|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
15/08/06 01:10
문제는 종족간 유불리는 99% 맵에 의해 결정된다는 겁니다.
차라리 맵에 따른 보정을 주는 쪽이 조금 더 좋을 거 같아요. 그렇게 하면 정리를 할 엄두조차 안 나겠지만요(...) 정리하느라 고생 많으셨습니다.
15/08/06 01:15
결국 맵데이터들이 쌓인 게 지금 저 데이터니까요. 제 시뮬레이션문제점은 사실 엄청 많죠. 정말 제대로 할려면 각 리그별 맵을 뽑고 확률 생각해봐야 하는데 프로리그까지 공용한 맵들은 확률 내놓기가 편하지만 6판 정도 사용한 맵들의 밸런스는 알 수가 없으니까요. 최저점으로 3:7, 2:8로 어떻게 두어야 할 지도 잘 모르겠고요. 대략 테란이 다른 종족들에 비해서 유리했던 만큼 실제로 우승을 많이 했다는 정도는 말을 할 수 있다고 봅니다.
15/08/06 01:18
맵의 대세가 테란에게 유리했다고 봅니다.
섬맵이나 반섬맵이 대세였다면 플토가 최강종족이였을 거고, 입구가 2개인 맵이 주로 쓰였다면 16강 16저그도 볼 수 있었을 것 같아요. 하지만 보통 쓰이는 맵들이 테란에게 유리한 맵이였지 않았나 합니다.
15/08/06 01:25
사실 거의 모든 지상맵에 좁은 입구가 있다는 걸 감안해보면, 테란은 맵의 배려 없이는 멸종했을 종족이라고 봐야겠죠.
테란의 모든 전략은 입구가 있다는 걸 전제로 시작하니까요. 그리고 반섬맵은 테란이 짱인 걸로..
15/08/06 01:34
시간에 따라 섬맵이나 반섬맵이 되는게 아니라 예전에 쓰던 포비든 존이나 홀오브 발할라 같은 반섬맵은 플토가 더 유리했던 것으로 기억하는데 기억이 잘 못되었나봅니다. -_-;;;
15/08/06 01:39
포비든 존이나 홀 오브 발할라 같이 섬인 본진을 떠나 멀티를 먹고, 지상전을 준비해야 하는 맵은 보통 전형적인 테란맵이 됩니다.
예전에 2003년 wcg 예선이었던가.. 같이 나갔던 형(프로토스)이 4강까지 올라갔었는데, 3위 결정전 상대로 홀오발 테란이 걸리자 무척 빡쳐했었죠.(...)
15/08/06 01:40
특정종족을 만날 확률 계산법이 너무 러프한 것 같습니다. 이 계산법은 종족을 플레이하는 플레이어수에 영향을 많이 받는 지표이지 평균적으로 개인리그 상위라운드에서 만날 확률은 좀 더 계산이 더 필요하다고 보거든요. 가령 32강부터 종족전 비율대로 종족을 배분한다음 시뮬레이션 돌리면 테란이 상위라운드에 갈수록 같은 테란 만날 확률이 높아지겠으나 본문의 계산법은 그런건 반영이 제한적으로 되니까요. 더군다나 저 전적에 프로리그도 섞여 있다면 더더욱; 근데 조사기간이 지나치게 길고 특정 종족의 득세는 맵 트랜드에 영향을 엄청나게 많이 받기 때문에 이런 분석보다는 특정 선수의 특정 시기를 지정해서 시즌 별 종족 밸런스와 그 선수의 활약도를 비교하는게 훨씬 정교한 분석 방법이라고 봅니다. 그런 보정 작업을 은연중에 받아 더 고평가 받는 선수들도 있죠. 마레기의 본좌 제위식도 사실 그런 보정을 어느정도 받은거고.
15/08/06 01:45
그렇게 분석한 것도 한 번 보았던 거 같습니다. 그런데 그렇게 시즌으로 해버리면 말씀하신 암울한 상황에서 활약한 선수의 전적을 맵밸런스 계산해볼 때 집어넣는냐, 안 넣는냐도 논쟁이 되었던 거 같습니다.
"특정종족을 만날 확률 계산법이 너무 러프한 것 같습니다. 이 계산법은 종족을 플레이하는 플레이어수에 영향을 많이 받는 지표이지 평균적으로 개인리그 상위라운드에서 만날 확률은 좀 더 계산이 더 필요하다고 보거든요. 가령 32강부터 종족전 비율대로 종족을 배분한다음 시뮬레이션 돌리면 테란이 상위라운드에 갈수록 같은 테란 만날 확률이 높아지겠으나 본문의 계산법은 그런건 반영이 제한적으로 되니까요." -> 좋은 말씀이십니다. 사실 굉장히 러프하게 한 계산들이라 대략적인 보정이고 보다 좋은 계산 방법이 나오기 전까지의 보정값 정도라고 생각합니다.
15/08/06 01:53
계산방식을 보니, 각종족간의 밸런스는 5:5:5여야 한다를 기준으로 거기에서 엇나가는 수치를 곱셈으로 보정하신 것 같은데,
사실 이런 가정부터가 오류가 있습니다. 각종족간의 밸런스가 5:5:5여야함은 맞지만, 그것은 게임의 설계가 그렇게 되어야 하는 것이고, 사실 게임내 각 종족간의 밸런스는 시간의 흐름에 따라, 그리고 패러다임의 변화에 따라 엄청나게 변화합니다. 게다가 리그에 따라서도 다르구요. 예를들면 메카닉테란이 대세가되기 이전에 테란이 토스를 이기기는 불가능에 가까웠습니다. 그러나 메카닉테란이라는 무기를 테란이 갈고닦으면서 점점 테란은 토스와 5:5로 싸울 수 있게됩니다. 브루드워에서 임요환이 마린메딕을 날리기 전까지는, 저그가 테란을 압도했다고 알고있습니다. 그러나 임요환이 등장하면서 저테전의 무게추가 테란쪽으로 기울고, 테란들의 마린메딕질로 인해 저그들의 저테전이 어렵게 되었죠. 하지만 이 글은 이런 것들을 반영하지 못합니다. 모든상황에서 5:5:5로 보정하려다보니 말이죠. 예를들면 테란 vs 저그의 상대전적이 6:4로 벌어졌더라도, 그것이 밸런스의 문제가 아니라 실력의 문제일 수 있다는 겁니다.
15/08/06 01:58
별 의미가 없는 말인게 이렇게도 말할 수 있어요, 원래 맵 밸런스가 8:2 였는데 저그 게이머 실력이 좋아서 6:4로 맞추었다고요. 모든 선수들이 열심히 했고 재능이 비슷하다고 했을 때 밸런스가 어긋나면 당연히 맵때문이죠.
15/08/06 01:59
당연히 그렇게도 말할 수 있죠.
밸런스는 쉽게 이렇다 정의내릴 수 없는겁니다. 진짜 게이머들이 기량이 좋아서 그럴수도 있고 그게 아닐수도 있는거죠.
15/08/06 02:02
가정: 저그 유저와 테란 유저의 재능의 평균이나 노력의 양은 비슷하다. 이건 거의 정의로 사용해도 될 거 같은데요. 테란 게이머들이 저그 게이머 보다 재능이 더 있을 거라는 근거는 뭔가요?
15/08/06 02:03
전 테란게이머들이 보다 더 재능이 있을거라고 얘기한적이 없습니다?
테란게이머들이 정말 실력적으로 당시에 더 뛰어났을수도 있고, 아니면 진짜 밸런스가 기울어서일수도 있고. 둘다 가능성이 있다는거죠.
15/08/06 02:06
메카닉테란이 발견되기 이전 테란들이 토스를 이기기 불가능에 가까웠었죠.
그런데도 이당시의 성적에 님이 위에 쓴 방식의 보정을 적용한다면 누가 억울할까요?
15/08/06 02:16
우주모함 님// 잘 됐네요. 어차피 이 전적은 1999년도의 6승 3패를 제외하고 2000년 이후만 계산했거든요. 2000년대 이후에 커리어를 쌓은 경우에만 비교하면 될 거 같습니다.
15/08/06 09:07
kien 님// 저건 하나의 예입니다. 종족간의 발전속도는 차이가 있고 뮤짤이라던지 김택용의 더블넥처럼 큰 변화나 발전이 생기면서 밸런스가 크게 요동칠때도 있죠.
15/08/06 02:15
아 사실 정말 제대로 하려면 그 당시 맵밸런스 자체를 고려한 퍼포먼스로 계산해봐야 하는 거는 맞아요. 1회 우승한 사람들끼리는 이런 식으로 비교할 수도 있겠죠. 이건 러프한 방식이고 어떤 분이 그 리그별 맵밸런스를 통한 우승의 난이도로 커리어 점수를 보정한다면 그것대로 인정하겠습니다. 하지만 그렇게가 아니라 그 어떤 보정없이 생으로 커리어 비교하는 것보다는 러프한 종족 보정이라도 작용하는 게 맞죠.
15/08/06 02:17
플토를 옹호 하시려고 스타판 전체를 훼손시키려 하시네요 애초에 유불리가 갈린 게임이니 플토한텐 가산점을 줘야한다?...이런 말씀이신가요 ?
15/08/06 10:46
결과론적인 이야기입니다 유불리가 있던 게임인점은 인정하는 부분이지만 그렇다고 커리어에 보정값을 더하자는건 말도 안되는 소리죠 월드컵에서 아시아 국가는 우승을 한적이 없으니 가산점을 더줘야 합니까?
15/08/06 10:59
아시아 국가가 축구내적으로 유불리가 있었나요? 인종을 말씀하신다면 결국 테란 유저들이 재능이 있어서 이긴 거라고 말하는 거 밖에 안 됩니다
15/08/06 11:15
아 그리고 우리나라와 독일이 맞 붙었을 때 홈에서의 예상 승률과 원정 에서의 예상 승률을 말씀해주시면 제 이해가 좀 더 빠를 거 같습니다. 그리고 스타는 시즌 테란승률이 70이 넘어가면 테란맵 쓰지 말라는 애기가 나오는데 축구도 그런가요?
