PGR21.com
- 선거 기간동안 일시적으로 사용되는 게시판입니다.
Date 2012/12/18 14:26:03
Name 어강됴리
Subject [일반] 여러분은 댓글을 어떻게 다십니까
http://www.nocutnews.co.kr/show.asp?idx=2349106







"비방댓글은 온라인 게시판에서 직접 작성하는 게 첫 번째고, 두 번째 방법은 워드에다 미리 작성해놨다가 이걸 복사해서 가져다 붙이는 두 가지”라며, “컴퓨터 분석을 한다면 컴퓨터에 여러 가지 문서파일, 그 문서파일에 비방내용이 있냐 없냐 이걸 해보면 금방 간단히 나온다”


14일 심재철 새누리당 선거공작진상조사특위 위원장이 경찰청에 가서 김기용 경찰청장과 면담한 내용이라고 합니다.



당시 김기용 경찰청장은

“컴퓨터를 분석하는데 여러 복잡한 절차가 있고 기술적으로 여러 장애가 있을 수 있어 이틀이다, 삼일이다, 일주일 걸린다 이런 말씀을 드리기 어렵다”




이라고 했으나, 16일 23시 대선후보 3차 토론이 끝난 직후 하드디스크에 댓글 흔적을 찾을수 없다고 기습 발표하죠



김태균 ‏@ktg4929
저는 웹개발 15년차입니다. 국정원 선거개입관련 한말씀 드립니다. 인터넷에 덧글을 쓰면 웹서버에 post 방식으로 서버에 내용이 전달되고, 사용자 PC에는 덧글내용이 전혀 남지 않습니다. 경찰의 조사 방식은 무지에서 나온 것 같습니다.




저는 위 트윗 이용자에 대해서 전혀 모릅니다. 다만 저 트윗 내용을 신뢰할수 있다는 전제하에서 말하자면 애초에 경찰이 발표한 내용은 우물가서 숭늉 찾는격입니다. 엄한곳에 열심히 삽질한다고 뭐 나오겠습니까, 애초에 번지수가 틀렸습니다.




번지수도 틀리고 내용도 부실한데 최종결과도 아니고 중간결과 발표를 전날에 티져로 뿌린다는게 도통 이해가 되지않는 행동이었는데 심재철 의원의 14일 방문 면담내용이 알려지면서 왜 그런 무리수를 두는지 짐짓 이해가 갑니다.




여러분은 댓글 다실때 어떻게 하십니까? 저는 키보드 파이팅, 일명 키보드 배틀할때는 내용도 중요하지만 일단 속도가 무엇보다 중요하기 떄문에 워드를 켜놓고 그 내용을 적고 복사해서 붙여 넣는 그런 번거러운 작업들을 하지는 않습니다. 무엇보다 그렇게 하면 맥락을 놓칩니다.그리고 그 적은 내용을 뭐 자랑스럽다고 저장하겠습니까, 가정이 맞다면 절대 들켜서는 안되는 부끄러운 일이고 현행법까지 어겨가는 중차대한 범죄인데 그 흔적을 남길까요?





그런데 아고라 '스마일' 로 지목되 굉장희 의심을 사셨던 심재철 의원님께선 악플을 적으실때 워드에 그걸 적어놓고 저장까지 하시는 신중한 모습을 보이시나 봅니다.




혹여 리플다실때 그걸 워드프로그램 띄워놓고 쓰고 복사 붙여넣기 한다음에 저장까지 하시는분 있으신가요? 저는 귀찮아서 그렇게 못하겠던데....

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
The xian
12/12/18 14:27
수정 아이콘
글을 쓸 때면 모를까 덧글을 달 때는 그럴 필요를 못 느낍니다.
12/12/18 14:28
수정 아이콘
댓글을 쓰고 내용을 보고해야하는 사람이라면 저장해 놓을 수도 있겠다고는 생각합니다.
사악군
12/12/18 14:29
수정 아이콘
? 지금 문제되는 건 '댓글 작업'이고.. 그런 작업을 하려면 다 일일히 치는 건 바보짓이고 복사 붙여넣기 - 다른 아이디로 접속 - 붙여넣기 이런 반복을 하지 않을까요. 아이디를 바꿔가며 그 아이디마다 다 일일히 새로 댓글을 쳐주는 정성-_-이라면 댓글 장잉정신 돋는거죠.. 지금 개인적인 악플을 달았느냐 여부가 중요한 게 아니지 않습니까? 조직적 행위의 일환으로 했냐는 거죠. 아이디 갯수 얘기도 그래서 나오는 거고.. 그 비방댓글 작업을 다 일일히 새로 친다구요..?-_- 유게에 올라왔던 다중이 알바 게시글의 똑같은 트윗들을 다 똑같이 새로 쳤다고 생각하시는 건 아닐 것 아닙니까. 저장해둔 걸 복사했겠죠.
어강됴리
12/12/18 14:35
수정 아이콘
저도 이 게시글의 반절이상은 복사 붙여 넣기를 했고 물론 조직적으로 여론 조작할때 어느정도 복사 붙여넣기를 할꺼란 생각은 합니다. 근데 그걸 워드프로그램을 띄워놓고 저장까지 한다는건 이해하기 힘드네요, 잡히기만 하면 바로 탄로날껀데 가이드 라인을 그렇게 허술하게 짰을까요
원시제
12/12/18 14:37
수정 아이콘
저장해둔 걸 복사했을것이다. 라는건 그야말로 추측이고 소설이지요.
그리고 복붙하는데 굳이 메모장은 필요 없습니다. 하나 써놓고 컨트롤 씨 하면 되는데요 뭐.

'이러이러했을 것이다' 라는 심증으로 접근하면 국정원 여직원에게 유리할것이 하나도 없습니다.

조직적으로 악플작업했으면 복붙했을게 뻔한데, 복붙작업한 메모장이 발견되지 않았으니 조직적 악플작업이 아니다?
이게 설득력이 있다고 생각하시는건가요.
사악군
12/12/18 14:44
수정 아이콘
-_- 그게 아니라 일반적으로 댓글 달 때 워드 띄워서 저장 안 하는 게 맞지만 조직적인 비방 댓글이라면 저장된 게 있을 것이라는 추측이 아주 헛다리는 아니란 겁니다. 경찰의 조사가 엄한 곳에 삽질하는 건 아니란거죠. 삽질 해볼만한 데를 삽질한거지. 거기서 안나왔다고 조직적 악플작업이 아니란 소리는 한마디도 한 적 없습니다? 지금 본문의 논조는 '누가 댓글 달 때 저장해서 하냐. 찾아볼 필요도 없는 데를 찾아본다'는 내용으로 경찰수사 불신을 전제로 깔고 깔 것도 아닌걸 까고 있으니까 하는 소리죠. 찾아볼만한 데를 찾아봤다구요. 말마따나 그런 게 있었으면 지워버렸겠죠. 하지만 삭제된 파일을 복구하고 저장된 비방글을 찾아보는 시도는 방향을 잘못 잡은 게 아니란 말입니다.
12/12/18 14:55
수정 아이콘
저도 사악군님과 같은생각입니다.
원시제
12/12/18 14:56
수정 아이콘
뭔가 큰 오해를 하고 계시네요.

'삭제된 파일을 복구하고 저장된 비방글을 찾아보는 시도'는 말씀하신대로 방향을 잘못 잡은게 아닙니다.
그러나 '삭제된 파일을 복구하고 저장된 비방글이 있느냐 없느냐' 로 결론을 내려버린다면 방향을 아주 잘못 잡은거지요.

왜냐하면 말씀하신대로 '그럴 가능성도' 있을 뿐이니까요.

그런데
[“컴퓨터 분석을 한다면 컴퓨터에 여러 가지 문서파일, 그 문서파일에 비방내용이 있냐 없냐 이걸 해보면 금방 간단히 나온다”]

이 발언에서 후자가 아닌 전자를 느끼셨다면 그건 지나치게 발언을 너그럽게 해석하고 계신겁니다.
문서파일에 비방내용이 있냐 없냐. 그걸 해보면 간단히 나온다는데, 그게 올바른 수사 방향이라구요?

엠씨몽의 명대사가 있죠. 손바닥으로 어떻게 하늘을 가립니까.
사악군
12/12/18 15:12
수정 아이콘
? 그건 경찰에서 한 말이 아니잖아요? 새누리당 위원장인가가 경찰이랑 면담하면서 했다는 말 아닙니까?

새누리당 위원장이 간단하다고 하니까 경찰청장은 복잡해서 오래 걸릴 수 있다 언제까지 된다고 답변하기
어렵다고 대답한 거 아닙니까.

원시제님은 내심 새누리당이나 경찰이나 한통속이다 라고 생각하셔서 그 발언이 경찰의 입장이라고
착각, 오해하신 건 아닌가요?

일단 저는 경찰의 중간조사 발표가 그 타이밍이 수상하고 의도가 불순하다는 의심이 든다는 데 동의한다는 걸 말씀드립니다.
굳이 그런 중간조사 발표를 그 타이밍에 할 필요가 있냐는 거죠.

하지만 경찰의 하드조사에 대한 중간조사는 해볼만한, 할 수 있는 조사니까 한거고 그 중간결과를 발표할 수도 있죠.
경찰이 하드에서 안나왔으니 국정원 여직원 무혐의로 결론내리겠습니다. 라고 한게 아니잖아요.
하드에서는 흔적이 안나왔다. 라고 중간 결과를 얘기해준거지.
원시제
12/12/18 15:32
수정 아이콘
제가 내심 착각, 오해하셨기를 바라는 모양입니다만, 아쉽게도 그렇지 않습니다.

