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21/06/27 06:17
솔직히 한 번쯤 단체로 징병거부 운동 했으면 좋겠습니다. 최저임금도 안 주고 물건 취급받으면서 매년 100여명씩 죽어나가는 군대에 왜 희생해야하냐고요.
21/06/27 10:20
이십대 남성이 일베에게서 영향을 받은 것 중 가장 큰 문제는 자기의 권리를 지키기 위한(혹은 자기가 원하는 이익을 얻기 위한) 실력행사를 부정적으로 보게 만든것이 아닌가 싶습니다. 데모나 시위를 통해서 자기가 원하는 것을 얻는 것이 얼마나 소중한 권리인데...그것을 비판하는 문화를 가지고 있다면 다른 계층에게 당연히 권리를 빼앗기는게 아닌가 싶습니다.
21/06/27 10:53
(수정됨) 만물일베설에 가까운 주장보다는 90-00년대의 대학교 운동권 몰락과 당대 운동권 시위문화에 대한 부정적 인식 확산, 기성 노조들이 젊은 세대 노동자들을 등한시하는 경향에 대한 부정적 인식 확산이 좀더 설득력있는 주장 아닐까요.
21/06/27 11:07
거기에 청년 계층의 노력 경쟁 자체를 공정으로 착각하는 의식화 밈도 한몫하죠.
쓰잘데 없는 권리 주장보다는 개인 노력을 중시하게 했으니까요.
21/06/27 12:16
말씀하신 부분도 일리가 있습니다만 촛불시위같이 운동권의 부정적인 문화를 상당히 씼어낸 시위에도 부정적이라는 점. 권리주장 행사에 대해서 남녀커뮤니티간의 온도차가 있는 점을 고려하면 이게 디시-일베의 영향력에서 나온 점이 크다는 것을 부정하기 어려워 보입니다.
21/06/27 12:59
촛불시위에 대한 온도차야 그 결과로 탄생한 문재인정부의 행보에 대한 실망감으로 차고 넘치게 설명되죠. 굳이 디씨 일베 안끌고와도 설명됩니다.
21/06/27 13:08
1. 촛불시위가 박근혜 탄핵사태 이전에도 메이저하게 존재하는 시위의 일종이었습니다.
2. 촛불시위가 문재인 정부 출범에 가장 중요한 역할을 했다고 말하기도 어렵습니다 3. 현 20대가 문재인 정부에 실망했다손 쳐도 그 이유로 촛불시위 같은 이전의 시위문화, 내지는 다른 방식의 시위조차도 부정적으로 볼 이유가 못된다는 점을 고려하면 지금 20대의 권리주장에 대한 부정적 인식은 일베나 디씨에서 나온 문화 말고는 설명하기가 어렵습니다. 제 의견에 동의하지 않으실 수는 있습니다만 giants님의 설명은 도저히 논리적으로 받아들이기 어렵네요.
21/06/27 14:16
시위문화에 부정적인 다른 요인이야 제가 첫리플에서 이미 설명 다 한거 같습니다만. 그리고 20대 남자들 자기 권리주장 이미 다른 여러 루트로 충분히 많이 합니다. 오프라인 시위라는 루트를 거쳐야 할 이유가 따로 없어서(특히 코로나 시국에선 더더욱) 안할 뿐.
21/06/27 09:29
1년까지는 무리가 있고 다들 개인 스케줄을 그정도 까지 맞출수는 없으니까요
대학생들이 입대 연기를 해서 6,7,8,9월은 피하는 식으로 3-6개월정도 공백기를 생기게 만드는건 가능할거 같습니다
21/06/27 08:02
군복무의 가치만큼 물질적 보상을 하는건 불가능하니 사회적인 연대, 존중으로 퉁쳐야하는게 맞는데
바로 그부분이 전혀 안지켜지면서 물질적 보상을 쥐꼬리만큼 늘렸다고 유세떠는게 문제인 상황이죠.