15/08/06 11:51
그렇게까지 알아보는 시간이 아깝네요 귀찮기도 하고..간단하게 이야기 하자면 중남미대륙에서 열린 7번의 대회에서 6번을 남미 국가가 우승했습니다 그리고 제가 kien님에게 말하고자 하는건 애초에 스포츠에서 완벽하게 5:5가 성립되긴 힘들다는 겁니다 힘들게 자료찾아가면서 통계안내도 알수있는 부분이죠
15/08/06 03:32
일반적인 프로토스가 마xx를 5전3선승에서 이길 확률 2.69%.
아무도 그 문구와 계산을 보고 일반적인 프로토스면 결승에 진출하지도 못한다고 하지 않았죠. 저도 본문의 보정값이 큰 의미가 있다고는 생각 안하지만 단 한줄로 무의미한 것으로 치부하는 건 좀 아니라고 생각합니다.
15/08/06 03:39
그 계산법 조차 오류가 있는거죠.
김택용은 일반적인 토스가 아닌데.. 그 계산법이 맞다한들 김택용이 2.69퍼센트를 뛰어넘었으니 확률, 수치는 무의미한거죠.
15/08/06 03:48
그런식이면 세상에 0%와 100%만이 의미가 있는 건가요.
애초에 3.3 결승 광고도 정말 김택용이 마재윤을 이길 확률이 2.69퍼센트라고 주장한 것도 아니죠. 마재윤의 토스전 승률이 워낙 높았고 포스를 체감할 수 있게 승률 기준으로 단순 계산해 광고한 거고 많은 사람들이 그 광고를 인상깊게 봤는데 그걸 보고 무의미하다고 하는게 과연 의미있는 일인지 모르겠네요.
15/08/06 03:56
그런식이 아닙니다. 제가 뭐 틀린말 했나요. 김택용, 마씨가 타방송사든 다른리그든 결승전전 둘의 경기를 토대로 확률 계산했다면 좀 더 의미있었겠죠.
광고는 원래 사실보다는 임팩트, 과장 그런거에 치중된면이 많죠. 시청자들에게 인상깊게 남으라고요. 광고가 인상깊든지 뭐든간에 광고 예는 아닌듯 싶네요.
15/08/06 04:24
김택용은 3.3전에 마재윤과 경기를 한 적이 없습니다.
그리고 본문이 스1공식 계산법인 것도 아니고 일개 팬이 커뮤니티에 올린 건데 타일러 더든님의 반응이 과하게 느껴집니다.
15/08/06 05:08
골수 프로토스 유저인데 허영무가 스타판 끝물시절에 이영호 정명훈 김명운 때려잡고 2회연속 우승하는거보고 그냥 프로토스들이 이영호 이제동보다 못함+토스가 힘든맵에서 싸움이 영향이 되어서 우승을 잘 못했다고 생각했네요. 이영호나 이제동이 토스였고 맵이 공평하다면 역시나 비슷한 커리어를 쌓았을 것 같습니다.
김택용이 온게임넷에서 결승도 못간건 지가 못해서 못간거지 토스가 하등해서 못간 건 아닌 것 같습니다. 다만 바투 스타리그 4강에서 달의 눈물이라는 테플전 개테란맵에서 패한건... 어쩔 수 없었다고 봅니다만 그 맵 제외한 경기에서도 2대0으로 밀렸으니 보통 맵에서 정명훈과 붙었어도 못올라갔을 것 같네요 로스트 템플, 라그나로크, 짐 레이너스 메모리, 머큐리 등에서 싸워 온 초창기 프로토스는 그저 묵념.... 투혼이나 파이썬 급 맵만 초기부터 있었어도 우승은 더 많이 했을 것 같네요
15/08/06 06:58
저는 맵의 변수를 제외하고, 종족의 발전속도가 테란이 가장 빨랐고 타 종족은 이 속도를 못 따라와서 오랜기간동안 테란이
득세했고(우승도 많이하고 성적도 좋았지만) 종국에는 타 종족들에게 따라잡혔다고 생각합니다. VS Z 기준으로 생각했을때 바이오닉 극 상성으로 설계된 럴커를 [컨트롤로 극복]하고, 최연성선수가 투배럭 원마린 더블빌드 처럼 초반 자원의 우위를 바탕으로 물량으로 압도하는 양산형 테란이 만들어질때까지 저그는 뮤짤이 나오지도 않았고 3해처리 운영이 정립되지도 않았습니다. 한때는 말도 안되는 사기 유닛이다라는 평가를 받은 디파일러를 본격적으로 활용하는 시기도 많이 늦었고, 옛날 경기들 보면 지금이야 배넷에서조차 누구든 하는 커널 뚫는 운영도 없어요. 게임 끝날때까지 바이오닉과 탱크 상대로 효율 극악인 히럴운영이 주였으니까요. 그래서 한때는 저그의 3가스를 저지하지 못하는 필패라는 짧은 시기도 있었지만, 스타판 막바지와서는 결국 레이트메카닉을 극복하지 못했다고 생각하네요. 퀸을 해법으로 내세웠지만 수비형 레메에 카운터로 유효했지만 공격형 레메에는 한계가 있었던걸로 기억하고, 여기서 저그의 반격이 나오기전에 스타판이 종료되었죠. 뮤짤 컨트롤이 극에 달하면서 맵 보정은 있지만 2햇 뮤탈빌드가 필살기성으로 대단히 좋은 빌드로 자리잡았는데, 뮤탈 컨트롤이 극에 달하는 시기도 너무 늦었고, 개인적인 체감상 테란 발전 속도에 비해 저그 발전 속도가 너무 늦었어요.(같은 필살기인 벙커링이 나온 시기를 비교해보면 테란이 훨씬 빠르죠.) VS P 기준으로도 테란은 일단 토스에게 상성상 밀리는 종족인데도 불구하고 발전이 굉장히 빨랐습니다. 입구를 막는다는 혁신적인 생각도 스타판 초기에 나왔고, 메카닉 빌드도 굉장히 빨리 나왔고, 대나무류 조이기도 빨리 나왔고, FD테란이 나온 시기도 그렇고 다 빨리 나왔어요. 토스가 이를 극복해내고 더 좋은 빌드로 씹어먹으면 테란은 항상 새로운 빌드를 개발해냈습니다. 저같은 범인은 상상도 못할 원배럭 더블을 토스 상대로 시전하고, [캐리어 모이면 답이 없다. 6팩 타이밍으로 못 끝내면 자연스레 불리해진다.]라는 분위기에서 후반가도 메카닉 유닛의 효율로 토스유닛들을 유린하는 2아머리 운영이 나온 시기도 굉장히 이릅니다. 제 개인적인 생각으로는 아비터 활용능력이 극에 달하고, 게이트 유닛의 회전력과 기동성으로 테란을 상대하는 운영이 나온후 토스쪽으로 추가 좀 기울었다고 생각하지만 그 시기가 너무 늦어요. 스타 끝날때쯤 되서야 토스가 테란 상대로 상성종족이라는 자존심을 세우게 되었으니까요. 스타판이 더 지속되었다면 향후 어찌 발전 되었을지 모르겠지만, 발전속도는 테란이 가장 빨랐다고 생각합니다. 테란이 잘해서 그런것도 있고, 테란 유저들중에 스타가 많아서 알게 모르게 맵으로 테란 밀어주니 자연스레 더 빨리 발전 할 수 밖에 없었다 생각하기도 합니다.
15/08/06 08:09
발전속도가 테란이 가장 빨랐다는 말은 상당히 위험합니다. 다른 종족 선수들은 그만큼 개발을 안했다는 소리가 되거든요.
말씀해주신 저그를 볼 때, 저그 발전이 늦었던 게 맵의 영향이 더 큽니다. 기본적으로 디파일러가 나오지 않았던 시기는 3가스째 확보가 굉장히 어려운 맵이었습니다. 토스와 테란을 비교하자면 기본적인 유닛의 공격 방식의 차이가 있고, 가격의 차이 (SCV와 동일한 가격의 장점), 건물을 들어올려서 이동할 수 있다는 여러 장점이 있습니다. 이것을 테란이 발전을 빨리했다고 보기에는 어려운 부분이 있어요. 선수들의 노력을 폄하하는 건 아니지만, 그렇다고 토스와 저그 선수들을 폄하하는 것은 더더욱 안 되고, 맵이 큰 영향을 미친 게 맞고 테란이 최적화된 빌드를 구성하기에 좀 더 종족 설계상 맞았습니다. 거기다가 보통의 스포츠처럼 수비가 강하기 때문에 아슬아슬하게 막고 승리하는 장면도 많이 나왔구요.
15/08/06 09:24
결국 테란이란 종족이 타 종족보다 좋다는 뜻으로 이해가 되네요. 테란의 거의 모든 유닛들이 레인지 유닛이라 컨트롤로 이득 보기 좋아서 극상성인 유닛도 잡아먹는게 가능하고, 업그레이드의 효율도 좋아 캐리어나 디파일러 같은 타 종족의 최종테크 유닛도 상대가 가능하죠. 또한 건물띄우기+수리+벙커+탱크의 조합으로 인하여 초중반에 자원이나 테크 위주로 플레이 할 때의 부담도 타 종족에 비해 적습니다. 애초에 발전할 건덕지 자체가 타 종족에 비해 테란이 많았다는 거죠.
15/08/06 09:28
전혀 근거없고 근거를 댈수조차 없는 말입니다. 테란유저의 발전속도와 그 파괴력을
타유저의 발전과 비교해서 뭘로 정량화하실 생각인가요? 이 본문은 물론 무수한 가정과 오류를 포함하고 있다해도 일단 통계적 근거를 가지고 시작한 글입니다. 그런 글에는 걸맞는 근거를 가지고 반박을 하셔야지 밑도 끝도 없이 아무 레퍼런스없는 반박을 다시면 안 되죠.
15/08/06 09:27
어차피 모든 걸 정확히 반영할 수 있는 데이터는 존재하기 힘들죠.. 그래서 이러한 지표라도 직접 해주시니 감사하네요. 재밌게 봤습니다.
