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16/09/28 21:33
[한번의 에너지 공급으로 지속적인 에너지 생산이 가능하려면 그 장치가 존재하는 계가
1. 질량-에너지 보존이 성립하지 않는 계 혹은 2. 엔트로피(쉽게 말하면 무질서도)가 증가하는 계 이어야 합니다.] 여기서 2번 엔트로피(쉽게 말하면 무질서도)가 감소하는 계 이어야 하지않나요?
16/09/28 21:57
[질량-에너지 보존이 성립하지 않거나 엔트로피가 증가하는 계가 실존 가능함을 증명하는 것이 우선이라고 할수 있습니다.]
에서도 수정이 필요해 보입니다. :)
16/09/28 21:36
본인만 조용히 노력하면 아무도 뭐라고 안하죠
TV에 나오건 주변 사람들을 현혹하건 [아직 과학적으로 밝히지 못한 것들이 많기 때문에 무한동력 장치도 언젠간 개발 가능하지 않을까요?] 이런 헛소리를 하게 만드니까 가만히 못 있는거죠...
16/09/28 21:42
그렇죠. 어떤 주장이 틀렸거나 예외가 있을것이라고 생각하려면 먼저 그 주장에 대해 정확히 이해해야하는데, 정확히 이해할 의지도, 능력도 없는 사람들이 딴소리를 해대니 짜증나는게 아닐까 싶습니다.
16/09/28 21:37
순수하다고 해서 아름다운 건 아니죠. 저는 제 가족이 무한동력 만든다고 하면 뭔 짓을 해서라도 뜯어말릴겁니다. 그걸 보고 아름답다느니, 노력을 폄훼할 필요는 없다느니 하는 건 그냥 남의 인생이니까 쉽게 말하는 거라고 생각합니다.
다만... 본문에 나온 것 처럼 연세 드실만큼 드신분이라면. 그냥 소일거리 삼아 하시게 내버려 둘 것 같긴 합니다.
16/09/28 21:39
누군가 명언이 떠오르는 발명품이군요.
니가 새로운거라고 생각하는 것은 이미 누가 만들었거나 휴지통으로 간 것이다. 딱 저형태의 기계만 고대부터 실험한 사람은 세자리 수는 넘을 거 같습니다
16/09/29 00:22
다른 사람들은 다 실패했지만 난 똑같은 방법으로 성공할거야! vs 다른 사람들이 이 방법으로 실패했으니 다른 방법을 찾아보자!
어떤 게 더 생산적일까요(...)
16/09/29 01:07
3자리 수 사람이 실패한 걸 되풀이 하는게 그것도 최소 2500년동안 그러는게
발전이 없는 거 아닌가요? 실패에서 배우는 거지 고대로 복습하면 안 돼죠
16/09/29 23:13
문과입니다만...
아 이게 이래서 실패했구나, 그래서 그 방법으로 하면 안되겠다 다른 방식으로 파야지 이렇게 가야 발전이 있는건데 최소한 본문의 저 케이스는 그냥 앞선 실패를 답습하고 있으니 답이 없는거 아닐까요 크크
16/09/28 21:44
다른건 다 배제하고 "무한동력을 연구하고 있다"라는 것만 가정한다면, 당사자가 즐거움을 느낀다면 그냥 재밌게 사는거죠. 제 3자가 봤을땐 매우 소모적인 일이지만 그거 가지고 남한테 피해만 안준다면야 아무런 상관 없습니다.
16/09/28 21:52
둘 다 맞습니다(!)
인풋보다 더 큰 아웃풋을 만들어내는게 제 1종 영구기관이고, 인풋과 완전히 동일한 아웃풋을 만들어내서 결과적으로 영원히 움직이는게 제 2종 영구기관입니다. 결론적으로 둘 다 열역학 법칙들에 위배되서 불가능합니다.
16/09/28 21:54
ESBL님이 설명 잘 해주셨습니다. 둘다 영구기관의 정의에 부합하는 장치들입니다.
영원히 움직이는 기계는 엔트로피 법칙에 위배되고, 계속 에너지를 생산하는 장치는 질량-에너지 보존에 위배됩니다.
16/09/28 21:47
뭐 허현회처럼 사회에 악영향을 주면 욕하는 수준을 넘어서서 사회에 더 해악 끼치기 전에 죽으라고 고사도 지내야 하겠지만, 그정도가 아니면 자기인생 자기마음대로 쓰겠다는데 굳이 찾아가서 욕할것 까진 있나 싶습니다.
누군가가 보기엔 게임에 열광하는 것도 쓸데없는데 정신 쏟는 것일테고, 전자계집을 좋아하는 것도 세상에 하등 도움 안되는 잉여짓이니까요. 자기가 거기서 만족감 느끼고 다른 사람에 피해 안 준다면야 별로 관심을 둘 이유도 없죠. 그냥 그런갑다 하고 넘어가면 될일.
16/09/28 21:50
저런 식의 활동 뿐만이 아니라 토론에서도 대전제는 일반적으로 널리 받아들여지는 생각이거나 사실이라고 증명이 되어 있는 내용이어야하죠. 그거 안 지키는 사람들은 무시만이 답이라고 생각합니다.
그래도 본문의 케이스는 남에게 피해는 주지 않네요. 제가 pgr에서 본 케이스와는 다르네요.
16/09/28 21:50
사람이 제일 가지지 말아야하는 신념중에 하나죠. 수천년동안 사람들이 연구해서 증명하려 했던 것을 단 한마디로 반박하는 ...
16/09/28 21:57
예를 들어 전기적 위치 에너지를 이용해 ATP를 합성하는 미토콘드리아나, 광자의 에너지를 이용해 6탄당을 합성하는 엽록체는 마치 엔트로피를 감소시키는것처럼 보일 수 있으나,
그 합성을 시행하기 위해, 합성한 물질이 저장하는 에너지보다 더 많은 에너지를 사용하고 남은 에너지는 열에너지로 분산됩니다. 즉 우주 전체로 보면 엔트로피는 증가하는 방향으로 흐르게 됩니다. 계(system)을 어디로 잡느냐에 따라 엔트로피가 감소하는것 처럼 보일 수 있습니다. 하지만 이는 열린 계 (열 에너지 등이 외부와 통할 수 잇는 계) 일때나 그렇게 보이는 것이지, 외부와 열 에너지 교환이 없는 닫힌 계 (예를 들면 우주 전체를 하나의 계로 보는 경우) 에는 항상 엔트로피는 증가하는 방향으로 흐릅니다. 만약 엔트로피가 감소하는 닫힌계가 존재한다면 물질이 저장하고 있는 에너지보다 적은, 혹은 에너지를 아예 쓰지 않아도 저절로 atp나 6탄당이 합성되는 신기한 장면이 연출되게 됩니다.... 크크
16/09/28 23:52
전혀 아닙니다.
생물도 각종 과정에서 발생하는 열에너지(폐열에 가까운..)를 잡아서 되돌릴 수는 없습니다. 그냥 체온유지나 하고 효소 활성 유지하는데 쓸 뿐이죠. 그냥 한번에 확 태우는 것보다 효소를 이용해서 단계적으로 에너지를 빼먹는게 효율적일 뿐입니다.
16/09/29 11:22
전혀 아니죠
생물이 엔트로피를 역행한다는 말은 엔트로피를 에너지가 아니라 생물이 더 복잡한지 단순한지를 기준으로 놓고 해석하는 근본주의 개신교에서 나온 주장입니다 엔트로피 법칙에 따르면 생물이 별다른 이유 없이 더 복잡해지는 일은 있을 수 없고 따라서 과학 법칙으로는 설명할 수 없는 상물의 창조자 (신) 가 존재할 것이라는 소리죠 완벽한 헛소리입니다 애초에 이건 에너지에 대한 해석도 아니죠
16/09/28 21:58
도전이 아름답긴요...그건 가능성이 존재하거나 도전 자체가 의미있을때 하는 이야기죠.