우선 말씀하신대로 새누리당 의원이 그렇게 요구했고, 경찰청장은 복잡해서 오래 걸릴수 있다고 말했지요.
그리고 어떻게 발표했습니까?

[경찰은 하드디스크를 복원해 인터넷 접속기록과 문서파일에 비방댓글을 단 흔적이 있는지 수십개의 검색어를 입력하는 방법으로
정밀분석을 마쳤다고 발표했다.]


이렇게 된거죠.
경찰청장이 복잡하다고 대답해놓고, 실제로는 그 '간단한 방법'에 의해 조사하고, 그 결과만 발표한겁니다.

올바른 수사의 방향이 뭔지는 모르겠습니다만, 경찰청장이 그 스스로도 어렵다고 생각하고, 발언해놓고
실제 수사는 그렇게 하지 않았다는거지요. 새누리당 의원이 원하는 방식으로 했다는거예요.

그걸로 결론을 내린게 아니다? 웃기는 얘기죠.
사악군
12/12/18 16:28
수정 아이콘
뭐 더 설명해드릴 필요는 없을 것 같군요. 원시제님이 웃기시든 아니시든 경찰은 중간 수사결과라고 발표했고 수사를 종결하지 않았죠.
'경찰은 간단한 방법의 조사만 하고 결론을 내린거다' 이건 원시제님 혼자만의 생각이죠. 쓸데없이 중간수사결과는 뭐하러 발표했냐
에 대한 의문은 타당하다는 얘기는 드렸습니다. 그런데 이걸 결론내린거다 라고 비난하시는 이유는 뭐죠?

그리고 경찰은 충분히 해볼만한 할 수 있는 수사를 했고 [컴퓨터를 분석하는데 여러 복잡한 절차가 있고 기술적으로 여러 장애가 있을 수 있어 이틀이다, 삼일이다, 일주일 걸린다 이런 말씀을 드리기 어렵다]고 말한 것과 [경찰은 하드디스크를 복원해 인터넷 접속기록과 문서파일에 비방댓글을 단 흔적이 있는지 수십개의 검색어를 입력하는 방법으로 정밀분석을 마쳤다고 발표했다.] 사이에는 어떠한 모순도 없습니다. 얼마나 걸릴지 모르겠다고 말했다가 생각보다 빨리했다는 게 욕먹을 일인가요.

경찰은 해야하는, 할 수 있는 수사를 했습니다. 전 여기서 아무런 유머포인트를 찾을 수 없군요.
원시제
12/12/18 16:42
수정 아이콘
뭐, 그동안 사악군님께서 딱히 제게 설명해주신게 없으니 더 설명해주시지 않아도 되는건 분명합니다.

정확히 말하면 경찰은 해야하는, 할 수 있는 수사를[의 일부를] 했습니다.
그리고 최초 보도는 분명 '혐의없음' 이었지요. 결론을 내린게 제 생각이었다구요? 그럴리가요. 보도 내용이었습니다.

혐의 여부를 가리는데 필요한 수사를 다 하지 않고, '혐의 없음' 이라는 취지의 발표를 한겁니다.

그리고 왜 이야기가 여기까지 왔는지도 모르겠습니만,
제가 의아했던건 왜 사악군님은 경찰 수사과정에서 이랬을거다~ 라는 추측으로 그 발표의 정당성을 부여하려는것인가. 라는겁니다.
스스로 보수 지지자를 자처하시니 잘 알고 있습니다만, 그동안 여직원의 행동, 여직원의 불법행위에 대해 증거 없이 추측했다는
사실만으로 리플을 통해 얼마나 많은 다른 사람들을 비난하셨습니까.

이제와서 마치 의문이 타당하다는듯한 워딩을 하셔봐야, 첫 리플부터가 해당 조사와 보도에 대한 당위성 부여인데요 뭐.
기준이 멋대로라는거죠.
사악군
12/12/18 16:58
수정 아이콘
'혐의없음'보도는 기사가 제목을 그렇게 달은거죠. 언론의 저질 기사 제목 뽑기와 경찰의 발표를 혼동하고 계시는군요.

그리고 '증거없이 추측했다'는 이유로 비난을 한 것이 아니라 '증거없이도 경찰/선관위는 남의 집 문을 강제로 열고 컴퓨터등 개인정보를 가져갈 수 있다'는 분들을 비판했습니다. 그들의 말이 틀렸으니까요.

전 처음부터 끝까지 똑같은 기준으로 댓글을 달고 있습니다.

원시제님도 법을 공부하신다고 알고 있는데 경찰이 할 수 있는 수사의 "일부"를 했다고 생각하신다면 다른 할 수 있는 수사가 뭐가 있는지 말씀해보시죠?
cadenza79
12/12/18 22:21
수정 아이콘
사악군님 글에 전적으로 동감합니다.
12/12/18 15:50
수정 아이콘
레퍼런스가 있을거라는 추측은 헛다리가 전혀 아니죠. 하지만 레퍼런스가 꼭 .hwp , .doc 형태의 파일로 존재할 필요는 없습니다. 클라우드 오피스의 형태로 존재할 수도 있어요. 이런 경우에는 백년,천년동안 하드디스크 분석하다고 해서 나올 수가 없죠.
마바라
12/12/18 14:31
수정 아이콘
테스트 해보겠습니다.
12/12/18 14:32
수정 아이콘
복붙은 바보짓이죠;;
후보 비방과 여론호도가 목적이라면 특히요
대형 싸이트 복붙질 계속하면 그걸로 여론호도가 되나요 금방 티나는데요;;

무슨 글설리나 1~100까지 달면 모를까
사악군
12/12/18 14:36
수정 아이콘
그럼 다 일일히 새로 쳤다고 의심하시는 건가요..?
12/12/18 14:38
수정 아이콘
당연한거 아닌가요; 댓글 다는데 본문 내용이랑 상관없이, 밑도 끝도 없이 문재인 xxx라고 달리면 누가 봐도 알바인데요;
티안내려면 적어도 본문은 읽고 본문 내용이 안보면 문재인 빨갱이라고 하도 내용이 복지면 포퓰리즘 정책이 어떻했을거고 본문이 국정원직원이면 문재인 네거티브 쩌네 뭐 이런식으로 달든 했겠죠

근데 복붙했을리가 없다는거지 저장은 했을수도 있겠죠 보고서 쓰려면
12/12/18 14:33
수정 아이콘
SNS학원에서는 그렇게 가르치나 보죠. 저는 전문적으로 안배워서 잘 모르겠고 그냥 생각나는대로 칩니다.
12/12/18 14:33
수정 아이콘
개인적으로 거의 pgr 에서만 덧글을 달구요.. 다른곳은 한번 훑어보는정도입니다.
장문의 댓글이라면 가끔 메모장 이용하고는 있네요..
(지금과 같은 짧은 덧글은 필요 없구요..)
알바의 악플중에도 3~4줄이상의 반복적인 악플인경우를 생각한다면
제가 알바라면 100% 문서에 저장해놓을것 같긴하네요..
마바라
12/12/18 14:34
수정 아이콘
김태균 ‏@ktg4929
저는 웹개발 15년차입니다. 국정원 선거개입관련 한말씀 드립니다. 인터넷에 덧글을 쓰면 웹서버에 post 방식으로 서버에 내용이 전달되고, 사용자 PC에는 덧글내용이 전혀 남지 않습니다. 경찰의 조사 방식은 무지에서 나온 것 같습니다.

==============================================================================================================

저는 인터넷 이용경력 14년의 컴맹입니다만..
피지알에 댓글 쓰면 PHP파일로 인터넷 임시폴더에 남습니다. 방금 해봤습니다.
정확히 말하면 제 댓글이 남는다기 보다 제가 본 페이지가 남는거지만..
제 닉네임이 뭔지 안다면 제가 그 페이지에 무슨 글을 썼는지 알수 있겠죠.

이게 뭔 의미가 있다는게 아니라..
전혀 남지 않는다는 말은 틀린것 같아서 드리는 말씀입니다.
12/12/18 14:43
수정 아이콘
댓글 내용 전혀 남지 않는게 맞습니다. 웹페이지 정보는 댓글 내용하고는 전혀 무관합니다.
마바라
12/12/18 14:44
수정 아이콘
그래서 제가 저 위에 테스트 해보겠습니다.라고 댓글을 썼죠.
그리고 임시파일을 뒤졌습니다.

마바라
테스트 해보겠습니다.

PHP파일에 저 내용이 남아 있단 말입니다.
그럼 제가 쓴 댓글이 남는게 맞잖아요.
12/12/18 14:54
수정 아이콘
PGR과 일반 포털의 댓글저장 방식이 다른것으로 알고있는데
이쪽계통에 정확한 제반지식이 없어서 맞는지는 모르겠네요...
네이버 카페의 댓글 저장되는 형식만보더라도 페이지 전체가 바뀌는게 아닌 댓글만 바로 등록이 되는데반해
PGR의 경우 페이지 전체가 새로고침이 되더군요
마바라
12/12/18 14:56
수정 아이콘
그래서 제가 피지알에 댓글을 쓰면 남는다고 말씀드린겁니다. 다른 곳은 제가 테스트 해본 적이 없으니.
본문에 인용글은 인터넷에 덧글을 쓰면.. 이라고 되어 있으니까요.
12/12/18 14:54
수정 아이콘
댓글 내용은 안 남는 것이 맞는 것 같구요...
마바라께서 말씀하신 페이지 정보를 이용해서 증거를 확보하려면,
여직원이 사용한 모든 id, pw 혹은 날짜, 시간대별 ip를 알고 있어야 하고,
삭제 게시물까지 확인하려면 해당 사이트의 협조도 얻어야 합니다.

