격을 굳이 나누어서 생각하지 않았다는 증거가 훨씬 어마어마하게 많습니다. 그 시절 스1 팬덤 내에서 OSL > MSL 이야기를 할 때는 어디까지나 OSL이 더 인지도와 위상이 높다는 뜻이었지, 선수의 수준을 평가할 때에 OSL 성적을 더 높게 쳐준다는 식은 아니었죠. 만약 그랬으면 2006년 12월에 케스파가 랭킹 갖다 욕 먹지도 않았을 겁니다.
17/05/29 18:32
OSL과 MSL 커리어의 격차가 크다고는 저도 생각하지 않습니다.
다소 차이가 있다해도 같은 우승자죠. 제가 생각하는정도라면, 그래도 이왕이면 온겜우승을 하지? 정도네요. 하지만 그렇다고 격차가 아예없다고는 할수가 없는게 스타리그에서 뚜렷한 성적을 못내서 욕먹은 게이머는 많은데 그 반대의경우는 거의없는거같습니다. 그리고 최연성이나 이윤열의 예를 드셨는데, 온겜우승 이전에도 최강자로 인정받았다는 이야기는 금시초문입니다. 온겜우승을 하면서 명실공히 최강자로 인정받는 느낌 아니었나요? 그래서 본좌로드의 공식이 MSL에서 먼저 우승 => 마지막으로 온겜우승. 온겜우승은 반드시 있어야함. 이게 본좌라인의 조건이었죠. 그리고 1회우승자들끼리 비교해보면 명백히 OSL1회 우승자들이 훨씬 높이 평가받는것같네요. 서지훈만 해도 고작 스타리그 1회우승가지고 레전드의 반열에 올랐지만 그 반대의 경우는 없죠. 김준영도 사실 커리어랄게 1회우승말고 별거없는데도 그렇고. 반면 MSL 1회우승자들중에 김준영만큼이라도 이름있는 게이머가 누가있나 생각해보면 딱히 생각나지 않네요.
17/05/29 18:48
그 반대의 경우 자체가 거의 없으니까요. 일단 이런 류의 이야기 자체가 당대 최강급 선수들이 아니면 나올 건덕지가 아예 없는 이야기인데, 그런 레벨의 선수들 중 OSL 성적은 좋은데 MSL 성적은 그에 따라주지 못하는 사례 자체가 거의 없었습니다. 임요환이야 MSL은 커녕 겜비씨조차 없던 시절에 전성기를 보냈고, 이윤열-최연성-마레기-김택용-강민 등은 아예 MSL에서 우승을 시작한 선수들이니 해당사항이 없고, 이제동은 텀 차이 별로 없이 양대리그 우승했고, 송병구는 MSL부터 결승전 올라갔고, 이영호는 10에 순식간에 양대리그 전 대회 결승 갔고, 홍진호는 양대리그에서 균등하게 준우승을 반복햇고 등등... 거의 유일하다시피 한 사례가 박성준인데, 실제로 박성준도 엠막이라고 제법 비판 받았죠. 즉 탑레벨 선수 중 MSL 성적이 나빴던 선수 자체가 거의 없었고 유일한 사례인 박성준도 MSL 성적에 대해 딱히 면죄부를 받진 않았습니다.
17/05/29 18:55
구밀복검 님// 박성준도 있고, 후기에 허영무와 함께 후기 스타판을 지배했던 정명훈도
화려한 온겜에서의 커리어에 비해 MSL에서는 별로인 편입니다. 그 긴 선수생활중에 고작 MSL은 4강한번간게 전부고 나머지는 모두 16강 이하 탈락입니다. 그런데 정명훈의 경우에도 엠막으로 비판받진 않았죠.
17/05/29 18:57
구밀복검 님// 그리고 박성준도 엠막으로 비판받았다하시는데
저는 별로 체감이 안되는군요. 한쪽리거라고 가장 많이 까인건 아마 김택용이 가장 심할겁니다. 마재윤도 심했지만 온겜우승하고나서 넘겼고요. 오영종도 커리어가 철저히 온겜쪽에만 치우쳐져있고 MSL에서는 이렇다할 성적이 아예 없죠. 하지만 그게 게이머생활의 이렇다할 흠이 되진 않았습니다.