21/06/27 09:23
근데 저말이 잘 통할것도 같은게 인터넷보면 실제로 국가를 위해 봉사해주고싶어하는 분들이 엄청많더라고요 그런분들만 글을 써서 그러고 안그런분들은 그냥 별로 관심이 없어서 그런지 모르겠지만 크크
주적이 북한인걸 잊지말고 어쩌고저쩌고 뭐 병력이 줄고있어서 위험하니뭐니.. 후진국인 북한상대로 70년동안 선빵만 쳐맞으면서 제대로 된 보복도 못하는데 수십조씩 쓰는 잉여집단에 끌려가서 18개월을 거의 노비처럼 봉사하고 나와서 걱정까지 해주는 사람들이 있다? 그런 호구들이 든든하니까 정치인들이 저러고 있겠죠
21/06/27 09:54
고대로부터 평민들이 정치적 파워를 얻는 가장 최고의 수단은 국방의 의무였고 그 방법은 단체 병역거부였습니다.
만약 군입대가 가까워진 20대 초반 남성들이 1년간 단체로 입영거부를 해 실제로 입영을 안하고 수십명이 감옥에 가게 되면 어떻게 될지 궁금하네요.
21/06/27 10:14
죄수의 딜레마 아닌가요 이거
혹은 조별과제의 딜레마랄까 다같이 파토내면 다같이 망하는건데, 여자들도 고생하느니 남자로 끝나는게낫다느니, 왜 고생을 두배로 만드냐느니, 꿀빨러+물소들이 입만살아서 이바구 많이 털었죠 누누히 얘기하는거지만 군인권 향상의 가장 효과적인 방법은 양성징집제 시행입니다 여자 징집하기 시작하면 당장 바로 그 해에 군인 초봉 200만원되고 온갖 감찰단 신설에 부조리 사건 하나마다 개난리나고 장성 목 펑펑 날라간다에 백만원겁니다 군인한테 온갖 혜택이 정당하게 돌아갈거구요 여자들이 어디 가만히 있겠습니까? 그러니까 물소들은 제발 좀 가만히 계세요 군대가 후지니까 니들 잠재적 연애대상이 안가는게 중요한게 아니고 부조리를 해결하기위해 같이 가야하는게 중요한겁니다
21/06/27 13:06
동감합니다. 우리나라는 남자가 외치는 건 잔인하게 외면하지만 여자가 외치면 바뀌는 나라입니다. 여자가 군대 가야 군대가 바뀝니다. 여자가 숙직하기 시작하니 숙직 시스템이 바뀌는 XX구청 이런 이야기 이미 많이 들었지 않습니까?
21/06/27 21:22
양성평등의 입장에서 공동병역은 좋은 방안이긴한데
현실적으로 여성을 관리할 여간부의 비중이 절대적으로 적으며, 군막사를 추가로 짓는것도 쉬운 문제가 아닙니다. 이를 무시하고 무조건 한 내무반에 커튼하나 처놓고 몰아서 관리하면 생기게될 문제들에 이미 비현실적입니다. 군대는 엄연히 전투를 하기 위한 집단이지, 남녀평등을 실현하기 위한 정치적인 실험장이 아닙니다.
21/06/28 06:28
그럼 뽑고, 만들어야죠
내무반 분리하면 되죠 막사를 왜 추가로 짓나요? 군대는 그냥 굴리면 굴러가는 조직, 인력 취급아니었나요? 지금까지 장병들에 대한 취급이 어디 현실적이었나요? 양성징병하자니까 바로 현실성 고려하자 그러자나요 이게 바로 효과라는 겁니다
21/06/28 11:15
극단적으로 얘기해봤자 설득력이 없습니다. 무슨 아우슈비츠 수용소 만드는게 아니예요
지금 부당한 징병이라는걸 강조하면서 그냥 뽑고 굴리면 된다고 하는데 본인도 말이 안된다는걸 아실겁니다. 남성징병도 그렇게 이루어지고 있지 않습니다.
21/06/27 10:22
그래...일단 공복중에 공복인 대통령이랑 고위공직자들 월급부터 전액 삭감하자. 국가를 위해 봉사할 기회를 받은 것에 만족해야지 어디 돈까지 받아쳐먹을 생각을 하고 앉았어?!!! 그게 다 국민들의 피같은 세금인데!!
21/06/27 11:32
병역은 이미 민방위까지 소집해제가 된 입장에서...
국가가 뭔데 국가에 봉사를 해야하나 모르겠습니다. 딱히 국가도 저를 위해 봉사하고 있는게 없는거 같은데 말입니다. 군대로 국가에 봉사했다고 뭐 대단한 사회적 위치나 명예가 주어지는 것도 아니고, 뭔가 특별한 가산점이 있는 것도 아닌데, 일방적으로 그냥 육체적 노동력과 내 피같은 20대의 2년을 봉사하라니. 그럼 2년 + 예비군 + 민방위 기간을 봉사했으니 최소 2년간 세금이라도 취업 후 면제해줘야 맞지 않겠습니까?