단순히 댓글 내용이 남는게 아니라서, 추적이 쉽지 않을 겁니다.
마바라
12/12/18 15:02
수정 아이콘
htm로 바꿔보면 더 편하겠지만.. 그냥 메모장으로 열어서 본다면 이렇게 남습니다.


<div id=IAMCOMMENT_40829 align=right style="display:none;width:95%">
<table id=comment_40829 width=100% cellspacing=2 class='vcm'>

<tr>
<td class="aReply" align=left nowrap>
<a name='40829'></a>
<span class="cmtName">
<span class="cmtline"></span>
<span onMousedown="ZB_layerAction('zbLayer5','visible',event)" style='cursor:pointer'>마바라</span> <div class='btn-group' style='margin-left:10px;'>
<a class='btn' href="javascript:clipboard_trackback('https://cdn.pgr21.com/?b=24&n=545&c=40829');"><img src=../pb/skin/yui_brownbox_ani_blue/hash.gif alt='클릭하면 해당 코멘트의 단축주소가 복사됩니다.' title='클릭하면 해당 코멘트의 단축주소가 복사됩니다.' align=absmiddle></a>
</div>
</span>
</td>
<td class="vc_right" align=right>
<span>2012-12-18 14:31:40</span>
<span id=deleteButton_40829> <Zeroboard </a></span>
</td>
</tr>

<tr valign=top>
<td colspan=2 width=100% align=left class='cmemo' >
<span> 테스트 해보겠습니다. </span>
</td>
</tr>
</table>
영원이란
12/12/18 15:05
수정 아이콘
소스보기로 보신듯 한데, 이 소스보기 파일은 사용자가 요청하기 전까지는 컴퓨터에 생성되지 않습니다. 일반적인 웹서핑시에는 컴퓨터에는 접속한 사이트 주소, 그리고 이미지 파일등이 남습니다. 게시판 형태에서는 게시판 주소 정도 까지만 남고 글 내용과 댓글 내용은 컴퓨터에 저장되지 않습니다.
마바라
12/12/18 15:06
수정 아이콘
아니죠. 제가 소스보기로 요청해서 파일이 생긴게 아닙니다.
이미 임시폴더에 저장된 파일을 제가 메모장으로 열어본거죠.

파일명 http://58.120.96.219/pb/pb.php?id=election&no=545
파일크기 58KB

이 파일이 임시폴더에 남아있었습니다. (파일 크기도 있잖아요)
그걸 메모장으로 열어본거구요.
제가 소스보기를 하기 전에 분명히 파일이 존재했습니다.
영원이란
12/12/18 15:10
수정 아이콘
그러니까 소스보기를 하기 전까지는 그 파일이 생성이 안됩니다. IE를 사용할경우 Temporary Internet Files 폴더 안에 임시파일이 생성되는데요 이 폴더에 php 파일은 저장이 되지 않습니다.
마바라
12/12/18 15:11
수정 아이콘
제가 익스플로러에서 소스보기를 눌렀다고 생각하셨나본데.. 아닙니다. 그러지 않았습니다.
걍 지금 임시폴더에서 찾아보세요. ㅠ_ㅠ
익스플로러로 저 페이지를 보면.. 임시폴더에 저 파일이 남습니다.
영원이란
12/12/18 15:12
수정 아이콘
임시폴더에 안 남아요. 혹시나 해서 저도 확인 해봤고요. 저도 웹 개발이라면 지겹게 한 사람인데 그걸 모를리가 있나요. 대체 무슨 브라우저를 사용하시는지 궁금하네요.
마바라
12/12/18 15:14
수정 아이콘
익스플로러요 익스플로러
제 컴이 굉장히 특이하게 설정이 되어 있나요. =_=;;
걍 임시폴더 한번 싹 비우고.. 이 글 클릭한 이후에.. 임시폴더 새로고침 해보세요.

저 지금까지 익스플로러에서 우클릭해서 소스보기 하는거.. 한번도 누르지 않았습니다.
그리고 말씀드린거에요.
영원이란
12/12/18 15:17
수정 아이콘
마바라 님// 대체 어디에 있는 임시폴더를 말씀하시는지요?
마바라
12/12/18 15:18
수정 아이콘
템포러리 인터넷 파일이요.. 전 기본 설정 건드리지도 않아요.
영원이란
12/12/18 15:20
수정 아이콘
IE9 버전으로 확인해보았습니다만 php 파일은 임시 파일로 남지 않습니다. ie 구버전에서는 남았는지 정확히 기억이 안 나네요.
마바라
12/12/18 15:22
수정 아이콘
익스 8 버젼입니다. 이거 파일 복사해서 이메일로 드리고 싶은 심정이네요. ㅠ_ㅠ
58KB라는건 그 안에 뭐라도 내용이 있다는 말 아니겠습니까.
이게 이번 사건에서 대단히 중요하다는게 아니라..
어제 관련들에 댓글 달면서 실험해 보다가 알게된 사실이라 말씀드린겁니다.
영원이란
12/12/18 15:31
수정 아이콘
재확인해보았는데 구버전에서는 php에 댓글 내용이 캐쉬가 되어 남는경우가 있더군요. 허나 브라우저 버전과 설정에 따라 전혀 남지 않는 경우도 있습니다. 참고해 주시기 바랍니다.
마바라
12/12/18 15:32
수정 아이콘
임시폴더 싹 날리고 이 페이지를 새로고침 해보니까.. 또 남네요.
테스트 해보겠습니다. 이후부터 제가 쓴 댓글 모두 다.
익스 8까지는 남나봅니다. ㅠ_ㅠ
영원이란
12/12/18 15:36
수정 아이콘
어쨌든 사용자 pc에 덧글 내용이 전혀 안 남는다는 글 내용은 일단은 틀린게 맞긴 하네요. 구 버전에서 이런 보안 문제가 있는줄은 오늘 또 처음 알게 되네요.
12/12/18 15:09
수정 아이콘
아... 죄송합니다.
"정확히 말하면 제 댓글이 남는다기 보다 제가 본 페이지가 남는거지만.." 부분을 오해했네요.
열람하신 페이지 주소가 남는 부분을 말씀하신걸로 오인했습니다.

보통 인터넷 임시파일의 경우에는 정해진 기한의 파일만 저장이 되고는 하는데...,
기한 외 인터넷 파일에 대한 복원률이 어느 정도 되는지 잘 모르겠군요.
또한 키토님이 말씀하신대로 덧글 저장방식에 따라서도 복원여부가 달라질 수 있겠네요.
마바라
12/12/18 15:10
수정 아이콘
그래서 저도 임시파일에 남는게 대단한거라고 생각하지 않습니다.
전혀 남지 않는다니까.. 임시로는 남더라 말씀드린겁니다.
12/12/18 14:55
수정 아이콘
저도 댓글에 말씀드렸듯 웹페이지 정보랑 댓글 내용은 무관하다고 했습니다. 설명이 모자랐던 것 같은데 사용자 PC에 저장되는 건 서버에 저장된 정보를 바탕으로 한 한차례 가공된 html 이고 이건 사용자 임의로 수정이 가능합니다. 실제 서버에 저장되는 댓글 내용으로 볼 수 없는거죠. DB에 저장된 댓글 내용이 중요한거지 사용자 PC에 남는건 의미가 없습니다.
마바라
12/12/18 15:01
수정 아이콘
그게 나중에 임의로 수정이 가능하냐 아니냐는 제가 말씀드린 내용이 아니죠.
전 제가 피지알에 댓글을 썼고 그게 제 PC에 남았다는 말씀을 드리는겁니다.
왜냐면 본문에 인용글에는 전혀 남지 않는다고 되어 있으니까요.
12/12/18 15:11
수정 아이콘
마바라님이 보신건 웹페이지 정보죠. 어떤 페이지를 보시더라도 다 저렇게 정보가 남습니다. 이건 웹에 대한 지식이 연관 있는 것 같은데요. 보는 관점 자체가 다르네요. 저 댓글은 DB를 언급한 겁니다. 웹서버에 POST 방식으로 전달된다는게 그 근거입니다.
마바라
12/12/18 15:13
수정 아이콘
피지알에 댓글 쓰면 PHP파일로 인터넷 임시폴더에 남습니다. 방금 해봤습니다.

이게 위에 제가 쓴 리플입니다.
12/12/18 15:19
수정 아이콘
김태균이란 분이 남긴 댓글하고 마바라님이 얘기하는거랑은 전혀 다른 내용입니다. 이건 웹에 대한 지식이 있어야 알 수 있는거고요. 즉, 마바라님이 저 댓글을 틀렸다고 할 수 없단겁니다. 기술적으로 저 댓글은 너무도 당연한 내용입니다. 계속 본인 말씀을 하시며 같은 얘기가 반복되는 것 같으니 전 이쯤하겠습니다.
마바라
12/12/18 15:20
수정 아이콘
"사용자 PC에는 덧글내용이 전혀 남지 않습니다."