15/08/06 09:43
제 계산의 문제는 크게 2개 있습니다. 말씀대로 러프하게 전체 전적만 갖고 와서 계산을 했기 때문에 계산해버린 보정값을 실제로 적용할 때 시대 상황을 반영 못하는 부분이 있고 매 시즌 맵 밸런스를 반영하지 못 하기 때문에 실제 '맵극복'을 했는 지 여부를 반영 안 하고 그대로 보정을 곱해버리는 경우가 생길 수 있습니다.
두번째로는 'XXX'는 맵이 안 좋아도 우승했을 것이다 라는 논리를 반박할 말은 솔직히 없습니다. 테란이 전체적으로 유리한 것은 맞으나 누구는 맵빨 받아서 우승했고 누구는 맵 없었도 우승했을 수 있을 것이다를 구분할 수는 없거든요. 실제로 스타판 자체가 테란이 유리했었고 그 유리함 만큼 우승을 가져갔다고 하는 게 본문의 내용입니다.
15/08/06 09:53
흥미로운 지표긴 한대 그렇다고 종족 유불리에 따라 보정을 해야한다는건 참 이상한 생각이네요
예를 들면 농구같은 스포츠 경기에서 황인종인 흑인종보다 신체능력이 떨어지니 이걸 보정해서 커리어 계산을 해야 할까요? 적어도 인종은 억울한 부분이 있죠 인종은 자기가 선택을 못하니까요 하지만 누군가 그걸 계산해서 황인족 보정치 같은걸 넣어 선수를 평가를 하면 좋은소리 못들을거 같은데요 하물며 종족을 선택할수 있는 게임이라면 더 그렇죠 자기가 가장 자신있고 잘할거 같은 종족을 선택한거 아닌가요? 스포츠에서 아시안중에 제일 잘하는 사람은 누구냐? 하는 논의가 자연스럽듯이 토스 최강자가 누구냐하는 논의는 이상하지 않지만 다른 종족과의 논의에서 보정치를 넣어 계산하자는건 이상해 보이네요
15/08/06 09:59
야구의 경우 구장마다 크기가 달라서 투수가 유리한 구장, 타자가 유리한 구장이 존재합니다. 따라서 서로 다른 구장에서 비슷한 성적을 거둔 두 타자가 있을 경우 파크 팩터를 통해서 어느 쪽이 잘했는 지 말할 수 있는 거죠.
15/08/06 10:44
그렇다면 이개념은 약간 핀트가 어긋난거 같은데요
파크팩터 개념은 환경에따른 개개인을 비교한 것이고 종족보정은 종족이란 틀 안에서 세 집단을 비교한 것이니까요 전자의 경우 환경이 변화면 개별 타자의 성적도 다소 일관성있게(표본이 충분히 쌓인다면)변할것이란걸 전제로 해서 예를들면 -3할인 평균인 구장에서 3할인 타자는 2할8푼 구장에선 다소 떨어질거라는 예측을 기반으로 해서 개개인에게 적용하기 무리가 없지만 후자의 경우 종족이라는 변수 자체가 구장에 따른 변화만큼의 일관성이 없습니다 토스로 3회 우승한 선수가 테란으로 종변하면 4회 우승을 할까요? 오히려 더 못할수도 있고 (개인적으론 그럴 가능성이 더 높다고 생각하고) 오히려 토스로 0회 우승자가 테란으로 2회쯤 더 우승할 수도 있는거죠 단순히 개인에게 1.2 곱할수 있는건지 갠적으로 의문이 드네요 구장에 따른 보정을 스타에 적용한다면 맵보정이 딱 맞는거 같은데요 테란이 유리한 맵에서 좋은성적을 거둔 선수랑 테란이 불리한 맵에서 좋은 성적을 거둔 선수를 비교하는거죠 이편이 오히려 파크팩터랑 딱 맞는 개념이 아닌지요
15/08/06 10:52
개별 리그로 따지게 되면 몇 몇 맵들은 표본이 너무 작아서 산출하기 까다로워 집니다. 클럽데이 msl 처럼 플토에게 좋은 맵이 깔린 경우는 위와 같이 적용하기는 힘들긴 하죠. 그렇지만 상당수의 리그들은 위의 승률를 기준으로 정규분포 정도로 밀집되어 있다는 가정하에 의미가 있겠죠. 그리고 말씀하신 맵 전적을 모두 합산한 게 위의 데이터고요
15/08/06 10:04
각 종족 최상위 게이머의 전적을 제외한 데이터끼리 비교는 어떨까요. 극단적이긴 하지만 워3 장재호의 전성기에 장재호를 제외한 나엘 게이머들의 승률이 처참했거든요.
1.07로 진행된 대회의 가중치도 생각해 봐야겠죠. 임요환의 한빛배와 코크배 타이틀 중 1.07로 진행된 한빛배 타이틀이 더 중요하다고 봐서요. 패치 전 대회가 얼마 없긴 합니다만..
15/08/06 10:10
스타리그가 좀 더 오래 지속되었더라도 팬들 성향과 게임 특성상 야구처럼 정밀한 분석이 일반화되어 받아들여지는 현상은 못 나왔을거 같아요
15/08/06 10:13
종족보정보다는 맵보정이 의미있다고 생각합니다. 보통의 저프전이 5.5 vs 4.5로 갈리는 반면 패러독스에서의 프저전은 1vs9 이상의 차이가 나죠. 라그나로크, 패러독스, 펠레노르 등 다수의 맵에서 극단적인 승률차이가 나타났습니다. 일반적인 종족전승률로만 커리어를 보정해서는 안 된다고 생각합니다.
15/08/06 10:28
사실 맵이나 버전에 따라 다 가중치를 만들면 일단 샘플 사이즈가 많이 부족하죠.
이렇게 모조리 넣고 계산하는 것은 나름 서로간의 비슷한 분포값을 지니리라는 가정을 하는 거고 그렇다면 의의가 있죠. 저는 나름 의의가 있는거 같습니다 잘봤습니다.
15/08/06 10:41
승자/패자/맵/개인리그or프로리그/결승전or4강or8강 등 여부만 정리되어있는
엑셀 파일 같은것만 있어도 유의미한 다양한 데이타 뽑을수 있을텐데 아쉽네요
15/08/06 11:01
전에 주장하신 바와 연결해서 생각해보면 결국 종족유불리 감안해서 이영호>이제동>>김택용이 아니라
이영호=이제동>김택용을 주장하고 싶으신 건가요? 종족보정 들어가면 이정도 되겠네요.
15/08/06 11:52
윗 댓글과 더불어 추가적인 얘기를 좀 더 덧붙이자면 이러한 분석은 밸런스패치가 없는 룰이 고정된 스포츠에서는 의미가 있지만 브루드워 같은 경우는 맵이 밸런스 패치 역할을 했고 이게 거의 시즌마다 매번 진행됐기 때문에 결국 일률적으로 적용하기 어렵다고 봅니다. 임요환의 한빛배 우승과 코카배 우승이 값어치가 같지 않듯이 환경적인 요소를 고려해야 하는 것이죠. 그 구체적인 방법으로는 그냥 쉽고 직관적으로 특정 우승자의 우승 리그에 [개인리그 2부리그(챌린져, 서바이버) 진출자 부터 결승까지 해당 종족이 차지하는 수의 비율의 평균치] 라는 팩터를 사용해서 우승의 값어치를 다시 각각 부여해서 평가하는 것이 조금 더 좋아보입니다. 근데 이것도 좀 애매한게 특정 종족전을 피하는 대진운이 작용하는 경우 또 적용이 어렵죠. 예를 들어 저그>프로토스>테란>저그의 구도가 강함에도 서로가 서로를 잡아먹으면서 종족 비율을 맞춘 경우 프로토스만 잡고 우승한 저그, 저그만 잡고 우승한 테란, 테란만 잡고 우승한 플토의 경우가 문제가 되죠. 그리고 이 경우도 위에서 언급한 동족전이 자주 나올 확률 반영도 전혀 안 되어 있습니다. 그럼에도 불구하고 보정을 하려면 이런식으로 하는게 낫지 않을까 합니다.
15/08/06 12:45
김택용은 프로토스로 태어난 게 아니라, 프로토스를 선택한 겁니다.
종족패널티 운운하며 비테란 선수들을 고평가하려고 기를 쓰는 사람들은, 그런 행위가 자신들이 좋아하는 선수들을 가장 잘 할 수 있는 종족도 못 고르는 바보로 격하시키는 것임을 잘 모르는 것 같네요. 물론 테란이 스타 역사상 가장 긴 기간동안 강력한 종족이었다는 사실은 일부를 제외하고 대부분이 공감할 겁니다. 그러나 그런 사실을 근거로 홍진호나 김택용을 더 고평가 할 수는 없습니다. 테란이 더 강력한 종족이었으면 뭐하나요, 김택용은 테란을 골랐으면 프로토스를 고른 것보다 더 못했을 텐데.(그렇지 않다고 생각하신다면, 김택용은 제일 잘 할 수 있는 종족도 못 고르는 바보가 되는 셈이죠.) 그렇다면 도대체 왜 김택용의 커리어를 프로토스라는 이유로 가중치를 줘서 평가해줘야 하나요?
15/08/06 12:57
원칙적으로는 저그:테란:플토를 5:5:5로 맞추어야 된다는 명제에 동의를 못 하시면 어쩔 수 없죠. 맵적으로 쭈욱 테란에게 유리하게 판을 짜놓았는데 저그랑 플토 게이머들이 이런 맵들이 스타1 끝날 때까지 나올 줄 몰랐다는 게 잘못이라면 잘못이겠네요.
15/08/06 13:02
당연히 종족밸런스는 맵 밸런스랑 떼어놓고 얘기할 수 없습니다. 단적으로 얘기해서 섬맵이 주류였거나, 언덕없는 개방형 입구맵이 대세였다면 테란이 가장 좋은 종족일 수는 없었겠죠. 테란의 강세는 로스트템플을 비롯한 좁은 입구와 가까운 앞마당 멀티를 기본으로 하는 맵들이 리그에서 주로 쓰였기 때문에 가능했습니다. 김택용의 데뷔시기에도 마찬가지였고요. 김택용은 그런 환경속에서 프로토스를 골랐을때 가장 잘 할 수 있는 선수였기 때문에 프로토스를 선택한겁니다. 온전히 자신의 선택이었고, 어떤 프로토스보다도 훌륭한 성적으로 자신의 선택이 옳았음을 입증했기 때문에 지금까지도 훌륭한 선수로 기억되고 있는 거죠. 그런 김택용을 두고 '김택용은 테란이 아니였으니까 커리어에 1.2를 곱하고 어쩌고..'하는 건 오히려 김택용 선수를 모욕하는 겁니다.