그리고 그 도전이 가족들에게는 고통이 되어서도 안되고요. 사법고시를 20년 준비한다? 아마 높은확률로 그 주변의 누군가의 인생을 좀먹어가며 이뤄지는 걸겁니다. 아름다운 도전의 영역은 적어도 저런 일을 포함하진 않는것 같네요.
16/09/28 22:01
1.남이사 허공에 삽질을 하며 살건 뭘하고 살건 법과 도덕 테두리에서 남에게 폐안끼치고 살면 욕할 이유가 없죠.
2.이론없이 무작정 틀리다고 주장하는건 잘못이지만 이경우 그걸 타인에게 강요하거나 주장하는게 아니고 그냥 스스로 그렇게 생각할 뿐이니 모욕 뭐 이런말이 나올 문제는 아니라고 보구요. 3.개인적으로 아름답다고는 전혀 생각하진 않지만 남의 인생에 불쌍하니 어쩌니 하는건 무례하다고 생각합니다. 4.노력했으니까 성실하니까 순수하니까 욕하지 말자는게 아니죠. 위에도 말했지만 남에게 폐끼치고 사는거 아닌 다음에야 허무맹랑한 일에 매달리는 삶을 산다고 해서 그게 욕먹을 일이 될 수는 없다는 겁니다.
16/09/28 22:03
피지알러 분들도 생각이 굉장히 다양하게 갈리는것 같습니다.
의견 감사합니다. 그리고 제가 불쌍하다고 표현한 것은 무한동력에 쏟을 정력을 다른데 쏟으면 더 성취감을 느끼실 수 있을텐데 하는 아쉬움에서 나온 발언이엇습니다.
16/09/29 00:26
그건 마치 '야, 너는 게임 할 노력으로 공부를 했으면 지금쯤 하버드 법대생이야' 하는 것과 비슷한 이야기가 아닐까 하는...
16/09/29 00:35
그것보다는 버그때문에 엔딩을 볼 수 없는 게임보다는 멀쩡한 게임을 하는게 낫지 않을까 이런 거 아닐까요.
뭐.. 저 분은 엔딩을 볼 수 없다는 걸 모르니..
16/09/29 00:35
뭐 굳이 하버드 법대도 갈필요 없고 저거 만들돈으로 여행 다니시거나 맛있는거 사드셨어도 훨씬 의미있으셨을것 같습니다... 크크
16/09/29 09:37
각자 뭐 그런것들이 있죠.
미국의 물리학자 칼 세이건이 평소 개인적으로 친분을 쌓아왔던 교회 목사님과 대화를 나누다가 '이런 말씀 드리는게 실례가 될지도 모르겠습니다만, 목사님같이 현명하신 분이 신의 존재를 믿으신다는 사실이 안타깝습니다' 라고 말하자, 목사가 미소를 지으며 '그래요? 마침 저도 같은 생각을 하고있었습니다' 라고 대답했다는 일화처럼요.
16/09/29 10:20
무지에서 오는 즐거움이라는 점이 안타깝네요. 삶은 계란을 품고 깨어나길 기다리는 아이라던가. 본인은 즐거워도 보는 사람이 안타까운건 어쩔 수 없죠. 누군가는 그 알이 깨어날 수 없다는 점을 잘 설명해주는게 맞는게 아닌가 싶은데...
16/09/29 10:27
이 정도 되면 이론보다는 신념이라고 봐야겠죠. 마치 종교처럼. 무신론자들이 기도를 하고 헌금을 바치면서 기쁨을 얻는 종교인을 보면서 '안타깝다'고 느낄 수는 있겠지만, 과연 자신의 생각(신 같은건 없어)을 잘 설명해 줄 수 있을까요? 네가 기도를 하고 헌금을 하는건 아무 의미없는 일이다, 그 시간에 다른일을 하는 것이 생산적이고 삶에 도움이 된다 - 이런 식으로? 불가능하다고 봅니다. 비슷한 경우라고 봐요.
16/09/28 22:17
태양광으로부터 에너지를 계속 공급받기 때문에 영구기관의 정의에는 벗어나지만, 무한에 가까운 에너지원을 사용할 수 있는 혜택이 있으니 태양광을 이용하려는 시도도 계속 이루어지죠 :)
16/09/28 22:54
지표면상에 도달한 태양에너지량만으로도 현대수준의 에너지소비량의 몇백배는 되니까요...
우주문명 1단계의 최소조건이기도하고...
16/09/28 22:20
무한동력은 열역학책에 열역학 제 2법칙 Clausius서술을 보여주면 반박이 불가능할텐데크크
근데 반대로 할아버지께서 효율을 극대화해서 성취에너지/비용에너지를 1에 거의 근접하게 만들고 싶다!라고 했으면 반응이 어땠을까요?저것도 물론 가능한 일이 아니지만 최소한 무한동력같이 허무맹랑한 소린 아닐테니까요! '무한동력'이라는 말에대한 거부감이 악플의 원인이 아닐까 생각해봅니다
16/09/28 22:46
태양만해도 수명이 있고 수소의 양은 뻔하니까 무한은 아니지만서도요 엄밀한 의미로는...
근본적으로 우주자체가 수명이 있으니... 빛이 있으라를 시전 할 수 없는한...현 우주내에서는...뭐 다른 우주라도 있어서 당겨쓰거나하면 모르겠군요 크크
16/09/28 22:30
꼭 무한동력이 아니더라도, 저런 허무맹랑한 것들에 평생을 바치는 사람들이 생각외로 꽤 많죠.
전설속의 보물, 황금의 도시 등등을 찾으려는 사람들, 환단고기가 진실이라 믿고 증거들을 모으는 사람들, 사이비 종교나 유사과학에 빠져서 헤어나오지 못하는 사람들, 자신이 신의 아들이라고 진심으로 믿고 사는 사람들, 지구 멸망, 외계인, 미지의 생명체, 영생... 등등에 도전하는 사람들 등등... 어찌 보면 저 할아버지는 그나마 나은 편일지도...
16/09/28 22:33
뭔가 연구를 하다보면 발견하는것도 있겠죠
근거없이 우기는 결과물만 아니면 의미는 있겠죠 근데 제발 전동기로 발전기 돌려서 전기생산하는 연구는 접어줬으면 합니다... 그건 누가봐도 손해에요... 갑자기 예전에 봤던 신문기사가 떠올라 써봤습니다.
16/09/28 22:33
전 저런 시도들도 의미가 있다고 생각합니다. 무한동력만들겠다는 목적자체는 뻘짓일지 모르는데 저런 뻘짓을 통해서 새로운 발견과 발명이 이루어질수 있다고 보거든요.
연금술사들도 금을 만들겠다는 뻘짓을 했지만 그과정을 통해서 이룬 부수적인 업적들이 있지 않습니까?
16/09/28 22:39
연금술이 실제로 부수적인 업적이 있지만, 그렇다고 현대에와서 연금술을 시도해서 얻을 과학적 성취랄게 별로 없습니다.
무한동력도 마찬가지에요. 실제로 무한동력을 이루려고 고안된 기계장치에서 영감을 얻은 기계적 장치들이 꽤 있습니다. 다만 현대와서 기계적인 구조만가지고 이것저것 건드려서 얻을 기계공학적 성취랄게 아예 없습니다. 연구를 할거면 기존에 어떤것들이 시도되어왔고, 내 연구가 얼마나 새로운 것인가에 대한 확인 정도는 하자는거죠.