근데 전 제 PC 뒤져서 제가 쓴 덧글내용을 찾아왔잖아요. 이걸 말씀드린겁니다. -_-;;
12/12/18 15:32
수정 아이콘
댓글 전체를 보셔야죠.

"인터넷에 덧글을 쓰면 웹서버에 post 방식으로 서버에 내용이 전달되고, 사용자 PC에는 덧글내용이 전혀 남지 않습니다."

저 댓글이 지적하는건 작성 당시를 뜻하는거고 마바라님은 그 작성 이후 마바라님이 해당 페이지를 다시 보실때 생성된 파일을 보고 말씀하시는 겁니다.
마바라
12/12/18 15:34
수정 아이콘
피지알은 댓글을 달때 자동으로 새로고침이 되죠. 제가 새로고침을 누르지 않아도 말이죠.
이런 사이트가 있다는 겁니다. 그러니까 이런 사이트들은 PC에 덧글내용도 남는단 말입니다.

지금 인용된 글이..
사이트에 따라 이럴수도 있고 저럴수도 있다고 쓰여 있습니까.. 아님 전혀 남지 않는다고 되어 있습니까.
그래서 말씀드린겁니다. 제가 이 얘기를 처음부터 드렸잖아요. ㅠ_ㅠ
12/12/18 15:13
수정 아이콘
아 참고로 한가지 더 말씀드리면 마바라님 임시저장폴더의 html 내용은 작성 당시 남은게 아니라 해당 페이지가 새로고침 되면서 남은 겁니다.
마바라
12/12/18 15:15
수정 아이콘
위에 피지알은 댓글을 쓰면 페이지가 새로고침 된다는 얘기가 있네요.
근데 제가 다른 사이트에 댓글 쓰면 남는다고 말씀드렸습니까? 그거 아니죠.
쪼아저씨
12/12/18 15:41
수정 아이콘
웹개발 14년차입니다.
댓글내용은 사용자 pc에 안남습니다.
마바라님이 말씀하시는건 한번 열어본 페이지를 빨리 보여주기 위한 캐시 혹은 임시파일인거 같은데요. 댓글썼다는 증거는 되지 못합니다. 브라우저 설정에 따라 안남기도 하구요.
하드를 뒤져서 댓글내용을 찾을수는 없습니다.
마바라
12/12/18 15:43
수정 아이콘
댓글 썼다는 증거가 안되죠. 걍 그 페이지를 열어봤다는 증거가 될뿐.
근데 아이디랑 닉네임을 알잖아요. 그럼 저장된 페이지에 있는 댓글들을 검색은 해볼수 있지 않겠습니까.
제가 저장된 페이지에서 마바라라는 닉네임으로 검색해서 제가 쓴 댓글을 찾았듯이.
그러니까 키워드검색이라는게 이런걸 한거 아니냐는 거죠. 물론 문서검색도 했겠지만.

댓글 내용이 남냐 안 남냐는.. 위에 영원이랑님과 나눈 대화를 참고해 주시면.. ㅠ_ㅠ
쪼아저씨
12/12/18 16:17
수정 아이콘
예 알겠습니다.
제가 잘못 읽었나 보네요.
영원이란
12/12/18 15:01
수정 아이콘
뭔가 잘못 알고 계신데 php는 단순히 웹 페이지를 해석하는 도구입니다. 쉽게 말씀드리면 일반적인 온라인 게임과 마찬가지로 웹 페이지도 클라이언트(크롬이나 IE등의 브라우저) 그리고 서버개념이 당연히 있습니다. 일반적으로 패키지 게임이 아닌 이상 게임을 플레이한 내용이 자기 컴퓨터에 저장이 되지는 않죠. pgr도 마찬가지입니다. 내가 쓴 글과 댓글은 모두 pgr 서버에 저장이 되며, 컴퓨터에는 pgr에 접속할때 이미지, 그리고 뼈대 html 정도만 저장이 됩니다. 글 내용이나 댓글 내용은 내가 글을 클릭하면 일시적으로 보이며, 다른 글을 보면 이 글을 봤다는 내용 (접속 히스토리) 빼고는 글 내용은 컴퓨터에 저장이 되지 않습니다. 댓글은 마찬가지로 서버 전송 순간 사라지고, 컴퓨터에 남는것은 접속 흔적 (쿠키나 웹사이트 주소) 정도만 남죠. 즉 서버에서 글을 지워버리면 본인의 댓글은 전혀 남지 않는게 맞습니다. php 파일이 남는다고 하셨는데 이 파일에는 글의 내용은 남지 않습니다. (혹시 소스 보기로 보신거라면 이 파일은 소스 보기를 요청하기 전에는 컴퓨터에 생성되지 않음을 알려드립니다.)
12/12/18 14:37
수정 아이콘
일반인은 워드로 저장 안하는게 보통일 것 같고, 국정원 여직원과의 직접 비교는 힘들 것 같습니다.

여직원이 임무가 있었다는 가정하에, 어떤 종류의 임무냐에 따라 얘기가 달라질 것 같습니다만...,
단순 Ctrl+C,V 작업도 포함되어 있다고 가정하면, 워드 저장도 생각해 볼 수 있을 것 같네요.

개인적으로,
국정원이 개입되었고 + 단순 Ctrl+C,V 임무도 있었다고 한다면,
국정원에 대한 실망이 너무 클 것 같아요.(그래도 국정원 직원인데 단순 Ctrl+C,V 임무는... 이라는 의미로)
적어도 (국정원이라면) 워드가 아닌 웹 상에 저장된 원본글로 Ctrl+C,V 하는 룰 정도는 있었기를 바랍니다.
12/12/18 14:37
수정 아이콘
댓글이 문제가 아니라 민통당이 갖고 있다는 증거 까면 될 일을 뭐 이렇게 복잡하게 접근하는지 모르겠군요.
만약 그 증거가 확실하다면 새누리당이나, 국정원에 엄청난 후폭풍을 가할 텐데 왜 제시를 안 하는지 정말 모르겠습니다.

그리고 링크 거신 김태균씨 말대로 하려면 영장이 있어야 하는데 영장은 아무렇게나 신청하나요?
적어도 무슨 이유 때문에 영장 신청하는지를 적어야죠. 적을 게 없으니까 지금 이러고 있는 것 아닙니까?

경찰에서도 영장 청구하게 알고 있는 증거 자료를 제출해 달라고 민통당에 요구했는데 제시한 자료라곤 국정원 직원이 이렇게 댓글 달았다라는 게 아니라, '이러이러한 형식의 댓글을 달지 않았을까?'라는 의문점만 제시했으니 영장 청구를 안 한 것이죠.
12/12/18 15:26
수정 아이콘
영장 청구 없이도 포털에 협조 요청할 수 있고 뒤늦게서야 했다고 기사도 나왔네요.
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=106687
경찰이 수사 의지가 없는 겁니다.
12/12/18 15:56
수정 아이콘
링크 거신 미디어 오늘의 기사에 잘 나와 있네요.

'수서경찰서 사이버팀 관계자는 미디어오늘과의 통화에서 “사이트에 가입한 사실이 있는지, 가입 여부와 가입이 됐다면 아이디나 가입일자 (등의 정보)를 요청하는 것”이라고 밝혔다. 이 관계자는 “[포털들은 영장 없이는 가입자 정보를 줄 수 없다고 하고 있고, 언론사들 일부도 그렇게 회신을 하고 있다”며 “전기통신법상 (통신자료제공요청에 응하는 게) 의무가 아니라고 판결이 나서 저희는 요청을 드리는 것일 뿐]”'




제가 기억 하기로는 10월에 서울고등법원에서 판결하기로 통신사업자가 임의로 고객 개인정보를 수사기관에 넘기는 것은 개인정보보호 의무를 소홀히 한다고 판결 난 걸로 알고 있습니다. 그래서 NHN을 상대로 낸 손해배상 소송에서 차모씨에게 50만 원을 지급하라고 했고요.

그런데 영장 없이 포털에 개인정보를 요구한다고요? 포털이 들어주지 않을 게 뻔한데?

이런 사실을 뻔히 아는 경찰이 영장 없이 포털에 요구를한다는 거 자체가 아이러니입니다.
스치파이
12/12/18 14:37
수정 아이콘
애초에 얘기가 거꾸로 되었죠.

1. 민주당은 국정원이 악성댓글을 남긴다는 제보를 받았다.
2. 악성댓글은 포탈 서버에 남는다.
3. 포탈에서 댓글 증거자료를 확보하려면 고발해야 한다.
4. 그런데 고발하려면 고발을 위한 증거자료가 필요하다.
5. 그래서 오피스텔에 쳐들어 갔다.

결론적으로 증거자료를 확보하기 위해 증거자료를 확보해야 하는 재귀호출 뺑뺑이가 된 겁니다.
당연히 댓글 정보가 하드디스크에 남아 있을 리가 없지요.
PGR에 처음 불판 세워졌을 때도 다들 이상해하지 않았습니까. 악성댓글을 찾으려고 하드를 압수한다고?