17/05/29 19:00
댓글을 다는 사이에 이야기가 더 달렸군요. 이윤열이 OSL 우승한 게 2003년 초(2002시즌 말)인데, 이미 2002년에 이윤열은 최강자로 간주되곤 했죠. 2003년 넘어가서야 이윤열이 최강으로 여겨졌다는 것은 납득하기 어려운 말입니다. 이미 그 전부터 '이윤열은 너무 쎄서 재미와 감동이 없다'는 식의 임요환 팬덤 중심의 안티질이 있었는걸요. 최연성 같은 경우에는 명확한 것이, 첫 OSL이었던 질레트배에서 다들 우승후보 0순위로 최연성을 꼽는 분위기였죠. 그러니 4강전에서 박성준이 최연성을 잡았던 것이 센세이셔널하게 받아들여진 것이고요. 이미 센게임배 MSL 결승에서 이윤열 잡고 우승할 때부터 최연성이 독보적인 최강자인 건 모두가 공감하는 것이었습니다. 나중에 마레기를 둘러싸고 본좌 논쟁 벌어질 때, OSL 우승이 최강자의 증거니 어쩌니 하면서 스토리 엮는 과정에서 '이윤열 최연성도 MSL 3연패하고 OSL 우승하면서 방점 찍지 않았느냐'라는 식으로 왜곡되이 서술되었을 뿐이죠.
그리고 MSL 1회 우승자 중 박태민/조용호는 서지훈/김준영보다 훨씬 위죠. 특히 김준영은 그냥 김윤환만 갖다 놓아도 아래로 깔릴 텐데요. 박찬수만 해도 조작 아니었으면 김준영보다 위죠.
17/05/29 19:02
정명훈이나 오영종은 애초에 양대리그 성적을 요구받을 정도로 최강자 입지를 다진 적이 없었죠. 팬덤에서 양대리그 성적을 요구하는 분위기가 생기는 것은, '난 OSL(혹은 MSL)에서도 성적 안 내면 해당 선수가 최강이란 거 인정 못한다'라는 비판이 존재하기 때문입니다. 그리고 그 비판은 해당 선수가 최강으로 여겨지는 분위기가 먼저 있어야 가능한 거고요. 오영종이야 말할 것도 없고, 정명훈도 '최강자 검증'을 받은 적은 없죠. 그럴만한 기량은 갖고 있었지만.
17/05/29 19:04
구밀복검 님// 전 별로 와닿지않네요. 당시 강자들과함께 향후 명실공히 최강의 반열에 오를 가능성이 있는 게이머정도로는 생각했지만 명실공히 최강자였는지 일단 의문이고,
최연성같은 경우는 우승후보 0순위라는것이 최강자라는 뜻은 아닙니다. 온겜우승으로 인해 커리어가 채워지면서 완성이 되었죠. 이건 마재윤도 마찬가지였죠. 조용호가 서지훈 김준영보다 위라는건 이해가 가는데 박태민은 왜 위인지 납득이 안되는군요.
17/05/29 19:06
구밀복검 님// 정명훈은 허영무에게 결승에서 두번째로 지기전까지는
명실공히 후기스타판의 최강자의 길을 걷고있다고 인정받았었죠. 만약 거기서 허영무를 꺾고 2회우승자가 되었다면 위치가 지금과는 사뭇 달랐겠죠.
17/05/29 19:07
구밀복검 님// OSL에서 성적못내면 인정못한다는 분위기가 있었다는건 확실히 기억합니다만
그 반대의 경우는 전혀 모르겠는데요. 애초에 리그위상자체가 OSL이 훨씬 높은데 왜 MSL커리어까지 충족시켜야한단 말인가요? 논리적으로 맞지가 않죠. 당시 팬들이나 선수들에게나 누구나 스타리그가 더 상위리그로 평가받았는데요?
17/05/29 19:08
구밀복검 님// 그건 뭐 인기라던가 당대상황이라던가 여러가지가 작용할수 있는것이죠.
그렇게 따지면 박지수라던가 하는 MSL1회우승자와, 서지훈이나 기욤같은 온겜쪽 1회우승자를 비교해보면 온겜쪽이 확실히 나을겁니다.
17/05/29 19:11
https://cdn.pgr21.com/?b=6&n=4761
질레트 OSL/스프리스 MSL 개막 직후 분위기입니다. 댓글을 봐도 최연성이 독보적으로 강력한 선수라는 것을 전제로 이야기가 진행되죠. 심지어 제목부터가 '최강 테란 최연성'이라는 상당히 민감한 수사를 포함하고 있는데도 아무도 태클을 걸지 않았습니다. '그래도 아직 이윤열/임요환이다'란 소리가 전혀 없었죠. 그 당시 가장 최근의 OSL 우승자 테란이라고 할 수 있는 서지훈은 거론도 안 되었고. 그냥 센게임배 우승 시점에서 이미 최연성은 팬덤으로부터 받고 있던 지위의 실링 자체가 달랐습니다.
17/05/29 19:12
구밀복검 님// 테란중에야 당시 페이스가 가장 좋았다고 할수있으니 최강테란이란 말정도야 충분히 나올수있죠 ;;
게다가 당시 MSL우승을 연거푸 하고있었는데 아무리 MSL이 위상에서 약간 떨어진다해도 우승자는 우승자니까요.
