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+ 25/05/24 21:19
얼마 전에 지나가면서 본 글에 자동차를 만드는 나라는 성평등지수가 낮게 나온다는 내용을 보았습니다.
말하자면 제조업 기반이 탄탄한 나라는 그런 영향을 받는다는 요지였죠. 한국에서 남자가 힘든 이유는 군 입대와 결혼 시 집 장만하는 문화 때문이 크죠. 누가 대통령이 되든 역차별 없는 양성평등이 이뤄졌으면 좋겠네요.
+ 25/05/24 21:21
여성학(?) 연구 자체의 질적 문제야 늘 제기되는 것이지만, 더욱 문제되는 것은 학계든 현장이든 생활에서든 이들의 연구나 실 정책에 대한 다각적인 피드백이 안 보입니다. 조금만 이야기하면 바로 오만군데서 압박이 들어오니까요. 학계의 권위를 이용하더라도 귀찮아서 눈독 들여봤다가 포기하는 분들 많을거라고 생각합니다.
+ 25/05/24 23:01
(수정됨) 맞습니다. 간단히 말해 이미 답이 정해져 있고, 그 방향으로만 연구합니다. 차별? : 당연히 여성이 피해자이며, 여성이 피해자인 분야와 데이터를 수집하죠. 그리고 당연히 여성'만' 피해자로 귀결됩니다. <여성이 전통적으로 남성의 영역이었던 분야에서 얼마나 평등한가>는 연구되지만 반대로 <남성이 전통적으로 여성의 영역이었던 분야에서 얼마나 평등한가>는 별로 다뤄지지 않습니다.
ㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 페미니스트 : 여성과 남성은 같아야 한다 <남성이 돈을 더 번다? : 고로 여성은 차별 받는 존재> <매춘여성? : 모든 매춘여성은 자발적이든 비자발적이든 결국 사회의 구조적 차별에 의한 피해자이다. 왜? 여성은 대상화되어 있으니까> 똑같이 남성에게 적용해볼까요? <남성이 돈을 더 번다? : 왜 남성은 돈을 더 벌기 위해 노동을 더 하는가? 왜 남성은 돈을 더 벌기 위해 더 위험하고 힘든일을 하는가? 그래서 왜 남성은 산업재해율과 사망 사고율에서 항상 여성보다 앞서는가?> 페미니즘의 답변 : 그것은 남성이 자발적으로 돈을 더 벌기때문이며 사회적으로 남성이 돈을 더 벌 수 있는 구조기때문 그렇다면 자발적이든 비자발적이든 구조적이든 비구조적이든 남성은 돈을 더 벌기위해 대상화된 존재이므로 마치 자발적이든 비자발적이든 매춘부가 된 여성과 같은 것 아닌가? 패미니스트 : 남성과 여성은 다르다 ㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 지금까지의 한국 페미니스트 세계의 논리 도식은 위의 순환이 거의 전부였습니다. 물론 " 아니다, 세상엔 남성도 여성처럼 피해자다"라는 말을 하는 페미니스트들과 연구도 있다, 라고 말하겠죠. 하지만 적어도 그런 연구와 페미니스트들이 주류였던 적은 없었습니다. 그것은 지금도 마찮가지고, 페미니즘 세계에 조금이라도 발을 들여본 사람이라면 그 세계가 어떤 세계인지 금방 알 수 있습니다. 다시 말하지만 한국 페미 세계는 단순해요. 그냥 여자가 약자, 피해자가 되어야만 하고, 남자는 강자, 가해자가 되어야만 합니다. 그게 한국 수준에서 장사가 되며 설득이 되기 때문에 그럴 수 밖에 없습니다. 나머지 징그럽게 복잡한 계열들과 논쟁들은 한국 페미니즘 세계에서 단지 사이드거나 장식이거나 빠져나갈 구멍을 위한 빌드업이거나, 대외용 프로파간다거나, 뭐 그런 것들이었죠. 솔직히 제가 이렇게 단순하게 말한 것보다 더 단순한 세계입니다. 다만 그 안을 자세히 들여다볼 수록 치열하게 엉켜있기때문에 구분하기 힘들뿐,결국 결론은 언제나 '단순하게' 정해져 있었죠
+ 25/05/24 21:28
박근혜의 당선은 박정희의 딸이라는 점에서 오히려 가부장적인 독재의 분위기를 입증하는 것이지만, 통계적으로는 오히려 여성 인권에 우호적인 데이터로 잡히겠죠.