처음에 민주당이 오피스텔을 급습했을 때는 SNS 학원처럼
그 장소 자체가 어느 정도 증거가 되리라 생각했을 겁니다.
그게 어긋난 순간 모든 게 꼬여버린 거죠.
12/12/18 14:42
수정 아이콘
네, 동감합니다.
민주당의 초기 움직임이 NG였죠.
그때부터 꼬이기 시작한거라 봅니다.
타테시
12/12/18 14:52
수정 아이콘
초기 움직임이 좀 에러였죠.
거기서 대응만 잘 했다면 아마 이리 난리가 나지는 않았을 것이라 봅니다.
선관위 관계자를 제대로 설득시켰어야 했지요.
선관위에 너무 두루뭉실하게 신고한 것도 실책이었다고 봅니다.
그리고 오피스텔 자체를 너무 자신만만하게 생각하고 덮쳤던 것 같습니다.
신빙성 높은 제보다 보니 너무 자신만만했던 측면도 있다고 봅니다.
스치파이
12/12/18 14:58
수정 아이콘
제 생각에는 민주당이 선관위를 설득했어야 하는 게 아니고,
쳐들어 갔다가 개인 오피스텔인 걸 알고
선관위와 함께 돌아섰을 때 빠졌어야 된다고 생각합니다.
헛다리 짚었으면 거기서 발을 뺐어야죠.
어차피 한 군데만 문 거 아니니 다음 타를 노리면 되니까요.

거기서 괜히 새누리당에게 역공 당할까봐
선관위 직원도 돌려보내고 복귀하는 당직자에게
다시 쳐들어가서 컴퓨터 조사해오라고 시킨 국회의원이 진짜 멍청한 거예요.
그 오피스텔은 질 판도 아니고 이미 진 판인데 허세 떤 겁니다.
타테시
12/12/18 15:01
수정 아이콘
역풍 이야기 나오시네요.
맞아요. 역풍 당해요. 실제로 민주통합당이 출동했다면 새누리당에도 정보가 안 들어갈리 난무합니다.
당연히 역풍이 부는 요소입니다. 그렇다면 그냥 앉아서 당하는 수 밖에 없죠.
이미 진 판이라는 것도 너무 단정적이라 보네요.
스치파이
12/12/18 15:11
수정 아이콘
오피스텔 쳐들어갔다가 개인 거주지인 거 알고 괜히 빠진 게 아닙니다.
찾아갔던 민주당 당직자도 이건 헛다리였다는 걸 깨달은 거죠.
그럼 거기서 오피스텔은 실패한 판이예요. 더 붙잡고 있을 이유가 없습니다.

헛다리 짚은 걸 깨달았을 때 깔끔하게 빠졌다고 생각해 봅니다.
선관위에게는 국정원 단어는 언급도 하지 않았다고 했습니다.
거기는 새누리당 관련 장소도 아니구요,
그냥 문재인 후보에게 악플다는 사람 제재하러 간 게 되니 새누리당에서 논평낼 일도 없습니다.
당직자는 일 잘한 거예요. 헛다리 짚어도 문제 안되게끔.

근데 자존심 내세워서 권한도 없는 당직자를 다시 빠꾸시켜서 압수수색해오라고 시킨 민주당 의원이 멍청한 거죠.
12/12/18 15:06
수정 아이콘
동감합니다. 원래라면 최악의 경우에라도
새누리당의 신동해빌딩 습격사건처럼 웃음거리가 되고 끝날 해프닝을 가지고 일을 키워도 너무 키웠죠.
12/12/18 15:44
수정 아이콘
새누리당은 신동해빌딩 습격해도 아무 타격이 없지만 민주당은 거기서 대선 끝입니다. 둘은 절대로 대등한 룰 상에서 싸우고 있는 게 아니란 점은 조금 감안해야 할 것 같습니다.
12/12/18 15:52
수정 아이콘
Orbef님 말씀대로라면 실수 하나 할 때마다 문후보 지지율이 턱턱 깎여야겠지만
실제로는 며칠동안 문 앞에서 진을 치고 버텼는데도 오히려 지난 주 내내 꼬박꼬박 문후보가 추격해왔죠.
정청래 의원의 아이패드 발언으로 문후보 상승세가 꺾이기라도 했나요?

언론의 편향을 이유로 드는 것도 어느 정도지 그걸 지나치게 과장하는 것도 별로네요.
12/12/18 16:06
수정 아이콘
그건 악재가 민주당이 훨씬 적었기 때문입니다. 민주당이 최근 실책이라고 할만하건 국정원 사건 단 하나입니다. 그나마저도 민주당의 삽질로 끝난 것도 아니고 아직 수사중에 있으며 국정원이 의혹을 확실하게 벗은 것도 아니에요. 하지만 새누리당은 다릅니다. 당장 기억나는 것만 해도 '십정단'이 하루에 하나씩 서울,부산,대구에서 발견되어 선관위에 의해 고발되었고 민주당사 돌격 사건도 있었죠.
새누리당이 삽질을 훨씬 많이해서 그나마 민주당이 버티는거지 OrBef님이 결코 과장하고 있는게 아닙니다.
타테시
12/12/18 14:55
수정 아이콘
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=106687
‘부실수사’ 경찰, 포털·언론사에 뒤늦게 자료요청

왜 하드디스크 결과만으로 알 수 없느냐가 여기서 드러납니다.
경찰은 어제 발표에서도 해당 컴퓨터 하드디스크에서 발견된 계정들이 실제 해당 여직원의 계정인지는
확인할 수 없다고 말했습니다. 왜냐하면 이런게 안 되어 있기 때문이죠.
공문 날짜를 보면 수사 초기 때부터 하라고 날라온 것인데
이걸 왜 이제서야 포털, 언론사에 돌렸는지는 이해가 안되네요.
아니 경찰에서는 보낸 날짜는 다르다고 했지만 일단 모든 포털, 언론사에 같은 날짜로 보낸게 아닙니다.
그리고 아직 회답도 못 한 언론사도 있구요. 여기서부터 그 타이밍의 발표는 어이가 없다는 것이죠.
적어도 수사결과 발표는 대선 이후에 했어야 맞았습니다. 이런 회신을 다 돌리고 확인을 거친 이후에
해도 늦지 않았다는 것이죠. 단순히 하드디스크 분석이 끝났다. 이걸로 하는게 아니라 말이죠.
12/12/18 15:11
수정 아이콘
경찰에서 피의자라고 정확하게 표기했네요. 이러면 문재인 후보가 3차 토론회 했던 말이 다 맞는게 됩니다?
2초의그순간
12/12/18 15:59
수정 아이콘
당연히 지금은 피의자죠..
사악군
12/12/18 16:07
수정 아이콘
짜증나네요. 저런 협조 요청 공문은 말그대로 협조요청일 뿐이고 포털은 협조할 의무가 없을 뿐더러, 함부로 협조해 주어서도 안됩니다. 경찰이 협조해달라고 해서 정보 바로 넘겨주면 엄밀히 보면 법 위반이에요. 저 기사에도 나왔지만 관련 판례도 있어서 요새 영장없이 정보제공해 주는 곳 없습니다. 잘 몰라서 해주는 경우는 있죠. 그래서 경찰에서도 대형포털 상대로 이런 식으로 수사하는 경우 거의 없어요. 영장치면 되는데 왜? 포털에 있는 기록이 뭐 막 급박하게 확보해야 되고 그런 것도 아니고. 이건 영장칠 근거가 없어서 궁여지책으로 해 보는 임의수사의 일환일 뿐입니다. 이거부터 안했다고 욕먹을 성질의 수사가 아니에요.

이걸 왜 이제서야 했냐구요? 더 할게 없는데 가만 있으면 욕먹게 생겼으니 해보는 거죠.

「정보통신망 이용촉진 및 정보보호 등에 관한 법률」
제24조의2 (개인정보의 제공 동의 등)
①정보통신서비스 제공자는 이용자의 개인정보를 제3자에게 제공하려면 제22조제2항 제2호 및 제3호에 해당하는 경우 외에는 다음 각 호의 모든 사항을 이용자에게 알리고 동의를 받아야 한다. 다음 각 호의 어느 하나의 사항이 변경되는 경우에도 또한 같다.

22조 ②정보통신서비스 제공자는 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 제1항에 따른 동의 없이 이용자의 개인정보를 수집ㆍ이용할 수 있다.
1. 정보통신서비스의 제공에 관한 계약을 이행하기 위하여 필요한 개인정보로서 경제적ㆍ기술적인 사유로 통상적인 동의를 받는 것이 뚜렷하게 곤란한 경우
[2. 정보통신서비스의 제공에 따른 요금정산을 위하여 필요한 경우]
[3. 이 법 또는 다른 법률에 특별한 규정이 있는 경우]

개인정보보호법

제15조 (개인정보의 수집ㆍ이용)

① 개인정보처리자는 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 개인정보를 수집할 수 있으며 그 수집 목적의 범위에서 이용할 수 있다.
1. 정보주체의 동의를 받은 경우
[2. 법률에 특별한 규정이 있거나 법령상 의무를 준수하기 위하여 불가피한 경우]
[3. 공공기관이 법령 등에서 정하는 소관 업무의 수행을 위하여 불가피한 경우]
4. 정보주체와의 계약의 체결 및 이행을 위하여 불가피하게 필요한 경우
[5. 정보주체 또는 그 법정대리인이 의사표시를 할 수 없는 상태에 있거나 주소불명 등으로 사전 동의를 받을 수 없는 경우로서 명백히 정보주체 또는 제3자의 급박한 생명, 신체, 재산의 이익을 위하여 필요하다고 인정되는 경우]
6. 개인정보처리자의 정당한 이익을 달성하기 위하여 필요한 경우로서 명백하게 정보주체의 권리보다 우선하는 경우. 이 경우 개인정보처리자의 정당한 이익과 상당한 관련이 있고 합리적인 범위를 초과하지 아니하는 경우에 한한다.

