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18/12/06 12:52
얼마 전에 직장 성교육, 양성평등 교육 뭐 이런 거 하러 무슨무슨센터에서 강사가 왔는데,
한 분이 질문을 했어요. "왜 이런 교육 하러 오는 강사들은 여자만 있어요?" 돌아온 대답은 "남자 강사도 있었는데, 아무래도 급여가 적어서 그만두었다" 였죠. 띠용 했습니다.
18/12/06 12:54
남자가 여자들보다 어렵고 힘들고 위험한 일을 더많이 더오래 해서 소득차이가 있는건 거의 모든 분들이 다알고 있죠
대한민국에 있는 어느 정신병집단들만 빼고요
18/12/06 12:57
동일노동, 동일임금 주장하지 않아도 이미 다 그렇게 하고 있습니다.
공공기관이 그 차이를 조금 좁혀줄뿐이지, 사기업에서는 알아서 동일노동, 동일임금입니다. 입장 바꿔서 생각해 보면 논란이 될것도 없어요. 본인이 사장이면 남자라고 절대 돈 더 안줍니다. 그만큼 일을 더 하니까 주는겁니다. 사장이 남자라고 돈 더 줄 확률 = 토끼머리 뿔날 확률
18/12/06 13:16
제가 사장이고 친하게 지내는 사장이 수십명은 족히 넘을텐데 딱히 그리 합리적이지 않은 사람들 널렸습니다. 애초에 인간들이 평균적으로 그렇게 합리적이지 않은 존재인데 사장이란 이유만으로 "돈앞에 완벽 평등" 모드가 깔끔하게 작동할리가 있습니까.
18/12/06 13:26
이리님 지금까지 하는지는 모르겠지만 예전에 사업운영하셨을때 남자라고 돈 더 주셨습니까?
저는 사업을 운영하지 않았지만, 중고등학교때 어머니가 신림동 고시촌에서 치킨집이랑 만화방을 하셨습니다. 잘 아시겠지만 월세, 원가, 인건비 이외에도 자질구리한 비용이 정말 지긋지긋하게 발생합니다. 그때도 남자라고 돈 더 주지 않습니다. 사장들중 합리적이지 않은 사람들 널려있죠. 근데 그들이 남자라고 돈을 더 주는게 아닙니다. 그 직원이 대하기가 편해서, 왠지 좋아서, 욕받이가 필요해서 돈을 더 주는것도 비합리적이죠.
18/12/06 13:31
"사장들은 비합리적이어서 남자라는 이유만으로 더준다"를 얘기하고자 함이 아니라, "사장은 (돈을 버는 것만을 목적으로 합리적으로 행동하므로) 남자라(는 이유만으로 여자와 능력이 동등한 사람에게는) 절대 돈 (더) 안준다"고 말할수가 없다는 겁니다. 이건 남자 대신에 특정 지역 출신을 뽑는 것이든, 용모에 대한 것이든, 기타 등등이든 마찬가지입니다.
18/12/06 13:41
사장들이 사람뽑을때와 인건비 책정할때 합리적인때보다 비 합리적일때가 더 많을지도 모릅니다.
일잘하는 소신있는 직원 / 일 적당히 하고 비유맞추는 직원이 있어도 후자를 더 좋아하는 사장들이 많죠. 남자이기 때문에 여러가지 성격/장래 근무기간 등등으로 인하여 돈을 더 줄 수 있어도 단지, 남자로 태어나기 때문에 돈을 더 주지는 않는다는 얘기입니다. 동일출신동일임금 이런얘기는 안나오자나요.
18/12/06 13:45
다른 비합리성은 존재할 수 있음을 인정하면서, 왜 남자라는 이유는 무조건 배제하는지를 더 모르겠군요. 말씀처럼 "남자이기 때문에 가지는 특성"을 비합리적으로 선호하는 경험으로 중첩되면, 그런 성향을 확인하기 전부터 채용/승진시의 편향으로 작용할 가능성은 충분히 있죠. 이건 성별뿐 아니라 다른 요소도 마찬가지입니다. KOEI 삼국지처럼 능력치가 숫자로 딱딱 나오는게 아니기 때문에,어느 정도는 어림짐작과 그간의 경험으로 쌓인 통찰(≒편견)이 필요하고 작용합니다. 그런 영역에서 성별도 당연히 영향을 아예 안 줄수는 없어요.
18/12/06 13:51
이리님 말씀대로 얼마든지 비합리적인 경우가 많습니다.
"남자이기 때문에 가지는 특성"을 비합리적으로 선호하는 경험으로 중첩 -> 저는 이걸 비합리적이라고 생각하지 않습니다. 아무 이유없이 '그냥 단지 남자'라서 돈을 더 주는게 비합리적이라고 얘기하는거지 남자가 가지는 특성때문에 돈을 주는건 충분히 합리적이라고 생각합니다. 극단적으로 회의시간에 쌍욕하는 대상만 봐도 남직원한테 하지, 여직원한테 하지 않습니다. 웃긴 비유인데 사장이 무쌍을 좋아해서 무쌍직원을 돈을 더 마니 주는 경우에도 그 직원이 '무쌍'이라서 돈을 더 주는게 아니라 사장이 '좋아해서' 더 준다는 얘기입니다.
18/12/06 13:53
돈을 버는데 더 도움이 안되는데 사장 개인의 선호를 위한 채용이면, "돈 앞에 평등"이란 면에선 어차피 똑같이 비합리적인거죠. 그리고 애시당초에 사장이 무쌍커플을 좋아해서 무쌍 직원에게 돈을 더 주는 사람이 존재할 수 있다면, 남자라는 이유로 돈을 더주는 사람은 왜 존재할 수가 없다는건지를 도저히 모르겠군요.
18/12/06 14:01
개인의 선호때문에 채용을 하는일은 사실상 비일비재 하며, 돈앞에 평등이란 면에서 비합리적 맞습니다.
무쌍직원을 좋아해서 돈을 더 주는거 경우가 존재할수 있다고 얘기한게 아니잖습니까. 그런 경우에도 그 사람이 '무쌍'이라서가 아니라 자기가 '좋아해서' 있는 경우인데 이정도 확률이라고 하면 단지 남자라서 돈을 더 줄수 있는 사람도 있을수 있겠죠. 동일무쌍 동일임금이라는 얘기가 없을만큼, 단지 남자라서 돈을 더 주는 경우도 없는데 동일노동 동일임금이라는 주장을 하는거 자체가 이미 무의미한 얘기입니다.
18/12/06 14:06
HesBlUe 님// 그런 비합리적인 인간이 존재할수'도' 있다 까지를 인정하셨다면, 그 다음은 그런 사람들이 얼마나 있느냐를 통계와 해석으로 따져볼 일입니다.
가령 미국에서 기업들이 사람을 채용할 때를 가정해 봅시다. 이상적으로 합리적으로는 순수하게 능력만으로 사람을 뽑아야겠죠. 그런데 막상 각자가 그렇게 채용들을 하고 보면, 백인/흑인/황인의 소득이 같지 않을 겁니다. 그럼 왜 그런 차이가 나는지를 봐야 합니다. 단순히 격차가 있으니 이건 인종차별이다 라고 하기전에, 학력/소득/성별/언어사용 등 각종 변인을 통제하면서 보는거죠. 그러고나서야 우리는 인종차별이 채용과정에서 얼마나 작용하는지를 알수 있게 됩니다. "기업은 돈만 되면 인종따윈 신경쓰지 않는다"고 퉁칠게 아니라요.
18/12/06 14:13
절름발이이리 님//
맞는 말씀입니다. 제가 절대라고 얘기한거는 60억 인구중에 1명도 없다는 얘기가 아니라 동일노동 동일임금이라고 할 만큼 사장들이 남자라서 돈을 더 주는일이 없다는 겁니다. 말씀하신거처럼 정말 여러가지 변수가 있어서 급여를 책정하는데, 마치 성별차이 하나로 돈을 더 적게 받는거처럼 '동일노동 동일임금'이라 정신병처럼 주장하지 않습니까? 어딘가에 키가 큰 사람이 월급을 더 받는다고 해도 키작은 사람들이 대대적으로 모여서 '동일신장 동일임금' 이렇게 대대적으로 사실인마냥 주장하면 그거 역시 정신병이죠.
18/12/09 18:47
그걸 파악하려면 통계적으로 변인통제 하고나서 살펴봐야 되는거죠. 케바케인 면이 없지는 않겠으나, 경제 전체적으로 유의미한 남성 어드벤티지가 있다는 건 학계(페미니즘 말고 경제학)에서 상식적인 해석입니다.
18/12/06 13:28
남자라고 돈을 더 줄정도로 멍청하게 인건비 관리하는 사장님보다는 많지 않을까요?
아는 사장님이 수십명이라고 하는데 남자라고 월급 더 주는 사장님은 몇분이나 계셨나요?
18/12/06 13:33
아 자기눈으로는 그런사람 한명도 못봤다는 말이군요?
말좀 돌릴려면 좀더 스킬을 사용해보세요. 고작해야 키배실력 이정도 아니시잔아요? 너무 급이 떨어지게 말돌리기해서 실망이네요.
18/12/06 13:39
애초에 제 대답은 "남자라는 이유만으로 돈을 더주는 사람이 있다"가 아니라 "사장은 돈을 기준으로 모든 직원을 평등하고 공정하게 대하지만은 않는다"인데, 기본적으로 말뜻을 이해하고 반박을 하셔야죠.
18/12/06 13:56
남자라고 돈 더 주지 않는다는 리플 밑에 떡하니, 그렇게 인간은 합리적이지 않다는 리플(무슨 논리인지는 모르겠지만)을 떡하지 적으셔놓고 이게 어떤 뉘앙스로 뻔히 읽힐지를 모르시고 지금 그런 연기를 하시는건지...전부터 간혹 봐왔지마 정말..대단하십니다
18/12/06 13:59
"남자라고 돈 더 주지 않는다" 고 말한 후 제시한 근거가 "그만큼 일을 더 하니까 주는겁니다."죠. 요컨대 돈을 더 줄만한 합리적 요소가 있다는 얘기입니다. 밑에 다른 덧글들도 얘기하는 "돈 버는데 혈안이 된 기업들이 능력이 똑같고 일도 똑같이 하면 왜 여자를 차별하겠음?"이라는 주장과 같은거죠. 그리고 그걸 부정한 겁니다.
남자라고 돈을 더 주냐 마냐를 따지는건 통계와 그 해석으로 검증할 문제고, 저는 "사장들이 그럴리가 없다"는 주장을 반박한 겁니다. "남자라는 이유로 돈 더주는 사람 많아"라는 의미로 읽힐 가능성이 있다는거야 인지하지만, 저는 제 할말을 똑바로 한 걸로 충분합니다.
18/12/06 14:25
예예. `남녀소득차에 대한 합리적 의심`에 대한 글에 그 반박이라고 한것이 대략 `뭐..어딘가에 몇명있을지 모르고(본인이 반박한 합리적인요소를 배제하고 남자라고 돈 더주는 사장) 그걸로 충분히 불평등이 적용될수 있잖아요` 라는 상상이며, 이걸 지적당햇을때 하신말씀이...뺑뺑 돌아 사실 인간이..또 사장이.. 돈앞에 모든직원 평등..공정..모든 창조물의 심판장같은 얘기가 나왔지만 말입니다.
18/12/06 14:28
갬블 님// 애초에 경제주체가 최대한의 자기이익추구를 하면서 비효율을 없앤다는 건 고전 경제학에서나 나오는 가정된 허구인데, 그걸 근거로 한 의심이 '합리적 의심' 일수가 없죠.