+ 25/05/24 22:27
뭐 100% 동의까진 아니겠고 일부는 존재할 수도 있겠죠
그런데 그 구조적 성차별이라는게 직업별로 갈리는 상황이라서 오히려 남성이 차별 받는 구조적 문제도 존재할 거구요(ex:유치원 교사) 여성주의자들의 문제점은 바로 이런 지점에서 드러나는 거죠 걔들은 남성 또한 차별 받는 영역이 존재한다는 사실 자체를 인정하지 않거든요 강남역 살인사건 당시 "남성혐오는 존재하지 않습니다" 라는 말을 어중이 떠중이가 아니라 대학교수가 카메라 앞에서 입에 담을 정도로 저 "업계"(그걸 학문이라 칭한다는 사실 자체가 학문에 대한 모욕이라고 봅니다)는 기괴하게 뒤틀려 있으니까요
+ 25/05/24 22:31
죄송합니다. 생각하신 말씀이 맞는데, 제가 너무 말을 너무 너무 간략화하여 툭 던진 것 같습니다. 전자수도승님 말씀에 동감합니다.
+ 25/05/24 23:22
여성은 더이상 사회적 약자가 아니다 라고 단정할 수 있는 그 자신감에 할 말을 잃었습니다.
공정과 상식을 그렇게 좋아하면서 '공정' 이 뭘 의미하는지 전혀 모르는거 같아요. 남성들이 병역으로 인해서 피해가 발생하면 그 피해를 완화시키기 위해 병 월급도 인상하고 제대후 사회 적응도 돕고 가산점은 어렵더라도 호봉합산 같은 방식으로라도 구조적인 차이를 줄여야 하겠고, 여성들도 임신 출산 육아 같은 이벤트로 인한 경력 단절 같은 구조적인 문제로 발생하는 피해를 완화시키는 정책들은 반드시 필요합니다. 안심 주택 내놔. 망고빙수 사먹게 1억만 쏴주세요 같은 정신 나간 사람들이 물론 있습니다만, 구조적 차이 자체를 부정하지는 않았으면 좋겠어요
+ 25/05/24 23:33
그런 면에서 이재명 후보가 군복무 크레딧, 군호봉 의무반영 추진하는 취지는 좋다고 봅니다. 군가산점이나 여성할당제처럼 직접적인 피해자가 생기는 우대 정책보다는 이런 방향으로 군인도 지원하고 경력단절도 지원해야죠.
+ 25/05/25 00:13
(수정됨) 구조적 차별 물론 존재하지요. 당연히 병역이 압도적으로 가장 크고요. 이건 여성징병을 도입하는게 가장 '공정한' 해결책이고 실제 도입한 나라들도 있지요. 그게 안된다면 병역 혜택이 미필에 비해 너무 좋아서 여성 스스로 징병을 원할 수준이 되어야지요. 그게 아니면 공정하지 못한겁니다. 물론 그것만 있는게 아니고 자잘(?)하게 더 있습니다. 제도적으로 비례1번은 여성으로 할당시킨다던지, 여대정원으로 인해 수도권 대학 진입, 전문직 진출 난이도가 더 낮다던지, 교수 임용도 여성 쿼터가 대놓고 있고. 1인가구 정책은 여성 위주가 많다던지.
어떤 제도가 남성을 더 유리하게 만드나요? 뭐 하나라도 있긴 합니까? 없는 것 같은데. 예시 못드실걸요. 임금차이야 제조업 위주의 국가에서 당연하게 생기는 것이고요. 업계특성상 여성이 버티기 힘든 직군들이야 있는데 그렇다고 제도적으로 막는건 없어요. 이재명 후보 다른건 모르겠는데 구조적 차별을 받는 주체에 대한 인식이 대단히 잘못되어있습니다.
+ 25/05/25 00:22
[여성들이 소득수준이 낮은 일자리에도 비교적 잘 만족하거나, 관리직 승진 경쟁에 덜 뛰어들거나, 정치인이 되기를 덜 희망할 수도 있는 것이기 때문입니다. 사람이라면 누구나 소득수준이 높은 일자리를 원하고, 관리직이 되고자 경쟁하고, 정치적 야망을 가지리라는 것은 오히려 남성 중심적인 편견일 수 있는 것입니다.]