제17조 (개인정보의 제공)
① 개인정보처리자는 다음 각 호의 어느 하나에 해당되는 경우에는 정보주체의 개인정보를 제3자에게 제공(공유를 포함한다. 이하 같다)할 수 있다.
1. 정보주체의 동의를 받은 경우
2.[제15조제1항제2호·제3호 및 제5호]에 따라 [개인정보를 수집한 목적 범위에서] 개인정보를 제공하는 경우

일단 제17조 제2호의 개인정보 수집 목적 범위 내인지도 불분명하지만 뭐 그건 넘어가죠.

동의없이 경찰에 정보제공을 할 수 있을만한 가장 비슷한 조항은 15조 제1항 제3호입니다.
[공공기관이 법령 등에서 정하는 소관 업무의 수행을 위하여 불가피한 경우]
경찰은 공공기관이고 수사는 소관업무죠. 그런데 불가피한가? 아뇨. 영장치면 됩니다.

Q. 영장칠만큼 피의사실 특정이 안되고 소명자료가 없는데요.. 그럼 불가피한거 아닌가요?
-> A. 그럼 피의사실이 특정되고 소명자료가 있으면 영장을 쳐야되는데, 아무것도 없으면 그냥 달라고 하면 된다고요?
이게 어려운 법적 지식인가요. 상식적으로 생각을 해보세요... 당.연.히.도 안됩니다.
12/12/18 16:21
수정 아이콘
동감합니다. 어차피 저기서 요구하는 것 자체가 그 아이디를 가진 사람의 인적사항이기 때문에 하든 안하든 아무 상관도 없습니다.
그냥 쇼하는 거죠.

이번 사건이 웃긴 게, 해봤자 안되는 걸 뻔히 아는 상황에서 자꾸 법에 하지말라는 말 없으니까 하라고 등떠민단 말입니다.
무슨 인터넷 처음 들어온 시대도 아니고 요즘 세상에 영장도 없이 개인 글이나 댓글 내역을 누가 줘요. 저 개인적으로 혼자 쓰는
작은 홈페이지가 있는데, 그 자료에 친구들이 댓글 단 것도 못줍니다. 영장 가져오라고 하죠.

경찰도 당연히 다 알아요. 교수랍시고 여기저기 인터뷰하러다니는 표창원은 물론이고, 그래도 명색이 변호사니 아마 문 후보도 알겁니다.
그런데도 안나오는 걸 뻔히 알면서 다들 '하지 말라는 명문 규정이 없잖아?' 식으로 요구하니까 경찰 역시 안나오는 걸 알면서도 하는거죠.
그렇잖아도 영장내용 넣을 것도 없는 상황에서 처음에 영장 신청안한다고 민주당에서 얼마나 부실수사한다고 경찰 까댔습니까.
이런 상황에서 '어차피 해도 안나올 게 뻔한데요'라고 한다고 말을 듣습니까? 안나올 걸 알아도 수사하라고 압박하고, 경찰은 압박받으니
안 나올 걸 알면서 수사하고. 이런 웃기는 상황이 계속 이어지고 있는거죠.
란츠크네히트
12/12/18 14:57
수정 아이콘
개인적으로는 가끔 오류나는 경우가 있어서 문서 저장까지는 아니고 달기 직전에 드래그 한번 해서 Ctrl+C 한번 해줍니다.

'댓글 작업'이라고 한다면, 그 댓글의 전반적인 레파토리를 문서로 가지고 있는게 편하기는 할 것 같습니다. 어느사안에 대해서는 이렇게 대응하면 된다는게 있으면 그걸 오려붙이기 해서 댓글을 작성하는게 효율이 좋겠죠. 그리고 그런 문서는 컴퓨터에 놓을수도 있지만 따로 보관하는게 좋겠죠. 다른 컴퓨터에서도 작업할 수 있게. 그리고 이런건 이메일이나 문서공유 시스템을 이용하면 편하기는 하지만 그런건 만약의 사태가 있을때 보안성이 떨어지니까요. 가장 좋은 방법은 USB이겠네요. 국정원 직원의 제출 불응 물품 중 USB가 있던건 그냥 우연이겠죠. (사실 3일이 지났던 시점에서 제출한다고 해도 지금 거기 무언가 있을 가능성은 0에 수렴하기는 합니다.)
김어준
12/12/18 14:57
수정 아이콘
수사권 독립 .. 아마 이번정부에서는 이야기도 안나올 듯 합니다.
higher templar
12/12/18 15:00
수정 아이콘
그래도 검찰에만 맡기는 거 보다야...다음정권에는 뭔거 개혁이 되길 기대해 봅니다.
higher templar
12/12/18 14:59
수정 아이콘
남는지 안남는지 모르겠는데...정말 댓글 알바를 했다면 근무 형태에 따라 다를수 있겠죠.

어떤 자동화된 프로그램을 이용해서 작업을 했느냐에 따라 결과는 다를 수 있다고 생각합니다.
12/12/18 15:18
수정 아이콘
워드로 저장해놓고 복붙은 아니겠죠....
그래도 국정원인데.... 나름 엘리트인데....
디씨에 댓글돌이랑 뭐가 다르니....
영원한초보
12/12/18 15:20
수정 아이콘
댓글 USB로 가지고 다니고 있을 수도 있죠. 만약에 USB가 있더라도 그걸 찾는건 불가능에 가깝군요.
방구차야
12/12/18 15:32
수정 아이콘
조직적인 댓글선동 활동을 했다면 즉흥적으로 글을 달때도 있고 이런 저런 증거자료나 대응문구등에 대해 레퍼런스화해서 문서로 가지고 있을 가능성이 크다고 봅니다. 개인적으로 정치적인 글을 달았다면 애초에 그런 레퍼런스가 필요없겠죠.

예를들어 문재인의 NLL관련의혹에 대해 비판하는 글을 포스팅하고 여러명과 말을 주고받는 과정에서 작업의 능률을 올리기위해 미리 준비해두었던 각종 기사링크와 과거자료들을 레퍼런스에서 카피해다 붙혀넣는거죠. 개인적으로 다는 정치글에서 그런 작업을 하려면 한 포스팅에도 검색 다시하랴 다시 읽어보랴 요약하랴 수시간씩 걸릴것입니다. 그런건 한번 만들어놓으면 팀끼리 돌려볼수도 있을거고 윗선에서 검수해서 더욱 조직적으로, 확실히 반박과 재반박에 대해 연구하고 검증된 자료의 역할을 할수있겠네요.

조직적 선동작업을 한게 아니라면 그런 문서파일 형태의 레퍼런스도 없을것이며 더더욱 개인적인 정치글을 올리는 수준으로 한정되거나 아니면 아예 그직원은 정치관련 포스팅을 한적이 없다고 볼수도 있습니다. (이건 아이디를 가지고 포탈을 검색해보면 간단히 나올문제고요)

본문글에서는 그 문서화된 레퍼런스가 과연 하드디스크에 있느냐 아니냐를 가지고 얘기한것 같은데요. 포멧한 하드를 얼마나 복구시킬수 있을지는 모르겠지만 하드복구해보면 레퍼런스의 존재유무를 알수있을테고 어렵게 무슨 인터넷 포스팅시 글이 서버에 남느냐 아니냐 기술적인 문제를 가지고 얘기할 필요가 없지 않은가 합니다. 뭐 돈주면 100%하드복구해주는 업체도 있는거 같은데.... 혼자서 40개 아이디를 아무리 열심히 돌렸다고해도 그런 문서화된 레퍼런스 없이는 선동이 애초에 불가능한 그저 지나가는 하나의 댓글로 뭍히는게 일반적인 상식이 아닐까요.

그 아이디 40개가 남긴 글이나 특별한 증거도 없이 민주당은 지금 국정원과 선거개입댓글이라는 키워드만으로 이번 이슈를 공격적으로 사용하고 있다고 생각하며 개인적으론 민주당의 선거용 물타기라고 추측합니다. 적어도 '국정원 선거개입!'이라는 의혹의 대명사는 만들어냈으니까요.
12/12/18 15:42
수정 아이콘
레퍼런스가 꼭 '파일'로만 존재한다는 법은 없습니다. 당장 저도 구글오피스로 파일 편집하고 하는걸요.
나사못
12/12/18 15:47
수정 아이콘
제가 작전을 짠다면 그걸 하드에 남기지는 않을 것 같습니다.
누군가가 블로그에 쓴 글의 형태로 레퍼런스 등을 웹상에 모아둔다든지... 기술적으로
무지해서 정확하게는 모르겠습니다만 하드가 아니라도 그런 것에 접근하기는 어렵지 않을 것 같은데요.