15/08/06 13:09
말씀드렸지만 밸런스가 5:5가 되어야 된다는 사실 자체를 부정하면 E-sports라는 것의 의미가 퇴색되겠지요. 실제로 5:5가 아니였고 불리했기 때문에 좀 더 높게 볼 수도 있는 거지요. 그리고 제가 분명히 기억하는 데 테란이 리그에서 잘 못할 때 테란팬들 게시판에서 맵밸런스에 대해서 성토했었어요. 아칼리님 말대로면 왜 테란에게 맵이 불리할 때 맵밸런스에 대해서 테란팬들은 이야기 했습니까? 다 본인 선택이였는데 말이죠. 그리고 라그나로크나 페르소나 같은 거는 왜 금방 퇴출 되었습니까? 단 게이머들이 견뎌야할 숙명인데 말이죠.
15/08/06 13:17
밸런스가 5:5가 되는게 바람직하다는 사실을 부정한 적이 없는데 그렇게 몰아가시니 황당하네요. 계속 제 의견에는 귀를 닫은 체 본인 할 말만 반복하고 계시니 단적으로 하나만 묻죠. 김택용이 테란을 골랐으면 양대리그 우승을 4회이상 할 수 있었을 거라고 믿고 계십니까?
15/08/06 13:22
모르죠. 만약은 없는 데 어떻게 압니까, 제가 위에서도 썼듯이 누가 맵으로 우승했고 누가 맵으로 준우승 했는 지 구분할 자신응 없습니다. 그렇지만 실제로 불리한 상황에서 커리어를 쌓았기 때문에 조정을 해줄 수는 있는 거죠. 혹시 아칼리님께서는 야구를 보신다면 조정 OPS나 파크 팩터 이런 것들도 다 부정하십니까? 그럼 별로 할 말은 없네요.
15/08/06 13:26
모른다는 분이 커리어에 1.2를 곱해야 한다는 주장은 어떤 근거로 하신 건가요? kien님의 주장은 근본적으로 김택용이 프로토스가 아니라 테란을 택했다면 더 좋은 커리어를 쌓았을 것이라는 가정없이는 성립할 수가 없습니다. 그리고 그건 당연히 틀린 가정이니 kien님의 '종족보정치 주장'은 별 의미를 갖지 못할 수 밖에요.
조종 OPS, 파크팩터는 당연히 저도 부정하지 않고 있으며, 선수를 비교함에 있어서 당연히 쓰여야 할 지표라고 생각합니다. 그리고 아래 댓글에서도 썼지만 kien님 본문의 논리는 파크팩터보다는 '야구는 장타자가 더 유리한 스포츠니까, 교타자에 보정치를 줘서 균형을 맞춰야 한다'라는 주장과 비슷합니다. 그래서 틀린 거고요.
15/08/06 13:29
김택용으로 한정해서 말하기도 했는데 이제동도 포함입니다. 김택용 이제동이 토스나 저그를 선택해서가 아니라 방송사 맵들이 테란이 좋게 만들었기 때문에 보정을 해준겁니다.
15/08/06 13:40
맵이 프로토스한테 더 좋았다면 김택용이 더 좋은 커리어를 쌓았을 거라는 주장은, 새삼 글까지 따로 쓰실 필요가 없을 정도로 당연한 얘기지요. 주심이 스트라이크 존을 더 넉넉하게 잡아주는 리그였다면 강속구에 제구력 나쁜 투수가 더 좋은 커리어를 올렸을 거라는 주장과 비슷하게 당연함과 동시에, 아무 의미가 없는 얘기입니다.
누군가 본인이 좋아하는 투수를 위해서 그런 주장을 하며 '스트라이크 존을 더 넉넉하게 잡아주는 리그였다면'같은 가정을 근거로 커리어에 가중치를 줘야 한다고 주장하면 비웃음만 사겠지요.
15/08/06 13:42
아칼리 님// 어떤 타자가 잠실 구장을 쓰니까 홈런에서 손해를 보니까 이를 파크 팩터로 보정해 주어야 한다고 하면 누구나 인정을 할 겁니다. 또한 시대별 조정 방어율, 조정 OPS라는 개념은 왜 있겠습니까? 말씀하신 스트라이크 존이나 공인구 등의 요인으로 인해서 시대별로 조정해주자는 건데요.
15/08/06 13:47
kien 님// 프로리그 출범으로 인한 승률인플레 시작과 같은 요소를 감안해서 조정 커리어같은 개념을 도입한다면 저는 당연히 수긍할겁니다. MSL 출범 전에 이미 전성기가 시작되어 양대리그 커리어에서 손해를 본 선수를 위해 가중치를 줘야 한다는 주장도 당연히 동의할테고요.
그러나 다시 말씀드립니다만, kien님의 주장은 그런 조정 ops의 개념과는 근본적으로 다릅니다.
15/08/06 13:52
아칼리 님//
http://www.clien.net/cs2/bbs/board.php?bo_table=park&wr_id=3621973 https://namu.wiki/w/%EC%84%A0%EB%8F%99%EC%97%B4/%EC%84%A0%EC%88%98%20%EA%B2%BD%EB%A0%A5 https://namu.wiki/w/%EB%A5%98%ED%98%84%EC%A7%84#s-3.1.5 보면 2010년 류현진 선수가 1991 선동렬 선수보다 조정 방어율이 높군요. 실제 방어율은 선동렬이 좀 더 낮은데도 불구하고요. 그러면 이게 1991 선동렬 폄하입니까?
15/08/06 13:58
kien 님// 아뇨. 여러번 말씀드렸듯이 조정 방어율과 같은 요소를 부정하는 게 아닙니다.(이미 승률인플레 시작전이나, msl출범전에 활동을 시작한 선수들의 커리어를 조정하는 가중치를 누군가 제시한다면, 적합도를 따져보고 충분히 지지할 의사가 있음을 말씀드렸습니다.)그런데 본문의 글은 왼손투수와 오른손투수의 통계를 가져다 놓으시고, 오른손 투수에게 가중치를 줘야 한다고 주장하시면서 조정 방어율, ops와 자신의 이론을 동일시 하시니, 그 논리는 합리적이지 않은 것 같다는 저의 의견을 말씀드린 것일 뿐입니다. 그리고 노파심에 말씀드립니다만, 새삼스럽게 왼손투수와 오른손투수의 통계를 찾아보시는 수고는 하지 마시기 바랍니다. 정말 여러번 말씀드립니다만 단지 kien님이 하고 있는 비유과 그와 같다고 말씀드리는 것 뿐이니까요. 실제로 왼손투수가 더 퍼포먼스가 나았는지 아닌지는 중요하지 않습니다.
15/08/06 14:01
아칼리 님// 왼손 투수, 오른손 투수 비유와 같다고 말씀하시면 대화는 더 이상 진척이 안 될 거 같네요. 저는 오히려 포지션, 구장, 조정 방어율의 개념과 같다고 생각합니다. 그리고 왼손 투수> 오른손 투수 순으로 유리하듯이 테란>플토 순으로 유리해야 한다고 말씀하시는 이유를 잘 모르겠네요.
15/08/06 14:04
kien 님// 유리해야 한다고 말한 적 단 한 번도 없는데요.('테란이 토스보다 더 유리해야 한다!'와 마찬가지로, '왼손 투수가 더 유리해야 한다!'는 식으로 당위성을 주장하는 건 우스꽝스러운 일이죠.)'유리했다'고 말한 겁니다.(kien님도 스타리그의 역사에서 테란이 조금 더 유리했다는 건 찬성하시겠죠)그리고 그걸 이유로 오른손투수(비테란선수)를 고평가할 이유가 없다는 게 제 주장의 핵심입니다. 어차피 왼손투수(테란선택)으로 더 좋은 성적을 낼 수 없었을 테니까요.
15/08/06 14:56
kien 님// 댓글을 쓰는 내내 맵밸런스의 중요성을 부정하지도 않았을 뿐더러, 과거 겜게에서 맵밸런스 논쟁이 일어날 때마다 직접 논의에 참여했던 적도 여러번인데요.
논리가 궁하니까 하지도 않은 말을 만들어내서 정신승리하는게 kien님의 논쟁 방식이라는 건 저도 잘 알겠습니다.
15/08/06 15:29
아칼리 님// 논리는 전혀 궁하지 않는데요? 왼손투수=테란, 오른손 투수=플토인데 야구에서는 왼손투수가 싹 쓸어버린다고 밸런스 논쟁이 나오지 않습니다만 스타에서는 밸런스 논쟁이 나오잖아요. 결국 말씀하고 싶으신게 왼손 투수가 좀 더 좋은 재능이니까 왼손이 더 잘하는 게 당연한 것 처럼 테란 또한 테란이 더 좋은 재능이니 테란이 좀 더 잘하는 게 당연하다는 거잖아요. 결국 하시고 싶으신 말씀대로 가면 테란맵=개념맵이 됩니다.
15/08/06 15:48
kien 님// 테란맵=개념맵이라는 식의 하지도 않은 억지를 만들어 내는 건 공개된 게시판에서 뻔뻔하게 하기에는 다소 낯뜨거운 행동이라고 생각됩니다만. 당연히 개념맵은 5:5맵입니다.
그리고 여러번 말씀드립니다만 당위와 현실의 결과를 혼동하지 마세요. 여기에 스타크래프트는 테란이 무조건 유리해야 바람직했을 게임이라고 주장하는 사람 아무도 없습니다. 본인이 억지쓰기하면서 김택용 커리어 부풀리기에 열중한다고 해서, 그 주장에 반대하는 사람이 다 본인 수준이랑 비슷할 거라고 생각하시면 곤란하죠. 합리적인 근거를 들어서 반박을 해도 돌아오는 대답이라고는 '김택용 커리어에 1.2곱해주란 말이야!' 수준이니 논리가 궁하다는 소리를 들으셔도 할 말이 없죠. 애초에 답을 정해놓고 쓰신 글 같으니 무리도 아닙니다만.