18/12/06 14:51
절름발이이리 님// 크크. 아예 그냥 밥먹으니까 배부르다정도의 말씀은 하지않으셔도 되구요, 가령 운동선수뽑을때의 숫자로 나와있는 스펙을 따지는것과 같은 합리적 의심을 부정하시면 안되죠 크크크. 그 수치화 된것들이 운동선수처럼 보이지만 않을뿐 여러가지를 가늠하려 노력해서 사람을 뽑는 과정을 그렇게 후려쳐버리시다니요 어떤 회사인가요. 무슨 같이 밥먹을때 옆에 있어줄 사람뽑는 회사도 아니구요.
18/12/06 15:01
갬블 님// 경제주체가 최대한의 자기이익추구를 하면서 비효율을 없애진 않지만, 그렇다고 자기이익추구에 완전히 관심없고 비효율을 적극적으로 감내한다는 의미도 아니죠. 결국 어느 정도의 비효율과 비합리성이 존재한다 정도가 디폴트고, 그게 어떤 식으로 발현하는가는 통계로 알아봐야죠. "내 생각엔 그런거 없어"가 후려치는 거죠.
18/12/06 15:14
절름발이이리 님// 크크크 경제주체의 기이익추구와 비효율 얘기를 꺼내는 이유와 반비례여야 하는 이유좀 말씀해주시면 감사하겠습니다. 전혀 다른얘기인데요. 통계요? 당연하죠 그럼요. 통계를 알아봐야한다는분이 자기와 자기아는 사장님들께서 이렇게 한다는그런뉘 앙스로 후려쳐지는 댓글다셔서 써진 댓글지적에 이젠 제가 후려쳐진 사람을 만드려 하시네요.
18/12/06 15:22
갬블 님// "그런 사장은 없다"가 합리적인 의심이라 생각하는 시점에서 경제 주체의 특징에 대한 기초 소양이 없는거라 봐야겠지요.
"그런 사장은 없다"를 부정하는 건 제 주변 사례만으로 충분히 반박할 수 있지요. 하지만 "그런 사장이 있더라도 의미없는 수준일 것이다"라고 한다면, 그걸 부정하려면 통계가 등장해야겠죠.
18/12/06 15:53
절름발이이리 님// 크크크. 마치 경제주체가 산하 직원 효율에 어떻게든 극과극으로 몰고가는 워딩들에 누가 더 경제주체게 대한 이해 소양이 없는지는 보는사람이 더 알거라 생각하구요. 갑자기 합리적의심 초점이 왜 글로가나요. 까먹으셨나봐요. 본인도 위에 뻔히 적으신 <"남자라고 돈 더 주지 않는다" 고 말한 후 제시한 근거가 "그만큼 일을 더 하니까 주는겁니다."죠. 요컨대 돈을 더 줄만한 합리적 요소가 있다는 얘기입니다> 돈을 더 줄만한 합리적 요소. 일을 잘하는 사람을 뽑고싶어하는 사장. 이걸 부정하려면 통계가 등장해야겠죠 크크.
18/12/06 16:35
갬블 님// 어설프게 핀트를 뒤트시네요. 회사가 일을 잘하는 사람을 뽑고 돈을 더 주는 경향성을 보이는 건 상식적이죠. 그러나 임금 "전부"가 "일을 잘하는 여부" 요소'만'으로 결정되지 않는다는 얘기는 별개죠. 가령 전라도 출신을 뽑지 않은 피존도, 일 잘하는 사람에게는 돈을 더 줬고 좋은 인재를 뽑으려는 노력은 했을 겁니다. 그러나 전라도 출신은 뽑지 않았죠. 여기서 우리가 도출할 결론이 "전라도 출신은 일을 못했을 것이다"입니까? 아 다르고 어 다른걸 이해를 못하니 계속 구질구질하게 붙잡고 늘어지시는 거죠.
18/12/06 13:42
모든 사장은 합리적으로 행동할것이다 아니라, 합리적이지 않게 행동할 사람은 분명히 있는데 그래도 큰 의미는 없을거라고 생각하는건 그나마 낫습니다. 그런데 거기서 더 나아가, 합리적이지 않은 사람들의 분포가 표준편차를 따를것이냐, 아니면 특정한 편향이 있을 것이냐. 그걸 알아보기 위해서는 통계와 연구가 필요하죠. 근데 그런 걸 싹 무시하고 그냥 내 생각에는 합리적일거야라고 규정해버리면, 그냥 자기확신으로 끝날 뿐인겁니다.
18/12/06 13:51
(수정됨) 아뇨, 합리적이지 않은 사람이 존재한다는 건 규정이 아니라 그냥 팩트죠. 여자라는 이유만으로 채용된 합격자를 탈락시키거나, 전라도출신은 안 뽑는 사규를 가진 회사나, 결혼만 해도(출산이 아님) 여자직원은 해고시키는 회사등이 세상에 존재했고 뉴스화가 되어있으니까요. 중요한건 그게 얼마나 큰 비중이며 어떤 경향을 가지고 있는가에 대한 통계적 이해와 해석입니다.
18/12/06 14:17
앞둘은 반대케이스도 얼마든지 있을만한데
결혼으로 차별하는건 확실히 있죠 남자는 결혼하면 더 충실한 노예가 되는데 차별할필요가 있겠습니까 미혼남이야 말그대로 엿같으면 같이죽자하고 터뜨리고 나갈수있지만 결혼하고 애까지 생긴남자들은 족쇄때문에 엿같은거 시켜도 참고 사는거죠
18/12/06 14:19
수지느 님// 따지고 보면 그렇게 가장으로써의 책임을 남자가 뒤집어 쓰는것도 차별이죠. 출산이야 여성의 몸을 필요로 하니 어쩔 수 없다지만, 육아나 가사는 남녀가 분담하거나 때로는 남자가 더 맡고 여성이 더 벌수도 있어야 하는데, 그런 가능성을 사회적으로 차단하는 효과를 만들어 냅니다.
18/12/06 14:21
통계적으로 유의미할 만큼 비합리적인 사람이 많다고 생각하시는 거 같은데, 그렇게 판단하신 이유나 자료가 있으면 올려주시면 감사하겠습니다. 언론 보도 말고 정말 자료요. 언론 보도는 자극을 위해 극단을 소개하는 경우가 꽤나 있습니다.
18/12/06 14:25
벨기에초콜릿 님// 분야를 막론하고 비합리적인 사람이 많다는 것 자체는 딱히 들 근거가 없고
남녀임금격차에 한정하면 가령 http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201505252157025 와 같은 연구에서 요인별로 분석해 놓은 바가 있습니다. 이 자료를 떠나서도 합리적 요인 외의 요소(즉 남녀차별)이 임금격차에 미치는 영향이 분명히 있음 자체는 학계(페미니즘 말고 어디든)에서 변변히 부정하는 사람이 없을 정도로 명백한 사실로 받아들여지고 있습니다. 사실 이것 조차 부정하는건 달탐사 음모론 같은 수준의 얘기죠.
18/12/06 15:09
절름발이이리 님// 크크 평균에 대한 개념을 못잡는 페미분들께서 많이 주장하시는 얘기들이죠
https://m.blog.naver.com/breitner/220531341776
18/12/06 15:17
갬블 님// 기사를 읽으신 건지도 의문인데, 언급하신 블로그 내용은 저 기사 연구에서 모두 변인 통제가 되었거나 적용이 되어있습니다.
18/12/06 15:31
절름발이이리 님// 생애 소득의 관점에서 실질 임금 상승이 가장 크게 이루어지는 시기는 직장생활 10년차 이내입니다. 여성근로자들은 이 시기에 출산육아로 커리어에서 손해가 발생하니 이 임금 상승을 제대로 못누려서 그렇게 크게 벌어지는 측면이 큽니다. 출산적령기 즈음의 여성경제활동이 급감하는 것은 전세계 공통이긴 하지만 우리나라가 이 부분에서 경력이 단절이 될 뿐만 아니라 커리어 자체가 굴러떨어지는 일이 발생하는 경우가 많은 것은 우리 사회가 아직 전통적 성역할을 많이 강요하는 측면이 있어서도 있습니다. 평균으로 후려쳐버리면 나오는 오류입니다.
18/12/06 15:41
갬블 님// 맞습니다. 그리고 그 부분도 근속연수라는 형태로 해당 연구에 반영되어 있습니다. 평균으로 후려친게 아니라 변인통제 전부 해서 내놓은 연구입니다. 저 연구 결과가 무조건 진리요 정답이다라는 건 아니지만, 최소한 하신 수준의 반박 정도는 고려하고 반영된 내용입니다.
18/12/06 16:06
절름발이이리 님// 크크 아니요. 많이 뭉게져있습니다. 그냥 통계로 돌려버렸을때 상관계수^2(=설명력)이 40퍼 정도라는거고(기사 보니 40퍼 정도로 잡히는 건 좀 과소하게 측정된 감이 있네요.) 설명 불가능한 부분이 60퍼 정도라는 건데 결국 명시해둔 생산성 관련 요인 외의 요인들이 총 60퍼라는 겁니다. 전체(이 기사는 거의 과반을 잡음)를 여성손실분이라는 건 오버 맞아요. 이게 잡는 방법이 논문마다 조금씩 다르긴 한데 거의 20% 내외를 단순한 남녀차별로 인한 손실분으로 보는 논문이 대다숩니다. 산업간 직종간 차이가 커서 남녀 임금이 차이나는 거다!' 하는 건 전경련 쪽에서 90년대 초쯤 밀다가 도저히 통계 돌려봐도 답이 안나와서 다 버린 가설이구요... https://m.blog.naver.com/kmji98/220580613604 많이 보셨으면 좋겟네요.
18/12/06 16:31
갬블 님// 그러니까 첫째 언급하신 블로그에서 언급되는 직종, 근로시간(이건 변인통제됐음)은 논문에서 이미 요인으로 적용되어 있다는 거고, 두번째 블로그 보고 뭐 어쩌란 건지 모르겠군요. 성별임금격차중 남녀차별 요소가 포함되어있음을 부정할 수 없다 했지, 설명안되는 퍼센트 전부가 남녀차별이라고 주장한바가 없습니다. 애초에 제가 pgr에서 누차 얘기해오는게 남녀임금격차 모두가 남녀차별도 아니고, 남녀임금격차 모두가 합리적 차별도 아니다 인데 제 논지에서 위배되지도 않고 부합되는 사실을 가져와서 따지면 뭘 어쩌란건지..
18/12/21 11:10
그냥 정규직 뽑을때부터 속칭 "여자많은 기업(은행이나 공기업)"들 정도가 남9 여1 비율로, 속칭 "남초 기업"은 남9.9 여0.1 비율로 고정해서 선발할뿐 뽑고 나면 동일임금 동일노동이죠.
18/12/06 12:57
여자가 동일노동 동일임금을 받고싶다? 남자들을 놀게하면됩니다
욜로니 뭐니 해외여행 돈 팡팡쓰는건 압도적으로 여성들이 많고 남자들은 기껏해야 술, 게임이죠. 내외적으로 받는 금전에 대한 압박이 다른거에요. 업무에 투자하는 리소스가 다른데 아웃풋도 달라야 정상이죠. 거기서 여자는 돈이 왜 적냐고 따질게 아니고 남자들한테 노는법을 가르쳐야죠. 워크홀릭에서 빠져나올 수 있도록. 그럼 자연스럽게 격차는 줄어들겁니다
18/12/06 13:00
(수정됨) 분명한건 지금 남자들이 만들어둔 경쟁 문화를 여자들도 못할것 없다며 동등하게 참여하는 운동과 함께 그 문화에 어울리지 않는 남자들은 그 경쟁에서 빼내는 운동이 함께 이뤄져야 할겁니다
안그러면 오버히트 번아웃으로 인류 망하는거죠. 90남자 10여자 ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 10남자 90여자 이런 구조에서 성적으로 불평등 하다고 90남자 90여자 ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 10남자 10여자 이렇게 가면 그건 종말입니다.