17/05/29 19:21
저 댓글에서 나온 수사들만 일일히 열거해봐도 이미 OSL 우승 전부터 최연성이 현 시점 최강자라는 건 다들 인정하고 있었다는 것이 나옵니다.
'절대 강자에 대한 일종의 거부감' '최연성 = 승리 ..~ 이러한 공식' '너무 강하기 때문에 거부감이 들죠' '절대강자에 대한 반감' '앞으로도 각종족에서 절대강자라 불리는 선수들이 끊이지 않고 계속 나왔으면 좋겠군요' '너무 강해서 싫다' '최연성선수가 미움받는 이유는 임요환선수의 실력을 훨씬 뛰어넘어 버렸기 때문이죠' '너무 압도적인 모습에 어쩐지 좋아하기가 힘든 면도 있다' 단순히 페이스 좋은 선수, 현재 기세가 가장 좋은 선수 정도가 아니라 딱히 이견의 여지가 없는 최강자로 이미 당시에도 여겨지고 있었다는 것을 의미하는 표현들입니다. 특히 '절대 강자'라는 자극적인 어휘가 여러 번 나오는데도 'OSL 우승은 해야 절대 강자죠'라는 식의 이야기가 전혀 없지요.
17/05/29 19:23
구밀복검 님// 저도 온겜우승자는 우승횟수에 1.5배를 쳐줘야한다고 생각하는 사람은 아닌지라
저 당시 최연성을 당대 최강의 테란이라고 부른다고해도 별로 손색이 없다고 생각되고 거부감도 안드네요.
17/05/29 19:25
구밀복검 님// 어차피 우승자는 우승자죠. 단지 이왕이면 같은우승이라면 온겜쪽이 더 낫다 정도고,
김택용이 온겜 막장이라며 받았던 설움이라던가, 박태민이 MSL우승후 했던 발언등을 가지고 생각해보면 온겜우승쪽이 좀 더 인정받는 분위기는 확실히 있었다고 봐야죠.
17/05/29 19:40
'온겜우승 이전에도 최강자로 인정받았다는 이야기는 금시초문입니다'라고 말씀하셔서 제시한 예입니다.
그리고 위상과 영향력 측면에서 OSL > MSL 라는 것은 저도 이미 처음부터 지적한 부분입니다. 제가 주장의 요지는 '그럼에도 불구하고 당시 커뮤니티에서 선수 평가를 할 때 대회의 격을 나누어 평가하진 않았다'는 것이고요. 이것을 부정하려면 '양자의 개인리그 합산 성적이 비슷함에도 불구하고 온게임넷 성적 프리미엄을 받아 선수 평가에서 명확히 더 높은 서열을 차지한 사례'가 있어야하는데 딱히 그렇진 않죠. 그냥 우승횟수 같으면 일단 동레벨로 치고서 승률이나 프로리그 성적이나 잡대회 우승 경력 따져가며 +- 하고 그러는 정도지, OSL MSL 따지며 우열 나누는 건 정말 접하기 어려웠지요. 그리고 선수들이 대회에 가지는 마인드가 그다지 중요하다고 생각하지도 않습니다만(당장 송병구나 이영호가 병행 시즌에 있었던 티빙은 안 쳐준다는 식으로 이야기했을 때 팬덤에서 그걸 수긍했냐하면 그렇지 않으니), 설혹 선수들의 발언에 의미부여를 한다고 쳐도 딱히 제 입장과 이반되는 것도 아닙니다. 당장 언급하신 박태민은 최근 강민과의 합방에서 '그 말은 대회 우열을 나누려는 것이 아니라 나태해지지 않으려는 의미에서 한 말이었다'라고 정정한 적도 있고, 이영호 같은 경우도 'OSL을 더 쳐주는 건 있지만 딱히 대회 준비에 있어 어느 대회에 더 비중을 두고 그런 건 없다. 우승은 다 똑같은 우승이다'라는 식으로 말한 적도 있죠. 앞서 말했듯이 그래봐야 선수 개개인의 생각일 뿐이지만.
17/05/29 19:47
구밀복검 님// 그건 선수간에 리그성적이 완전히같은데 종류만다른경우가 없기때문에 그걸 알수는 없죠.애초에 확연히 사람들이 낮게 깔고볼정도의 차이는 아니기때문에 지금같이 선수들간에 성적이 다른경우엔 더 알수없어져버립니다. 다만 이왕이면 온겜우승이낫다 정도의 프리미엄은 있었단것이죠.
17/05/29 20:03
구밀복검 님// 저걸 인정하지 않을경우, 선수들이 온겜을 더 우승하고 싶어했다는것이나
팬들도 온겜을 더 위로 쳐준것 등을 설명하지 못합니다. 김택용이 스타리그 커리어때문에 까인것과 이상하게도 박성준이나 정명훈은 그런것이 미미했던것도 그렇고 리그위상이 높고 더 대중적이고 인기도많은 리그이니 이왕이면 온겜우승이란말은 당연히 나올수밖에 없죠. 그리고 캐스파랭킹자꾸 얘기하시는데 뭔소린지 모르겠군요. 애초에 캐스파랭킹을 그리 주의깊게 본적이 얼마나있는지.