15/08/06 15:49
아칼리 님// 사실 굳이 의도를 따지면 김택용 보다는 이제동에게 가깝겠습니다만..현실적인 결가로서 5:5가 아니기 때문에 불리한 전장에서 싸운 쪽으로 보다 좋게 평가한다는 겁니다. 이 부분이 받아들이기 힘드시면 굳이 논쟁을 계속할 이유는 없죠.
15/08/06 13:24
아 야구 비유는 저도 그만 둘께요. 좀더 불리한 환경에서 쌓은 커리어를 보다 좋은 환경에서 쌓은 커리어 대비해서 가중치를 좀 줄 수 있다는 게 제 생각입니다.
15/08/06 12:50
글 잘봤습니다. 몇가지 납득 안되는 부분도 있지만 그래도 고생해서 만든 자료이니 만큼 가치가 있겠지요.
근데 자료없이도 체감상 테란이 제일 유리했고 저그, 플토순으로 불리했다 라는건 누구나 다 알고는 있겠죠. 그걸 보정치를 몇을 주느냐 차이겠지만.. 전 그래서 이제동을 현 순위보다 좀더 높게 보고 있습니다.
15/08/06 13:05
저도 댓글들 보면서 느낀건데, 리그나 시즌별로 맵은 변화하지만 1~2년 정도의 시간을 모아놓으면 결국 위의 평균에 수렴하는 경향을 갖게 됩니다. 따라서 2년 이상 꾸준하게 성적을 냈었던 종족 다른 게이머들끼리 비교하는 데 적합할 거 같습니다. 보다 자세하게 보정치를 내려면 위에 줄리님 말처럼 특정 종족을 만날 확률을 보다 잘 시뮬레이션 해야 되겠지요.
15/08/06 13:44
근데 년 단위로 잘라도 생각보다 종족 밸런스 편차가 큽니다. 예전에 비슷한 논쟁에서도 나왔지만 07이전 테란과 07 이후 테란은 확실히 종족빨을 받는 정도가 확연하게 다르거든요. 그리고 공식전만 가지고 판단하기 힘든 종족 밸런스 영역도 있습니다. 가령 토스의 경우 특정 시기에는 아예 상위 티어 토스들이 아니면 개인리그에 올라오질 못했기 때문에 상위 티어 토스들이 상위 티어 타 종족 선수들에게 압살 당하고 미디오커 한 타 종족을 선수들 이기면서 얼추 공식전 전적 밸런스를 맞추더라도 아예 공식전으로 집계가 되지 않는 피방 예선에서 중위권 토스들이 중위권 타 종족 선수들에게 신나게 발리고 있다면 그것도 그것대로 반영을 해야하거든요. 여러므로 복잡해지죠 사실.
15/08/06 13:10
그리고 댓글에서 파크팩터 얘기를 많이 하셨는데, kien님 본문의 논리는 파크팩터보다는 '야구는 장타자가 더 유리한 스포츠니까, 교타자에 보정치를 줘서 균형을 맞춰야 한다'라는 주장과 비슷합니다. 교타자들이 야구가 장타자가 더 좋은 활약을 하는 종목임에도 불구하고, 자신의 신체조건과 플레이스타일에 교타자가 더 적합했기 때문에 그런 스타일을 선택했다는 것을 망각한 주장이죠. 애초에 맞출 이유가 없는 균형을 맞추려고 하고 있다는 점에서 다를 것이 없죠.
15/08/06 13:13
야구 선수 비교할 때 장타율만 비교하나요? 장타율로만 타자를 줄세우는 사람이 있는 지를 잘 모르겠습니다.
굳이 야구 선수로 비유를 하면 유격수로 OPS 0.9찍은 선수를 1루수로 OPS 0.95 찍은 선수보다 높게 평가할 수도 있는 거죠.
15/08/06 13:21
야구 선수를 비교할 때 장타율로만 비교한다는 소리가 아니라, kien님이 억지로 도입하려고 하고 계신 종족보정치의 무의미성에 대해 말하고 있는 겁니다. 왼손투수 vs 오른손투수, 오버핸드투수 vs 언더핸드투수등 다른 어떤 것으로 치환하셔서 생각하셔도 좋습니다. 둘 중 어느것이 통계적으로 더 좋았던 것으로 판명되었기 때문에 반대쪽에 가중치를 줘야 한다고 생각하신다면, kien님은 논리적 오류를 저지르고 계신 겁니다.
15/08/06 13:23
각자 자기가 원하는 비유만 주구장창 갖고 오면 무슨 의미가 있습니까? 전 그러면 위에서 언급했듯이 유격수 포지션 보정하듯이 종족 보정해주었다고 하면 그만입니다.
15/08/06 13:31
상대의 반박에 제대로 된 답변대신 '계속 원하는 비유만 주구장창 갖고 온다' 따위의 표현을 써가며 회피하는 태도로 일관하시려는 의도셨다면, 이렇게 자신만만한 글을 쓰시면 안되시는 거였죠. 그리고 유격수와 1루수는 수비부담이 다르기 때문에 다른 가중치를 포함시켜서 비교하는 겁니다. 같은 타자를 상대하는 상대하는 왼손투수 vs 오른손투수, 오버핸드투수 vs 언더핸드투수, 같은 투수를 상대하는 장타자 vs 교타자를 비교하는데는 당연히 그런 논리가 끼어들 구석이 없죠.(장타자vs교타자 비유에서 둘이 같은 수비 포지션이라고 가정하는 건 굳이 말씀드릴 필요도 없을 거라고 생각하고. 그리고 실제로 야구에서 누가 유리한지에 대해서 따지자는게 아닙니다. kien님이 본문에서 하고 있는 비유가 이런 식과 다를게 없다는 말을 하고 있는 겁니다.)
15/08/06 13:33
왼손, 오른손 투수는 같은 종족 내에서 스타일의 차이에 가깝죠. 스타일에 따라서 특정 맵 적응도가 차이가 날 수는 있겠죠. 그런데 죄송합니다만 저는 스타일 차이를 보정하겠다는 주장은 한 적이 없는데요?
15/08/06 13:37
어떤 선수는 초반 컨트롤과 공격에 재능이 있는데 투혼 같은 맵의 경우 입구가 좁아서 이런 재능을 살리는 데 불리함이 있긴 하죠. 그런데 저는 이것까지 보정해야 한다고 말한 적은 없네요. 말씀하신 장타자vs교타자, 왼손 투수 vs오른 손 투수는 이 정도 비유가 디겠네요.
15/08/06 13:46
스타일 차이 따위를 말하려는게 아닙니다. 설령 왼손 투수가 더 유리한 리그라고 해도,(다시 한 번 말씀드리지만, 실제로 야구에서 그런지 아닌지를 따지자는게 아닙니다)오른손 투수에 더 적합한 재능을 타고난 선수는 대부분 왼손 투수를 선택하기가 힘듭니다.(류현진처럼 그걸 극복할 가치가 있다고 판단해서 선택하는 것도 오로지 본인의 선택이지요)
스타크래프트 리그는 테란이 조금 더 유리한 전장이었지만, 홍진호는 저그를 다른 종족보다 더 잘하고, 김택용은 프로토스를 더 잘했던 것처럼 말이죠. 선수마다 자기 능력을 100%발휘하기 적합한 부분은 따로 있고, 그게 전체 경쟁에서의 대세와 다를 수 있다는 건 당연한 얘기입니다. '왼손투수가 더 유리한 환경임에도 불구하고' 오른손 투수로 대성한 선수가 있을때, 누군가 이 선수를 두고 '오른손 투수는 왼손 투수보다 불리했으니까 가중치를 줘야해!'라고 주장한다면 참으로 웃긴 노릇이겠지요. kien님 본문의 논리가 이와 비슷합니다. 김택용은 '테란이 더 유리한 맵환경임에도 불구하고' 스스로의 의지로 프로토스를 선택해서 대성한 선수입니다. 무려 3회나 최정상에 오른 대단한 선수임이 분명하지만, 테란이 아닌 프로토스였다고 커리어에 가중치를 줘야 할 이유는 하나도 없는 겁니다. kien님은 윗 댓글에서 애써 '만약은 없는데 어떻게 아냐'고 둘러대셨지만, 김택용이 프로토스가 아니라 테란을 선택했다면 지금보다는 낮은 커리어를 기록했을 것이라는 것에는 의심할 여지가 거의 없지요.(그렇지 않다면, 김택용은 프로게이머를 직업으로 선택해놓고, 자기가 제일 잘하는 종족도 못 고르는 바보가 되는 셈입니다)
15/08/06 14:20
그런데 실제로 스타판에서는 프로토스, 테란, 저그가 어느 한 시점에서 너무 득세를 하면 맵 밸런스로 조정하자는 애기를 합니다. 아칼리님에 말에 의하면 말이 안 되죠. 리그에 왼손 투수들이 오른손 투수들 보다 잘 던지니까 스트라이크 존이나 판정을 조절해야 한다는 말이니까요. 아칼리님 말씀이 이상한 거는 시즌으로 보면 맵에 따른 유불리를 조정하는 게 맞는데 스타판 전체로 보면 맵에 따른 유불리는 당연하다라고 말씀하시고 계신거에요.
스타1 한창 할 때 거의 매시즌 나오던 맵 밸런스 논쟁은 오른손 투수, 왼손 투수 마냥 어느 한쪽의 징징이였겠군요. 아 종족과 맵은 다르다는 애기는 하지 마세요. 결국 이런 맵 밸런스들이 모여서 종족이 된 거니까요.
15/08/06 14:33
리그 흥행을 위해, 가능하면 3종족이 골고루 활약할 수 있도록 맵밸런스를 조정해야 함은 당연한 얘기입니다.