18/12/06 13:16
근데 궁금한게 남녀 봉급체계가 다른 회사라는게 존재하나요?
그러니까, 동일한 직무, 동일 연차 인데 봉급이 다를수가 있나요???? 군필 2년 경력 인정 제외하구요. 소득차이가 도대체 왜 나는건지 이해가 잘 안되서요.. 오히려 저희회사는 생리휴가때문에 휴가 보상금 따지면 여자가 월급 더 많던데요.
18/12/06 13:18
단순하게 생각해보면 연봉이 많은 분야에 애초에 남자가 더 많습니다. 대한민국을 예로 들면 모두가 다 알듯이 이과쪽 일자리가 훨씬 많고 질도 좋은데 그 공대 자체가 남초죠.
18/12/06 13:24
남녀 봉급체계가 다르지는 않을 수 있어도 연봉 밴드가 +/- 5% 이런식으로 있지 않고 훨씬 그 폭이 크거나 직급/경력이 아닌 회사 내 평가 기준으로 개개인이 연봉 협상을 하는 곳들이 은근 많습니다. 동일한 직무, 동일한 연차인데 실질적인 성과 (또는 보여지는 성과) 및 협상 능력으로 연봉이 갈릴 때도 많습니다.
18/12/06 13:24
기본급은 대부분의 직장에서 동일직무, 연차라면 다른 경우는 많이 없을거 같아요.
인센티브, 그러니깐 수당의 부분에서 차이가 나는 겁니다. 본문에도 마찬가지고. 기본급과 수당을 모두 포함한 포괄임금제를 시행하는 경우엔 남녀가 다르지 않을거 같네요.
18/12/06 13:29
없습니다.
천명이면 천명한테 다 물어봐도 남자라고 돈 더 줄 제정신 아닌 사장은 없습니다. 이유가 있어서 돈을 더 주는겁니다.
18/12/06 13:21
본문이랑은 좀 관계 없는 얘기지만 원양어선 어부, 광부, 택배기사 같은 건 왜 남자만 하나요? 왜 양성평등의 잣대를 들이대는 건 사회 구성원 대다수가 탐낼 비교적 좋은 처우에 좋은 소득을 거두는 직종 뿐인가요? 소방서 현장근무(화재진압 등), 경찰서 강력반 같은 곳에는 왜 여자사람이 없나요? 성별에 따른 소득격차 같은 얘기 나올때마다 항상 요런 생각만 드네요.. 크크
18/12/06 13:24
뷔페미니즘이니까요.
여자보다 뒤쳐진 남자는 여성계에서 관심 없어요. 오로지 여성보다 잘나가는 남자들을 끌어앉히고 그 자리를 여성이 차지하겠다는 마인드 뿐이죠.
18/12/06 13:27
여성계에서는 특정 직종에 남성이 다수 포진되어 있는 건 성차별이라고 주장하지만 적어도 제가 지금까지 본 대로면 남성계가 고용인이 특정 성별에 집중되어 있는 걸 성차별이라고 주장하지는 않거든요. 답변이 됐을까요?
18/12/06 13:36
"남녀가 모두 그 직업/직책/소득을 선망할만함에도 불구"하고 특정 성이 그것을 독식한다면 그것은 차별일 수 있지만, 그런 선망요소가 떨어지면 애초에 그건 인기가 없는 역할이니 차별의 요소가 있다손 쳐도 관심이 적을 수 밖에 없죠. 남성들도 정부 고위직이나 기업 임원을 여성이 대부분 독식하면 남녀차별이라고 받아들일 겁니다. 하지만 언급한 것처럼 가사도우미 직은 여자가 다 하건 말건 관심도 없죠.
18/12/06 13:29
논리적으로 틀린 질문입니다.
남자들은 어느것도 따지지 않는 상태고 여자들은 좋은 자리만 따지니까 이슈입니다. -> 흔히 말하는 뷔페니즘
18/12/06 13:37
여자가 좋은 자리를 독식하고 있지 않으니 안 따지는거죠. 여자들이 고소득 워라밸 좋은 직종을 주로 가지고 있으면 남자들이 잘도 안 따지겠네요.
18/12/06 14:09
(수정됨) 가령 대표적으로 초등교사가 여초직장이었다가, 남성 채용도 쿼터등으로 보호해야한다는 주장이 남성측으로부터 많이 나오고 있죠(하지만 가사도우미나 어린이집 보육교사에 대한 쿼터를 주장하는 남성은 본 바가 없습니다). 이게 뭐 남녀문제에 국한된게 아니라, 특정 지역출신이든, 특정 대학출신이든 "좋은 자리" "고소득"을 특정 출신이 과점할 때, 그에 대한 평등 요구는 분야를 막론하고 발생하는 매우 자연스러운 현상입니다. 그런데 왜 남자들이 하필 여성이 좋은자리를 독식할때만은 어느 것도 따지지 않을거라 생각해야하는지를 되묻고 싶군요.
18/12/06 14:15
재밌는건 초등교사인 여자들이 남성쿼터 신경써주죠 크크 업무가 힘들어서
근데 준비생들은 결사반대합니다 뷔페미니즘의 낯짝이 드러나는 부분이죠
18/12/06 14:17
어쨌건 결론적으로 남자든 여자든 인종 지역 학력 기타등등 뭐든간에 인간은 불평등하다고 여겨지는 것에 불만을 갖고 항의하는 것이 기본이고, 그 불평등하다 여기는 분야란 "사회적으로 값어치가 있다 여겨지는" 분야에 한정된다는 얘기를 하는거죠. 인간의 자연스러운 이익추구 현상인거죠.
18/12/06 14:22
수지느 님// 가령 저는 초등교사 중 남성이 더 늘어나는게 교육의 질과 다양성 측면에서 더 좋다고 생각합니다만, 그런 주장을 남성 초등교사 지망생이 한다고 해서 추할게 있나요? 주장이 설득력이 있으면 귀 기울이면 되는거고, 아니면 논파할 일이겠죠.
18/12/06 18:17
(수정됨) 이것도 논리가 잘못되었네요.
1. "여자들이 고소득 워라밸 좋은 직종을 주로 가지고 있으면 남자들이 잘도 안 따지겠네요."라는 말은 개인적인 임의의 추측일 뿐 벌어진 일도 아니고, 실제 사실이라 하더라도 여기 논의에 아무런 영향이 없습니다. 2. "남자들이 고소득 워라밸 좋은 직종을 주로 가지고 있어서" 여자들이 따지는게(현실)이 정당화 된다는 주장인데, 그건 애초부터 말하는 대상의 범위에서 오류가 있습니다. 고소득 워라밸 직종을 "남자"라서 독점하고 있는 예시를 들어주시면 이해가 되겠지만, 그런게 존재하는지 의문이네요. 굳이 일반론을 따진다면 고소득 헬라벨 직종은 남자가 저소득 워라밸 직종은 여자가 가져가고 있는게 진짜 현실인데, 이리님의 말씀은 유리한 극단적 사례를 이용해서 전체 일반적인 내용을 정당화했을 뿐입니다. 대표적인 고소득 워라벨 직업인 의사, 약사가 되고 싶으면 의대에 가면 됩니다. 실제로 많은 유능하신 분들은 성별에 관계없이 그렇게 하고 있구요. 쉽게 이해 시켜드리자면, "눈 앞에 돈 1억이 있는데 당신이라면 잘도 안 집어가겠네요" 라는 논리는 "점유물 이탈죄"라는 범죄의 판단에는 아무런 영향도 없으며, 그건 전혀 별개의 문재입니다. 비슷한 예를 들어드리자면, "남이 100억을 갖고 내가 1억을 가지고 있으면, 잘도 억울하다고 생각 안하겠네요"라는 논리는 "그사람이 100억을 노력해서 정당하게 얻은 경우에도 내가 당당하게 가져갈 수 있다"라는 주장에 근거가 되지 못합니다. 그리고 가장 큰 문제는 현실에 존재하지 않는 이리님의 논리를 악용해서 고소득 헬라벨의 환경에 들어가서, 고소득은 취하면서 헬라벨은 떠넘기고 고소득과 워라벨을 동시에 취하는 악용사례에 위 논리를 갖다 쓰는 경우가 많다는거죠. 그런다음 승진까지 요구하고..
18/12/06 18:31
남자들은 어느것도 따지지 않는 상태란 말 부터가 일단 팩트가 아닐뿐더러 (다른 리플에서도 언급했지만 초등교사의 여초현상등에 대해 남성 쿼터를 주장하는 얘기와 노력 등이 이미 나오고 있습니다), 내가 가지 못한 것이 탐날만한 것이 아닐때는 따지지 않는 것과, 내가 가지지 못한 것이 탐날만한 것일 때 따지는건 지극히 상식적이고 당연한 현상입니다. 그리고 그래서 그것이 정당화된다는 얘기는 한 적이 없습니다.
18/12/06 14:45
국내의 경우는 (일부 예외를 제외하면) 별로 안 높습니다. 그리고 그걸 떠나서 임금/노동강동/위험성/워라밸/명예 등을 종합해 매력적인 직업이냐 여부를 말하는거죠. 매력적이지 않은 직업을 특정 성별, 특정 지역, 특정 대학, 특정 뭐시깽이가 독점한다고 특정 뭐시깽이 아닌 사람들이 크게 신경 안쓰는 건 당연하단 얘기를 하는겁니다.
18/12/06 14:50
(수정됨) 그러니까 남자들은 급여 기준으로 다른 이점을 포기하고 직업을 선택하는데
다른 이점을 포함해 직업을 선택하고서는 임금 차이가 난다고 차별이라는 주장이 기만적이라는 것이죠. 나는 다른거 포기하고 돈만 보고 직업골라서 돈을 더 받았는데 다른 거 따져서 선택한 너희가 내가 돈 더번다고 불평할 자격이 있느냐는 겁니다. 뭐 너무 멀리 돌아왔는데 결론만 말하자면 페미들이 자주 들고 나오는 남녀소득 불균형 35%통계는 이런 점이 고려가 안되어 있다, 차별이 과장된 믿을만하지 않은 데이터라는 거죠.
18/12/06 15:00
애초에 탐내지 않는 직업에서 어떤 사유로 그걸 고르건 특정 뭐시깽이 아닌 사람들은 신경 안쓴다니깐요. 그리고 애초에임금은 그 일의 생산성과 수요공급에 디펜던트할 뿐이고 각자 무슨 생각을 했냐가 크게 중요하지는 않지요.
물론 임금격차 전부가 불합리한 차별만으로 나온 수치가 아닌 것 또한 명백하죠.
18/12/06 13:27
한 2년 정도 전 학부에서 토론하던 기억이 새삼 나는데,,,
통계적으로 볼때 그냥 여성/남성 임금차에 비해 같은 직종의 여성/남성 차이가 훨씬 작다는건 소위 페미니즘쪽도 인정했던걸로 기억합니다. 즉 성별간 임금격차의 굉장히 큰 부분은 애초부터 질좋은 일자리가 많은 계통(대표적으로 이공계)이 남초라는 점에서 비롯된다는건 사실에 가까울겁니다. 문제는 이 [사실]을 어떻게 해석하냐인데, 아마도 PGR 여론은 아니 공대가 여자를 안받는것도 아니고 수능과 내신과 논술 등등으로 뽑은건데 여성이 선택을 안한게 아니냐 뭐 이런 쪽일겁니다. 근데 페미니즘쪽은 애초에 진입장벽이 있다는 쪽으로 주장합니다. 뭐 사회문화적 장벽이든 면접에서 여성에게 -를 주든 등등 이런 이야기를 하는거죠. 요컨데 본문에서 나온 팩트 자체는 의외로 페미니스트들도 인정하는 경우가 꽤 있다. 근데 그 원인을 전혀 다르게 해석한다 정도가 본문 보고 떠오르는 점이네요. 물론 저도 학부때 교양강의와 여기저기서 토론하면서 얻은 결론이니 소위 정의당과 같은 메인 페미니스트들은 어떻게 생각하냐는 또 모르겠네요.