17/05/29 20:10
갓영호신 님// 강자들에게 온겜 우승이 더 희소하기 때문에 위상이 높아진거죠. 반대가 아니라요. 그 이유는 포맷자체가 강자를 선별 하는데 osl이 더 열등했던 것이고, 거기에 최초 리그라는 선점효과와 osl 우승은 하늘이 내린다와 같이 말도 안되는 포장이 들어가니까 자연스러워진거죠. 현실은 전반적으로 osl 우승이 약자에 대해서 더 forgiving 한 포맷일 뿐이었고 따라서 elo랭킹으로 보나 프로리그 성적으로 보나 실제 경기력으로 보나 강했던 선수들에게 더 희소한 가치를 지닐 수 밖에 없었죠.
17/05/29 20:11
구밀복검 님// 캐스파가 랭킹에서 온겜에 더 점수를줬다? 그런이야기인가요
그런거라면 저도 협회가 직접 발벗고나서서 리그의 차등을두는것은 반대합니다.
17/05/29 20:20
줄리 님// 그리고 강자들에게 온겜우승이 그리 희소하지도 않은게
한쪽리거들중에 온겜편중형이 더 많습니다. 대표적으로 박성준이 그렇고, 정명훈도 모든커리어가 다 온겜에 치우쳐있고요. 허영무도 재미는 온겜에서 다 봤죠. 또 이제동경우도 온겜우승3회로 엠에셀보다 한번 더 우승을 했습니다. 반면 엠에셀 편중형은 김택용과 마재윤이 있네요.
17/05/29 20:21
갓영호신 님// 선점효과가 크다는 것에는 공감합니다만 역시 이것도 그로 인해 프로들의 실질적인 연습량 차이라든가 진지하게 받아들이는 정도에서 차이가 미미하다면 선별과정에 있어서의 차이와 연결이 되지 않죠. 하지만 포맷차이는 그 자체로 실질적인 영향력을 이론적으로나 결과적으로나 관측할 수 있고요.
17/05/29 20:26
줄리 님// 말씀드렸듯이 전혀 강자들에게 희소한 리그가 아닙니다. 온겜쪽에 편중된 게이머들도 많습니다.
엠에셀의 방식이 더 맘에드실순 있어도 변별력은 그게 그거같습니다. 엠에셀 편중형 게이머래봐야 김택용과 마재윤정도죠.
17/05/29 20:36
갓영호신 님// 당대의 강한 정도와 우승 커리어의 시점을 놓고 봐야죠. 이윤열, 최연성은 elo상 가장 강할 때(소위 말하는 본좌 제위 기간) msl 3회 우승을 적립했고 마재윤 역시 마찬가지죠. 벌써 본좌라인 3명이 여기 해당합니다. 그리고 당대 elo랭킹과 우승자의 상관관계가 osl보다 msl이 전반적으로 더 높습니다. 사실 이 부분은 위에 구밀복검님께서 더 자세히 설명하셨죠. 그 당시에 당대의 최강자는 msl을 먹고 osl 우승자는 하늘이 내린다는 말이 괜히 나온게 아닙니다.
17/05/29 20:43
갓영호신 님// 온게임넷 우승만 선호한다는 말만 들으시고, [최강자는 MSL을 먹고 OSL 우승자는 하늘이 내린다] 이 말은 못 들어보셨나 봐요. 거기에 조별리그와 더블엘리미가 변별력이 그게 그거라는 말까지..
17/05/29 20:48
갓영호신 님// 사실 우승자 말고 준우승자 4강러 까지 확대하면 이 경향성은 더 극명해지고 허영무의 케이스는 아예 msl이 없던 시기에 2회 우승을 한 것이죠. 이윤열의 경우 06 이윤열은 당대 최강자가 아님에도 우승 적립으로 msl 편향성을 없앤거고 최강자 시기가 분명있었던 박성준도 08이 전성기는 아니었죠. 이렇게 osl은 전성기와 엇나간 우승으로 편향성을 보완한 반면 msl은 그런 보완이 없죠.
17/05/29 20:48
줄리 님// 이윤열최연성은 본좌 제위기간이 따로 있지않습니다. 커리어가 유독 한기간에 집중된건 마재윤이 가장 극명한편이고 나머지 게이머들은 별로 그렇지않죠. 그걸 근거로삼으실순없습니다. 결과를 봐야죠.
17/05/29 20:56
갓영호신 님// 실제 실력이 가장 강할 때 MSL 커리어를 주로 쌓은 것은 이윤열 최연성도 마찬가지입니다.