레퍼런스가 있을 지 모르니 하드를 뒤진 걸 완전히 헛짓거리랄 수는 없겠지만,
반대로 하드에 레퍼런스가 없으니 그냥 물타기다라고 결론짓는 건 무리라고 봅니다.
12/12/18 15:52
수정 아이콘
하드에 레퍼런스가 있느냐 없느냐 여기서 왈가왈부할 필요가 없습니다. ID랑 닉네임이 나온 마당에 그냥 경찰에서 포털에 자료 협정해서 로그 대조해보면 명확한 결론이 나옵니다. 그런데 그걸 경찰이 안 한거죠. 그리고 예의 중간발표를 한 후 논란이 되니 또 뒤늦게서야 포털에 자료 협조 요청을 했네요? 경찰의 현재 스탠스는 뻔해 보입니다. 정치적인 책임을 지기 싫다 이거죠.
12/12/18 15:56
수정 아이콘
맞습니다. 사실 레퍼런스의 존재 여부는 어디까지나 곁다리입니다. 만약 레퍼런스가 나온다고 한들 댓글을 달았다는 직접적인 증거가 발견되지 않는다면 말짱 도루묵이지요. 어디까지나 핵심은 댓글을 달았느냐 안달았느냐이지 레퍼런스가 중요한게 아닙니다. 조직적으로 댓글을 달았다면 레퍼런스가 있을 것이라는건 추측 가운데 하나입니다. 노가다라고 하지만 ctrl c+v 하지 않고 직접 댓글을 달았을 가능성도 없진 않잖아요. 이건 새누리가 레퍼런스로 물타기를 하고 경찰이 그에 대해 넘어간건지 동조한건지 모르겠지만 어쨌든 사건의 핵심과는 동떨어진 조사를 했다고 생각합니다.
12/12/18 16:06
수정 아이콘
댓글에 오류가 있는데 아이디 40개가 아니라, 아이디 + 닉네임 = 40개입니다. 경찰에서 발표하기로도 그 점을 명확히 했고요.

아이디'만' 40개라면 혹 할 수도 있겠지만, 닉네임 포함이라면 얘기가 달라집니다.
OvertheTop
12/12/18 15:56
수정 아이콘
이건은...... 사실 민주당이 약간의 증거라도 좀 제시하고 말했으면 좋겠습니다. 처음엔 설마 했는데 요즘엔 진짜 증거없는게 아닌가 싶습니다. 이렇게 의심해봐야 그냥 사람 한명 족치는걸로 밖에 안보입니다. 이런 수사가 진행되게된 증거 좀 보여주세요. 민주당 의원님들......
12/12/18 15:57
수정 아이콘
그래서 국정원 여직원을 피의자로 두고 경찰이 수사하고 있잖아요. 아직 본격적인 수사를 시작하지도 않았는데 벌써부터 이러시면..
타테시
12/12/18 15:58
수정 아이콘
증거를 어찌 제출할까요?
저는 가장 신기한게 제보를 했는데 무조건 증거를 달라는 사람들입니다.
증거를 찾는건 경찰이 해야 하는 일입니다.
살인사건을 수사하는데 누가 증거를 제공해주나요?
경찰이 가서 증거를 채집하고, 거기서 용의자를 간추립니다.
이번건도 제보를 받았고, 그 제보에 출동한 것입니다.
그렇다면 경찰은 차라리 증거를 달라고 할게 아니라 제보자를 비공개로 불러서 조사하는게 맞는 겁니다.
지금 경찰은 제보자 이야기는 없고 증거 타령만 하고 있으니 이게 문제인 겁니다.
OvertheTop
12/12/18 16:01
수정 아이콘
제보만으로 다 털어도 되나요? 안털릴 사람이 없겠네. 제가 당장 한명 제보해보까 싶습니다. 또한 아직 영장도 나오지 못한 상황 아닌가요? 저 여직원이 전과자라도 되나 싶습니다.
제가 답답한건 그냥 민주당에서 가지고 있는 그 놈의 '증거' 역시 제출해서 같이 분석하지 않고 한명만 족치는 모습입니다. 이건 뭐 계속 다람쥐 챗바퀴 돌듯 하네요. 그러니 결론 안나죠.
12/12/18 16:08
수정 아이콘
전 국정원 직원 인터뷰 보셨나요? 제보 퀄리티가 그 정도되면 제보하셔도 됩니다.
사악군
12/12/18 16:33
수정 아이콘
아니 제보라도 제대로 해야죠. 쟤가 도둑질 했습니다! 쟤 어디 살아요! 이게 제보에요? 언제 어디서 무엇을 훔쳤나요? 몰라요 그건 니가 알아봐요. 이게 된다고 생각하시는 겁니까? 쟤가 이러이러한 악플을 어디 달았습니다! 라고 제보를 하란 말입니다. 신고전화를 저렇게 하면 장난전화입니다. 지금 민주당의 장난전화에 경찰만 고생하는 꼴이죠.
12/12/18 16:57
수정 아이콘
그러니까 국정원 전 직원 인터뷰를 보라고 하는거 아닙니까. 저 정도의 내용을 가지고 있는 장난질이 세상에 어디에 있습니까?
방구차야
12/12/18 16:39
수정 아이콘
그래서 이번 사건은 살인사건에 시신이 없는 상황이라고 비유하는 의견도 있더군요... 민주당은 저 용의자의 행동이 의심스러워 살인을 저질렀을것 같으니 경찰에게 신고한 것이고, 수사기관은 살해된 시신은 그럼 어딨냐고 묻는것이고요. 민주당은 피해자의 시신없이 살인사건으로 결론내고 몰아가는 중인데 시신이 발견되지도 않았고 살해도구가 발견되지도 않았으면 증거부족으로 살인사건은 애초에 성립안하는 거겠죠..
타테시
12/12/18 15:57
수정 아이콘
http://www.mt.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2012121814555286605&outlink=1
경찰 "국정원女 신상정보 포털·언론사에 요청"

더 정확한 이야기가 나왔네요. 신상정보를 요청했는데 22개 포털 및 언론사는 14일(금), 나머지 16개 언론사는 17일(월)에 했네요.
그냥 중간수사결과발표는 정말 물타기용 이것 밖에 없었다고 봅니다. 아직 제대로 된 결과가 나오지도 않았는데
하드디스크 분석이 다 되었다면서 짜잔 하고 발표한 것이죠.
스스로도 우리는 하드디스크 분석만 했고 나머지는 아직 제대로 하지도 않았다고 인증했죠.
정말 대단한 족속들입니다. 조중동 언플용으로만 열심히 낸거겠죠.
날카로운빌드
12/12/18 15:59
수정 아이콘
경찰이 뒤늦게 각 포털에 통신자료협조요청을 한 이유가 뭔가요?

제가 찾아보니 얼마전 네이버 관련 사건에서의 판례 이후로,
포털들은 영장이 없는 통신 자료 요청에는 응하지 않는
추세라고 하는데요.

지금 영장이없으니 요청을 하나마나 한 것 아닌가요?
12/12/18 16:02
수정 아이콘
국정원직원이라는 특수신분자의 공무용 컴퓨터를 보는 조사이니, 인권 침해를 논할것이 없다고 봅니다.
개인컴이라면 충분히 그럴수 있으나 국정원에서 지급한 공무용 컴에 대한 조사에 그렇게 과민반응할 필요는 없어보입니다
더군다나 여성이라는 잣대까지 들이밀 필요도 없구요..여성이기 이전에 국정원 직원입니다.

인권침해를 논한다면 오피스텔 방을 지키고 있는 동안에
물이나 뭐 이런저런 것들을 제대로 들여보내주지 않았다는 점이 문제가 되어야 할 것이고..
더군다나 미행등의 것들에 대해서는 일단 문제제기를 함이 바람직하다고 봅니다.
이런 부분들은 문제가 있다면 있는 그대로 욕해주면 될것입니다.

문제의 핵심이 자꾸 딴데로 새는거 같은데..
이 문제는 국정원 직원이 국정원에서 지급한 컴퓨터로 공무중에 무슨 일을 했냐에 우선적으로 포인트가 맞춰져야 합니다.
특히나 몇몇분들은 국정원 직원에 행태 혹은 국정원 직원이 실제 그런 댓글을 남겼는지에 대한 궁금증보다는
이것을 너무 다른 이야기로만 끌고 가려는 거 같아서 영 뒷맛이 찝찝하군요..
인권을 침해한 부분이 있는지 없는지는 국정원 직원이 실제댓글을 남겼는지 안남겼는지에 따라서 크게 판단이 갈릴 부분이라 봅니다.


조금 기다려 보죠..
포털에 공문이 들어갔다고 하니 댓글이 있었는지 없었는지 확인이 되겠죠..
만약 댓글이 있었다면 민주당쪽의 문제제기 및 행동이 범법자를 노력끝에 잡았다는 데서 의미가 있는 것이 될테고..
댓글이 없다면 정말 뻘짓거리 했으니 욕바가지로 먹으면 되겠죠..

하드를 포맷한점, 일반인이 이용할 수 없을 정도의 엄청난 페이지 뷰량,
국정원 직원이 오빠등을 부르며 시간을 44시간이나 끈점..국정원의 석연치 않은 해명...
마지막으로 지금 경찰이 하는 짓들을 보면 분명히 석연치 않은 구석이 넘쳐 보입니다..

덧붙여, 당연히 댓글 문제는 하드 자체를 조사하는 것이 큰 의미가 없습니다.
민주당이 가지고 있는 패를 까고, 빨리 영장이 청구되면, 그것으로 댓글이 조사되길 바랍니다.
그러나 왠지 대선에서 누가 이니냐에 따라 수사결과가 많이 달라지지 않을까 하는 우려도 있습니다.
12/12/18 16:11
수정 아이콘
저 위에도 저랑 사악군님께서 댓글을 달았지만 포털에 공문이 들어 갔다고 해결되는 문제가 아닙니다. 중요한 건 '영장'입니다.
12/12/18 16:14
수정 아이콘
'난' 님은 이 문제가 어떻게 해결되기를 바라시는 건가요?