16/09/28 22:34
눈이 있어도 보지못하고 귀가 있어도 듣지 못하는게 왜 아름다운지 모르겠네요. 그냥 카지노에서 도박하는 사람들이나 구걸하는사람이 더 생산성있어요.
16/09/28 22:35
무한동력 하니 주호민 작가 만화가 생각나네요. 가족들 돌보지 않고 무한동력을 만들던 사람을 내세워 꿈을 주제로 했는데, 아버지가 된 지금의 작가는 지금도 같은 생각을 할지
16/09/28 22:46
영구기관이랑은 약간 다른이야기고, 운동량보존법칙에 위배되는 개념이긴 합니다.
전자기파를 연료로 사용하고, 한번 에너지를 준다고 계속 운동하는 개념이 아니기때문에 영구기관과는 좀 많이 달라요. 또한 em 드라이브는 아직도 논란이 현재진행형입니다.
16/09/28 22:39
뻘짓은 어떤 의미있는 말로 포장하더라도 뻘짓일 뿐입니다. 게다가 저 할아버지 하시는 말을 보면, 이론적 기반도 없어 보이네요. 더더욱 아무것도 남기지 못할 가능성이 커 보이네요.
덧붙여 무한동력을 찾는 노력이 허무맹랑하지 않을수도 있지만, 결코 저런 식으로는 아닐거라 확신합니다.
16/09/28 22:46
못만든다는걸 알아도 뭔가를 구상하고 만드는 과정이 재밌어서 계속할수도있죠.
힘들게 낚시한 물고기를 그냥 놔주는 낚시꾼을 애들은 절대이해못허죠.
16/09/28 22:48
문제는 보통 저런 사람들은 저게 안된다는걸 모릅니다(...) 그 뿐이면 모르는데 남들은 못하지만 자기는 했다고 생각하는게 가장 큰 문제죠
무한동력뿐만 아니라 수학 쪽에서도 저런 사람들이 막 나오죠. 3대 작도 불가능 문제를 증명했다고 주장하는 사람들이라던가..
16/09/28 22:53
그냥 보기에는 세금으로 가장 큰 가마솥 만드는 것 보다 훨씬 멋있네요. 스토리텔링 좀 섞어서 연료넣고 쇠공 굴러가도록만 해놔도 관광 상품될듯. 무한동력의 불가능성에 대한 교육의 장으로
16/09/28 23:24
불가능한 무한동력을 위해서 평생을 바치는거랑
있지도 않은 신을 찬양하며 있지도 않은 죄(원죄)를 스스로 뒤집어 써서 자신을 죄인으로 여기는 사람들을 비교하면 차라리 저분이 온건한 믿음을 가지고 있다고 봐야죠. 최소한 타인에게 피해는 안주잖아요
16/09/28 23:36
고전물리학이 빛 관련해서는 안들어맞고 양자 관련해서는 안맞는 것처럼 열역학도 '특정 조건'에서는 안맞을 수도 있지 않나 라는 문과적인 생각을 합니다만 그계 단순 기계장치가지고 될 일은 아니겠죠.
16/09/28 23:59
네. 그래서 그 특정조건이 만족하는 계를 찾고 실존함을 증명한다면 과학적 혁신이라 할수 있는거죠. 오히려 문과적인 생각이 아니라 지극히 과학적인 생각이에요 크크
16/09/28 23:54
상대성 이론과 양자역학은, 기존의 고전역학 체계를 넘어서는 혁신적인 공리 (각각 광속은 관찰자에 운동 속도에 상관없이 일정하다는 광속의 절대성, 파동함수는 관측되기 전까진 까진 확률적으로 겹쳐있다는 코펜하겐 해석) 을 더해서 혁신적이고 수학적으로도 증명가능한 모델로 발전한 것입니다.
저렇게 기계장치만으로 영구기관을 성취하려 하는것은 철저히 고전역학의 수단을 이용해 고전역학의 틀을 벗어나려는 불가능한 시도에 지나지 않습니다. '엔트로피가 감소한다, 혹은 질량-에너지가 보존되지 않는다'는 전제를 만족할만한 수단이 기계장치만으로 이루어지는게 아니거든요.
16/09/28 23:42
네. 허무맹랑한 이야기입니다.
저 특허 청구항을 봐도 그냥 "시소운동을 이용한 작동장치"라고 되어있지 저걸 가지고서 동력을 만들 수 있는 장치라고 되어있지는 않습니다.
16/09/29 00:04
뭐 낚였다기보다.. 우리나라 언론이라는데가 수준 이하라서 특허 등록만 되면 뭐 대단한건줄 알고 저렇게 방송에 내보내는게 못마땅해서
직접 조회해봤어요. 아무런 가치도 없는 쓰레기 특허에요. 그냥 개인의 허영만 채우는. 심사관 인력 낭비죠. 저런거 특허 내주는 변리사도 사실 별로 맘엔 안들어요. 그냥 돈 벌려고 아무 가치도 없는 청구항 대충 써주고 수수료 받아먹은거죠. 의뢰인이 저런거 들고 오면 잘 설득해서 특허 출원 안하게 해야 합니다. 그게 공익에 기여하는거에요.
16/09/28 23:45
과학계에서도 다른 모든 대담한 가설들, 기존의 이론체계와 전혀 상반된 가설에 대해서도 적어도 한번씩 검증을 합니다. 다만 그 가설이 열역학 제 2법칙에 위배된다는 판단이 들면 아예 덮어버려요. 아예 보질 않는다는겁니다. 발명특허에 있어서 이부분이 굉장히 심하게 드러나죠. 열역학 제 2법칙은 오류가 있는 가설들을 거르는 일종의 필터역할을 할 정도입니다. 하지만 과학이라는게 원래 A라는 가설을 세우고 그걸 증명하기위해 수없이 많은 bcd~의 논리체계를 세우죠. 그렇게 생겨난 bcd~라는 논리체계를 통해 의도치않게 전혀 생각지도 못했던 X라는 분야에서 도움받기도 하니까요. 결과만이 아니라 과정 자체가 과학의 발전에 도움이 되는 경우가 굉장히 많습니다. 그런 연장선에서 생각해보면 저 할아버지의 노력이 완전히 무의미한 건 아니지 않을까 싶습니다.
16/09/28 23:49
결과만이 아니라 과정 자체가 과학의 발전에 도움이 되는 경우가 굉장히 많습니다
--> 이부분도 완전히 밝혀지지 않은 부분에 대해서 어느 정도 시도가 의미있는거죠. 기계장치를 이용한 무한동력기관은 아예 불가능합니다. 물고기가 육상에 살고 인간이 산소 없이 산다는거랑 똑같은 이야기에요. 인간이 산소 없이도 살수 있다고 증명하기 위해 질식사를 해 보일 필요는 없듯이 저런걸 한다고 해서 과학발전에 도움이 되는건 아닙니다. 단언컨데 손톱만큼도 도움되지 않아요. 다만 저분이 하는 일들이 적어도 방송 안에서 밝혀지는 모습으로는 적어도 타인에게 해를 끼치는 것은 아니니 그래도 덜 까이는(?) 거겠죠. 우공은 산을 옮겨서 길이라도 만들었지 저건 무슨 쓸모가 있는지 모르겠네요.
16/09/28 23:50
저런 노력 자체가 의미없진 않지만, 이미 해왔고 시도되왔던 것들을 반복하는순간 의미가 상실되지 않나 싶습니다.