18/12/06 13:35
뭐 페미니즘적인 관점에선 그 여학생들이 남성보다 3배쯤 뛰어나고 노력해서 가능했을 뿐이라고 하겠죠. 숫자차이야 그때는 더 심했을테니.
18/12/06 13:33
저도 얘기하다 그쪽으로 갔더니 논리가 남자들은 공부못해도 재수까지 시켜줘서 좋은 대학가지만
여자들은 공부의 기회조차 평등하지 않다가 나오더군요 크크크크크 20살초반인데 무슨 80년대 사람인줄
18/12/06 13:34
'남성적인 기업 문화'가 남성에게(일을 시키는 쪽이든 하는 쪽이든) 유리하기 때문이란 이유도 있지요
메인 페미니스트들이든 누구든 아예 해당 연구결과를 부정하는 쪽이 아니라면 그런 식으로 해석하는게 맞습니다
18/12/06 13:37
아무래도 언론에 맨날 노출되는 행동대장들은 그냥 기본적인 통계도 아예 모르거나 부정할때가 많지만, 페미니스트만 그런게 아니고 이 세상 모든 집단이 그렇듯이 앞에 가서 주먹 휘두르는 행동대장은 무식할지 몰라도 뒤에서 조종하는 사람들은 그런 기본적인 통계는 다 알더군요. 해석을 정 반대로 할 뿐.
18/12/06 13:38
사실 그네들이야 통계를 보고 해석하는게 아니라
결론을 내놓고 해석을 짜맞추는거라 뭐 해석이 중요합니까? 결론은 어차피 다 아는데요 아무리 개소리를 해도 서로 맞다맞다 해주는데 우리가 끼어들자리는 없습니다
18/12/06 13:36
말씀하신데로 페미니스트들이 주장하는 것은 직무가 달라도 급여는 똑같이 해달라 이게 아니고
높은 직무나 직급에 여자가 진입하는데 사회적인 젠더장벽이 있으니 이것을 강제로 조정해달라 이거죠. 예를 들어, 식당에서 일하는 여자와 자동차 공장 생산직 남자가 똑같은 연봉 받게 해줘 가 아닌 여자도 자동차 공장 생산직에 많이 진출하게 강제로 그 비율을 조정해달라 이겁니다. 조던 피터슨 같은 학자는 이와 같은 남녀의 직업선택의 차이를 사회가 남녀역할을 강제해서가 아니고 생물학적으로 남여는 관심사와 재능의 차이가 있으니 직업선택이 차이나는 것은 자연스러운 것이라고 주장하는 거죠.
18/12/06 13:42
실제로 두번째 문단과 비슷한 이야기를 하는 사람도 없진 않습니다. 기본소득제에서 아이디어를 얻은건지 모르겠는데, 일종의 여성소득제를 통해 여성 저임금 노동자와 남성 고임금 노동자의 임금을 강제로 맞춰달라는 말도 있더군요. 애초에 소위 쿼터제 자체가 결과를 억지로 평등하게 맞춰달란 소리니 여기서 한발자국 더 나간것 같네요.
18/12/06 13:30
예전에도 비슷한 댓글을 달았던 거 같은데, 기업이 양성평등같은 가치관에 얽매일 리가 없어요.
기업이란 그냥 이익을 만들기 위한 공장입니다. 괜히 돈을 더 줄리가 없어요. 그런 기업이 돈을 더 준다면 그만큼 더 이익을 갖다 준다고 보는거죠. 모두가 동일노동,동일시간 일해서 같은 결과물을 만들어 내는데 돈을 더 준다? 그럼 그 사람은 사장 아들,딸일 겁니다.
18/12/06 13:34
성재기님이 하신 말씀이 있죠.
[기업들은 침팬지가 사람보다 더 효율이 좋다고 하면, 사람 다 짜르고 그자리에 침팬치 앉힐 놈들이다] 실제로 침팬치가 아닌 로봇이 대체하고 있는 분야도 많죠. 돈 더주고 남자쓰는 이유가 있습니다. 기업들이 남자 여자 왜 따집니까 일 잘하는놈 뽑지.
18/12/06 13:41
(수정됨) 평균적으로 여직원의 근태나 실적이 뒤떨어지는지는 자료가 없어 모르겠는데,
결혼-출산으로 인한 휴직, 그에 따르는 인원 공백이 조직에서 여직원을 꺼리는 1순위 이유긴 합니다. 쭉 미혼이거나, 이미 육아까지 끝내신 나이라 위의 걱정이 없는 여자 차부장급 분들을 여자라고 안 쓰진 않거든요.
18/12/09 19:02
그런데 결혼-출산 부분은 아무리 생리적 차이라 하더라도 감안해줄 필요가 있는것 아닌가요?
여성에게 플러스를 주던지 아니면 남자도 1~2년 정도는 육아 후직을 법으로 강제해서 육아책임을 공유하게 한다던지(솔직히 이미 육아휴직은 물건너간 자식 나이지만, 과거 아내가 육아휴직 하는거 보니 많이 부럽더군요.) 말이죠.
18/12/09 20:36
감안해줘야 하는게 맞고 저도 그렇게 생각합니다만, 현실이 그렇다는 거죠.
웹에서 떠드는 것만큼 여직원의 상대적 근무태도 불성실 등이 원인이 아니라는 얘기를 하고 싶었습니다.
18/12/06 13:41
(수정됨) 페미니스트 쪽의 주장 중에는 그 "일 잘 하는 놈" 이라는 기준에 "성"이 들어간다는 주장도 있습니다. 남성 관리자가 많은 기업에서 남성의 기준으로 "일 잘한다."를 판단내리기 때문에 (실제로는 일 잘 하는 것이 아닌) 남자가 돈 많이 받는다 라는 논리. 뭐 제가 이 논리가 맞다고 주장하려는 것이 아니라... 기업들이 생각하는 "일 잘하는 놈"이라는 기준이 진짜 합리적인가에 대한 의문은 가질 법하다는 이야기입니다. 남자들끼리 비교하고 이야기할 때도 "일 못하는 놈이 승진하고 돈 많이 번다." 라는 경우 꽤나 있잖아요?
18/12/06 13:50
저도 페미한테 '응~ 빼애액~'이란 소리는 하고싶은게 아니고, 그들주장의 '방향성'을 문제 삼고 싶습니다.
육아, 출산 등등 여성이 남성에 비해 경력이 단절되는(제대로 평가 받기 힘든) 상황이 많으니, 그걸 고쳐달라!는 주장을 해야지 요즘 페미들 주장을 보면 '니들이 뭔데 우리보다 돈 많이 받어?? 자리내놔 빼애액~'하는걸로 밖에 안보입니다. 말이 좀 되게라도 주장을 해야지 저렇게 급진적 주장을 하면 당연히 남자들이 반발할 수 밖에요. 'X발 니네만 힘드냐? 우린 더 X같은거 참으면서 돈버는데?'라는 말이 나오죠. 요즘 페미들하는거 보면 애초에 목적이 건강한 사회를 만드는게 아니라 내부결속을 다지는 이익집단의 형태를 띄어가고 있다는게...
18/12/06 13:43
팀에 경력 직원을 한 명 뽑아야 하는 상황이 됐는데 여성 지원자 이력서는 아예 받지도 않았습니다.
이유는 간단히 말하면 남자가 더 부려먹기 좋다. 라고 하십니다. 여자가 보기에 부당하게 느껴질 수 있고, 남자가 보기에도 오히려 부당하게 느껴질 수 있고 그렇죠.
18/12/06 13:45
(수정됨) 검찰과 경찰등이 왜 자꾸 민정당에 줄서려 할까요?
옛날에야 정권이 교체될 지 몰랐어서 그랬다고 치고, 정권교체가 이뤄진 경험을 하고 나서도 그러잖아요. 근데 본인이 그 입장이라 생각하면, 쉽게 이해된다고 생각합니다. 민정당에 줄 서면 민정당 정권일 때 승진이 유리하죠. 그러려고 줄 서는 거니까. 그럼 민주당 정권일 때는 불리해지나? 그렇지 않죠. 공정해 집니다. 혹 조금 불리해질지도 모르겠지만 큰 차이가 없어요. 이건 딱히 민주당이 정의롭다거나 공정해서가 아닙니다. 애초의 선택이 가져온 결과 입니다. 처음의 선택은 '민정당에 줄서냐, 민주당에 줄서냐'가 아닙니다. '민정당에 줄서냐, 부정한 행동을 하지 않느냐'인 거예요. 줄서기를 거부했던 사람들은 그로인해 불이익을 받았고, 그 줄이 끊어지더라도 이제 부정한 것이 사라졌을 뿐 같아 진거죠. 온전히 공정하려면, 부정하게 위에 올랐던 사람들이 그에 대한 대가를 받아야만 합니다. 본문과 상관없는 이야기를 왜 이렇게 길게 했느냐. 전 본문에서 이와 같은 느낌을 받습니다. 본문에 공감합니다. 당연하다고 생각될 정도로요. 그게 올바른 방향이며, 그 외에 성공적인 결말은 없다고 생각해요. 하지만 그 과정에 있어서 상처 준 사람들은 대가를 받아야합니다. 그래야 정말 같아지는 거죠. 전 레디컬 페미니즘에 대해서 원론적으로 접근하는 것이 사태를 키우고 있다고 생각합니다. 그들 입장에서 엇나간 소리를 해도 손해가 없거든요. 엇나간 소리가 먹히면 대박이고, 안먹혀야 본전이니까요. 최소한 엇나간 소리를 한 사람들에 대해서 사회적으로 경멸의 시선을 보내는 걸 인정해야합니다. 그래야 주어진 성역할의 굴레를 벗어낼 수 있다고 생각해요. 근데 현 사회는 엇나간 소리를 하는 사람에 대해서 경멸의 시선을 보내는 것조차 싸우는 행위라며 거부하고 있어요. 그런 상황에서 성역할의 굴레를 벗는다는 건 요원하다고 봅니다. 혐오를 멈추고 나아가야 한다는 말은 참입니다. 다만 지금은 나아가야하는 걸 생각할 때가 아니라 혐오를 멈추게 하는데 전력을 다해야하는 때입니다. 그렇지않으면 나아갈 기회가 생기지 않으니까요.
18/12/06 16:41
음 확실히 그 부분에 대해서 최대한 에둘러 쓰기 위해서 노력했는데, 그 이유는 혐오에 대해 직접 어드레스하는 건 이미 피지알에서만 해도 수많은 글들이 그 역할을 해 왔고, 무엇보다 그 부분을 쓰는 순간 더 이상 파생되는 논의 없이 90%의 말은 그 부분을 두고 오갈 것이라고 생각했기 때문입니다. 아예 혐오생산자에 대해 경멸하는 것도, 댓글로야 여러번 피력했지만 언제 한 번 쓰고 싶은 주제긴 합니다. 훨씬 가볍게요.
18/12/06 13:51
육아와 출산이 큰이유죠.