뭔가 본문의 이 서술을 보니 참 뭐라 어떻게 말해야 할 지 모르겠는데요...... 극단적 페미니즘을 경계해왔던 제가 보기에도 이건 좀 아닌 것 같다는 생각입니다. 위와 같은 서술의 근거는 있는 건지 여쭤보고 싶네요.
+ 25/05/25 00:36
가능성 차원에서 적은 것이라 근거는 따로 제시하지 못했습니다. 성별 간에 직업 선호도 차이가 존재한다는 설문조사는 아마 간간히 나오는 걸로 들었는데, 문제는 그게 사회적 압력 때문인지 유전적 성향 때문인지 불분명하고, 또 뭐 유전적 성향 때문이라도 자연주의의 오류를 범하지 말라고 일갈이 나올 수 있겠죠.
+ 25/05/25 00:41
동감입니다. 위에 말씀해주신 것처럼 저도 [그러한 자료가 발표되어 다수 전문가들의 인정을 받았다는 정보는 접하지 못했습니다.]거든요.
저는 아래 글에서 어떤 갈라치기는 되고, 다른 갈라치기는 안 된다는 이야기를 들어서 혹시나 합리적인 근거가 있는가 했네요.
+ 25/05/25 00:51
아래 글이라면 제 글을 말씀하시는 듯 한데,
제 글에 대한 얘기는 제 글에서 하셔야죠. 여기서 엉뚱한 글쓴이에게 그걸 묻는건 좀 이상하네요. 제 글에서 나름의 합리적 근거는 제시했습니다.
+ 25/05/25 00:57
정작 제 글에서는 저와의 논쟁을 피하셔놓고
여기서도 이러시는군요. 굳이 이 글에는 원래 댓글을 안달려고 했었는데 보다보다 기가차서 댓글 썼습니다. 저에게 할말이 있다면 제 글에서 하세요. 정작 제 글에서는 저와의 논쟁을 피하시지 않았습니까. 그래놓고 왜 여기서 저격하십니까? 제 글에 불만이 있다면 제 글에서 제 글의 내용에 대해 반박바랍니다.
+ 25/05/25 02:02
왜 굳이 피곤하게 다른 글타래까지 쫓아와서 댓글다시는지 모르겠군요.
뭐 굳이 찾아오셔서 싸움을 거시니 말씀드리자면, 지금의 현실을 어떻게 해석하는지는 개인의 생각에 따라 다를 수 있으므로, 저는 굳이 논쟁을 할 필요를 느끼지 못했습니다. 내가 경험하는 현실에 대한 해석과, 다른 사람이 경험하는 현실에 대한 해석은 다를 수 있으니까요. 그건 그려려니 해야겠죠. 때문에 무한의검제님께서 경험하는 현실, 그리고 그에 기초한 논지전개를 놓고 싸울 생각이 들지 않았습니다. 본인이 그렇게 경험하고 있다는데, 제가 [당신의 경험은 틀렸어]라고 이야기할 수는 없으니 말이죠. 제가 그보다 신뢰하는 것은 [통계], 그리고 통계에 대한 수리적인, 그리고 저보다 그 분야에 깊은 전문가들의 해석입니다. 물론 저야 법은 그나마 좀 아는 편이긴 하지만(그리고 그나마도 정확하게 알지는 못하지만), 나머지 분야에 관한 깊은 지식이나, 관련 영역에서의 경험은 없으니 말이지요. 애초에 무한의검제님께서 경험과 (본인이 겪으신) 현실에 기초한 논지를 전개하셨기 때문에 반박할 필요를 느끼지 못했습니다. 정확한 통계와, 전문가의 인사이트에 기반한 논지를 전개하신다면 저도 깊게 읽어보고 생각을 바꿀 수 있을지 모르겠습니다만, 지금처럼 [내가 생각하기엔 이렇다] 라고 하신다면, 전 여전히 논쟁할 필요를 느끼지 못합니다. 본인이 그렇게 경험하고, 그에 따라 결론짓겠다는데, 제 얄랑한 댓글로 생각이 바뀔거란 생각은 안 들거든요. 본인 자신의 글에서 논쟁을 마무리하시면 좋겠습니다. 굳이 싸울 생각없는 사람이, 다른 글에 단 댓글까지 쫓아와서 싸움을 거는 게 꼭 누구 같아 보이네요.