실제로 영구기관을 만들려는 노력속에 고안된 기계장치가 영감을 준 기계설비는 있습니다만, 더이상 기계적인 방법만으로 영구기관을 성취하려는건 의미없는 시도가 맞는것같습니다. 아니, 의미없는 시도가 맞습니다. 본문에서도 말했지만, 영구기관에 대한 연구가 의미를 가지려면 기존의 패착을 답습하는것보단 새로운 개념에 대해 고안하고 그 개념이 실재하는지 증명하는게 더 나은 길 아닌가 합니다.
16/09/29 00:01
음... 마지막문장때문에 제 의도가 정반대로 해석되어버린 느낌이 드는군요. 열역학 제2법칙에 어긋나는 가설들은 아예 진지한 가설로 받아들이지 않을만큼 이미 많이 검증되었다는건 제 생각과 같습니다. 과정 자체가 과학의 발전에 도움이 되는 경우가 많다고 한건 가설수립에 대한 과학 일반론적인 얘기였습니다. 다시읽어보니 제 글이 오해의 소지가 다분하게 조악했군요. 죄송합니다.
16/09/29 10:30
추하다고 까지 하긴 그렇고 안쓰럽고 같잖은 도전이긴 합니다. 일단 아름답지 않은건 확실.
애가 부화시키겠다고 삶은 달걀을 품고있는데 말릴 생각은 안하고 아이고 귀엽구나~하고 보고만 있자는건데 하루 이틀 그러는건 귀여할 수도 있다지만 그 작업에 평생을 바치겠다고 하는데도 귀여워만 할건지...
16/09/28 23:53
불가능한 일이고 그러니 무가치한 일이라고 생각할 수도 있지만 이는 어디까지나 일의 성공 가능 여부만을(혹은 이를 가장 중요한) 가치판단의 척도로 볼 경우에 동의할 수 있는 의견이죠.
관점을 조금 달리 하면, 본인이 그냥 하고 싶어서 하는 것이니 자기만족이란 측면에선 충분히 가치있는 일일 수 있죠. 운동도 되고 치매예방효과도 있을 것이고.. 제3자가 이러쿵 저러쿵 떠드는 것도 어디까지나 오지랖일 뿐, 가족이나 과학에 무지한 투자자 등 타인에게 해를 끼치지 않는 이상 뭐라 비난할 근거도 필요도 없어요. 저분의 행동을 미화하는 행위가 정당한지 여부는 차치하고라도요.. "뭐 다들 성인이니 맘대로 인생을 망치거라."
16/09/29 00:07
그 말도 맞는 말일수 있다고 봐요. 다른 댓글에서 종교활동에 비유하시던데 이를 빌리자면, 교회나 사원에 가는 사람들 붙잡고 굳이 "신은 없어요. 당신의 종교활당은 무의미한 일이에요."라고 말하는 것과 비슷할 수 있으니까요.
무한동력기관의 불가능성이 신의 부존재에 비해 자연과학적으로 더 명백할지는 모르나, 개인은 믿고싶은 대로 믿을 권리가(심지어 '무지할 권리'도) 있고 이를 침해하는 것은 무례한 행동이 될 수 있다는 점에선 동일하죠. 다만 저 분께서 방송에 나오실 때에는 어느 정도 방송 내/외에서 자연과학적 비판 내지 조언에 노출되리라는 각오 내지 기대가 없었다곤 못할테니, 자연과학적으로 불가능한 일이라고만 말하는 것은 무례한 반응이라고 보기 어렵겠네요. 다만 '불가능하므로 무의미하다'라고 말하는것은 단순한 과학적 사실의 기술이 아닌 가치판단이니, 기본적으로 오지랖에 속하고 뉘앙스에 따라 무례한 발언일 수 있다고 봅니다.(댓글수정)
16/09/28 23:57
꼭 무엇을 남기거나 영향을 끼치는 것만 의미가 있다고 생각하지 않아요.
저 할아버지의 시도가 비록 허무맹랑한 일이라 해도 타인에게 심각한 피해나 영향을 끼치는 것이 아니라면 무엇에 대한 도전은 할아버지 개인으로 국한해서 충분히 의미가 있을 수 있는 일이라고 봅니다. 천동설도 뉴턴의 물리 법칙도 그 당시에는 절대적으로 옳고 깨지지 않을 법칙이었지요. 지금은 아니더라도 에너지 보존의 법칙, 열역학 법칙이 절대적으로 영원히 깨지지 않을 법칙이라 단언하는건 쉬운 일이 아니라고 봅니다. 100년 과거로 가서 최고의 지성인 아인슈타인에게 지금 우주는 급팽창하고 있고 알수없는 암흑 물질과 암흑 에너지가 우주의 대부분을 차지하고 있다고 말하면 대단하다고 칭찬이라도 받을 수 있을까요? 미치광이 취급 받지 않으면 다행이겠지요. 지금은 저런 무한 동력이 헛소리고 망상이지만 미래에 어떤 일들이 있을지 아무도 알 수 없지요. 기껏해야 우주에 관한 교양 서적 한 손가락으로 읽어본 독자이지만 우리 인간이 우주에 대해서 아는 건 진짜 많지 않고 따라서 그에 적용되는 물리 법칙이 전부 이대로 변하지 않을거라 생각하는건 오만이 아닐까 생각해요. 지금 당장만해도 4가지의 힘을 통일하는게 과연 가능한가 부터 시작해서 관측 가능한 우주를 넘어선 그 너머의 우주, 우주의 시작과 그 끝, 다차원 다중 우주의 존재 유무 등등 인류가 알고 있는 사실에 비하면 모르는 진실들이 너무나 크고 깊다는 느낌이네요. 잘못된 전쟁을 치룬 미국의 국방 장관이 한 말이라지만 전 이 말을 아주 좋아합니다. “우리가 아는 것에는 네 가지가 있습니다. 안다는 것을 알고 있는 것 (Known knowns) 모르고 있다는 것을 아는 것 (Known unknowns), 모르고 있다는 사실조차 모르는 것 (Unknown unknowns) 그리고 또 하나, 안다는 사실을 모르는 것이 있죠. (Unknown knowns) 다시 말해, 안다고 생각하지만 사실은 몰랐던 것입니다.“ 물리 법칙이라고 해서 다를게 있을까 싶습니다. 이 세상에 절대적이라는게 진짜 존재할까요? 저는 좀 의심스럽네요...
16/09/29 00:06
영구기관이 완전히 불가능하다고는 과학은 말하지 않습니다.
'엔트로피가 감소하고 질량-에너지 보존이 성립하지 않는 계'에서는 가능하다고 말합니다. 다만 그 계가 일상생활에선 존재하지 않지만요. 그리고 지금까지 정말 새롭고 혁신적인 발견이 기존의 상식을 다 깨부수는것처럼 느껴지지만, 오히려 수학적 모델로는 전부 실존함이 증명이 가능한 것들이에요. 광속이 절대적임만 가정하면, 시간은 늘어날 수 있고 질량과 에너지가 서로 변환될 수 있다는 결론까지 도달하지만, 그 결론에 도달하는 과정은 간단한 수학적 계산만으로도 유도되어 지는걸요.