이 과정에서 결승에 두 명 올라오면 방송사 입장에서 참 곤란한 종족이었던 저그가 박해를 받았고요. 그리고 종족과 맵이 다르다는 말 따위 단 한 마디도 내뱉은 적이 없으니까 말을 멋대로 만들어내지 말아주셨으면 합니다. ---------------------------------------------- 당연히 종족밸런스는 맵 밸런스랑 떼어놓고 얘기할 수 없습니다. ---------------------------------------------- 두 번째 댓글에 이미 한 얘기인데 벌써 까먹으셨나보네요. 제 주장은 어디까지나 '만약 테란을 선택했다면 어떤 비테란 선수가 더 잘할 수 있었음을 입증하지 못한다면, 비테란 선수들에게 커리어 가중치를 줘야 한다는 주장은 옳지 않다'입니다. 모든 조정스탯은 이와 같은 원리를 근거로 한다는 점에서 충분히 합당한 주장이지요.(조정방어율, 조정ops등과 같은 원리입니다. '2000년 선수가 80년대에 뛰었다면'을 따지는 게 합당한 조정이지, 애초에 왼손으로 던지면 더 못 던졌을게 뻔한 오른손 투수를 두고, 오른손 투수의 상대적 열세를 근거로 가중치를 주려는 억지쓰기와는 차원이 다르죠) 계속 남의 주장은 들을 생각도 안 하고 귀막고 본인 할 말만 반복하시니 논의의 진전이 별로 없네요. 김택용의 커리어에 1.2를 곱해야 한다는 답을 정해놓았으니, 독자는 대답만 하면 된다는 식으로 쓰신 글이라면 유감입니다.
15/08/06 14:39
아칼리 님//
만약 테란을 선택했다면 비테란 선수가 더 잘할 수 있었음을 입증하지 못한다면, 비테란 선수들에게 커리어 가중치를 줘야 한다는 주장은 옳지 않다 테란을 선택했다가 아니라 맵이 5대 5였다면 입니다. 이걸 왜 테란 선택으로 해석하시는 지 잘 모르겠네요.
15/08/06 14:46
kien 님// 맵이 5대5가 아니고 테란에게 조금 더 유리했음에도 불구하고, 비테란 선수들은 저그, 프로토스를 선택했다는 사실을 상기해보시지요. 그들이 왜 그랬을 거라고 생각하시나요? 이 질문만큼은 회피하지 말고 대답해주셨으면 좋겠네요. 그렇게 테란이 좋은데 왜 김택용은 프로토스를 했는지. 김택용이 별로 이기고 싶지 않아서 그랬을까요?
오른손잡이, 왼손잡이는 선천적인 재능의 영역이고, 오른손잡이로 태어나는 건 투수를 지망하는 꼬마의 잘못이아닙니다. 마찬가지로 테란이 더 잘맞는지 프로토스가 더 잘맞는지는 선천적인 재능의 영역이고, 프로토스가 가장 잘 맞는 프로게이머 지망생의 잘못이 아닙니다. 그러나 그걸 이유로 오른손투수, 프로토스 게이머의 커리어를 더 고평가할 수는 없다는 겁니다.
15/08/06 15:08
아칼리 님// 당연히 토스가 재밌거나 잘해서 선탁했겠죠. 다른 점은 오른손 투수와는 다르게 배런스가 맞아야한다는 당위성이 있다는 점이 차이점이죠.
15/08/06 15:11
kien 님// 당연히 토스를 잘해서 선택했다는 걸 아신다면 별로 이해하기 어려운 얘기도 아니겠네요.
김택용의 커리어를 높여주고 싶으신 욕구(부정하실 것 같긴 합니다만)만 줄이시면 될 테니까요.
15/08/06 15:19
kien 님// 마찬가지로 스포츠를 표방하는 야구에서 삼진아웃룰이 도입되고, 여러번 룰이 개정되었던 건 오로지 흥행 때문입니다. 팬이 있어야 스포츠가 있으니까요. 축구, 농구등 다른 프로스포츠도 다 마찬가지고요.
그리고 오른손잡이로 태어난 사람이 왼손잡이로 태어난 사람보다 야구선수라는 직업을 갖는데 불리해야 할 당위성 따위도, 어디에도 없다는 점에서는 마찬가지입니다. 프로토스, 저그는 예쁜데 오른손 투수에는 별로 관심없으시다고 차별하시는 건 곤란합니다. 테란이 프로토스보다 프로게이머에 세계에서 조금 더 유리한 것과는 비교도 안 될 정도로, 왼손잡이는 오른손잡이에 비해 프로야구선수가 되기에 유리합니다. 왼손잡이의 희귀성을 고려해봤을때, 프로야구 선수의 왼손잡이 비율은 대단히 높죠. 그럼에도 불구하고 오른손잡이 보정치 따위를 운운하며 커리어 줄세우기 순서를 바꾸려는 시도를 해서 비웃음을 사는 사람은 많지 않습니다. 그것도 재능의 영역이라는 당연한 사실을 망각하는 사람이 거의 없거든요.
15/08/06 15:27
아칼리 님// 뭐 사실 오른손 투수, 왼손 투수로 비유를 하면 맵밸런스 논쟁을 했던 사람들은 아칼리님 표현에 따르면 우스운 사람들이 되는 거고요. 재능의 영역인데 무슨 밸런스 논쟁을 합니까? 걍 테란이라는 좋은 재능을 타고난 사람이 이기는 게 당연한 건데 재능을 잘못 태어난 자신을 원망해야죠. 왼손, 오른손으로 계속 끌고 가시고 싶으시면 그렇게 하세요. 결국 아칼리님은 테란이 짱짱이여서 우승 많이 하는 게 당연한데 왜이리 저그랑 프로토스가 징징되느냐 라고 주장하는 것과 똑같은 겁니다. 테란이라는 재능을 타고날 때 플토보다 좋은 성적을 거두는 게 당연하다고 말하는 거니까요.
15/08/06 15:31
kien 님// 위에서도 말씀드렸듯이 저도 맵밸런스 논쟁 많이 참여했고, 저부터가 박성준, 이제동 선수의 팬이었는데 그럴리가요. 논리가 궁하니까 하지도 않은 말을 만들어 내셔서 정신승리하시려거든 그렇게 하세요.
저는 손스타 종족도 저그였고, 몇몇 저그 선수들의 열렬한 팬이었지만(많은 저그팬들과 마찬가지로, 처음으로 응원했던 선수도 홍진호였습니다), 누군가 박성준, 이제동은 테란이 아니니까 커리어에 가중치를 줘야 한다는 식의 얼빠진 주장을 한다면 전혀 찬성할 생각이 없습니다.
15/08/06 15:33
아칼리 님// 저도 그럼 이 질문만큼은 회피하지 말고 대답해주셨으면 좋겠네요라고 말해보겠습니다. 테란이 야구에서 왼손 만큼 좋은 재능이라고 하고 플토는 오른손 투수라고 하면 왼손이 좀더 유리하듯이 테란이 유리한게 당연한 거라고 말씀하시는 겁니까?
15/08/06 15:42
kien 님// 계속 말을 만들어내시는데, 왼손잡이가 야구에서 오른손잡이보다 유리한 건 '당연히 그래야 하는'게 아닙니다. 그런 말을 한 적도 없고요. 현실에서 나타난 결과가 왼손잡이가 오른손잡이보다 유리했던 거고, 이건 당연히 오른손잡이 선수들의 잘못이 절대 아닙니다. 그럼에도 불구하고 오른손잡이 가중치 따위를 운운하는 건, 위에서도 계속 설명드렸듯이 무의미한 일입니다.(이유는 같은 말 반복하는 것도 지치고, 이제 그만 생략해도 되겠죠)
마찬가지로 모든종족 5:5로 수렴하는게 바람직했을 스타크래프트 밸런스에서 테란이 조금 더 유리했던 건, 그래야 하는 당위성이 있는게 전혀 아닙니다. 그냥 스타판이 종료될때까지 테란이 조금 더 유리했었고, 이게 테란 선수들에게 유리하게 작용했던 거죠. 당위와 현실을 혼동하는 건 논쟁의 기초도 모르는 태도입니다.(일본이 조선을 침략했다는 사실을 말했더니, 대뜸 '그것은 바람직하지 않다'라고 말하는 사람이 있다면 뭐라고 말씀하시겠습니까? 테란이 유리'했다'고 말하는 거지 테란이 유리해야 '한다'라고 말하는게 아니잖습니까) 그리고 크게 중요한 부분은 아니지만 잘못 알고 계시는 부분을 하나 지적하자면, 테란이 스타크래프트에서 유리했던 건 야구에서 왼손잡이가 유리했던 것에 비하면 별 것도 아닙니다. 그럼에도 불구하고 '오른손잡이 가중치'따위를 운운하는 사람은 거의 없어요.
15/08/06 15:52
아칼리 님// 오른손 잡이 가중치를 운운하는 사람은 없지만 맵이 xx에게 좋으니 밸런스를 맞추자는 주장은 계속 나오죠. 그리고 어긋난 밸런스에서 나온 커리어를 무조건 똑같이 보아야 한다? 전 여기에 동의하지 못하겠네요.
15/08/06 15:58
아칼리 님// 사실 논쟁의 끝은 처음부터 정해진 거 같긴 하네요. 스타1 에서 어긋난 밸런스( 이거는 동의하시는 걸로 알 고 있겠습니다.)는 인정하지만 밸런스가 살짝 무너져도 커리어 평가를 그대로 해야한다 고도 말할 수도 있겠네요. 무슨 말씀을 하시는 건 지는 알겠습니다. 다만 동의는 할 수 없네요.
15/08/06 16:04
kien 님// 스타1의 밸런스가 어긋나지 않았고, 세 종족 모두에게 조금의 차이도 없이 공평했다고 말하는 사람이 있다면, kien님보다 제가 먼저 나서서 반박할 겁니다. 그리고 커리어 평가 순위를 바꿔서는 안된다고 생각하는 이유에 대해서는 더 이상 반복해서 설명하지 않겠습니다
15/08/06 13:48
왼손 오른손 투수의 차이가
종족내에서의 스타일 차이정도인지 종족의 차이인지는 정해져 있는게 아니라 가져다 붙이기 마련이죠 야구에는 애초에 종족이란 개념이 없습니다 당연히 글쓴님이 무슨 비유를 끌고오든 논란이 될수 밖에 없죠 위에 쓰셨던 파크팩터도 개인적으론 부적합한 비유처럼 느껴졌었는데요 그런데 먼저 야구에 비유해놓고 남이 가지고온 비유는 원하는 비유만 주구장창 갖고 온다고 하니 제대로 토론이 안되죠 제가 보기엔 님의 비유보다 아칼리님의 비유가 더 적절해 보이는데요
15/08/06 13:53
그래서 저도 대화를 계속 해보고는 실수였다고 느꼈습니다. 타스포츠 비유 갖고 오니까 결국 빙빙 돌게 되네요. 비유란 게 참 양날의 검인 거 같습니다.