21/06/27 12:19
국가란 별게 아니죠. 바로 나, 내가족을 포함한 공동체이죠. 공동체의 안전을 위해 봉사한다는건 별 문제없죠.
그리고 국가도 님에게 봉사하죠. 님이 사회에 있을때 다른 사람들이 님과 님가족을 위해(공동체) 군에서 봉사하니까요. 문제는 출산 하지 않는 여성들이 이 봉사에서 빠진다는 불평등이 문제죠.
21/06/27 12:52
전 군이 국가를 위해 봉사한다는 개념 자체가 사실 웃깁니다.
봉사가 무엇입니까. [국가나 사회 또는 남을 위하여 자신을 돌보지 아니하고 힘을 바쳐 애씀.] 이게 사전상 명시된 봉사의 의미인데, 국가는 이미 국민에게 걷는 세금으로 본인을 돌보고 있어요. 국민도 국가에 세금을 내서 본인을 돌보기 위한 재원을 마련해주는 노력을 하고 있고. 헌데 국가가 현재 국민인 소집된 군인들을 제대로 돌보지 않는 상황에서 저건 봉사가 아니라 그냥 강제 징집과 아무 차이가 없는거죠 사실. 직업 군인들은 봉사를 하고 있는 게 아니라, 그냥 본인의 위치에서 급여를 받고 회사로 치자면 사규를 지키기 위해 노력하는 것이고... 군에 불려간 국민은 그냥 징집 당했는데 제대로 된 국가로부터의 돌봄을 받고 있지 못한 상황이죠. 국가의, 군의 재원이 국민으로부터 나온 이상, 군의 활동을 결코 봉사라고 말해선 안된다고 생각합니다. 국민으로부터 받은 재원으로 운영하는 당연히 해야 할, 책임인거지 이게 왜 봉사가 되야 합니까;;; 우리가 월급 받으면서 일하는 걸 회사에 봉사한다고 부르지 않는데, 어째서 국가가 군을 운용하여 국민을 보호하는게 봉사가 될 수 있나요; 군은 국가가 국민으로 받은 재원으로 공동체를 보호하기 위해 운영하는 시스템이지, 국민에게 봉사하기 위한 조직이 아닙니다.
21/06/27 12:23
논점을 명확히 할 필요가 있다고 봅니다.
국가, 봉사 이런 단어 선정은 별 문제 없다고 봅니다. 국가란 별게 아니죠. 바로 나, 내가족을 포함한 공동체이죠. 공동체의 안전을 위해 봉사한다는건 별 문제없죠. 그리고 국가도 각 개인에게 봉사하죠. 자신이 사회에 있을때 다른 사람들이 본인과 본인가족을 위해(공동체를 위해) 군에서 봉사하니까요. 문제는 출산 하지 않는 여성들이 이 봉사에서 빠진다는 불평등이 문제죠. 민주당은 이 불평등을 계속 지속시키려고 하는게 문제죠.
21/06/27 16:24
"여자는 출산하잖아" 라는 얘기를 민주당에서 유의미하게 밀었다는 얘기는 들어본 적이 없는데요 혹시 뭐 보여주실 게 있으실까요? 제가 알기로는 심지어 군대 출산 비교는 "페미들이 한다" 라고 하기에도 좀 무리가 있고, 그 중에서도 수준 떨어지는 애들이 가끔씩 들고 나와서 웃음거리 되는 수준인 걸로 아는데요.
미러링을 하고 싶으신 건 알겠지만 그것도 좀 할 만한걸로 해야 하는 것이 아닌가? 그런 수준까지 같이 떨어져서 돼지처럼 진흙탕에 뒹굴어야 되나? 하는 의문이 듭니다. 적어도 미러링 운운할 때 명분은 야 니네가 이렇게 패던 걸 직접 당해보니까 기분이 어떠냐? 같은 거고 손가락 같은 거 집어넣은 거 찾아내는 것 같은 건 그런 측면에서 유의미한 것 같은데요, 군대랑 출산 엮는 건 그냥 걔네 수준대로 똥밭에서 같이 몸 비비는 것뿐이고 뭔가 깨우치거나 얻는 것도 전혀 없고 심지어 통쾌한 지점도 없지 않나요.