+ 25/05/25 02:08
전혀 다른 글에서 제 글을 소환하고 제 글을 저격하신 것은 님이십니다. 제가 댓글을 단 것도 그래서고요.
그리고 통계 말씀하셨는데 https://www.pewresearch.org/social-trends/2013/03/14/modern-parenthood-roles-of-moms-and-dads-converge-as-they-balance-work-and-family/ 이 자료를 보면, 여성들에게 가장 이상적인 일자리의 형태를 물었을 때, 풀타임 근무를 원한다고 답한 여성은 23%밖에 되지 않았습니다. 반면에 파트타임은 53%, 아예 일하고 싶지 않다고 답한 여성이 23%였죠. 그리고 행복도에 대해서 물어봤을 때 일을 하고 있는 사람보다 일을 하고 있지 않은 여성쪽에서 행복하다는 비율이 훨씬 높았습니다(45%). 이것으로 알 수 있는 것은 남성들은 직업을 통해서 위로 올라가기를 원하는 비율이 여성보다 훨씬 더 높다는 것이고 이것이 바로 고위직의 남녀 비율차이로 나타나는 거겠죠. 이런 통계는 인정하실지 모르겠네요.
+ 25/05/25 02:16
제목부터가 "Roles of Moms and Dads Converge as They Balance Work and Family"인 통계를 놓고 이야기를 전개하시면 웃음만 나옵니다. 엄마들이 양육에 있어서 큰 부분을 담당하고 있으니 파트타임 잡을 선호할 수 있죠. 그런데 그게, 그러므로 여성을 갈라치기해도 되고, 낮은 일자리에도 만족한다는 근거가 되는 건가요? 반대로, 양육에 대한 책임이 아버지에게 주어지는 사회라면 어떤가요? 그 경우에도 동일한 해석을 관철할 수 있는 건가요?
물론 현실적으로 대다수의 사회에서는 자연스럽게(?) 양육에 대한 책임을 여성들에게 더 부여하고 있는 것이야 부정할 수 없는 현실이지요. 그런데 현실이 그렇다고 해서, 정책의 방향성 또한 현실에 부합하면 충분하다는 식의 논의도 충분하다고 할 수 있는지 의문입니다. 그런 논의대로라면 노예제는 지금도 계속되고 있을 것이고, 노동자들은 12시간 이상 노동하면서 빨랫줄에 매달린 채 잠을 청하는 세계가 이어졌겠지요. 무한의검제님의 세계관과, 타인의 세계관은 다를 수 있는 겁니다. 왜 본인의 해석만이 진실이라고 우기시는지 모르겠군요. 다른 방향에서 바라보는 세계관도 있을 수 있고, 나름의 논리적 정합성이 있을 수 있음은 인정하셨으면 합니다.
+ 25/05/25 02:18
烏鳳 님// 네 그런 근거가 됩니다.
양육에 대한 책임을 스스로 떠맡는것은 여성들입니다. 그렇게 되는 이유는, 여성들이 가정의 생계를 떠안기보다는 생계에 대한 책임을 남성에게 넘기고 자신은 가정을 돌보거나, 둘을 병행하는것을 더 선호하기 때문에 나타나는 현상입니다. 그것은 제가 첨부한 리서치 결과에서도 잘 드러납니다.
+ 25/05/25 02:23
무한의검제 님// 그거야 무한의검제님 해석이죠. 통계가 현실에 순응한 결과인지, 아니면 정말 여성들이 그렇게 생각하기 때문에 결과적으로 그렇게 나타나는지를 거시기 달린 남자들이 쉽게 받아들이면 안 되는 문제 같은데 말이죠.
+ 25/05/25 02:24
烏鳳 님// 정말 그렇게 생각하니까 그런거겠죠.
여성들 자신이 남성의 경제력을 가장 선호한다는데 무슨 현실이 어떻다든지 속내는 다를수있다든지 하는건 오히려 님이 무리한 자기 자신의 해석을 억지로 껴넣는 느낌입니다.