16/09/29 00:30
저는 질량- 에너지 보존 법칙과 엔트로피 법칙을 거스르는 일이 아주 미시적인 양자 영역에서는
얼마든지 일어날 수 있고 어쩌면 그런 상황에서 우주가 탄생하지 않았을까 망상도 해봅니다만 우리가 살고 있는 이 닫힌 계라는게 정말 확증적이고 절대 변하지 않을 그런 설정인지가 의심스러워서요, 일상 생활에서의 과학적 지식의 인식 확장은 지식이 점차 알려지고 넓혀지고 그에 따라 인간의 인지와 인식도 함께 확장되는 상황으로 여러 법칙이 변할 수 있는 유동성을 부여하고 변화시키는 기반이 된다고 생각해요. 이상하게 썼는데 천 년전, 오백년 전 물리 세계에 있는 사람들이 지금의 물리 법칙과 세계에 관해서 이해하기란 거의 불가능하듯이 지금의 우리들이 과연 천년 후, 만년 후 물리 법칙에 대해서 얼마나 이해할 수가 있을까라는 생각이거든요. 수포자라 수학에 관심 하나도 없지만 아직 인류가 못푼 수학 이론도 있고 여튼 지금의 수학 언어를 기반에 둔 물리 법칙이 점진적으로 발전하는 양상으로만 가지는 않을 것 같다는게 그냥 일반인으로써의 상상입니다.;;
16/09/29 00:47
글에서도 짧게 밝혔지만 미시적인 영역에선 질량-에너지가 보존되지 않거나 이나 엔트로피 감소가 가능할 수도 있다는 가정은 물리학자들도 많이 합니다. 전혀 망상이 아니에요 :)
다만 우리가 실생활에서 사용할 수 있을 정도의 크기로 정의된 계에서 엔트로피가 증가한다는 것은 이미 수학적으로 증명이 되어있고, 질량-에너지 보존이 미시적 단위에서 성립하지 않는다고 하더라도 거시적 세계에서는 엄청나게 미미할 정도로 기여하기 때문에 불가능하다고 결론 내리는게 맞습니다. 영구기관을 발명하기 위한 노력이 의미를 지니려면, 착한외계인님께서 말씀하신것처럼 뭔가 인류가 아직 이해하지 못한 분야에 대해 찾아내려는 시도가 유의미하죠. 이미 오차가 수백조분의 1 이하인 기존 법칙 안에서 뚝딱뚝딱 하는 정도로는 의미가 없습니다. 기계적인 수단만으로 영구기관을 구현하려는 시도가 그것이구요.
16/09/29 00:52
실제로 전자기력 같은 경우 전하를 띈 두 입자가 서로 광자를 주고받는다고 하죠.
질량-에너지 보존 법칙을 위배하지만 하이젠베르크의 불확정성 원리에 의해 우리가 관측할 수 없다고..
16/09/29 00:08
열역학 보존법칙이 깨질 때 깨지더라도, 저런 걸로 깨지지 않을거라는건 누가 봐도 자명한 사실입니다.
위에도 썼지만 밝혀지지 않은 부분에 대해 덤벼드는건 좋다니까요. 의미 있는 시도고 말씀하신 댓글 내용에 부합하는 일입니다. 근데 저건 누가 봐도 아니에요. 아무 의미 없는 시도입니다. 질량보존법칙 말씀하셨는데, 핵분열과 핵융합의 발견으로 질량보존법칙은 깨어졌죠. 근데 망치로 쪼개서 깼나요? 아니죠. 저건 비유하자면, 질량보존법칙을 깨보겠다고 망치로 밀가루 빻고 있는 꼴이에요. 시공간을 접어 달리겠다고 축지법을 연구하는 꼴이죠.
16/09/29 00:42
저는 할아버지의 저 시도가 과학적인 의미가 있다고 보는게 아니라
개인으로써의 성취감 뭐 그런걸 느끼는데 있어서 의미가 있다고 생각한거라.;; 사람의 거의 대부분의 행동에 있어서 꼭 학문적 의미를 부여할게 아니라면 저런 시도는 개인으로써의 의미 부여에 큰 문제가 있을거라 생각하지는 않아요. 핵분열과 핵융합이 에너지- 질량 보존 법칙을 깼나요? 처음 알았네요... 그럼 지금의 열역학 제 1법칙은 그걸 수정한 것이겠지요?
16/09/29 00:52
핵분열과 핵융합이 그 당시의 질량 보존의 법칙을 깨긴 했지만
그때는 질량과 에너지가 서로 변환 될 수 있었다는걸 몰랐죠. 잃어버린 질량만큼의 에너지가 변환된 것일뿐 에너지와 질량의 총합은 여전히 보존되었습니다.
16/09/29 00:13
'저런' 무한동력은 영원히 헛소리고 망상일 겁니다.
이미 이론적으로나 실증적으로나 안된다고 증명이 된 방법이니깐요. 무한동력이 실존한다면 저런 낡아빠진 이론이 아니라 새롭고 혁신적인 이론이 등장해야겠지요.
16/09/29 05:45
과학의 전진은 선대 작업들을 존중하면서 그 위에서 새로운 발견과 함께 나아가는 것이지, 무시하는 게 아닙니다. 위 어르신은 그냥 무시를 하고 있고, 이건 제대로 된 자세가 아니라고 생각합니다. 새로운 이론이 만들어지거나 기존의 이론이 무너지는 것도 일단 해당 지식을 섭렵한 후에 이루어지는 것이었고요. 그런 의미에서 위 노인장의 연구 자세는 잘못된 자세라고 생각합니다.
16/09/29 00:13
'병신같지만 멋있다'는 우리 시대의 금언은 자기가 하는 짓이 멍청하다는 걸 아는 사람의 행동을 보고 하는 말이지, 그렇지 않은 사람을 두고 말하진 않아요. 그건 그냥 멍청한 열광자잖아요?
세상은 언제나 당위와 효율만으로 굴러가지 않고, 그렇기에 저런 행위는 분명 누군가의 기호에 따라서는 멋있고 쿨하다 할 수도 있겠지요.
16/09/29 00:14
남이사 의미없는 행동을 평생동안 하던말던 비판할 권리는 없구요
그만 자기만족을 위해서 평생 노력을 해왔다는거에 대해서 감동이나 박수를 드려야하는지는 모르겠습니다 영화처럼 가족이 무한동력으로만 고칠 수 있는 불치병에 걸렸다거나 정신질환이 있으셔서 무한동력을 발명해야만 행복해 질수 있다는 등의 사연없이는 별로 연민도 안생깁니다 그냥 저런 사람도 있구나 정도
16/09/29 00:19
수학 문제로 따지자면 어떤 방법이 안된다는 걸 발견하는 건 의미가 있습니다. 그게 진짜 안되는지 확인하는 것도 의미가 있을 수 있겠죠. 근데 이미 수백, 수천 명이 안된다고 확인하고 인정한 걸 된다고 우기는건 그냥 헛짓거리죠.
물리랑 수학은 다르다고 생각하실 지도 모르겠지만 수학 쪽에서도 저런 헛짓거리를 하는 사람들이 많습니다(...)
16/09/29 00:33
무한동력이 중요하다기보다는, 본인이 하고싶은것에 20년이나 매진해서 살고있는 모습은 감탄스럽네요.
저도 집구석에 앉아서 게임만 하고 살고싶지만 그러질 못하는데... 얘기하고보니 문득 집구석에 앉아서 게임만 하는 것과 무한동력을 만들어보겠다는 쿵쾅쿵쾅 하는 것 중에 어떤게 사람들에게 더 안좋게 비춰질지 궁금하기도 하군요
16/09/29 00:38
'어떤' 사람들이냐에 따라 달라지다보니 비교가 힘들듯요 크크.. 그러고보니 저 할아버지는 저런 것을 설치할 땅도 돈도 근성도.. 흐규..
16/09/29 00:34
각자 하고싶은게 있는거죠. 불가능한 일인건 맞지만, 그 과정에서 뭔가 새로운게 나올지도 몰라요.
뭐 연금술 하다가 화학 발전했듯, 저 할아버지가 새로운 크랭크나 기어모양을 발견할지도...