어떻게든 경력단절은 오는거고 실제로 다수의 여성은 출산 후 직장을 그만두거나 육아와 병행가능한 일로 옮겨야 합니다. 그럼 결국 처음 뽑을때부터 생각이 다를수 밖에요. 여성은 언제든 그만두거나 이직할 수 있는 사람 고정관념이 생기니까요. 또 이게 반대로 남성은 아내가 육아때문에 일을 못하니 혼자서 더 벌어야하니 더 치열하고 열심히 위험도 감수하는거고 여성도 실제로 내가 이일로 평생 벌어먹고 살겠다 생각하고 사회생활 시작하는 사람이 남성보다 많이 없는거구요. 누가 잘하고 못하고 여성계가 어떻고 편가르기로 생각할 문제가 아닌데..
18/12/06 14:10
회사에서는 공백없이 계속일하기를 바라니까요. 복지에서는 문제이겠지만 작은규모의 회사에서는 타격이크죠. 남녀상관없어요. 여성이 계속근무하고 남자가 육아휴직쓰고 짤리면됩니다.
사실 기업이 여성을기피하는건 가부장적인인식때문이죠. 남성이 가사를 하고 여성이 가장을 맡은비율이 반반이 되면 인식이바뀝니다. 그러기위해서는 남녀모두의 인식전환이 필요하구요.
18/12/06 14:19
본문의 내용과 관련된 얘긴데 현실은 남자가 더 월급을 많이 받는 경우가 많자나요.
뭐가 먼저인가 이전에 저게 서로 맞물려서 계속 돌아가는거고 인식을 바꾸면 된다는데 현실이 안그렇다니까요.
18/12/06 14:56
본문에도 나와있지만 남자가 월급을 더 많이받는 이유는 힘든일 책임있는일 전문적인일 말그대로 급여가 많은 일을더 많이하기때문이죠. 특히 여성들이 바라는 수입억 수백억 연봉의 최상위 관리자 하루에 24시간 일만 생각하는 사람들입니다. 남성중에서도 극히 일부에요.
인식을 바꾸면 되는데 현실이 안그런다. 나도 서울대 가고싶은데 공부하기는 싫다랑 뭐가 다른가요.
18/12/06 15:18
처음에 한 얘긴데 말씀하신 인식전환이 제일 중요하지만 그것만 가지고는 어렵죠.
육아휴직쓰고 짤리면되는 사회를 굳이 인정해야 하나요? 그런거 부터 바뀌는게 더 쉬울거 같은데
18/12/06 15:25
그건 남녀의 문제가 아니라 노동법 노동시장의 문제입니다. 복지에 대한 논의가 필요한거죠.
지금의 노동시장에서는 남자도 육아휴직쓰면 짤리고 여자도 육아휴직쓰면 짤립니다. 여자라서 짤리고 남자라서 안짤리고가 아니에요. 남녀가 같이 이런 복지와 노동개선에 힘써야할껀데 현실은 여자는 피해자 남자는 수해자라는 프레임으로 옆에다가 싸움을 거니.. 윗대가리들만 좋은거죠.
18/12/06 15:28
상대적으로 차이는 있죠.
여성은 육아휴직후에 복직하는 경우도 많긴합니다. 말씀하신 것 처럼 피해자 프레임으로 싸움 거는 것도 문제지만 사회적 편견이나 차이 또는 어느정도 차별도 존재하는데 그런거 없고 니들이 열심히 안해서 그래라고만 보는것도 마찬가지로 문제라고 생각합니다. 편가르기로 갈 문제가 아니긴한데 또 싸움을 안걸면 사람들이 이주제에 별관심도 안보이는것 같아서 그런것도 있는거 같아요.
18/12/06 15:42
피정 님// 일에대한 선입견들은 언제나 존재합니다. 나이, 외모, 체격, 성별, 학벌, 지역, 등등으로 일을 하고싶어도 선입견이 아예없기는 힘들어요. 결국 그걸 극복하기 위한건 개인의 노력으로 인정받는수 밖에 없는거죠.
그리고 남의 돈 받기위해서는 남에게 맞춰야합니다.. 내가 원하는 대로 하면서 남의 돈은 못받아요.
18/12/06 15:46
우리아들뭐하니 님// 그렇다고 그 선입견을 그냥 인정하고 건드리지 말라는 말씀인가요?
그걸 바꾸려고 하는 사람들이 있어왔기 때문에 과거보다 현재가 나은거자나요.
18/12/06 16:01
피정 님// 그 선입견이 바뀌는게 결국 노력으로 극복하는 사람들이 있기 때문입니다...
시스템을 바꾸면된다. 말은 쉽지만 결국 사람들의 피와 땀과 노력이 있었기 때문에 바뀌는거에요. 흔히 페미니즘에서 이야기하는 미국의 여성 참정권도 그렇게 이루어진거구요.
18/12/06 16:06
시스템을 바꾸든 인식을 바꾸든 말만 쉽지 다 어려워요.
그러니까 할수 있는건 뭐든 하면서 같이 노력을 해야죠. 님은 노력만으로 바꾸라면서요 왜요?
18/12/06 14:15
기본적으로 부부의 합의고 그들의 결정이죠. 그런데 중요한 건 그 합의가 왜 사회적으로 한쪽에 쏠려 있냐는거죠. 데이트 비용을 남성이 전부 부담하거나, 결혼시 더 많은 돈을 준비해야 하는 것도 당사자간 합의긴 하지만, 그렇게 넘어갈 문제냐는 것과 같습니다. 이런 편향에는 합리적인 이유도 있고, 차별적인 이유도 있는 것이죠.
18/12/06 15:00
합리적인 이유는 이해가가지만 차별적인 이유는 모르겠네요. 여성이 남자보고 살림하라고 자기가 돈벌어오겠다고 하면 사회적으로 비난받나요? 아니면 법적으로 금지되어있나요. 어느부분에서 차별이 있는지 모르겠네요.
18/12/06 15:11
일단 사회적인 편견은 분명히 있습니다. 가사 보는 남성을 사회적으로 별로 안 좋게 보는 시각도 있고, 시댁같은 당사자가 반발하는 경우들이 있죠. 특히 육아는 여성의 역할이다라는 인식 자체도 적지 않고요.
합리적인 이유란게 결국 보통 남편이 부인보다 소득이 더 커서 그러는 경우인데, 따지고보면 남편의 소득이 큰 이유도 사회적인 남녀 임금격차에서 자유로운 건 아니니 도돌이표죠.
18/12/06 15:22
남성이라는 이유만으로 동일직종 동일노동에 돈을 더 받지않죠.
하지만 결과는 남성들 임금이 더 높아요. 님 말씀처럼 급여가 많은 일을더 많이하니까요 그 이유가 또 님 말씀처럼 가부장적인인식때문이구요. 이게 사회가 같이 변하도록 인정하고 노력해야지 단순히 개인의 선택으로만 볼수는 없자나요.
18/12/06 15:33
그러면 남녀 동일한 육아 휴직을 위해 여성계가 힘을 써줬으면 좋겠네요.
누가 갈지도 모르는 편하고 돈많이주는 안정된 자리를 요구할게아니라....
18/12/06 15:40
http://www.womennews.co.kr/news/articleView.html?idxno=85921
대충 검색해 보니까 여성신문이라는 곳에 이런 글도 있네요. 궁극적으로 페미니즘의 주장도 인식전환이구요. 흔히 비꼬는 것처럼 뷔페미니즘만이 전부는 아닙니다. 그런게 어그로가 높고 불타올라서 그런거지..
18/12/06 15:53
피정 님//
[ 남성들은 육아휴직을 사용하지 못하는 가장 큰 이유로 ‘직장 분위기상 사용이 어려워서’(48.1%)를 꼽았다. 그 다음으로는 ‘직장에서 사용하는 것이 제도적으로 불가능해서’(24.9%), ‘수입 감소 등 경제적인 어려움이 우려된다’(16.1%)는 답변이 뒤를 이었다. ] 출처 : 여성신문(http://www.womennews.co.kr) 기사를 보시면 알겠지만 많은 남성들도 육아 가사를 하면서 아이들과 있고싶고 가정에서 많은 시간을 보내고 싶어합니다. 그렇지만 결국 남성의 직장이 불안해져서 수입이 줄어서가 가장큰 걸림돌이 되고있습니다. 하지만 그 가장의 책임을 여성이 공유하겠다는 내용은 없군요. 결국 현재 가부장의 형태 그대로에서 육아휴직만 쓸수있도록하라고..
18/12/06 16:22
피정 님// 기사내에서는 없어요. 남편의 육아휴직 급여 100만원으로는 생활이 어렵다 라는 인터뷰만 있지..
윗댓글이랑 햇갈려서 남녀 급여차이, 육아휴직에 의한 여성의 취업차별이 짬뽕이 되어 주제가 이상하게 되었네요;;
18/12/06 16:24
우리아들뭐하니 님// 아니 당연히 남자 육아휴직에 관한 기사니까 그런 내용만 있지
거기에 그럼 님 말처럼 짬뽕처럼 이런저런 설명 다 해줘야 해요????
18/12/06 13:52
저는 동일직종 동일경력 동일업무강도에서 여자가 더 많이 받는 직업 두개는 압니다
피방알바랑 카페알바요 근데 그게 진짜 여자라서입니까? 이쁜알바쓰면 매출이 달라지니까 사실 업무능력이 다른건데요 이런차이없이 동일임금바라면 진짜 북한가야죠
18/12/06 13:53
제 전공분야에선 최근엔 남자만 뽑는 펌과 여자만 뽑는 펌이 나오기 시작했다던데... 장기적으론 사기업도 단일팀 단일성별 식으로 맞춰서 한 사무실에 서로다른 성별이 있는 상황 자체를 피하려 하지 않을까 생각은 드네요. 내부적으로 왜 저 남자는 나보다 돈 더받음? 왜 저 여자는 힘쓰는 일은 하나도 안함? 이런 불만을 줄이기 제일 쉬운 방법은 아예 서로를 한 사무실에 안두는것 같거든요.
18/12/06 14:32
한 남자사기업의 평균연봉과 조건이 여자사기업의 대부분보다 좋다면
왜 그 남자사기업에 여자가 못들어가냐라고 공격당한다에 500원 겁니다.
18/12/06 13:57
(수정됨) 예전에 디씨에서 무슨 글을 하나 읽은적이 있는데
어디 보여주지는 못할글이긴한데 읽으면서 이런저런생각이 든 적이 있습니다 결국 나라와 위쪽에서 원하는건 너네들 개미처럼 열심히 일하고 결혼도 하고 아이도 낳아라 이건데 남녀갈등과 함께 저런 고정적인 성관념(남자는 밖에서 일하고 여자는 출산과 육아)의 경계도 희미해져가면서 흔히말하는 초식남이 남자들의 종착지가 되지않을까.... 그렇게 되면 아래에서 일할 노동력이 점점 줄어들고 언젠가 미혼세도 진지하게 도입될거라는 생각도 들고
18/12/06 14:00
요즘 드는 생각은 인간이 너무 급격하게 변화를 겪은 게 아닐까 이런 거예요.
호모사피엔스의 역사에 지금과 같은 산업화, 정보화는 정말 눈꼽만큼일텐데... 호모사피에스의 생태 습성을 무시하고 살려고 하니...
18/12/06 14:17
성재기나 조던피터슨같은 시정잡배들이 이렇게 쉽게 언급되는곳에서 굳이 망설일 필요가 없는 글입니다.