이윤열은 본인의 전성기인 02-03에 MSL 3회 우승 1회 준우승 / OSL 1회 우승 최연성은 본인의 전성기인 03-04에 MSL 3회 우승 / OSL 1회 우승했습니다.
17/05/29 20:57
줄리 님// 어쨌든 저도 엠에셀의 리그방식이 온게임넷보다 훨씬 맘에들었기 때문에
변별력을 떠나서 리그방식은 님과 의견이 일치할 것 같고 이걸가지고 서로 싸울문제는 아닐거같네요. 온겜의 위상이 더 높았던건 선점효과가 가장크고 거기에 더하여 리그연출이나, 자금력, 엠겜보다 우월한 채널 보급력 등등이 다 작용했을 듯 합니다. 하다못해 스폰도 온겜쪽이 좀 더 크게 잡히는 편이었죠.
17/05/29 21:07
똥꾼 님// 데뷔초기에 엠에셀성적이 집중되어있다고해서 엠에셀의 변별력이 좋다고 볼순 없죠.
결과적으로보면 강자들 모두 엠에셀과 스타리그 비중이 비슷합니다. 몇몇 제외하고는요. 게다가 박성준이나 정명훈같은 경우는 오히려 정반대로 커리어의 90%이상이 아예 온겜 몰빵형이기도 하구요. 오영종의 경우도 그렇죠.
17/05/29 21:13
갓영호신 님// 몇몇 제외에 이윤열, 최연성, 마재윤이 들어가면 [중량감]이 다르죠. 안 그래요?
변별력 얘기 하시는데, 조별리그인 스타리그가 더블엘리미인 MSL보다 높은 게 가능하겠습니까? 더 찾아보니 이제동도 전성기인 07년 12월 스타리그 우승 이후 본좌론 나올 때는 MSL 2회 우승했네요.
17/05/29 21:15
갓영호신 님// 일부러 그러시는 건지 모르겠는데 구밀복검님이나 줄리님이 MSL의 변별력 우위로 삼은 증거는 [더블엘리미네이션]이라는 경기 방식입니다. 그냥 본인이 보기엔 그게 그거같다라고 말씀 말고 근거를 대세요~. [MSL3회 우승 이후 스타리그 우승]이 괜히 본좌코스였던 게 아닙니다.
17/05/29 21:21
똥꾼 님// 이윤열 최연성은 결과적으로 골고루 우승한사람들이라 제외라고 할수도 없습니다.
게다가 이윤열은 초창기에는 kpga만 연거푸 우승하더니 이후에는 또 온겜에 몰빵해서 온겜만 꾸준히 우승했죠. 그리고 왜 조별리그보다 더블엘리가 더 변별력이 높다는건지 모르겠네요. 방식의 재미는 있습니다만
17/05/29 21:21
똥꾼 님// 더블엘리의 경우 다른 모두에게 패해도 한명만 잡고 올라갈수있어서 개인적으로 재미는 있지만
변별력면에서는 별로라고 생각합니다. 재미는 있죠.
17/05/29 21:27
갓영호신 님// 뭉개서 말씀하시는 게 반복되네요. 결과적으로 골고루 우승했더라도 시기별로 봤을 때, 실력이 정점을 찍을 때 하는 우승과 내려오고 나서 한 우승의 리그별 차이가 있다면 리그의 변별력을 논할 수 있는 겁니다. 그게 한 선수만이 아니라 여러 선수에게서 반복된 패턴으로 나타났다면 더더욱요.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8D%94%EB%B8%94_%EC%97%98%EB%A6%AC%EB%AF%B8%EB%84%A4%EC%9D%B4%EC%85%98_%ED%86%A0%EB%84%88%EB%A8%BC%ED%8A%B8 더블엘리미 위키백과입니다. 반박을 하시든지 직접 수정하시든지 하시기를요...
17/05/29 21:31
똥꾼 님// 박성준이나 정명훈처럼 정반대의 케이스도 존재하고,
또 한사람이 계속해서 우승하는것이 그자체로 변별력의 증거라고 볼수도 없습니다. 16강이나 32강을 더블엘리로 할경우 1차전 승 - 승자전 패배 - 최종전 승리 이 루트를 거치면 다른 게이머에게 다 져도 한명만 두번잡고 올라가는 케이스가 생겨서 별로입니다. 그런면에서는 조별리그 방식이 더 나은점도 있고, 어느방식이 더 변별력이있느냐는 따지기 애매합니다.
17/05/29 21:37
갓영호신 님// MSL을 유심히 잘 안 보셨네요. 스타우트부터 Cyon까지는 풀 엘리미네이션이었습니다;;
에효, 주장을 사실로 착각하는 건 여전하시네요.