16/09/29 00:36
뭐 자기 좋아서 한다니 남들이 뭐라할 일은 아니죠. 다만 일반론 차원에서 보면, 20년동안 실험이 실패하면 왜 실패하는 지를 고민해보는 것이 좀 더 과학자스러운 것 아닌가 싶습니다.
16/09/29 00:39
저런 멍청한 시도들이 쌓여서 과학적 진보를 이루어 내는거라고 봅니다.
물론 저 시도가 큰 의미가 있다거나 하기에는 힘들지만, 멍청한 시도 중 얻어 걸리면 대박 터지는게 알앤디니까요. 저는 저 할아버지의 시도 보다는 짤방 내 특허증으로 보이는 종이가 더 충격적이네요. 특허청 이놈들.. 특허는 과학기술적 진보성이 입증됫을때만 등록 해주는거라고 했잖아.. 이 자식들아 ㅠㅠ
16/09/29 00:49
멍청한 시도도 기존에 누가 했었던 건지는 확인하고 했으면 좋겠습니다. 계속 똑같은 멍청한 시도가 반복될 필요는 없잖아요 ㅠㅠ
16/09/29 00:52
그렇죠.. 기본은 다른 사람은 무슨 연구를 어떻게 하고 있나 살펴보는거니까요.
이리저리 유명해져서 유명한 책에 사진이라도 실리면 기계공학도는 한번쯤 구경하러 가지 않을까...요?? 흐흐
16/09/29 00:51
진보성이라는게 일반 상식에서의 진보성이 아닙니다.
공개된 문헌으로부터 저러한걸 만들어낼 수 있느냐 없느냐의 차이에요. 기술적인 진보/퇴보에 대해서 법리적으로는 판단하도록 되어있지만 실무적으로는 판단하지 않습니다. 그리고 청구항 읽어봤을 때 저건그냥 그네나 놀이기구마냥 움직이는 기계장치인 수준입니다. 아웃풋을 버는 동력기관이 아니고요.
16/09/29 00:56
네 말씀해주신 부분은 잘 알고 있습니다. 다른 분야에서 연구하고 있고 특허도 많이 내봐서요..
위쪽 댓글들을 읽어봤을 때 수백년 전부터 비슷한 시도들이 있었다고 하던데, 해당 장치와 관계된 공개된 문헌이 없는건가요?? 없는게 더 이상한거 같은데요. 단순히 청구된 것이라면, 변리사가 청구하면 그만이니 인정합니다만 등록된 특허면 좀 얼탱이가 없네요..
16/09/29 01:04
주로 저런 기관들은 영구기관으로 등록하기보단
새로운 기계적 장치를 고안했다는 식으로 특허를 냅니다. 특허청에서도 영구기관으로 특허를 내주는게 아니에요. 사기꾼들이 주로 저런식으로 특허등록을 해서, 특허도 나온 무한동력 기관이라고 광고하면서 사기치는데 종종 사용하죠.
16/09/29 01:04
'저런 식' 으로 작동-_- 하는게 없었을거고요.
검색해보면 아시겠지만 청구항이 더럽게 깁니다. 거짓말 조금 보태서 단편소설 한권 수준.... 저렇게 길면 거절하기도 힘들어집니다. 등록시킨다고 뭐 나쁠것도 없고요.. 한마디로.... -_-..... 쓰레기 특허에요.
16/09/29 00:51
실제 무한동력을 만들어낼 가능성은 없고 무언가 과학적으로 티끌만한 진보를 이루어낼 가능성도 0%에 수렴하겠지만 저 행위가 세상에 도움은 하나도 안되고 해만 있냐면 글쎄요. 누군가 저 사람을 보고 감동받을수도 있고 저 취미생활로 인해 더 건강하게 살아서 한국의 건보료 재정이 1원이라도 아껴지게 될수도 있고 저짓을 하는 덕분에 어떤 철물점 수입이 늘어날수도 있잖아요. 뭐 20년이면 막 입학한 대학생이 노벨상 탈 업적을 만들어낼 가능성도 있는 시간인데 아깝긴 하지만요. 과연 F=ma는 알고 하는걸까요?
16/09/29 01:57
에너지 보존 법칙은 경험적 법칙을 넘어 근본적으로 시공간의 대칭성과 관련된 문제라는 것을 위대한 여성수학자 뇌더(Noether)가 수학적으로 증명했기 때문에 저런 것에 신경 쓸 일고의 가치도 없죠.
16/09/29 03:02
저도 내용은안봤지만 거의 0프로인걸 왜... 설령 이 우주가 많은 평행우주로 이루저있고 수십만년이 지나 우주간 이동이 가능해진다하더라도 그걸 지금 고만해봤자 후대에 아무런 쓸모가 안될겁니다. 단계를 밟아나가야하는데. 무한동력전에 풀면 노벨상 받는다는 난제들부터 푸시는게....
16/09/29 03:47
순수이론가 적인 입장에서 한가지 짚어보고 싶은점은,
에너지 보존법칙은 정리(Theorem)이 아니라 법칙(Principle) 이라는 점입니다. 에너지 보존법칙이 귀납적으로 모든 현실에 부응하는데에의 의심의여지가 없는데, 법칙 그 자체에 대한 이론적인 증명이 (약간 과장해서말하면) 없습니다. 영구기관이 안되는 이유뿐 아니라, 헤아릴 수 없이 많은 과학이론,계산공식 들이 그 증명과정을 살펴보면, 에너지 보존법칙을 사용합니다. 그런데 그럼 에너지보존법칙은 어떻게 증명하는가? 라는 질문을 던졌을때 그 답이 무엇일까요? 사실 이 문제는 답하기 쉽지 않습니다. 때문에, 혹시 이 문제에 대하여 진지하게 생각해보신분이 있다면 이에대한 의견을 한마디 말씀해주시는것도 모두에게 유익할것 같습니다. 에너지 보존법칙은 수학의 공리처럼 증명없이 받아들이는것에 가깝습니다. 물론 몇몇 근본적인 물리 이론에서는, 에너지보존법칙을 유도할수있는 다른 가정, 이를테면 대칭성이 있다 라든가., 같은것을 쓰이기도하는데, 결국 에너지 보존법칙과 동치인 명제들이라 오히려 직관적으로 어려운것을 증명해야되는 상황이라 어떤 의미로는 더 나빠질뿐이죠. 가장 이해하기 쉽고 직관적이면서 온갖 우주적 미시적 물리법칙과 계산 공식들을 유도하는 밑바탕이 되는 에너지보존법칙이 그리고, 엄밀한 증명없이 공리로써 받아들이는 것이라는 결론에 도달하면서, 그와 동시에 어떻게 우리는 에너지 보존법칙을 100% 믿을수 있는가? 라는 질문의 답이 그렇지 만만하지만은 않다는 점을 깨닫게 되면서, 저 개인적으로는 저런 분들이 존재하는게 전혀 이상하지 않게 되었습니다. (아.. 저는 에너지 보존법칙을 99.99% 믿습니다. 여기서 부족한 0.01%는 사실은 내가 매트릭스에 있을 가능성을 배제하지 않기 때문에 넣은 정도.. )
16/09/29 08:46
예를 들어 기하학에서도 새로운 공리를 적용시키면 완전히 다른 기하학 체계가 튀어나오죠.