능력주의를 거스르는 부당한 남녀차별이 존재하는지는 성별이 아닌 다른 요소에 의한 차별이 존재하는지만 생각해봐도 추정가능하지 않을까요? 예를 들면 인종차별이 존재하는가..? 그도 아니면 출신지역에 따른 차별이 존재하는가.. 대표적으로 호남차별같은. 그도 아니면 학연이나 혈연같은 인맥에 의한 차별이 존재하는지도 괜찮을테고.. 역대 한국 대통령 대부분이 경상도출신인데 이것을 근거로 경상도 출신이 능력이 있다고 얘길한다면 우습겠죠. 능력에 의해 평가받는 사회인데 왜 우리는 꼬박꼬박 경조사에 참가하며 인맥의 카르텔에 속하려 드는걸까요? 젊은 남성들이 한국사회를 바라보는 관점이 우스꽝스러운게 이때문이죠. 그들은 한국사회가 불공정하고 썩어빠졌다고 생각합니다. 대체로 그래요. 그런데 자신들보다 약자인 여성에 대한 차별은 존재하지 않는다고 생각하죠. 이걸 영악하다고 해야할지 어리석다고 해야할지 모르겠습니다. 금수저.흙수저같은 계급수저론을 떠벌리는 사고방식은 또 어떻습니까? 스스로 선택하지 않은것으로 계급이 결정되어선 안된다는 거창한 자유주의 이데올로기 말입니다. 부모에게서 물려받은 재산은 부당하지만 부모에게서 물려받은 남녀의 타고난 능력은 신성불가침의 권위를 가진답니다.
18/12/06 14:25
그니까 약자인 여성을 배려해서 월급 더 챙겨주라는거죠?
어느때는 약자인 여성 어느때는 걸스캔두애니띵 여성 약자라서 군대도 안가잖아요 아 군대얘기하면 군무새구나 약자입니까 동등한대상입니까? 동등한대상인데 약자니까 배려해서 쉬운직업 많은 페이줘야한다는 결론인가요?
18/12/06 14:30
네?? 맨스캔두애니띵이라고 누가하는건지;;; 제가 언제 재용님이랑 맞먹을려고 했다그러십니까?
여자들이 걸스캔두애니띵이라고 한다고 남자도 맨스캔두애니띵입니까? 못하는건 못하는데요
18/12/06 14:33
잉? 재용이가 님보다 세금은 훨씬 많이 내지만 정부로부터 보장받는 권리나 서비스는 동등한걸요. 이게 맨스캔두 애니띵 아닙니까? 껄껄
18/12/06 14:35
무슨소리신지 재용님은 대통령들도 만나지만 저는 아직 못만나봤습니다
세상이 정부로만 이루어진것도아니고 무슨 세계정부입니까? 정부가 아닌 민간에서 받는 서비스는 하늘과 땅인데 왜 자꾸 맨스캔두 애니띵인지;; 맘대로 페미니스트 수준으로 만들지마세요
18/12/06 14:36
젊은 남성들이 우스꽝스러운거보다 자칭 페미라는 양반들이 더 우스꽝스러운 주장을 해대니까 그렇죠.
원래 여성에 대한 차별이 존재하지 않는다는 류의 이야기는 거의 없었습니다. 대부분 남여차별은 있다고 인정해왔던거고.. 그러니까 여성부니 여성우대 정책이니등이 있어왔던거죠. 말씀하신대로 다들 여성에 대한 차별이 존재하지 않는다고 생각하면 그런거 어림도 없죠. 요즘 인터넷에서 이런 분위기가 된건 페미의 자업자득이라고 보셔야 할껍니다. 젊은남자의 생각 탓할거 없어요. '일부' 젊은 여자들 탓이라고 봐야죠.
18/12/06 14:37
1. 성재기는 시정잡배. 조던피터슨은 흠... 한분야에서 인정받고 하버드 심리학과 교수 지 않았나요... 흠.....터레스팅....
2. 여기 계신 많은 분들이 성별간 임금격차를 '여자' 이기 때문에 지불주체가 적게 주는게 아니라 '수취주체' 가 적은 월급을 받으려고 성향이 있다고 얘기했지 성차별을 안받는다고 말한적이 없구요... 3. 결론은 스스로 곡해해서 자기 주장을 하시는데 뭔 논리인지 모르겠네요. 전형적인 감정에 호소하시는 것 같군요.
18/12/06 14:53
저는 이 한국남성들의 자본주의적 차별관이 도무지 이해가 가질 않는게 그럼 도대체 외노자나 난민은 왜 그렇게 반대하냐는겁니까? 남자가 여자보다 더 위험하고 힘든일에 뛰어든다고요? 분명히 일리있는 이야기입니다. 그런데 제3세계 국가의 외노자들이나 난민들은 당신들보다 그걸 훨씬 잘할걸요. 막말로 푼돈만 쥐어주어도 목숨걸고 일할 사람들 아닙니까? 국경을 넘어 자유롭게 거래가 이루어지는 세계화시대에 무슨 명분으로 그들의 유입을 막는건가요? 공장 통째로 옮기겠다는 미국 대기업 욕하면서 미국에 공장 세우라는 트럼프는 뭐하러 그리 좋아하죠?
18/12/06 14:56
세상에는 다양한 변수가 있고 그 다양한 변수들이 결과를 초래합니다.
rhrhaus님께서는 너무 한 변수에 집착하고 계시네요. 저도 그런 오류에 빠질때가 많긴 하지만, 더 많은 변수들을 고려하신다면 더욱 풍부한 생각을 할 수 있지 않을까 생각됩니다.
18/12/06 15:00
최근 미국이나 영국의 정치가 좌우 극단적으로 경도되는데는 이런 이유도 있다고 보거든요. 사무직이든 생산직이든 그들보다 훨씬 터프한(?) 외노자들과의 경쟁이 버겁다는거죠. 미국에서 아시안계가 아이비리그나 전문직이든 휩쓰는거 백인들이 묵묵히 받아들이기 힘들죠. 영국에선 폴란드계 엄청 싫어합니다. 죽어라고 일만하거든요. 노예들 정신차리게 하는데는 그보다 더 한 노예를 끌어들이는 수 밖에 없는거죠.
18/12/06 15:05
제가 사는 한국은 외노자들이 한국어능력보다 그냥 기술능력이 필요한 3D업종 거의 다 차지 하고있는 한국인데
그쪽한국은 외노자들이 하나도 못들어오는곳인가봐요.
18/12/06 15:10
예 제가 사는 한국은 외노자가 한명도 없습니다. 이렇게 얘기하면 한국에 외노자 한명도 없는건가요? 일반적인 통계를 보고 얘길하세요. 구글에 검색하는게 그렇게 어렵나. 에휴.
18/12/06 15:12
뭐 여의도 금융권 통계를 보시나요??
3D업종 중소기업 한국인 기피현상 두드러져서 인력부족에 전부 외노자밖에 없다는건 본적이 있는데.. 외노자가 없다는 통계는 여의도에있는 업체 50곳을 조사해봤더니 놀랍게도 외노자가 없다는 통계가 나왔다 뭐 이런거 보시는건가..
18/12/06 15:17
님 뉴욕이나 영국,파리에 외국인이 얼마나 많은지 아세요? 3d업종,생산직만이 아니라 사무직에도 지천에 깔린게 외노자에요. 설마 한국이 진짜 외노자에 대해서 개방했다고 생각하십니까? 풉~ 라디오에서 아직 일본음악도 안나오는게 대한민국입니다.
18/12/06 15:22
크크크 아니 비교하는곳이 뉴욕 영국 파리라니..
우리나라가 언제부터 한국어배워서 올만큼 매력적인 사무직이 있는 나라였습니까 한국어라는 장벽이 떡하니 가로막는곳하고 영어로 통하는곳하고 취직난이도가..? 외노자가 3D업종에 많은것도 한국말을 잘 못해도 되니까가 큰거죠 반대로 영어강사도 마찬가지구요 뭐 한국이 세계최강국이라 오오 한국어 하면서 꼭 배워야해 이러면서 들어와서 일할만큼 매력적인데 우리가 개방안해서 없는거라고 생각하신다면 할말은 없네요
18/12/06 15:40
아니 통계를 보고 얘기하라니까 참 답답하네. 구글에 oecd 외노자 비율만 쳐도 다 뜨는데 죽어라 우기시네. 그리고 사무직이 매력적이지 않다고요? 근데 왜 한국 사람들은 3d 기피하고 사무직만 죽어라 파는건가요? 영어. 일본어 배워서 죽어라 사무직 취직만 하던데
18/12/06 15:47
우리나라 사람이 나가는거랑 외국사람이 들어오는거랑 똑같나요? 세상에..
외국인은 사무직을 할정도로 똑똑하면 그냥 영어권가는게 훨씬 편해요 뭐하러 우리나라와서 한국어 배우고 돈도 조금받으면서 일하냐구요 동양문화 전혀 모르면 한국어 말고 차라리 일본어나 중국어 배우고 말지 우리나라같은 언어고립사회에 외노자비율이 당연히 낮지 거참 무슨 그런비율가지고 남자들이 반대해서 외노자가 못들어온다는둥 크크크크 사무직 외노자가 안들어오는건 우리나라 조건이 매력적이지 않으니까 입니다. 뭔 남자들이 기를쓰고 막고있다는듯이 말을하시네
18/12/06 15:55
수지느 님// 피식.. 그러면 미국이나 유럽 안가고 한국에서 노가다 뛰는 외노자는 바보 등x인가 보죠? 뭐하러 돈 많이 주는 유럽.미국 안가고 한국에서 노가다 뛴답니까? 껄껄. 미국같은 나라도 취업비자 아무나 안 내주는데 한국은 원하면 들어올 수 있다? 도대체 어느 세상에서 살고 있는건가요? 어디 평행우주인지 궁금하네요.
18/12/06 16:02
rhrhaus 님// 노가다밖에 할줄모르니까요. 뭐 시카고대 나온사람이 한국에서 노가다 뛰고있으면 바보일수도 있죠. 근데 기술없고 실력없는사람은 왜 파리나 뉴욕 못가고 여기있는데요?
거긴 안받아주고 여긴 받아주니까 그런거죠 아니 뭐 일을할래도 실력이 없으면 못하는거지 참..맨날 피식피식풉풉거리기나 하시고
18/12/06 15:56
님은 파리나 런던이나 좀 가보고 얘기합시다. 유튜브에 검색만 해도 영상 다 뜹니다. 그게 싫으면 그냥 통계를 검색하고 그걸 믿으세요. 왜 자꾸 혼자 망상 하는겁니까?
18/12/06 16:03
그니까 그 비율이 낮은이유가 언어장벽이 있어서 인데요? 그건 움직이지 않는 fact에요. 아주 죽어라고 우기시네.
거기다 거의 단일민족인 나라와 다민족인 나라의 적응난이도도 엄청나게 차이나는데 그런건 하나도 고려안하고 그냥 비율이 낮다. 남자들이 반대해서. 크 좋은 추론입니다.
18/12/06 16:13
수지느 님// 뭔 언어장벽? 님 미국에 있는 한국인 불체자만 이십만이 넘습니다. 한인은 총 이백만이 넘구요. 이 사람들이 영어 네이티브라 넘어갔답니까? 히스패닉이 영어 잘해서 미국으로 개떼같이 몰려가나요?
18/12/06 16:07
생각보다 노동시장은 완전경쟁시장이 아닙니다.
일단 노동비자 받는것 부터가 만만치 않고 다른나라로 일하러 가는게 생각보다 많은 부분을 포기해야 하거든요. 국경을 넘어 자유롭게 거래는이루어지고 있지만 노동시장은 생각보다 자유롭지 않아요.
18/12/06 16:15
내 말이 그말이에요. 근데 이상한 분이 노동시장이 자유롭다고 얘길하니 껄껄 아니 막말로 리얼돌도 자유롭게 수입이 안되는 판국에 노동시장이 자유롭다니 껄껄
18/12/06 17:35
제가 독해능력에 드디어 장애가왔는진 모르겠는데 바알키리님은 님 말씀에 대해 반론 얘기하고있는것같은데요?