17/05/29 21:41
똥꾼 님// 대표적으로 아레나때 이제동이 김택용만 두번잡고 올라갔습니다. 엠에셀 잘안보신건 제가아니라 그쪽같군요. 그리고 주장을 사실로착각한다? 동문서답도아니고 뭔소린지..
풀 더블 엘리방식은 직관적이지않아서 별로입니다.
17/05/29 22:14
갓영호신 님// msl은 초창기부터 풀 더블 엘리미 포맷 도입했고 아레나때 쓰던 포맷은 프링글스 시즌 1때 개편된 포맷으로 그 이전과는 판이하게 다릅니다. 사실 당골왕때를 제외하면 오히려 이 포맷에서 오는 양 리그의 포맷차이가 더 극명하죠. 우선 가장 큰게 본선이 32강부터 시작해서 시드권자가 우승하려면 치뤄야하는 경기수가 월등히 많고 8강부터 5전제라 조별 뚫고 5전제를 한번 추가로 뚫어야 우승 가능하죠. 3판 2선 한 번만 뚫으면 16강 시드권에 가까워지는 osl과 차이는 정말 큽니다. 물론 풀 더블 시절도 결승 1승 주고 시작한 스타우트 배 제외하곤 msl이 전번적으로 더 좋았고 당골왕 때가 두 리그의 차이가 가장 피크였던 때죠. 풀 더블이 직관적이진 않지만 이건 관전자의 관점에서나 그런거고 선별 과정 측면에선 더 우월하죠. 애초에 토너먼트의 긴장감은 살리되 싱글 엘리미의 허술한 검증과정을 보완하기 위해 만들어진 시스템인데요.
17/05/29 22:40
갓영호신 님// 더블엘리에서 한 선수만 잡고 진출하는 경우가 확률이 어느 정도인지는 아세요? 게다가 말씀하신 경우는 김택용 두 번 잡고 올라간 게 쉽게 올라간 건가요? 뭉뚱그려 말하기 장인이시네요.
주장을 사실로 착각한다는 말 듣기 싫으시면 위키백과의 내용이나 반박해 보세요. 떡하니 [한 번의 실수나 우연으로 패배해도 실력만 있으면 잔여경기 전승을 조건으로 한 우승의 기회가 남게 된다는 면에서 싱글 엘리미네이션 토너먼트를 보완하는 측면이 있다. 즉, 싱글 엘리미네이션에서 존재하는 대진의 우연성으로 인한 불이익을 대폭 줄이는 긍정적인 측면이 있다.]고 나와 있는데 안 읽으셨군요. 거기에, 더블엘리와 조별 리그의 변별력을 논하고 있는데 직관적이지 않다는 말은 무슨 의도로? 더블엘리가 경기수 많고 관중들에게 직관적이지 않다는 건 동네 스알못도 아는 사실인 것을요... 애쓰시네요, 정말.
17/05/29 22:41
줄리 님// 풀더블엘리 방식만을 변별력이좋다고 하시려면 앞서드신 게이머들중에 이윤열은kpga시절이므로 빼셔야 겠네요.
김택용도 빠져야하고, 마재윤은 반쯤 걸쳐있고요. 최연성만 온전히 포함됩니다. 이렇게될경우 풀더블방식에서 탄생한 연속적 msl집중형 커리어보유자는 최연성 한명으로 줄어듭니다.
17/05/29 22:44
똥꾼 님// 확률이 높지않지만 심심찮게 나왔었죠. 그런 가능성이 있단것자체가 변별력으로는 별로입니다. 이전부터 더블엘리식 조별리그의 단점으로 지적되어온 문제죠. 전 이제동이 운빨로 진출했다는것이 아니니 흥분하지 마시기바랍니다. 리그방식으로는 그런단점이 있다는거죠.
17/05/29 22:50
똥꾼 님// 위키백과에 언급된 그런 긍정적측면도 있으나 풀더블방식의 경우 리그방식이 변별력을 운운하기전에 너무 산만하다는 단점이 있고, 세미 더블방식은 제가말한 단점이 있죠
그리고 더블방식 모두가갖는 단점은 패자의 경기수가 너무많아진다는것도 있고. 리그방식마다 장단점은 있습니다. 조별리그의 경우는 조에포함된 모두가 다 경기를 치러서 합산을 하니 비교적 공평하다는 장점이 있죠. 그리고 주장을 사실로착각한다는 말 듣기싫으면 반박하라고 하시는데, 주장을 사실로 착각한다는 말 자체가 이 시점에서 왜나온 말인지 굉장히 생뚱맞네요. 전 더블엘리보다는 조별리그방식이 더 좋다고 생각합니다. 변별력도 적당히 있고, 직관적이죠. 싱글엘리식 토너먼트의 단점으로 지적되는 문제가 한번지면 떨어진다는 것인데, 조별리그는 단판제이긴 하나 그 조의 모두와 경기를 하기때문에 져도 기회가 있죠. 다만 온겜식 조별리그는 진행이 너무 루즈했던 것이 단점이라고 봅니다.