+ 25/05/25 02:14
https://www.newsis.com/view/NISX20221219_0002128528
또한 이런 통계도 있죠. 결혼상대를 고를 때 마지막까지 포기하지 못하는 조건, 즉 가장 중시하는 조건으로 남자는 여자의 외모를 꼽지만 여성은 남자의 경제력을 가장 중시한다는 것을 알 수 있습니다. 이 통계에 의한다면 여성은 자신보다 일반적으로 더 경제력이 좋은 남성을 선호한다는 것을 알 수 있고 이것은 우리나라뿐 아니라 그냥 전세계의 여성들에게 공통적으로 나타나는 현상이죠. 그런데 여성들이 그런 기호에 따라 결혼을 하게 된다면 당연히 사회적 성취보다는 그냥 자신의 안정적인 생활??에 포인트가 가게 될 수 밖에 없습니다. 즉 [여성들이 소득수준이 낮은 일자리에도 비교적 잘 만족하거나, 관리직 승진 경쟁에 덜 뛰어들거나, 정치인이 되기를 덜 희망할 수도 있는 것이기 때문입니다. 사람이라면 누구나 소득수준이 높은 일자리를 원하고, 관리직이 되고자 경쟁하고, 정치적 야망을 가지리라는 것은 오히려 남성 중심적인 편견일 수 있는 것입니다.] 이것이 어느정도 증명이 된다는 것이죠. 실제로 중점을 두는 가치면에서 남자와 여자는 다르다는 겁니다.
+ 25/05/25 02:19
그렇게 따져보자면 사회적인 압력이라는 요소도 고려해야지 않을까요? 저는 샷타맨이 꿈이었습니다만 불행하게도 이를 실현하지 못해서 직업인으로 살고 있는데요. [일반적으로 더 경제력이 좋은 남성을 선호하는 현상] 자체가 과연 사회적인 압력과 무관한 문제인지도 따져봐야 할 듯 한데 말입니다. 실제로 제 주변에서 변호사 타이틀을 달고 홀로 지내는 골드미스 여성들도 이런 해석에 동의할지는 극히 의문이군요.
사회적인 압력에 순응한 이들에게는 맞는 이야기일 수도 있겠습니다. 그런데 그런 압력에 저항하는 사람들이 있는 경우, 그들에게도 똑같이 이야기하실 수 있는 건가요?
+ 25/05/25 02:20
烏鳳 님// 결혼상대를 선택하는데 어떤 사회적인 압력이 있나요?
결혼상대를 정하는것은 본인의 자유입니다. 스스로 자신의 자유의지에 의해 결혼상대를 고르는 것인데 거기에 대해 사회적 압력을 거론하시는것은 매우 이상해보입니다. 더군다나 저 설문조사결과는 자신이 이상적으로 생각하는 배우자의 조건에 대한 조사입니다. 말그대로 '이상적', 가장 선호하는 조건에 대한 이야기죠. 이것은 100% 자신의 기호가 반영된 것이지 사회적 압력과는 상관이 없어요.
+ 25/05/25 02:23
烏鳳 님// 당장 제 주변만 보더라도 저도 그렇고 제 친구들의 와이프도 그렇고
와이프가 경제적 책임을 떠맡고 있는 가정은 단 하나도 없습니다. 그리고 그것은 어떤 압력에 의한 것이 아니라 부부가 상의해서, 애초에 여성측의 기호가 반영된 결과입니다. 저도 저는 전일제로 일하고 와이프는 파트타임식으로 일하고 있지만 우리 와이프는 일하기 싫어해요. 지금 일하는것 몇시간 나가서 그러는것조차도 솔직히 그냥 돈이 필요해서 하는거지 사회적 성취따위는 솔직히 관심도 없습니다.
+ 25/05/25 02:25
무한의검제 님// 이런. 결혼상대를 정함에 있어 사회적인 압력이 정말 없다고 주장하시는 건가요?
저도 당연히 예쁘고 어리고 돈 많은 여자가 절 좋아해주면 좋겠습니다. 여성들도 기왕이면 이상적인 배우자 조건에 뭐든 넣을 수 있는 것 아닌가 싶은데 말이죠.그러한 이상적인 기호와, 사회적 압력이 정말 무관한가요?