노동시장이 자유롭지 않은거는 당연한건데 그게 남자들이 떼써서 막고있다는듯이 말한게 님인데요
18/12/08 07:58
뭔가 오해하시는거 같은데. 국내 외노자들 생각보다 일 열심히 안 해요. 일단 예시 자체가 틀렸습니다.
파리, 뉴욕 외노자들이 현지 백인들보다 열심히 일하는건 맞으니 거기서 말씀하신 논리가 적용될지는 모르겠으나. 국내 외노자들은 현지 한국인보다 일 열심히 안 하는 한국에서는 근본적으로 틀린 논리입니다.
18/12/07 02:22
여성학따위나 신봉하니 조던피터슨이 시정잡배처럼 보이겠죠 크크 환빠들 입장에서 보면 주류 역사학계가 얼마나 우스워보이겠습니까. 그렇죠?
18/12/07 18:21
조던피터슨 시정잡배 맞는데요. 북미나 서유럽에서 지만원정도 취급 받는다고 보시면 됩니다. 주류 역사학계? 조던피터슨이 주류로 보이십니까? 에휴..
18/12/06 14:32
제가 주장하는것이랑 똑같네요. 조금 더 유화하자면
결국 우리가 사랑받고 싶어서 힘든 일을 하는건데 남자의 경우 사랑받는 것의 핵심이 경제적 능력이고 일을 잘하여 집단의 리더의 자리에 오르는것도 이성에 사랑받기 위한 리비도가 작용하는 것이거든요. 이런걸 거시적으로 바라볼 때, 우리의 열망의 엔진인 리비도를 고려하면 당연히 남성이 여성보다 경제적 능력이 뛰어날 수 밖에 없죠. 동일 시간 대비 남자 임금이 더 높다고 반론을 제기하는데 직장 다니시는 분들 가슴에 손얹고 업무시간 8시간 동안 풀집중하시나요? 아니잖아요. 결국 동일시간 일하더라도 일을 더 열심히, 효율적으로 잘하고 싶어하는 성별이 남성이고 이게 임금차이로 나타나는겁니다. 다른게 없어요. 솔직히 욕먹을거 각오하고 써보자면 요즘 참 남자로 살기 힘들어요. 우리 모두가 잘생기고 키크고 외모적으로 뛰어난것도 아니기에 결국 사랑받기 위한 후천적인 노력들이 취업해서 돈 벌고 집 장만하고 본인 꾸미고 모두가 돈이 드는 일인데 그 한정된 일자리를 여성들이 남녀평등 주장하면서 제도적 장치를 만들어내서라도 한정된 파이를 야금야금 먹어가거든요. 근데 그렇게 되면 여성도 돈을 버니, 당연히 자기보다 돈 잘버는, 능력 좋은 남성을 생물학적 본성에 의해 찾게 되는데 이게 참 힘든것 같아요. 솔직히 말하면 말이죠, 우리가 남녀평등시대에 살면서 여성도 적극적으로 취업시장의 파이를 먹어가고 딩크족 생겨나고 이런게 사회 전체의 행복도를 낮췄다고 생각합니다. 이 대목에서 가끔 '그럼 여자는 집에서 일이나 하라는 거냐' 라고 댓글 다실분이 있는데 저는 그냥 거시적 현상을 말한것일 뿐 여성이 취업해서 일을 하든 집에서 아이낳고 밥하든 상관안합니다.
18/12/06 14:44
그렇죠. 근데 우리 성비가 1:1 유지되어 오고 그나마 인간적인 사랑을 지껄일 수 있었던게 후천적인 노력을 통해서 어느 정도 달성이 가능했는데 요즘은 그게 너무 힘들거든요.
우리의 열정을 만들어내고 힘든일을 마다하지 않게 되는 감정의 근원은 리비도인데 남성의 리비도는 포르노로 한번 망가지고 취업전선에서 망가지고 부모님 세대와 달라진 연애시장에서 망가지죠. 저는 이 망가진 리비도가 우울증의 근원이라 생각합니다. 야동끊고 취업하고 달라진 연애시장에서 성공하기 위해 외적 상품가치를 키우려고 운동하고 살빼니까 우울증 없어졌어요. 아마 다른 분들도 비슷할거라 생각합니다.
18/12/06 14:50
사실 게임만봐도 유의미하게 큰수의 남성은 남을 밟고 올라가는데서 성취감을 느끼고 게임에 몰입하게 합니다
반대로 여자는 이런케이스는 적고 대부분 아는사람들과 게임하는시간을 공유하는것자체가 즐겁다 라는 개념이거든요 남자들은 성과를 내고 남보다 빨리 진급하는것도 어떻게보면 하나의 게임으로 느껴서 여자보다 쉽게 몰입하는데 이런걸 억지로 여자들이 하려다보니 유리천장이니 여성차별이니 하는게 나오는거죠.. 사회생활해보니 더럽게 힘든데 돈은 안주고 남자들은 많이 버는것같고.. 진짜 그들의 주장말마따나 7:3을 통한 성평-등이 아니고서야 답이 없어보입니다. 여자들이 취업전선에 뛰어들게 된 순간부터 이런 결과는 예정되어있었을수도요
18/12/07 04:46
사회에서의 여성들을 못보신듯요..
공유의 즐거움이라.. 여성은 여성과 경쟁합니다 본능적으로.. 아주 치열하고 때론 비열하고 잔인하죠 간호사집단의 태움문화는 해당직업의 성편중과 매우 큰 상관을 가지고 있어요
18/12/06 14:59
리비도 중요하죠
연애시장에서 남녀 불문 제일 중요한게 유전자죠 사실 이건 편견일 수도 있겠지만 성적 가치가 떨어지는 남자들은 극복하려고 노력하거나 아니면 아예 포기하고 닥치고 사는데 반면에 남자들로부터 사랑을 못받는 여자들이 페미가 되는 거 같아요 그래도 뭐 현대사회는 1부1처제라 다들 어떻게든 만나서 사는 것 같습니다.
18/12/06 15:11
(수정됨) 닥치고 살면 아무 문제가 없는데 오히려 각종 이유로 만들어진 자신의 여혐을 부끄러운 줄도 모르고 자랑스레 떠벌이고(물론 현실에선 못하니 넷상에서) 다니는 치들도 많지요
디시 일베에서 역겨운 소리 하고 다니는 것들이 다 뭐하는 것들이겠습니까
18/12/06 15:41
저랑 참 세상 바라보는 관점이 비슷하네요 후후
저는 군대에서 많이 느꼈는데 남자는 자기가 하위 계층에 속할 수 있다는 것에 대해 묵묵히 수긍하고 살아가는 반면에 여자는 자기가 하위계층에 속할 수도 있다는 사실을 납득하지 못하더라구요. 여자 간부 보면서 모든게 자기 위주로 풀려야 직성이 풀리는거보고 크게 느꼈습니다. 일베랑 메갈이랑 차이점이 일베는 넷상에서 찌질거려도 거기서 끝나고 자신이 하위 계층에 있다는 사실에 대해 정확히 인지하고 숨어있는데 메갈은 뭐.. 시위하고 난리도 아니죠.
18/12/06 16:45
동감해주시니 감사합니다. 다만, 사회 전체의 행복도와 관련해서는 저는 여성의 사회진출로 인해 행복도가 어쩌면 낮아졌을 수도 있다고 생각을 하는데, 개인적으로는 그게 정말로 여성의 사회진출이 원인이 된다기보다는 여성의 사회진출을 부른 보다 부정적이고 구조적인 원인이 있고, 그것이 해소되지 않은 상태에서 밥그릇 싸움으로 나아갔기 때문에 행복도가 낮아졌을 수 있다 그렇게 생각해요.
18/12/06 18:26
구조적인 원인이라면 우리나라의 성 역할이 너무 극단적으로 갈려 있다는거죠. 남자는 저래야 하고 여자는 이래야 하는... 무슨 입스타도 아니고 왜 우리 스스로가 기준을 높여놓고 그거에 고통받는지
18/12/06 16:46
사실 지금도 정말로 '삶에 끼치는 영향'을 두고 얘기해보면 지금만큼 회자될 일이 아니란 건 분명하다 생각합니다. 근데 사실 삶에 영향을 끼치지 않는 것들을 두고 지리멸렬하게 감정을 소모해온 것이 또 인간이기도 하죠 크크크
18/12/06 14:54
우버 택시 수입기준이 어떤지 몰라도 택시요금이라는 게 거리기준이 안들어갈 수 없을테니
같은 시간당 수입이 남자가 높다는 건 더 많은 거리를 움직인다는 거니 운전 빨리 하는 것도 분명하겠네요 크크
18/12/06 16:48
어떻게 보면 경험곡선이랑도 상관이 있을 수 있는 얘기입니다. 저도 우버에 대해 잘 모르는데, 사실 저기서 말하는 내용 중엔 우버 고유의 것들도 분명 있을 거에요 크크
18/12/09 19:41
경험곡선이 단순한 경험인지(운전 스킬-빠른 속도, 혼잡시 순간적 판단으로 우회도로 선택 등) 아니면 총체적 경험인지 모르겠으나(경험상 그 지점이 이 시간대 막히니까 그런 손님은 포기, 우범지역이라 경쟁 운전자가 적어지는 지역을 집중 투자 등) 하여지간 운전 센스가 대체적으로 남자가 높은 것도 사실이고(여자는 안전운전에 가점이 있죠.), 우범지역이라도 위험을 안고 가는 것도 남자가 많을테니 아무래도...
18/12/06 19:11
우버에 혼잡시간 추가요금 나오는 것도 고려하면 운전 빨리하는것도 연관성을 가질 수 있다고 봅니다.
운전 빨리하면 같은 시간 동안 더 많은 사람을 태울 수 있을테고, 특정시간동안 추가요금도 더 많이 벌 수 있겠죠.
18/12/06 14:54
예전에 여성학 수업을 조금 들어본 적이 있는데 사실 본문의 4번이 페미니즘이 이론적, 표면적, 궁극적으로 주장하는 바이긴 합니다. 다만 이름이 페미니즘인 것도 그렇거니와 현실에서 실제로 보이는 모습들을 보아하면 아무래도 여성의 입장과 목소리가 주를 이루고 있음은 분명하죠.
개인적으로 남성과 여성의 차이는 분명히 존재한다고 생각합니다. 그렇다고 해서 과거처럼 남성과 여성의 역할을 미리 제도적으로 완전히 구분하는 것이 효율적이고 바람직하다고 생각하지는 않습니다만 현재는 그 차이를 [너무] 부정하려는 바람에 오히려 더 혼란스럽고 결과적으로 불행해지는 것 아닌가 싶네요. 차이가 있음을 명확히 증명하는 것이 힘든 만큼 차이가 없음을 명확히 증명하는 것도 힘든데 왜 굳이 차이가 없다고만 생각해야 하는 것인지 잘 모르겠습니다. 똑같이 사실관계가 불명확한 명제라도 경험적, 직관적으로는 후자보다 전자가 옳다고 생각이 되고, 심지어 근래에 이르러서는 그러한 것으로 과학적으로까지 점차 더 확인되고 있는 것이 아닌가 싶은데 말이죠.
18/12/06 15:11
결국 가부장제라는것이 남성은 밖에서 일해서 재화를 구해오고 외부로부터 가족을 보호하고 여성은 육아와 가사를 맡아서 가정을 운영한다라는 개념이거든요.
페미니즘에서 가부장제를 거부한다는건 원래 성별에 따른 역활이 고정되지않고 반대로도 할수있다는것. 여성도 할 수있다라는 겁니다. 하지만 현실의 페미니스트들은.....