'평행한 두 직선은 절대 교차하지 않는다', '직교한 두 직선은 두개 이상의 교차점이 생기지 않는다' 등의 공리가 '평행한 두 직선은 한번 이상 교차한다', '직교한 두 직선은 둘 이상의 교차점을 가질 수 있다' 등으로 바뀌었을때 말이죠. 이를 총칭해서 비 유클리드 기하학이라고 하구요. 그래서 본문에서도 질량-에너지 보존과 엔트로피가 성립하지 않는 우주가 실존한다는걸 증명할 수 있으면 영구기관이 존재할 수 있다는 조건을 달았던 것 같습니다. 공리가 바뀌면 언제든지 결론도 바뀔 수 있으니까요. 다만 우리 우주는 질량-에너지 보존과 엔트로피 증가의 법칙이 우리의 관찰 가능 범위 안에서는 극히 미세한 오차로 통용되니 때문에, 이런 공리를 현재까지는 아무 의심없이 받아들인다고 해서 잘못되진 않은것 같습니다. 아니, 지금까지 나온 최적의 공리인데 이를 애써 거부하는게 더 이상하다고 봐요. 다만, 질량-에너지 보존과 열역학 제2법칙이 단순히 공리인것이 아니라, 우주의 시공간이 연속한 대칭성이 있으면 질량-에너지 보존을 수학적 모델로 비교적 간단하게 증명될 수 있고, 열역학 제 2법칙도 학부 1~2학년 수준의 지식만으로도 수학적 모델로 엔트로피가 증가함이 자연스러움을 보일 수 있어서, 공리를 새롭게 설정한다면 '우주의 시공간은 불연속적일 수 있다', '시간은 대칭될 수 있다 (즉 시간이 거꾸로 갈 수 있다)'등으로 바꾸어 말해야 할 것 같습니다. 그리고, 물론 그런 극소량의 오차와 법칙이 성립하지 않을 가능성에 대해 파고들고 싶다면, 그에 걸맞는 방법으로 노력하는 것이 더 과학적으로는 의미있는 일인것 같습니다. 전자 이하의 스케일에서나 발생하기 시작하는 오차를 기계적으로 해결할 수 없는것은 너무도 자명한데, 이를 기계적으로 해결하겠다고 비비는것은 오히려 이 분야에 대한 몰이해를 적나라하게 보여주는 것 아닐까요.
16/09/29 10:42
분야에대한 몰이해라는것에는 동의합니다만 저 행위자체를 어떤 분야의 틀안으로 한정해서 볼필요는 없다고 생각합니다.
저분의 방법으로는 그 목적을 달성할 희망이 없다는것은 분명합니다. 하지만 어떤 돈키호테같은이가 무한동력을 만드려다가, 무한동력은 아닐지라도 뭔가 새로운 에너지생산법이나 기존과 다른 효율적인 동력전달방법 같이 쓸모있는 무엇인가를 찾아낼지도 모르는 일이죠. 아마 저분 말고도 얼토당토않은 방법으로 온갖분야의 불가능하다는것에 도전하는분이 수없이 많이 있을겁니다. 그중에 일부는 비록 목적했던것은실패했음에도 뜻밖의 수확을 남길겁니다. 그거 안되는거라고 충고할수는 있지만, 가족을 불행하가한다거나 남에게 피해입히거나 허황된것으로 예산을 끌어다쓴다거나 하는게 아니라면 굳이 비판할 필요도 없다고 생각합니다. 입장바꿔서 생각해보면, 우리는 모든 분야의 전문가가 아니기에 사실 넓게보면 어떤게 얼마만큼 무모한지를 가늠할수가 없기도 하고요.
16/09/29 04:38
문과생이라 자세한 이론적 내용은 모르겠지만
어쨌든 지금까지 살면서 저것보다 더 쓸데없는 하찮은 일에 몰두하는 사람들을 많이 봤고 저 또한 그런 실수를 해봤기에 저 할아버지를 욕하거나 그러진 못하겠네요. 저 할아버지가 남들에게 피해를 준다든가 법적으로 위배되는 행동을 하지 않는다면 어차피 자기 인생인데 뭘 하든 상관 없다고 생각합니다. 그런데 솔직히 사이비 종교라든가 다단계 같은 것에 열올리는 것보단 저런게 더 생산적으로 보이네요.
16/09/29 05:01
저는 저런 할아버지야 말로 진정한 엔지니어가 아닌가 합니다.
계속 해서 결과물을 다듬는 과정에서 희열을 느끼고, 다음에는 어떻게 해볼까 고민하고, 또 다른 디자인을 시도해 보고.. 결과가 99.9% 에서 99.91% 되는 순간 0.01%의 증가에 기쁨을 느끼고... 99.92% 를 위해 도전하고.. 저도 저런 시절이 있었는데, 어느 순간 주어진 스펙만 만족시키면 연구를 끝내게 되네요..... 반성하게 됩니다. 머 결과물이 좋은 결과를 보여주진 않겠지만,저는 그런 열정이 공학하는사람들에 귀감이 된다고 생각합니다.
16/09/29 09:15
저는 엔지니어적 측면에서 생각하자면 오히려 배울점은 배우고 반면교사로 삼을점은 삼아야 한다고 생각합니다.
배울점이라면 역시 breaker님이 지적해 주신 대로 끊임없이 개선을 위하는 노력을 하신다는 점이고, 반면교사로 삼을 점이라면, 엔지니어라면 설계에서 발생한 문제에 대한 파악을 정확히 하여야 한다는 점이 되겠지요.
16/09/29 10:44
음...저도 공학자지만 저런게 엔지니어로서 가장 하지 말아야할 행동이라고 생각하는데...
어떻게 이걸 더 효과적으로 잘 품을 수 있을까? 를 고민하기 전에 유정란인지 무정란인지부터 알아봐야죠. 설계, 아니 요구사항 도출 시점에서 이미 불가능한 프로젝트인걸 잡아내는게 좋은 엔지니어라고 봅니다. 일단 코딩부터 들어가서 10년을 바쳤는데 결과물은 없고 회사는 망하고 가정이 무너지고 사회가 무너지고... 백보 양보해도 진정한 엔지니어가 가져야할 미덕 가운데 극히 일부를 발견할 수 있었다 정도겠죠. 사람은 나무 옹이나 벽의 얼룩에서도 사람 얼굴을 읽어낼 수 있듯이 익숙한걸 발견하기 마련이니까요.
16/09/29 10:31
전 저런 행위가 의미가 있다고 생각합니다.
연금술이 예가 되겠네요. 연금술사들을 지금 보면 전부 의미가 없는 행위를 계속 하는 마치 위의 할아버지 같은 사람들이었죠. 하지만 그로 인해 화학이라는 학문이 번창했습니다(그래서 저도 먹고 사는 거겠죠). 이러한 도전이 중요하다는 것은 교과서도 나오는 부분이에요. 그런 대부분 사람들은 학문에 있어서 가장 중요한걸 바라보지 않더라구요. 연구자라면 하면 할수록 행복감이 느껴진다면 무모한 연구를 시도해보는게 중요하다 생각합니다. 원래 과학은 소위말하는 오타쿠들이 바꾸는거예요. 저 할아버지의 도전은 무모하겠지만 저런 시도를 하면서 많은 것을 전파할 수도 있다고 봅니다. 연구의 미는 바로 그런 불확정성에 있는 거니까요. 안타까운건 그냥 저렇게 열심히 시도하시다가 얻으신 할아버지의 무수한 경험들이 그냥 사라지는겁니다. 물론 그래서 논리적으로 문서화 하는 행위, 소위 논문을 쓰는 행위가 중요한 것이지요. 최소 연구노트라도...
16/09/29 10:47
위에서도 나왔던 얘기입니다. 연금술은 그 나름대로 당시에는 최선두의 학문이었다 볼 수 있지만
저건 시도 방식 자체가 후져서 얻을게 없는게 문제...얻을 것이 없으니 무수한 경험도 없습니다. 기록을 해봤자 의미가 없죠. 무작정 '불확정한 것' '언젠가는 될 것' 이라는건 너무 오만한 생각입니다. 엔트로피를 역전시키고 싶으면 저런 기계가 아니고 공부를 해서 엔트로피 역전의 방법을 찾는게 낫겠죠.