+ 25/05/25 02:27
무한의검제 님// 세상에 일하기를 좋아하는 사람도 있나요... 대부분은 일하기 싫어하는 게 보통이 아닌가 싶은데 말입니다...;;
와이프가 경제적 책임을 떠맡는 경우가 드문 것은, 실제로 와이프가 일해서 경제적으로 더 플러스가 되는 경우가 드물기 때문이라는 생각은 혹시 안 드시는 가요?
+ 25/05/25 02:28
烏鳳 님// [대부분은 일하기 싫어하는 게 보통이 아닌가 싶은데 말입니다]
이것을 인정하신다면, 왜 여성들이 사회적 성취보다는 그냥 남성에게 그 경제적 책임을 맡기고 자신은 가정에 안주하는 선택을 하는걸 이해못하시는지 모르겠네요. 일하기 싫어하는게 보통이잖아요. 여자들도 당연히 일하기 싫겠죠.
+ 25/05/25 02:31
烏鳳 님// 만약 남성의 소득으로 생계가 거의 유지가 되고
자신은 굳이 나가서 힘들여 일하지 않아도 되는 조건이 충족되어 있다면 굳이 나도 나가서 일하는 것보다는 그냥 가정에 충실하면서 여가시간도 갖는 것이 나 자신의 행복에 있어서 합리적인 선택이 아닐까요? 저라면 그리 하겠습니다.
+ 25/05/25 02:32
무한의검제 님// 네. 그럼에도 불구하고 '일해야 하는 상황'이 있지요. 대부분의 경우 그럴 때엔 남성이 일하는 게 좀 더 높은 소득 기대값을 보여왔습니다. 그러니 지금도 그러한 관행이 유지되고 있지요.
그런데, 요즘 시대가 바뀌어서 그런지(아니면 예전에도 그랬지만 사회적 관습에 무릎을 꿇은 것일 수도 있겠죠.) 여성들도 나가서 일하고 싶어하는 사람들이 존재합니다. 그런데 그들에게, 이제까지 관행이 그래왔으니 니네들이 참고 그려려니 해라.. 너 말고 다른 여자들의 현실은 이렇지 않느냐.. 라고 한다면 그게 과연 설득력이 있겠습니까.
+ 25/05/25 02:33
烏鳳 님// 굳이 나가서 일하고 싶은 사람들은 그렇게 하면 됩니다.
남성에게 가정을 맡기고 자신이 나가서 일하든지 하면 되죠. 그런데 대부분의 여성들은 아직도 그런 선택을 선호하지 않는다는게 문제죠.
+ 25/05/25 02:34
무한의검제 님// 그 '대부분의 여성들'의 선택이 과연 사회적인 압력과 무관한가, 더 나은 소득이 기대되는 경우에도 그러할까까지 짚어봐야지요.
+ 25/05/25 02:35
烏鳳 님// 여성들 자신들이 돈잘버는 남자가 좋다고 하는데
거기에 사회적압력을 왜 거론하시는지 모르겠습니다. 남성들이 예쁜여자 좋아하는 것이 사회적인 압력에 의해서인가를 고민하는 것만큼이나 생뚱맞게 들려요.
+ 25/05/25 02:38
무한의검제 님// 남성들이 예쁜 여자 좋아하고, 여성들이 잘 생긴 남자 좋아하는 거야 당연한 자연적 본능이지요.
그런데 남녀 할 것 없이 내 배우자가 돈 많고 능력 있으면 그걸 싫어하지 않지요. 물론 예전에, 여자가 더 똑똑하거나 사회적 지위가 높으면 그걸 터부시하기도 했었습니다만 그거야 남자가 더 우월해야한다는 사회적인 압력이 기인한 것이겠고요.(이것도 부인하시진 않겠죠.)
+ 25/05/25 02:39
烏鳳 님// 남녀할거없이 배우자가 돈많고 능력좋으면 당연히 좋죠.
지당하신 말씀입니다. 그런데 왜 여성들이 돈많은 남자 좋아하는걸 사회적인 압력으로 치부하시나요? 배우자가 돈많으면 당연히 좋죠.
+ 25/05/25 02:40
烏鳳 님// 배우자가 돈을 잘벌면 여성에게 나쁜 점이 있나요?
거의 없습니다. 안정적인 생활을 자신과 곧 태어날 아이에게 보장해줄 수 있고, 여유로운 생활과 여가를 보장해주죠. 아무리봐도 여성입장에서 나쁠것이 없어요. 이런걸 선호하는 것은 남자가 예쁜여자를 좋아하는것만큼이나 당연한것 아니겠습니까?