15/08/06 13:50
그래도 이런 시도 자체는 의미있다고 생각합니다.
특히나 무엇보다도, 특정 종족전에서 승률이 한쪽으로 조금이라도 기울어졌을 때 그 기울어진 비율만큼을 해당종족에게 곱해준다는 발상은 상당히 창의적이면서도 효과적이네요.
15/08/06 13:54
맵 별로 보정치를 만들고 선수 별로 어떤 맵에서 싸웠는지를 고려하는게 낫지 않을까 생각을 해보네요. 그러면 물론 맵도 버전별로 달라야겠지만... 혹은 그 맵 전적 상 그 선수의 선적과 선수외 전적을 고려해서 분석을 한다던지... 이런 식으로 맵 데이터가 나오면 그 선수가 싸워온 맵 보정치가 어떠냐 나아가 종족이 어떠냐 하는 데이터는 어떨까 생각이 드네요.
15/08/06 13:57
의미 있다고 생각합니다. 그 선수가 참가했던 리그의 맵 데이터를 잘 고려해서 합산하는 것도 하나의 방법이겠죠. 그런데 이경우에 5~6판 밖에 표본이 없는 맵들의 경우 맵 밸런스를 몇으로 놓아야 할 지가 문제가 되겠지요. 저도 이 부분이 어려워서 손을 못 대었습니다.
15/08/06 14:57
2010년경까지의 부분적인 자료입니다만,
https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&no=41894 라운드 진출에 따른 종족밸런스 https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&no=44009 종족내 성적만을 기준으로한 순위표
15/08/06 15:52
굉장히 좋은 분석이라고 생각됩니다.
앞서 작성자분이 말씀하신대로 몇가지 단점은 있겠지만, 이 정도의 big data에서 뽑아낸 자료라면 어느 정도의 오차범위는 있으나 충분히 acceptable한 통계분석이라 생각됩니다. 특히나 원글대로 종족별 우승자의 회수와 어느 정도 일치하는 부분이 굉장히 인상적이네요..
15/08/06 16:54
위에 몇몇 분이 테란은 맵빨받았다고 하시는데 당연히 테란 맵빨 받은거 맞습니다 그래서 이정도 인거죠
테란이 맵빨도 못 받았으면 위에 kkong님이 말씀하신대로 테란 멸종 했을겁니다 옛날 게임 양상들이야 서로 발전이 부족해서 그런거고 어느정도 최적화와 빌드의 끝이 보인 후쯤의 양상을 보면 테란은 이영호/정명훈 빼고는 두각을 나타낸 A급 테란이 그냥 없죠 넘버쓰리로 거론되던게 그나마 8강이라도 종종 가는 신상문이었습니다 어디서 봤는데 몇년 도부터 테란이 4강이상 13번 간 거중에 이영호가 10번 정명훈이 2번? 뭐 그렇더군요
15/08/06 18:02
조정 ERA은 본문과 통하는 이야기죠. 조정 방어율 자체가 투고타저/타고투저를 보정하기 위한, 다시 말해 타자와 투수의 일정한 밸런스를 상정하고 그것을 기준으로 ERA를 조정하려는 개념이니까요. 타자와 투수는 사실상 종족과 다를 바가 전혀 없고요. '자신이 선택한 것인데 무슨 밸런스 보정을 하고 있어. 억울하면 테란하든가. 자신이 가장 잘할 수 있으니까 저그/토스를 선택한 거 아니야?'라는 식으로 종족 밸런스 보정을 무의미하다고 치부하는 것은, '자신이 선택한 것인데 무슨 ERA 조정을 하고 있어. 억울하면 타자/투수 하든가. 자신이 가장 잘할 수 있으니까 투수/타자를 선택한 것 아니야?'와 하등 다를 것이 없습니다. 좌완/우완 투수 비유는 각 투수가 서로 승부를 겨룰 수가 없기 때문에 둘 사이에는 밸런스가 발생하지 않으며, 따라서 적절한 비유라고 할 수 없습니다. 승부는 타자와 투수 간에 발생하는 것이고 이때에 승부에 임하는 양자 간의 밸런스가 바로 조정의 대상이 되는 거죠.
15/08/06 20:01
아 다들 착각하시는 거 같은 데 이 보정을 해도 택뱅광 모두 마씨 커리어도 못 넘어요. 진짜 보정 제대로 받는 건 이제동 그 다음이 마씨 입니다. 굳이 의도를 찾으신다면 이영호=이제동을 위한 포석이라고 생각하시면 됩니다.
15/08/06 20:47
본문 내용 자체에서는 어떤 선수에 대한 암시도 없습니다. 댓글에서는 전 글의 영향으로 인하여 다른 분들이 먼저 김택용을 언급해서 kien님이 그에 대해 답변을 달아주신 정도고요. 예전 기억을 더듬어보면 kien님은 이제동의 팬이었던 걸로 알고 있습니다.
15/08/06 21:30
이게 왜 논란이 생길만한 수치화인지 이해가 안가네요
스타1을 통틀어 보자면 테란이 미세하게 우세한 종족이고 토스가 미세하게 열세인 종족이라는건 이미 다 알고 있는데 그게 어느정도인가를 기록을 바탕으로 수치화한 것 뿐이죠. 이 시도가 테란 유저의 커리어를 폄하한다고 생각해서 화를 내는건지 뭔지...;;
15/08/06 21:44
이걸 받아드리게되면 이제동과 이영호의 서열이뒤집어질수있습니다.
아니, 뒤집히죠. 글쓴님도 그것을 염두에 두신것같고요. 저는 글쎄요. 글쓴분에게도 일리가 있긴하다고 생각합니다만 그렇다고 뒤집자?? 잘모르겠네요.
15/08/06 21:53
글쎄요.
타고투저때 다승왕이랑 투고타저때 다승왕이랑 비교를 해보는게 어느쪽이 더 대단한가를 말할 순 있어도 다승왕 커리어가 추가되거나 소멸 되는게 아니듯이 테란이 다소 유리하다고 해서 테란 종족으로 우승한 커리어가 사라진다고 볼 순 없죠. 커리어는 커리어고 단지 어느 종족이 좀 더 우승하기가 쉬웠나 어려웠나 정도를 설명하는 수치화인데.. 그로인해 이제동 선수의 우승을 좀더 경외할 순 있어도 커리어상 이제동이 이영호보다 우위라는 말은 나올 수는 없을 거라고 봅니다.
15/08/06 22:58
조삼모사라 봅니다.
테란이 저그*1.3, 토스*1.4가 아니라, 토스가 테란*0.7, 저그*0.8 같은 형태로 제시됐으면 방향이 달랐겠죠.
15/08/06 23:18
사실 진짜 수혜자는 이제동인데요.
우승 1 점, 준우승을 0.3점으로 넣고 우승+준우승만 합산해보면 이윤열 7.2 이영호 6.6 이제동 6.2 최연성 5 마씨 4.6 임요환 4.2 박성준 3.6 김택용 3.3 강민 2.6 송병구 2.2 정명훈 2.2 조용호 1.9 이 순서인데 저그*1.2, 플토*1.4, 테란은 그대로로 바꾸면 이제동 7.44 이윤열 7.2 이영호 6.6 마씨 5.52 최연성 5 김택용 4.62 박성준 4.32 임요환 4.2 강민 3.64 송병구 3.08 조용호 2.28 정명훈 2.2 임요환의 경우 양대리그 커리어로만 묶기에는 좀 그렇긴 한데 정리하면 이렇습니다. 최대 수혜자는 김택용이 아니라 원탑이 되어버린 이제동이죠. 근데 이걸 그대로 적용하기는 좀 그렇고 제 생각에는 이윤열>이영호>=이제동>최연성>=마씨>김택용=박성준>강민 정도라고 생각합니다.
15/08/07 02:08
진짜 잘 쓰신 글인데 글쓴이가 생각한거 이상으로 의도가 있다는 투로 몰아가는 것 같네요.
글의 전제가 1. 스타판이 스포츠를 표방한 이상 맵 밸런스는 종족 불문 5:5가 나와야 된다. 2. 특정 개인이 아닌 통계상의 '보통 선수'를 분석한 글이다. 맞죠? 두 가지를 이해 못하고 자꾸 이제동이나 김택용을 들이대는 분들이 많은 것 같아서 안타까워요. 다만, 종족 보정치라는 개념은 실존하는 선수에게 그대로 적용하면 글의 전제 자체를 부정하는 것이 되기때문에 그 부분에 대해서는 논리적으로 일맥상통하지 않는 부분이 있는것 같긴하네요. 예컨데, 유독 저그에게 강한 김택용의 개인 승률에 보통선수의 종족 보정치를 그대로 연산하는게 옳은 것이냐.. 뭐 이런 맥락에서요. 저는 개인의 기량이라는게 빅데이터의 오차 범위에서 나오는 거라고 생각하는 쪽이라 글쓴이의 주장에 전적으로 동의합니다만, 스타 1판 자체가 프로레슬링처럼 특정한 선수의 이미지나 강함에 대해 애착을 가질 수 있도록 유도된 것을 고려해봤을 때 이러한 논리적인 불합치를 부정적으로 생각하시는 분들이 계시는 것도 이해갈만한 일일 것이니.. 자료 정말 잘봤고, 객관적이고 스타 1의 전체적인 흐름을 돌아볼 수 있게하는 자료인 것 같아서 노고에 감사드리고, 위에 민감하게 반응하시는 분들 같은 경우엔 객관적인 자료를 보고 내린 서로 다른 주관적인 해석.. 정도로 이야기 하면 글쓴 분이 기분이 좀 나아지려나 합니다. 수고 많으셨습니다.