17/05/29 23:00
갓영호신 님// 1,2차는 확실히 낫다고 보긴 어려운데 3,4차는 확실히 요구 경기수가 온겜에 비해 높죠. 무려 8명 2개조 풀리그에 6강 부터 5전제 토너먼트인데요. 오히려 개편 msl보다 이게 더 빡센 수준입니다. 포맷 평가를 잘 못하시는건지 그 당시 안 보신건지 헷갈리네요;
17/05/29 23:04
갓영호신 님// 그리고 제 댓글을 잘 읽으신건지 의문인게 제 댓글의 요지는 개편 이후 msl이 몇몇 풀 더블 시기보다도 빡세다는 것이었습니다.
17/05/29 23:06
줄리 님// 풀 더블엘리 방식의 변별력의 우수성을 주장하시길래 이윤열을 빼시라고 말한겁니다. 골프리그는 조별리그방식이었으니까요. 그리고 저는 기본적으로 조별리그방식의 변별력이 높다고 생각하는 사람입니다. 3,4차 리그의 변별력은 인정합니다.
17/05/29 23:12
갓영호신 님// 더블 엘리미의 우월함은 기대 경기수와 경기수 증가의 상위라운드 편향적 성격에서 오는것이지 이도 시스템이 완전 무결하진 않죠. 제 논지는 애초에 포맷의 상대적 우위를 기반으로 한 것이었고요. Osl의 조별리그 자체는 같은 단계에서 조별 더블 엘리미보다 낫죠. 이도 기대 경기수가 더 많기 때문입니다. 다만 나머지 리그 구조의 차이를 상쇄하기는 턱없이 부족할 뿐이죠.
17/05/29 23:17
줄리 님// 그런부분에서 아쉬우실순 있겠는데, 8강이 3전제인것과 조별리그 진행이 루즈한 거 말고는
저는 별 문제가 있다고 생각을 안합니다. 아웃풋 자체도 비슷하구요. 아래 댓글에서 뜬금 우승자가 온겜쪽에 많다고 하셨는데 제가 지금 역대 우승자일람을 찾아봤더니 스타리그쪽에서 뜬금우승자들이나 msl쪽이나 솔직히 별 차이도 못느끼겠구요. 사실 뜬금우승이라는 것 자체가 팬들의 잘못된 프레임이죠. 우승자라면 다들 우승할만하니까 우승하는 것 아닌가요? 뜬금 1회우승자라도 그 리그만큼은 다른이들보다 잘했으니 우승한거겠죠. 맨날 우승하는놈만 우승한다면 그게 정상적인 리그이겠습니까. 뜬금 1회우승자를 폄하하는 별명인 '우스운자' 자체가 온겜이 아니라 엠에셀 우승자인 박찬수로부터 비롯되었다는것도 보면 말이죠.
17/05/29 23:26
갓영호신 님// 문제야 없죠. 제일 허접한 포맷인 단판제 싱글엘리미로 치뤄진 천하제일스타대회도 진행된 바 있었는데요.(기억이 가물해서 찾아봤는데 단판은아니었었죠. 그래도 역대 가장 허접했던 포맷은 맞습니다.) 다만 굳이 비슷한 평가를 받는 양대리그에 미세한 가중치 조정이라도 하려면 대회의 포맷, 선수들의 연습량, 누적된 아웃풋, 전반적인 권위 모두 종합해서 봐야한다는 것이죠. 체리피킹 하면 안되고요.
17/05/30 05:01
지금 댓글을 봐서 답이 늦었네요. 2006년 12월에 케스파랭킹에서 이윤열이 당시 최강으로 간주되던 마레기를 제치고 1위를 차지하자 스1 팬덤 전체에 걸쳐 격렬한 반발이 일어났습니다. 사정을 알아보니 OSL 포인트가 MSL 포인트보다 1.5배 수준으로 산정되었다는 것이 드러났는데, 당시 주된 여론은 MSL이 OSL보다 포인트 산정이 낮게 되어야할 이유가 없으므로 케스파랭킹을 인정할 수 없다는 것이었죠. 케스파랭킹이 중한 랭킹인지 아닌지를 떠나서 '선수의 서열을 평가할 때에 OSL과 MSL에 차등을 둘 이유가 없고 OSL 프리미엄을 줄 필요가 없다'는 것이 당시의 중론이었다는 것입니다. 그 당시 스1 본 사람들 사이에서는 굳이 설명이 필요하지 않은 일이라고 봐서 간단하게 이야기한 건데, 요지가 전달이 되지 않은 것 같아서 답변 씁니다.
17/05/30 09:36
구밀복검 님// 공식적인 랭킹을가지고 협회에서 직접 차등을 두고 하부리그인증을 하는것은 바람직하지 않다고 생각합니다. 그런부분에서 반발한거겠죠.