+ 25/05/25 02:42
무한의검제 님// 본인이 벌어봐야 내 배우자가 버는 것에 미치지 못한다라는 사회적, 경험적 학습의 결과일 가능성을 배제할 수 있는 건가요? 그러한 여성들이 존재할 수 있다는 현실이야 당연하겠습니다마는, 그렇다고 해서 앞으로 사회적인 제도를 설계할 때에도 그냥 현실에 만족하면 충분하다는 논지가 타당한지 의문이군요.
+ 25/05/25 02:44
烏鳳 님// 사회적인 제도는 그냥 기회가 열려있으면 충분하다고 봅니다.
오히려 비정상적인건 저런 여성들의 존재를 터부시하고 페미니스트들이 주장하는 대로 여성 역시 남성들처럼 커리어를 추구하면서 직장에서의 상승을 최고의 가치로 삼는 커리어우먼을 목표로 해야한다고 주장하는것이 오히려 허황되죠. 님도 말씀하셨고 인정하셨듯이 현실적으로 일자체가 좋아서 하는 사람은 굉장히 드뭅니다. 님도 그렇게 말씀하셨죠. 그것을 인정하고 볼때, 노동을 기피하는 여성들의 선택은 대단히 합리적입니다. 그 자체를 비정상이라고 할 수 없어요.
+ 25/05/25 02:47
무한의검제 님// 네 딱 그 지점이네요. 기회가 열려있으면 충분하다.
할렘가 흑인들에게도 그렇게 이야기하시면 됩니다. 그들은 아마 동의하지 않겠지만요. 여성들에게도 그렇게 이야기하시면 됩니다. 여성들이 동의할지는 의문이군요. 그런데 할렘가 흑인들도 유권자이듯이, 여성들도 유권자입니다. 그들에게 '지금이면 충분하다'고 이야기하세요.
+ 25/05/25 02:48
烏鳳 님// 차별이 아닌 차이에 의해 발생하는 결과라면 그것은 보정할 필요가 없습니다.
흑인들이 차별을 받는지는 모르겠고 흑인들이 처한 상황과 우리나라의 여성들이 처한 상황은 동일하지 않으며 만약 흑인들이 그러한 차별을 실제로 겪고있다고 해서 우리나라의 여성들이 그런 차별을 겪고있다고 보는것 역시 무리한 유추해석입니다.
+ 25/05/25 02:51
烏鳳 님// 저는 님의 댓글을 자세하게 정확하게 읽고서
충분히 반론을 제기하고 있습니다. 토론에 있어 존중은 그정도면 충분하지 않나 생각합니다.
+ 25/05/25 01:49
한국의 성평등 문제는 사실 다각적으로 봐야 됩니다. 일단 적어도 세대 문제는 확실히 있어요.
일단 본문의 내용을 반박하자면, [여성들이 소득수준이 낮은 일자리에도 비교적 잘 만족하거나, 관리직 승진 경쟁에 덜 뛰어들거나, 정치인이 되기를 덜 희망할 수도 있는 것이기 때문입니다. 사람이라면 누구나 소득수준이 높은 일자리를 원하고, 관리직이 되고자 경쟁하고, 정치적 야망을 가지리라는 것은 오히려 남성 중심적인 편견일 수 있는 것입니다.] 이 부분은 본문의 내용에 대한 근거가 되지 않습니다. 성격차지수나 성불평등지수는 [각 국가간 상대적인 성격차지수입니다.] 그러니깐 meson님께서 본문과 같은 주장을 하려면, 보편적인 여성의 경향이 아니라, 한국 여성들이 세계의 다른 여성에 비해서 더 혹은 덜 관리직 혹은 고위급 직업을 가지려 한다는 점을 확인 하셔야 합니다. 여성의 보편적인 경향성으로 인한 남녀차별(처럼 보이는 것)에 대해서는 아주 정확한 수치 까지는 아니지만, 상당한 수준으로 연구가 진행되고 있습니다.(ex. 예를 들면 꽤 유명한 우버의 연구결과가 있습니다. https://fenkorea.kr/bbs/bbsDetail.php?cid=global_info&pn=67&idx=591&ckattempt=2 한국에서도 이와 유사한 연구를 본 기억이 있구요) 한국은 여성의 보편적인 경향성을 포함해도 상당히 뒤쳐저 있는 것이 사실입니다. 모든 상황을 다 고려해도 차별을 부정하기는 어려워요. 저는 종종 이 예시를 들곤 합니다. 한국의 [뷰티업계]에서도 유리천장이 확인됩니다. https://www.womennews.co.kr/news/articleView.html?idxno=214012 5대 화장품 업계 상근직 이사 중 여성 비율은 [0명]입니다. 비상근 사외이사를 포함해야 [1명]입니다. 총 임원 비율이 15퍼센트 인것은 백번양보해서 여성의 보편적인 경향성이라고 치더라도 이사로 가면 0명이 되는 건 납득이 어렵죠. 심지어 직원 비율로 이야기 하면 여성이 오히려 훨씬 더 많습니다(70퍼센트)
+ 25/05/25 02:09
결과만 놓고 고위직에 여성이 적다고 차별이 존재한다고 바로 해석해버리는것은
해석이 이상한거죠. 결과에 비율의 차이가 있다고 해서 그것을 곧 차별이 존재한다고 보는것은 무리한 해석입니다.