16/09/29 21:45
이상하시네요. 후지다는건 무슨 척도로 얘기하시는지... 저분이 얻을께있는지없는지 세츠나님이 판단 할것도아니고 함부로 얘기할것도 아니네요. 오만한건 세츠나님입니다
전 솔직히 저분이 부럽고요 또 반성합니다. 나름 과학자랍시고 행세하는데 저 할아버지처럼 하나에 미쳐서 하고있는가 하면 아니거든요. 매일매일 고민하는부분이기도 하구요.
16/09/29 23:32
음.. 문과이긴 한데
제 전공분야로 이야기하자면 식민지 수탈론에 대한 반박으로 식민지 근대화론을 주장하면서 그 근거를 일선동조론, 정체성론, 타율성론으로 삼는다면 이건 1920~60년대 일본학자들 '구닥다리' 방식이고 실증적 통계, 시계열적 분석을 통해서 19세기 조선 경제 상황을 분석 > 소농사회였으므로 자본축적이 힘들다. 이렇게 하면 1990~현재까지의 새로운 방식인데 연금술이 전자가 아닌가 합니다. 어차피 다 파훼되고 까발려져서 외쳐봤자 아무 의미 없는. 그 이야기를 윗 댓글들에서 여러 분들께서 계속 하시고 있고요.
16/09/29 12:40
당시에는 그만큼의 화학적 지식이 쌓여 있지 않았기 때문에 연금술을 시도하면서 발견된 화학적 사실이 많았다면, 현대 들어와서 물리학자들이 연금술이나 영구기관 발명에 몰두하지 않는 것도 이유가 있습니다. 이미 연금술에 사용되었던 화학적 지식이나 영구기관을 고안하려 시도된 기계공학적 장치들은 만들어봤자 큰 의미가 없어요.
그리고 연금술이 유행할 그 당시에는 화학반응만으로는 연금술이 불가능하다는 증명 조차 제대로 되지 않았다면, 영구기관의 발명은 수학적 모델로써 이미 우리 우주에선 거시적 크기의 영구기관 발명이 불가능하다는게 증명되었습니다. 약간 다른이야기라고 할 수 있죠.
16/09/29 11:53
요새 하이브리드 차량의 감속시 회전이용하여 발전 시스템 같은게 무한동력 식 발상과 비슷해보여서
안되는 목표지만 그걸 향해가다 나오는 부산물들은 뭐 유용한 것들이 좀 있지 않을까 싶긴합니다. 일단 마찰손실을 줄이고 뭐 이런걸 연구하게 되지 않을까요?
16/09/29 12:43
그 부산물들이 하도 많이 나와있는데, 무한동력을 개발하겠답시고 기계쪽으로 열심히 개발하는 사람들은 그 이저너 실패사례조차 알아보지 않고 똑같은 원리의 기계 장치를 만드는게 문제입니다. 수천년동안 틀렸다고 입증이 된 방법을 계속 반복하면서 되기를 바라고 있는 꼴이에요.
16/09/29 12:36
시기의 문제입니다. 연금술을 지금와서 한다 한들 별로 과학에 기여할 게 없듯, 지금 와서 기계장치로 무한동력을 성취하려 해보았자 기계공학에 기여할 바가 하나도 없다고 보시면 됩니다.
또한 연금술은 연금술이 유행할 당시엔 화학적 지식이 많이 부족했기 때문에, 단순 화학반응만으로는 금을 만들어 내는 것이 불가능하다는 사실을 잘 몰랐던 거고, 현대에는 우리가 살고있는 우주에서 무한동력 구현이 불가능하다는건 이미 수학적 모델로써도 증명이 가능한 부분입니다. 이미 증명된 명제를 뒤엎고 싶다면 전제를 바꾸거나 새로운 공리를 설정해야하지, 기존의 전제와 공리 내에서 아무리 노력해봤자 바뀌는게 없습니다.
16/09/29 12:42
오히려 새로이 무장한 과학기술들로 연금술에 도전하려다 다른 결과들이 나올수도 있겠죠. 그건 누가 지금은 의미있다아니다 정할수 있는건 아니라 봅니다. 유명 과학자라 하더라도 신이 아닌이상여
16/09/29 12:47
지금 금의 합성이 가능한 것은 화학 반응을 통해서가 아니라, 핵융합, 분열 등의 물리적 방법을 통해서 가능합니다. 전제를 아예 뒤집어버린거죠. 화학반응으로만 금을 합성하려고 했던 시도 말이에요.
무한동력도 마찬가지입니다. 본문이나 몇몇 댓글에서도 밝혔듯 열역학법칙이 우리우주와는 다른 열역학 법칙이 통용되는 공간이 존재함을 증명할수 있다면 영구기관도 가능합니다. 그러면 그 공간이 존재함을 찾는게 우선이지, 우리 우주에서 열심히 기계장치를 만든다고 되는것이 아니라는겁니다. 물리학자들이 그냥 우기는것 같아도 이미 엔트로피가 증가함과, 질량-에너지 보존이 대칭성이 성립하는 시공간에서 성립함을 다 증명해 놓았는데, 굳이 실패할수밖에 없는 것을 반복하는 지 답답해 하는거죠 물리학자들은. 오히려 열심히 증명해놓은걸 알려고 시도조차 하지않고 막연히 '그것도 완전하지 않으니까 혹시 몰라' 하는것도 물리학자들은 굉장히 답답하고 모욕적으로 생각할 수 있어요. 평행선이 언젠간 교차할 수 있다고 생각해서 새로운 좌표계를 생각해 내는 것과, 직선 위에 수백개의 평행선을 계속 긋는건 애초에 완전히 다른 행위입니다.
16/09/29 12:56
과학적으론 의미없는 일이겠지만(저도 문송문송한 문과라서 잘은 몰라도요) 인간이 생산적이고 의미있는 일만 하다 갈 필요는 없겠죠^^; 그래도 난 이게 재밌고 좋아, 라는 마음으로 하신다면 뭐..과학적으로 의미없다는 건 저 분의 인생이 의미없다는 뜻과는 별개고요. 별 가치판단 없이 말 그대로 과학의 발전에 영향은 없다는 건데 그걸 무례와 연관시킬 필요는 없을 것 같아요.
일단 저 연세에 운동이라도 된다는 측면에선 좋아보이는...-_; 근데 저정도로 엄청난 규모의 구조물을 혼자 세우셨다니..대단하시네요.
16/09/29 12:59
굉장히 다양한 관점이 나오는게 재밌습니다
저도 과학적으로 의미없다는 평을 내리는것도 도덕적으론 가치중립적인 발언이라 무례함을 논하기는 힘들도는 입장인데 저와 비슷한 생각이신것같습니다 의견 감사드립니다
16/09/29 19:41
연구개발자로서의 자세는 완전히 잘못됐네요.
하지만 저 분을 연구개발자가 아닌, 나름의 소일거리를 즐기는 노인이라고 본다면 비판할 여지는 하나도 없다고 봅니다.
16/09/29 20:31
무한동력의 매력은 '어찌 잘만 하면 될 것 같은'이죠... 썸이랑 비슷.
무한동력이 불가능하다는 것은 이미 단편적 신념이 아니라 하나의 원칙이라서 그것보다는 인간의 무한끈기가 경이롭죠. 에너지의 움직임을 인간이 감각할 수 있다면 애초에 하지 않을 일. 물론 에너지를 물질에 은유하는 건 또 좀 그렇긴 합니다.
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