18/12/06 16:52
저도 뭐 페미니즘과 관련한 담론은 간접적으로나마 여기저기서 접하는데, 4번을 실천하려면 아주 확장성이 강한, 상호합의가 가능한 사고가 필요하지 현재의 주류 페미니즘에게서는 그런 기능은 좀 기대하기가 힘들다고 생각합니다. 동의해요.
말씀하신 남성과 여성의 차이는 본문에서 제시한 것과는 다소 차이가 있는 얘기긴 하지만, 지나치게 모든 존재를 인종 성별에 관계없이 equal being으로 두고 아예 그것에 대해 어떤 식으로든 언급하는걸 터부시하는 풍조가 있다는 것은 분명합니다. 실제로도 남녀는 정말로 '다르고' 인종도 서로 실제로 '다르다'고 말하는 주장들은 충분히 있는데, 보통 현실에서 논의 단계에 이르면 그것이 우월이나 ~해야한다를 의미하는 것이라고 오독하는 사람들, 그러한 오독을 장려하는 사람들 때문에 더 이상 진전이 안 돼죠.
18/12/06 15:01
여성분들이 공대를 오면 해결 됩니다. 기계공학 출신으로써 입학 후 엄청난 남초에 놀랐던 기억이 나네요. 이 나라는 결국 공대가 돈벌어오는 나라입니다. 여성분들 공대 오지 말라고 한적 없습니다. 오히려 제발 좀 와서 공대 and 이공계통 기업 남초 현상을 줄여주었으면 합니다.
18/12/06 15:09
그게 [우리의] 생각이고... 저쪽에선 공대에서 진입장벽을 세워뒀다고 하는 중이거든요. 물론 그게 뭔지는 우리가 [공감]하기는 또 어렵습니다.
18/12/06 15:10
여자는 공대에 가기 힘들다. 이유는 아마도 남성중심의 사회라서?? 뭐 하여튼 그런식으로 핑계대고 있습니다.
뭔소릴 하는지 이해를 못하니 기억에도 안남네요
18/12/06 15:18
심지어 남초 기업 내의 여성직원들도 전부 본사에만 박아놓고 지방부임은 남직원이 대부분인 현실입니다. 본사 직무가 일은 편하지만 돈은 지방업무 하시는 분들이 더 받죠. 이게 진짜 여성차별이라고 생각합니다. 지방도 가고, 힘든 일도 하고 해야지 진정한 평등이죠. 걸스캔두애니싱 벗 익셉트 하드 앤 더티 워크도 아니고 이건뭐..
18/12/06 16:01
그러다보니 진급도 남자가 빠를수밖에 없는데 여자라서 못올라간다고 하니.....
물론 소수의 여성분들은 남자랑 똑같이 하면서 못올라가는 케이스가 있긴 있을거같아서 약간의 쿼터제가 있어야 한다고 생각하는데 페미니즘쪽에서 미는건 5:5로 맞추자는거니 이해할수있을리가요
18/12/06 15:34
예 그래서 제딸은 공대갔습니다
벌써 4학년 허허헣허헣 한국 4년제 대학이 아닌 호주 퀸즐랜드 대학이지만 공대는 공대인지 빡세서 죽겠다고
18/12/06 15:17
실제 문제에 대해서 토론하는데 상대방의 논지와 하등 관계없는 논리 허점이나 말꼬리를 잡는게 대체 무슨 의미가 있을까요? 중세 교리문답도 아니고..
18/12/06 16:36
1) 페미->연봉 많이 주는 직무, 직급에 여성비율이 적으니깐, 강제로 일정비율을 여자로 채워라.
왜? 그런 직장과 직무에 여성이 적은건 사회적 혹은 남성중심사회의 여성차별 때문이니깐 그들이 책임져야한다. 2) 남성들의 평균적 시각 -> 연봉 많이 주는 직무, 직급에 여성이 적은건 맞지만 그것은 사회나 남성의 책임이 아니다. 그것은 여성들이 그 직급에 관심이 없고 간다해도 성과를 못내기 때문이다. 자유경쟁사회에서 이것을 왜 남성이란 이유로 책임져야하냐.
18/12/06 16:52
위에서 많은 분들이 합리적인 사장이라면 남녀차별을 할리가 없다고 얘기하는데
다른 조건 다 거의 동일한 남녀 둘이 지원해서 한명만 뽑으라면 육아휴직의 기간 및 확률을 고려했을 때 남자를 선택하는 것이 오히려 '합리적'인 선택이겠죠. 그러면 그 육아휴직 확률에서 '조건'이 이미 달라지는 것 아닌가?라고 얘기하실 수 있겠는데 뭐 굳이 따지면 맞는 얘기입니다. 하지만 그렇다고 이 '합리적'인 사장의 선택이 남녀차별이 아닌 것일까요?
18/12/06 17:52
예를 들어 남녀 공히 다 결혼 하면 그만 두어야 하는 직장이 있다고 합시다요....
그래도 특별히 여자에게 유리한 직종이 아니라면 같은 비용이면 남자를 뽑습니다. 남자가 써먹기 훨씬 좋거든요. 절대 남녀를 써보면 동일노동이 되질 않아요. 평균적으로 남자가 훨씬 더 많이 일합니다.
18/12/06 17:21
https://www.youtube.com/watch?v=DxDfpR6-WVw
노벨 경제학상 수상자인 밀턴 프리드먼의 동일노동 동일임금 법에 반박하는 내용입니다. 세밀한 고려없이 단순하게 남녀를 한데 묶어 동일노동 동일임금이라고 정해버리면 어떤 일이 일어나는지에 대해서 자세히 설명해 주고 있습니다. 유튜브 자체자막이라서 자막켜고 보시면 됩니다.
18/12/06 18:32
단순하군요. 남성과 여성에게 같은 임금을 줘야 한다면, 남성우월주의자는 남성을 뽑으면서 아무 대가도 지급하지 않는다.
여성에게 적은 임금을 줄 수 있는데도 남성을 뽑는다면, 남성우월주의자는 자신의 차별주의에 대가를 지급하게 된다. 경제학자다운 해법이군요. 여기에 대한 페미들의 해법은 같은 임금을 주라는 법을 통과시키고, 그 결과 여성이 뽑히지 않는 문제는 '할당제'를 도입해서 해결해달라 하는거죠. 같은 임금을 주면 여자를 안뽑을테니까, 여자를 얼만큼 뽑게 강제해달라. ..솔직히 이거 시장에 맡기면 여성은 남성에 경쟁력이 없다는 항복선언이나 다름없는 발상인데 말이죠..
18/12/06 19:23
사회내에서의 이성간의 지위에서 경제적 부분이 남성에게 더 가중되는한
절대 페미들이 원하는 성평등은 일어나지 않을겁니다. 목마른 자가 우물을 파는거고 남성이 여성에 비해 우월한 지위에 서는 것은 여성이 남성의 더높은 경제적 지위를 요구하기 때문에 벌어지는 것이죠. 페미들은 웅앵웅대겠지만 그것이 현실이죠. 그러니 여성들이 정말 성평등을 원한다면 돈보다는 남자처럼 얼굴과 몸매를 더 많이 보는게 좋을 겁니다.
18/12/06 20:41
남자와 여자가 능력차이가 있는건 팩트입니다. 다만 그게 모든 영역은 아니죠. 과외선생같은경우 여학생은 당연히 여자, 남학생도 여자를 선호하고 남자보다 더 세심하게 배려있게 상냥하게 서비스할 수 있는 업종들도 있죠. 며칠전의 질보다 양이 먼저니 여자에게 투표하라에 동의하진 않지만 역사가 남자를 중심으로 발전해봤기에 남자의 능력이 우선되었다는것도 조금은 영향이 있다고 생각합니다. 그게 10%도 안되느냐, 혹은 2,30%쯤 꽤 크냐는 모르겠지만요...
여성을 중심으로 사회기반, 사회의 매너, 룰등이 형성이 되고 나중에 남성이 진입하는 사회라면 여성이 남자보다 더 나은 능력을 보여주는 부분이 꽤 있지않을까합니다.
18/12/06 21:22
뭔가 다들 관련 담론 전공하신 분들 같네요 크크 이런저런 측면들을 잘 아시는것들 같아서 신기합니다 여기는 소위 말하는 배우신 분들이 많은가봐요 저도 글 좀 조리있게 잘 써보고 싶네요
18/12/06 22:18
아르카나 : 파티당 1인 아르카나 할당제 해달라
동일컨 동일겜시간인데 왜 차별함? 워로드,바드 : 응 ~동일성능 동일컨 동일기여도 아니야~
18/12/06 22:37
노동력에 있어서 남자가 우월한것은 그냥 남자가 여자보다 잘나서가 아니죠
지구상에 존재하는 모든생물의 공통된 과제 목적인 종의 유지 존속에서 절대적 우선권을 거머쥔 암컷 즉 여성에게 어필하기 위해서 선택받기 위해서 숫컷이 죽기살기로 매진해야 하는게 노동력=능력 즉 돈벌이이고 이건 여성이 남성을 그쪽으로 특화되고 진화하도록 부추키고 유도한겁니다 마찬가지로 영장류중 인간만이 임신하지 않았는데도 여성의 가슴이 커지고 둔부가 발달한것처럼 남성이 여성의 외모 체형을 자신이 원하는 형태로 강제한것이고 애초 그렇게 자신이 원하는 형태로 특화되게 상대를 유도했는데 이걸 이제와 동등하게 하자고.......넌센스죠 이건 설혹 인위적으로 그렇게 해버린데도 그럼 더더욱 그분야에선 상대방에 열등한 쪽이 속된말로 개박살날뿐입니다
18/12/06 23:11
다시 생각해봐도 이거 참 재미있는 주제네요. 아무 차별이 없어도 저절로 발생하는 소득 차이가 있다면, 그것을 억지로 맞추는 것이 사회 정의에 부합하는가? 라는 이야기인데, 요즘 핫한 젠더 이슈 말고 다른 쪽으로 대입해서 생각해봐도 재미있는 생각거리입니다.
18/12/07 01:41
비슷한 결의 sf 소설이 있었던 걸로 기억합니다. 결과의 평등을 추구하는 근미래 사회에 태어난, 육체적/정신적으로 모두 평균보다 탁월한 주인공이 어릴 때부터 소음이 나오는 헬멧이라든가 시야를 가리는 안경, 움직임을 제한하는 옷 같은걸 입고 생활하면서 일어나는 일들에 대해 묘사한...
18/12/07 13:57
사실 전 지금도 개인들간의 소득 차이는 사실 사회적 차별보다는, 유전자와 기질, 그리고 삶의 경로에 있었던 계기들에 따른 차이라고 봅니다. 뭐 딱 욕 들어먹기 좋아서 잘 얘기는 안하지만요. 그리고 그러한 생득적 차이야말로 이 정도로 자본주의의 물적 팽창력?을 강하게 만든 원동력이라고 봐요.
18/12/08 08:24
하나 더 추가하자면 여자가 우월한 분야도 꽤 많습니다.
예를 들어 초등학교 선생님의 경우는 확실히 여자가 훨씬 우월합니다. 학부모 입장에서 남자 선생님이 많은 곳으로 가서 남자 선생님, 여자 선생님 다 겪어봤는데. 개인적으로 성별 적성 차이는 어쩔수가 없다 보입니다.. 물론 지금은 남자가 우월한 분야가 더 많아요.. 하지만 사회가 안정화되면서 여자가 우월한 분야가 점점 많아지면서 전체적으로 균형이 맞게될꺼 같은데. 그걸 모든 분야마다 일일이 남녀 균형을 맞춰야될까요?
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