+ 25/05/25 02:28
물론 다른 이유도 많이 댈 수 있습니다. 본문의 경향성도 있고, 제가 지적한 세대적인 문제도 있고 그것 말고도 다른 이유도 댈 수 있을 겁니다. 하지만 차별을 뺄 수는 없다고 봐요. 이 정도로 노골적인 숫자가 있음에도 차별을 부정하는 건 말이 안된다고 봅니다.
+ 25/05/25 02:33
그러니 무한의검제님의 현실해석에 동의하지는 않지만, 본인이 그렇게 해석하는 거야 그려려니 하겠다는 겁니다.
숫자는 숫자일 뿐이라... 나 유리할 때에는 통계에 의지하고, 불리한 통계는 [숫자일 뿐이다]라고 하면 그 주장이 과연 타당한 건지 의문이군요.
+ 25/05/25 02:36
요 댓글타래의 원댓글분이 인용한 통계는 단순한 결과에 의한 통계입니다.
제가 가져온 통계는 여성의 '기호'에 대한 통계고요. 아예 다릅니다.
+ 25/05/25 02:39
무한의검제님 생각이 그러하시다면 전 그려려니 하겠습니다.
그런데 '결과에 의한 통계'와 '기호에 대한 통계'의 차이가 뭐가 있는지 모르겠습니다.
+ 25/05/25 02:41
(수정됨) 烏鳳 님// 그 차이는 위에서 설명했는데 다시하죠.
제가 말하는 결과와 기호에 대한 통계의 차이란, 임금격차의 '결과'에 대한 통계와, 그런 임금격차가 발생하는 요인에 대한 통계의 차이를 말하는겁니다.
+ 25/05/25 02:44
무한의검제 님// 그러니까요. 성별 임금격차가 발생하는 요인에 대한 충분한 고민과, 사회적인 분석과, 전문가의 인사이트에 기초한 주장인지를 저는 묻는 겁니다. 그냥 본인 입맛에 맞는 통계는 인용하고, 본인 입맛에 맞지 않는 통계는 외면하는 거잖아요.
여자아이들이 로봇보다는 인형을 좋아하고, 하늘색보다는 핑크색을 좋아한다고 해서 직업적인 차원에서도 동일하다...를 주장할 수는 없는 것 아닐까요?
+ 25/05/25 02:45
烏鳳 님// 그러한 태생적인 기호가 직업과 임금의 차이까지 만들어냈다면
그것은 인정을 해야할 부분인거지 강제로 조정해야할 부분은 아니라고 생각합니다.
+ 25/05/25 02:49
무한의검제 님// 네. 그 부분이야 개인의 경험과 세계관에 따라 다르게 볼 문제 아닌가 싶은데 말이죠.
저는 위에서도 이야기했지만, 무한의검제님께서 그렇게 생각하신다면 그려려니 합니다. 그런데 본인 생각에 기초해서 해도 되는 갈라치기와 해선 안 되는 갈라치기를 구분하지 않으셨으면 좋겠다고 말씀드리는 겁니다.
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