17/05/29 18:18
사실 증명하기도 힘든 위상차이 없다고 놓고 보면 리그로서 msl이 더 존중받아 마땅하죠. 일단 리그포맷이 더 많은 경기수를 전제로 하고 있고 8강부터 5전제 도입한 건 강자를 선별하는 것에 있어 분명하게 더 우위에 있는 요소입니다. 거기에 시딩 시스템도 전 대회 랭킹에 대한 보상이 msl 쪽이 좋았죠. 포맷을 제외한 사이드 팩터로서도 밸붕 컨셉 맵의 사용 빈도를 봐도 osl이 많습니다. 괜히 시대의 최강자로 인식 받지 않던 선수들의 뜬금 우승이 osl쪽이 많은게 아닙니다. 포맷차이에서 오는 통계적 기대값이 달랐던 것이죠. 강자를 다수 경기수를 돌렸을 때 elo랭킹이 높은 쪽으로 정의했을 때 msl이 약자는 도태되고 강자만 상위라운드에 살아날 가능성이 osl쪽보다 높은 것이죠. 문제는 프로게이머 사이에서 한쪽을 중시할 정도의 극명한 위상차이가 있었느냐인데 이걸 그렇게 높게 칠거면 프로리그를 가장 높게 쳐줘야죠. 수 많은 인터뷰에서 프로들이 프로리그가 더 중요하다고 증언해왔고 실질적으로도 프로리그 연습이 주였고 개인리그 연습은 따로 시간을 내서 해야 했다는게 정설인데요. 그리고 실질적인 연습량 차이가 극명했다고 치고 고로 osl이 전반적인 경기 수준이 높았다고 하면 elo랭킹과 우승자의 상관관계가 높아서 msl쪽 우승자들이 실력적으로 떨어져야하는데 평균적 결과치는 오히려 반대죠.
17/05/29 20:58
온겜과 엠겜 차이는 별 논할 가치가 그리 있는지 모르겠고,
글쓴이가 얘기한 허영무와 진영화도 개인리그에서 저그 꺾는 포스를 보여준게 한두 시즌 밖에 없었던걸 감안하면, 그냥 토스 자체가 개인리그판에서 힘 못썼다고 보는게 맞지않나 싶네요 사실 이번 5전제에서도 토스가 전략을 뭘더 쓸수 있는지 의문이구... 여담인데 토스자체가 약하다고 하기엔 스타크가 우주전쟁이고 섬맵이나 반섬맵이 많아야 정상이거늘 ... 여기서 토스가 넘 강하니 견제받은면이 있구... 게다가 왜 지상맵도 건물 몇개에 입구가 막히는 맵이 대다수인지... 요컨데 지상맵의 저그와 섬맵의 토스의 구도가 정상이건만 나약한 테란을 위해 맵으로 감싸주었으니 ... 항해종족 토스는 개인리그에서 약자가 되었다고 보고싶음 그러다 넘 무너지면 안되니 가을쯤 맵봉인 살짝 풀면 토스우승... 이것이 비운의토스의 역사 너무나 강해서 맵으로 봉인된 종족
17/05/29 21:11
그런데 김택용은 3년간 8강한번 제외 모두 광탈이라는게 심해도 너무 심한거죠. 다른 모든토스를 다 묶기엔 그보다 잘한 토스들 많긴 하거든요.
토스자체가 개인리그에서 힘을 못썼다는것은 공감합니다만 바투 이후의 김택용은 정도가 너무 심한편이었죠.
17/05/29 21:25
바투이후의 김택용이 너무 심한건 사실인데 , 김택용만 바투이전과 이후로 나누면서 바투이후에 커리어 하이찍은 토스와 비교하는건 김택용에게 억울하지않나 싶습니다.
그냥 김택용은 2007년에 리즈시절 찍고 09년까지는 기대되다가 그 후로는 역시택신 회사원 모드로 간 선수이고 걍 그렇게 기억하면 될듯 싶습니다. 다른토스와 비교를 해도 그 전체로써 해야 맞을듯 싶고요 그리고 아발론 이후의 김택용은 개인리그에서 저그전만 문제였던게 아니라 총체적 난국이었죠. 아프리카판 오기전까지 5전제를 못치룬거는 한종족전 부진만으로는 불가능합니다.
17/06/02 13:40
이중아이디 사용 걸려서 영정된 글쓴이와
똑같은 논조와 똑같은 화법으로 무쌍 펼치던 사람도 영정. 뭔지 알 것 같네요 크크크크크크크크킄크크크
17/06/09 18:24
카라씨, 우주모함씨, 병원 가보세요
더 찾아보니까 https://cdn.pgr21.com/?b=6&n=60807&c=2993220 여기서는 아예 이중 아이디로 토론까지 하셨네요
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