21/06/27 19:49
여성을 징병하는 이스라엘에서도 출산이나 임신여성은 당연히 군역에서 배제시킵니다. 때문에 군대를 안가려고 일부러 결혼을 빨리하거나 임신한다거나하는경우는 아주흔하고 심지어 위장임신같은 짓도 끊이지않는다고합니다.
군대에 출산을 빗대는건 비단 수준떨어지는 페미만 그러는게 아니라 진중권이나 박주민등의 잘알려진 페미들도 군대에 출산을 많이 비교하곤합니다.
21/06/27 20:51
알려주신 건 감사합니다만 이스라엘에서 출산 임신녀들을 군역에서 배제시키는 거랑은 제가 한 얘기랑 별 상관이 없어보입니다..
진중권 얘기는 말씀 주신 거 찾아봤는데 맨날 하던 남페미식 한심한 소리네요. 박주민은 무슨 얘기를 했는지 찾아도 잘 안 나오는데 알 수 있을까요? "박주민 군대 임신" "박주민 군대 출산" 으로 검색했는데 딱히 뭐가 나오진 않던데요. "여자들이 국방의 의무를 지고 있지 않다고 보기 어렵다" 는 말을 했던데 그 말에 동의하는 편은 아닙니다만 그게 출산으로 대체했다는 얘기는 아닌 것 같습니다. 그리고 만약 박주민이나 다른 몇 명이 무슨 얘기를 했다쳐도 제가 볼 때는 "여자들은 군대 대신 출산하잖아~" 식으로 얘기하는 게 막 페미 전반의 일반적인 인식이라거나 막 여당 차원에서 누가 주장을 했다거나 땅땅 그렇습니다 인증을 때렸다거나 했던 건 아닌 것 같습니다. 그럼 출산 안 하는 사람은 국방의 의무를 지지 않은 것이 될 수도 있는데 아래 흠음님처럼 국가주의식 인식인 것 같고요. 쟤들이 그런 식으로 얘기를 할까요? 그냥 남자들이 쪼잔하게 왜이래~ 우리 그렇게 보내고싶어~? 하면서 이악물고 모르는 척 하는 것이 평소의 페미가 아닐까 싶습니다.
21/06/27 21:09
이스라엘이야기를 한것은 군대 vs 출산의 구도가 무슨 몰상식한 사람들만이 하는이야기가 아니라, 한 국가에서 시스템적으로 군역과 치환할정도로 일리가 있는 대치구도란겁니다.
님식대로면 이스라엘정부는 무슨 래디컬 꼴페미집단이게요. 진중권뿐만아니라도 인스티즈나 여시등의 여초가보면 여성징병제로 검색해보세요. 출산얘기 정말 많이합니다. 생리얘기까지 하는경우도있으나 이건 출산에비하면 그리 많지는 않은데 출산은 아주흔하게볼수있습니다. 출산이 징병제같은 국가적의무라고 아무도 생각안해요. 다만 걔들은 그럼에도 군대보다 출산이 여성에게있어서 더 큰손해이고 더큰고통이라고 보는겁니다.
21/06/27 21:13
아 지금 달아주신 댓글 읽고 보니 이해가 됐습니다. 걔네들은 진짜 애 낳으면 빼줄게 를 하고 있다는 건가요? 그럼 앞에 제가 한 말이 틀렸고 상관이 많이 있네요. 차라리 그런 식으로 대놓고 "너네도 다 끌려가야됨 근데 나라를 위해 출산을 하면 빼줄게" 로 의무도 지우고 개인의 선택으로 뺄 수도 있다면 빼는 게 국가 차원에서 도움도 되고 차라리 그럴싸해 보이네요..
21/06/27 21:17
사실 애낳으면 빼줄게도아니고, 앞으로 여성은 어쨌든 출산을하는 '존재'이니 앞으로 애를 낳든 안낳든 관계없이 무조건 군대에 가서는 안된다고 주장합니다. 걍 한심한것들이죠 논리수준이...
차라리 이스라엘처럼 임신 출산여성만 보내지말란거면 설득력이라도 있을텐데 허구헌날 입만열면 비혼주의, 결혼은 여자의 무덤 외치는것들이 정작 군대얘기만 나오면 임신부터 들이밀죠.