15/08/07 12:46
좋은 말씀 감사합니다.
먼저 이 글을 시작한 이유는 실제로 종족 밸런스 자체는 0.5X 정도인데 실제 우승 횟수는 많이 차이가 있죠. 따라서 위의 승률로 5전 3선승제로 가게 되면 어떻게 될까 생각해보고 그 다음에 실제로 위에서 해본 간략한 시뮬레이션을 해봤을 때 결과를 봤는데 이런 종족 밸런스 자체의 유리함이 우승수에 어느 정도 영향을 미칠 수 있다고 생각이 들었습니다. 결과적으로 20% 정도 유리했다고 보았습니다. 그런데 장기간 꾸준히 잘한 게이머가 있을 때 이 선수가 겪은 맵 전적들이 쌓이면 장기적으로는 위의 전체 승률값에 수렴한다는 가정하에서 보정치를 계산해본거죠. 여기서 만약 1. 보정치를 아예 줄 필요가 없다. 2. 보정치를 주어야 한다. 일때 2번을 선택한다면 대략적인 보정치의 값을 1.2 근방 정도로 잡는 게 맞지 않는가? 정도의 주장은 해본 것입니다. 아니면 말씀처럼 위 데이터들은 실제 종족간의 상성이 우승에 어떻게 영향을 주었는 지만 알 수 있고 이것을 그대로 보정값으로 사용하기에는 무리가 있다라고 생각할 수도 있고요.
15/08/08 15:22
보정치의 값을 정하더라도 그것을 실제로 적용하는것은 또 다른 문제입니다.
예를들면 결승에서 맞붙어서 우승,준우승으로 갈렸다고 했을 때, 만약 맵이 조금만 더 균형적으로 맞춰졌다면 우승 준우승이 바뀌었을 것이다. 라는게 글쓴이님의 전제이죠? 여기서 우승의 커리어포인트를 1.0, 준우승을 0.3으로 놓는다면(글쓴이님이 예전에 댓글단데서 가져왔습니다.) 여기에 테저전 결승이라고 가정하고 보정치를 적용해보겠습니다. 테란 우승 1.0에 0.8을 곱해서 0.8이 되고 준우승 0.3에 보정치 1.2를 곱해봤자 포인트가 0.36밖에 안됩니다. 우승,준우승이 바뀌어야 보정치가 의미가 있다고 할텐데, 저 보정치가 의미가 없게 되는거죠.
15/08/08 15:23
우승, 준우승을 바꿀 정도가 되려면 보정치를 엄청나게 곱해야 될텐데 그럼 이제동>>>이영호가 되버립니다. 그래서 위에도 언급했지만 오랫동안 꾸준히 잘해서 수렴된 맵밸런스에서 했던 선수들에게나 적용가능할 겁니다.
15/08/08 15:27
님이 까신 전제가 그것 아닌가요? 임요환 vs 홍진호 결승의 예처럼, 맵이 한쪽으로 심각하게 기울어짐으로 인해서 불운한 준우승을 해버렸을 때, 그것을 바로잡기 위함이죠. 저는 그것이 나쁘다고 생각하지 않습니다.
많은 사람들이 그것을 받아들이기에 불편해하는 부분은 있지만 그것과는 별개로 설득력이 있는 주장이고 이 글을 쓰신 이유도 그것 아닌가요? 굳이 그것을 부정하고 아닌척하실 필요는 없다고 봅니다. 이 보정치를 적용해서 이제동 > 이영호가 된다해도, 어차피 님이 처음 까신 전제가 그러하다면 이제동 > 이영호가 되는건 인지상정이죠. 그래서 제가 예전에 드린 말씀이 있죠. 보정치같은걸 정하고, 그것을 현실감있게 적용하려고 하게되면 커리어 순위에서 테 > 저 > 프가 아니라 프 > 저 > 테가 될 수 있다구요. 상당히 어려운 문제입니다 이건. 사실 사람들이 받아들이기 불편해하는 것은 님의 주장이 논리적이지 않아서가 아니라 그것을 적용하는데 많은 어려움이 있고, 또 이제껏 구축해왔던 자신들의 세계관을 통째로 엎어야한다는 것에 있습니다.
15/08/08 15:29
그런데 제가 어떤 결승이 뒤짚어 지고 안 뒤짚어주고를 말할 수는 없는 노릇이죠. 그래서 통계적 보정치 자체를 1.2로 둔것이고요. 준우승을 우승으로 바꿀 정도가 되려면 2 또는 3이 되어야 되겠죠. 20% 정도라고 한 것은 5개의 우승 중에 하나 꼴로는 바뀔 수 있었다라는 것이고요.
15/08/08 15:32
그 보정치를 일괄적으로 적용하면 또 문제가 있겠죠.
정말 아깝게 준우승한 경우에도 보정치를 1.2밖에 받지못하면 그건 그거대로 억울할테고요. 결국 각 결승별로, 상황별로 다 따져봐야하는데. 그게 나을듯하네요.
15/08/08 15:39
그 위에서 말씀드렸듯이 전체 통계로 뽑아낸 건데 한 시즌으로 한정해버리면 당연히 통계가 일그러지죠. 2~3년 정도로 활약한 선수들의 경우 본인들이 활약했던 리그들의 맵 데이터들이 결국 위의 전체 통계에 수렴한다는 전제하에서 시작한 겁니다. 단기 시즌에 대한 보정치는 조금 다른 문제이죠.
15/08/08 15:51
그래서 한계가 있는거죠. 게다가 이건 시즌도 아니고 저 보정치를 가지고
선수 개인에게 적용하는건 한계가 있는거구요. 차라리 모든 상황을 다 분석해서 각 경기, 각 세트별로 다 보정치를 적용해서 주요선수들에게 다 적용해보는건 어떠신지요.
15/08/08 15:59
아, 지금 생각해보니 모든경기 다 분석한다고 100%완벽해지는것도 아니네요.
이미 결과가 나온 것을 바탕으로 거기에 보정치를 적용하는 방식이기 때문에.. 만약에 32강 정도에서 억울하게 맵 밸런스로 인해 떨어진 선수가 있다면 그런 선수들이 만약 공평한 맵에서 싸웠을 때 어디까지 올라갈 수 있었을까? 이런 것까지 계산할 수 없는 노릇이고. 여러모로 한계가 있는 것 같습니다.
15/08/08 16:03
우주모함 님// 말씀하시고 싶으신게 1~2년 장기적으로 활약했을 경우에 그 맵데이터들이 모이면 전체 표본에 수렴한다는 것을 부정하고 싶으신 건가요? 결국 위에 언급된 방식으로 각 시즌별로 다 계산해도 2~3년 정도 활약한 선수면 결국 밸런스 자체는 비슷한 환경해서 했을 겁니다. 힘들뿐더러 크게 다른 결과를 주지 않을 겁니다.
2. 일단 보정치가 필요하다는 전제하에서 생각하시는 적절한 보정치는 그렇다면 몇 입니까? 어차피 리그 마다 달라도 전체 평균을 내면 위의 데이터에 수렴할 거에요. 1년 정도는 벗어날 수 있겠지만 2년, 3년까지 가면 결국 종족 밸런스는 위와 비슷해집니다. 결국 보정값 자체는 비슷할 거에요. 3. 개별적인 사례로 가게 되면 또 힘들어지는 게, 개인 리그에서만 썼던 맵들의 경우 5:0 이렇게 밸런스가 나오는 경우들이 있어서 맵 밸런스를 언급하기도 힘들어집니다. 따라서 최소한 3~4 시즌의 맵데이터는 추산해야 합니다. 결국 보정치를 계산한다고 해봤자 위에서 언급한 1.1~1.3 정도에서 형성될 겁니다. 어떤 분이 보다 좋은 맵밸런스를 포함한 보정치를 내놓으시기 전까지는 어느 정도의 의미는 갖고 있는다고 봅니다. 오히려 각경기, 각 세트별로 보정들어가면 그것대로 문제가 발생해요.
15/08/08 16:07
kien 님// 전 님하고 싸우자는게 아닙니다.오해하지마세요.
님말대로 어떻게 보정치를 정하든 어떻게든 문제는 생길겁니다. 제가 계속 말하듯 한계가 있죠. 님도 마찬가지로 생각하실거구요. 다만 시도는 흥미로운 시도라고 생각했기때문에 가끔 시간날때마다 이러면 어떨까 저러면어떨까 생각해봤는데 항상 결론은 어렵다... 가 결론이네요.
15/08/08 16:09
kien 님// 전 님의 이런시도가 의미없다고 하지않았습니다. 그리생각했다면 이 글에 계속 관심가질 이유가 없었겠죠?
아무튼 제가 말한건 전체표본에 수렴한다해도 개별적 사례에 그것을 적용하는 것은 무리라는 것이죠. 위에서 제가 예로든 우승 준우승의 사례처럼요. 다만, 님이 내신 통계를 봤을 때 테란이 전체적으로 다른 종족에 비해 맵의 도움을 받은 편이다 라고 말할 수는 있을 것 같습니다.
15/08/08 15:29
그런데 제가 어떤 결승이 뒤짚어 지고 안 뒤짚어주고를 말할 수는 없는 노릇이죠. 그래서 통계적 보정치 자체를 1.2로 둔것이고요. 준우승을 우승으로 바꿀 정도가 되려면 2 또는 3이 되어야 되겠죠. 20% 정도라고 한 것은 5개의 우승 중에 하나 꼴로는 바뀔 수 있었다라는 것이고요.
15/08/18 00:12
그냥 재미있게 잘쓴 글 같은데.... 격하게 반발하시는 분들이 왜 이리 많이 계신지 모르겠네요
글쓴이님이 그래서 확정적으로 누군가의 커리어를 언급한 것도 아니고, 그냥 아 저런 관점에서 보면 이제동을 조금더 대단하게 봐줄수도 있겠네 하고 넘어가면 그만인것 같은데. 글쓴이님이 그냥 저런 식으로 생각해보신것 그 이상도 이하도 아닌데 왜 너는 그런식으로 생각을 해보냐!!!! 이러고 잇음;;;;
|
||||||||||||