저는 이런 견해를 가지고 있습니다.
"댓글 문제는 하드 자체를 조사하는 것이 큰 의미가 없습니다.
민주당이 가지고 있는 패를 까고, 빨리 영장이 청구되면, 그것으로 댓글이 조사되길 바랍니다.
그러나 왠지 대선에서 누가 이니냐에 따라 수사결과가 많이 달라지지 않을까 하는 우려도 있습니다. "

국정원이 개입을 했는지 안했는지 진실을 알고 싶어하는 입장에서 포탈이 조사가 제대로 안되고 있는 상황이 저는 안타깝군요..
영장이 빨리 나와주길 바랍니다.
12/12/18 16:18
수정 아이콘
이 문제에 대해서 저번 다른 글에 의견을 피력한 적이 있는데 그때 달았던 걸 그대로 가져와 보자면 아래와 같습니다.



선거에 어떤 영향을 끼칠지는 모르겠지만 지금 언론들이 대서특필하고 있다는 건 자명한 사실입니다.
사실 사안 자체만 보더라도 대서특필 할 만하다고 봅니다.

['국정원이 조직적으로 개입해서 대선에 영향을 주기 위해 여론을 조작했다']라는 건데 이 정도면 굉장한 거죠.

민통당 주장대로 국정원이 개입했다면 관련자 싸그리 옷 벗겨야 할 것이고, 민통당이 뻥카 친거라면 이 일을 도모했던 당 관계자들 다 내쫓아야 한다고 봅니다.


지금도 이 생각에는 변함이 없습니다.
사악군
12/12/18 16:52
수정 아이콘
저도 제발 민주당이 가지고 있는 패를 까고 영장이 청구되면 그걸로 댓글이 조사되길 바랍니다.
12/12/18 16:59
수정 아이콘
동감합니다. 민주당은 경찰이 영장을 신청해서 이 사건을 더 자세히 조사할 수 있도록 빨리 본인들이 가지고 있다는 증거를 모두 제출해야합니다. 이 점이 충족되지 않은 채 '우리도 사실이 밝혀지길 바란다'고 하는 건 그냥 정치적 수사일 뿐입니다. 지금 상황에선 경찰이 수사에 대해 욕먹을 이유도 없고(아. 브리핑 빨리 한 건 욕 먹어야 합니다), 민주당이 이에 대해 부실수사라고 공격할 자격도 없습니다.

근데 이렇게 어영부영되는동안 어느 새 내일이 선거로군요. -_-
김펩시
12/12/18 16:04
수정 아이콘
아직 결론도 안났는데 벌써부터 NG다 헛발질이다 보는분들이 계시네요
나이트해머
12/12/18 16:10
수정 아이콘
본문과 관련해서는, 사이트 따라 틀립니다.
아무것도 안하고 일정 시간이 지나면 자동 로그아웃이 되는 사이트라면 긴 댓글을 쓸 때는 때로는 다른곳에 써놓을 때도 있긴 있습니다.
그게 아니라면 실시간으로 쓰고 고칩니다.
2초의그순간
12/12/18 16:14
수정 아이콘
하드 뒤진거 가지고 뭐라하시는 분들 계시는데 애초에 민주당이 하드내놔라 난리법석을 떨어서 저 여성분이 임의제출 한 걸 요구대로 하드 뒤져준 것 뿐입니다. 조사 빨리해라 양당에서 난리치니 빨리 발표한 거구요. 물론 그렇다 해도 발표시기가 구린의심을 피할수는 없습니다만. 경찰을 위한 변명으로는 충분하죠.

포인트는 혐의가 있다고 판단하여 포털에 빨리 협조요청은 커녕 혐의없음으로 처리하고 뒤늦게 또 허둥지둥 대는 것이죠. 충분히 수사의지가 없다고 해석해도 할 말 없습니다. 경찰에 대한 비판은 여기서 이루어 져야지 댓글 안 나오는게 당연하지 하드를 대체 왜 뒤지냐는 반응은 좀 그렇네요.
원시제
12/12/18 16:34
수정 아이콘
포인트는 그게 아니라
겨우 하드만 뒤지고 혐의없음처리한게 잘못됐다는거죠.

하드를 뒤진거 자체는 필요한 작업입니다.
거기서 뭐가 나올지 모르니까요. 다만, 그것만 보고 혐의여부를 판단한게 틀린거죠.
2초의그순간
12/12/18 16:37
수정 아이콘
제 글을 잘 못 이해하신듯 한데. 제가 필력이 모자라서인지 모르겠으나 혐의없음을 처리한게 잘못이라는 논조로 쓴 글입니다 그와 동시에 뒤늦게 협조요청하며 허둥지는것까지요.죄송합니다. 원시제님과 제가 주장하는 바는 똑같습니다. 다만 제가 주장하는바는 대체 댓글 안나오는게 뻔한데 하드 왜 뒤지냐는 반응이 이해하기 힘들다는 겁니다.
사악군
12/12/18 18:17
수정 아이콘
혐의없음 처리하지 않았는데 왜 계속 그렇게 말씀하시는 지 모르겠군요. 무혐의 의견으로 검찰에 송치되기 전에는 경찰 수사가 혐의없음으로 종결된 게 아닙니다.
원시제
12/12/18 20:50
수정 아이콘
제가 말을 잘못했군요.
경찰이 하드에서 증거를 찾지 못했다고 발표해서 혐의없음이라고 사람들이 오해하게 만든게 잘못입니다.
12/12/18 16:34
수정 아이콘
전문분야는 빠져야겠네요.
DarkSide
12/12/18 17:05
수정 아이콘
이거 조사 제대로 나오려면 한 1주일은 걸려야 한다고 들었는데 ...

아마 대선 끝나고 나서야 뭔가 틀이 잡히지 않을까 합니다만 ...
12/12/18 17:20
수정 아이콘
http://www.youtube.com/watch?v=8OvoBTyUbKY&feature=player_embedded

다들 시간 되시면 자세한 발표와 질의 내용을 보고오시는게 좋을것 같습니다.
7분 30초경에 보면 어제는 사이버 수사대에서 포탈에 요청한 적이 없다고 하던데
도대체 어떻게 조사하는지 모르겠네요,
jjohny=Kuma
12/12/18 20:13
수정 아이콘
포탈에 요청한 적이 없겠죠. 영장 없으면 포탈에서 정보를 줄 수가 없는데요.
12/12/18 19:11
수정 아이콘
전 댓글 길게 달거나
논쟁이 되는 댓글은 워드에 써서 옴깁니다.

짧은 글은 그냥 그냥 바로 치구요.

대신 pgr에 글쓸때는 한글에 치고
옴겨서 복사 붙여넣기 하구요
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회
566 [일반] 대한민국 보수의 키워드, 안보 -1 [6] luvnpce3503 12/12/18 3503
565 [일반] 나는 꼼수다 끝, 그리고 눈물, 투표 [108] 김어준5762 12/12/18 5762
563 [일반] 대선D-1, 주식시장이 선택한 대통령은?? [15] 주본좌4406 12/12/18 4406
562 [일반] JTBC에서 2차전 하고 있습니다. [95] 만우4575 12/12/18 4575
561 [일반] 걸라면 문재인 당선에 걸겠습니다. [88] 절름발이이리5573 12/12/18 5573
559 [일반] (내용 수정有) 이와중에 한광원 전의원 음란사진 투표독려;;; [162] 가디언의꿈은무리군주6742 12/12/18 6742
558 [일반] 나는 꼼수다 최종회 [29] 어강됴리4527 12/12/18 4527
556 [일반] 포털 대선방송중계 MBC만 제외라네요..... [27] 하얀로냐프강6171 12/12/18 6171
554 [일반] 선관위, 대구 새누리 불법 선거운동 의혹 고발 및 주호영 새누리 대구 선대위원장 관권선거 의혹 [36] 타테시4630 12/12/18 4630
553 [일반] D-1 멘붕에 대비하여 자기만의 노하우가 있으신지요. [92] Zel4155 12/12/18 4155
550 [일반] 기술적인 관점으로만 본 국정원 사건 [91] JunStyle4039 12/12/18 4039
549 [일반] 또 하나의 선거, 서울시 교육감선거에 관하여 [14] 유느2955 12/12/18 2955
548 [일반] 지극히 개인적인 지역별 분석 [75] 가디언의꿈은무리군주4569 12/12/18 4569
547 [일반] 그를 추억하며 [13] 하리잔3537 12/12/18 3537
545 [일반] 여러분은 댓글을 어떻게 다십니까 [116] 어강됴리4362 12/12/18 4362
544 [일반] 김용민, 손수조 고소 + 나는꼼수다 최종회 예고 [74] 어강됴리7103 12/12/18 7103
543 [일반] 아래 공지 나온 김에, 투표일 유의사항입니다. [26] OrBef5966 12/12/18 5966
542 [일반] 생전 처음으로 아버지께 지지요청+골든크로스(?) [95] Tiger2035127 12/12/18 5127
540 [일반] 투표시간 연장에 대한 괴담유포 外 (부제: 연장은 무슨...) [12] 곰주4103 12/12/18 4103
539 [일반] 문재인 후보의 의료정책 [35] 순두부8996 12/12/18 8996
538 [일반] 김종인·윤여준, 朴·文 자질 놓고 맞대결 [16] 그리메5092 12/12/18 5092
537 [일반] 요즘 선거의 꽃은 개표방송입죠 [25] Cand4157 12/12/18 4157
536 [일반] 새누리당 박근혜 대선후보 기자회견 전문 및 저의 간단 의견입니다. [21] The xian4381 12/12/18 4381
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 6시간내에 달린 댓글
+ : 최근 12시간내에 달린 댓글
맨 위로