21/06/27 16:26
국가주의 그 자체인 의견이신데 개인이 그렇게 생각하시는 건 존중합니다만 저는 현대 국가에 그런 식의 전통적인 역할분담을 요구할 생각이 전혀 없습니다. 차라리 여성징병을 하라고 하면 모를까 개인들의 선택인 출산하고 엮고 싶지는 않네요. 의무출산을 해야 하는 것도 아니고..
21/06/27 14:18
예전처럼 부정한 연줄과 빽으로 면제받는 거라면 모를까 요즘 면제받는 친구들은 중증의 질환을 가지거나 장애우들입니다
그분들이 봉사의 주체에서 제외된다고 불평등이라고 생각하는 사람이 얼마나 될까요...
21/06/27 13:22
이게 아마 이철희 수석이 박성민 1급 수석을 옹호 하고 나서 이 수석을 비난 하기 위한 자료로 커뮤에 배포 되고 있는 걸 거에요.
궁금해서 당시 썰전 자료를 찾아봤는데 언급 자체는 왜곡된 것이 없이 이수석의 본인의 생각으로 보여요. 다만 군 가산점이나, 민주화 운동 모두 개인의 명예로 봐야지 그에 대한 보상을 하는건 적절하지 않다고 생각한다고 하더군요. 당시에는 개인 자격이었으니까 무슨 말을 하던 상관은 없기는 한데, -꼰- 처럼 보이는 건 어쩔 수 없기는 합니다. 본인은 다녀오셨기 때문에 그럴 수도 있고..크크
21/06/27 13:32
맞아요. 좀 이중적인 면모가 있죠. 민주화 운동 이력을 우대하려면, 국가에 대한 헌신에도 좀 더 가중치를 두어야 할텐데 말이에요.
다만 이수석과 민주당을 완전히 동치하기는 어려운 부분이 있겠네요. 당장 이수석이 민주화 운동 특별법을 만드는데 힘을 쓰고 그런건 아니니깐요.
21/06/27 14:26
본문에 나오신 정무수석의 발언을 옹호하는 건 아닌데요. 봉사라는게 원래 자원하든 그렇지 않든 모두 포함하는 의미로 생각할때는 군복무를 봉사한다로 쓸수는 있지 않을까 생각했습니다. 영어로 서비스 역시 군복무인것처럼요. 한국에서도 원래 그런 의미였는지 궁금해서 검색해봤는데 예전에는 다 포함하는 의미인데 요즘 시대에는 자원봉사로 사용하는 경우가 많다고 하는걸 보니 단어 선택이 잘못된 것 같긴 하네요.
21/06/27 15:01
군 관련해서 개선이 엄청 느렸던 가장 큰 이유가 자기들이 개혁성향이라는 사람들 중 상당수도 이정도라서 그런거라 딱히 놀랍거나 한 일이 아닙니다.....
이 영역에서 정당차이는 글쓰신분이나 덧글 달아주신 분들중 상당수가 그래야 한다고 생각하는 거랑 반대방향으로 나고 있고요. 그래서 바뀌는게 정말 고통스러울 정도로 느리죠....
21/06/27 19:08
봉사도 포장이고 단순히 그냥 의무예요. 국민으로서 당연히 부담하고 수행해야만 하는 의무. 봉사보다는 차라리 품앗이가 더 맞는 개념이죠. 문제를 제기하려면 이에서 온전히 배제되는 부류가 있다는 걸 지적해야지 이 자체를 문제 삼을 수는 없습니다. 그런데 단순히 군 복무하는 게 싫어서인지 무엇이 옳고 그른지를 따지지 않고 자꾸 엉뚱한 방향으로만 문제 의식을 갖는 듯한 게 참 답답합니다.
21/06/28 09:27
봉사는 미친소리인거 같고 국가에 대한 의무라고 생각은 합니다. 다만 남성만 이런 의무를 해야하는가에 대해 의구심이 너무 듭니다. 안그래도 여성우대정책은 쏟아져 나오고 별의별 젠더 이슈들이 판치는 세상에서 이제는 남성 군대 의무를 성차별 관점에서 진지하게 얘기해봐야될 시기라고 생각합니다. 보상 없다면 동일하게 가야 평등아닙니까
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