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16/09/22 11:51
이 사람은 사상이든 개념이든 믿을건 없다고 생각하지만
그래도 머리 하나는 비상한 사람이라고 생각합니다 크크 헛소리도 저렇게 할려면 머리가 있어야 하거든요
16/09/22 12:05
긋치만,,, 예에에에전에 부시가 당선이 됐을 때, 많은 미국인들이 SNS에 48%라 미안하다는 사진을 올려대는 걸 보고 전 당연히 미국도 직접 선거로 선출하는 줄 알았거든요.. (확률은 기억이 정확하지 않습니다만)
16/09/22 12:30
당연히 국민투표를 합니다... 결과적으로 간선제이긴하지만 허경영 말대뢔 그 몇백명이 모여서 맘대로 투표하는 건 당연히 아니구요, 주별로 선거를 해서 선거결과에 따라 그 주 소속 선거인단이 해당 주에서 이긴 후보에게 표를 주는 시스템입니다. 그러다 보니 간혹 전국 득표에서는 이기고 최종 투표에서는 지는 경우가 발생하긴 합니다.
16/09/22 12:33
사실 우리와 차이도 별로 없어요. 영미식의 보수성이 현실 정치에 적응한 형태죠. 형태는 간접 선거지만 사실상 직접 선거로 기능한다고 정치학에서
표현하죠. 단지 조지 부시 주니어 같은 형태와 기능이 괴리에서 나온 특수한 상황도 나오니 특이해 보이는 거지.
16/09/22 13:16
허경영이 미국 선거에 대해서 한 말은 사실과 다릅니다.
미국도 형식만 선거인단에 의한 간접선거일 뿐, 그 선거인단을 뽑기 위해 모든 국민이 직접 선거권을 행사합니다. 물론 세부적으로 들어가면 승자독식 구조라던가, 선거인단의 배신가능성 등으로 인해 민의가 왜곡될 가능성이 있지만 그건 기술적인 문제일 뿐, 국민의 선택에 따라 대통령이 선출된다는 점은 바뀌지 않습니다. 참고로, 승자독식 구조(1주에서 한 표라도 더 받으면 그 주의 선거인단을 모두 가져가는 구조)로 민의가 왜곡된 사례는 몇 번 있지만, 선거인단의 배신으로 선거결과가 바뀐 사례는 미국 역사상 한번도 없습니다.
16/09/22 14:56
제가 대충 머리속에 정리한 개념은 (미국 역사 정치 잘 모릅니다...) 미국은 나라(주)들이 모여서 이룬 일종의 연방이라는 개념으로 국가를 다스리는 거 같습니다. 정부가 주마다 세세한 법들은 건들지 못하는 것을 봐도 그렇고. 그래서 국민하나하나 표숫자로 하는 것보다 몇개의 나라(주)에서 새 대통령을 지지하느냐로 결정하는 게 합리적이라 생각하는 거 같습니다.
사실 주 하나가 우리나라보다 크기도 하니 그럴 법하고, 그 정도 큰 나라의 스케일을 저로서는 체감을 못해서... 어쨌거나 야구도 지들 나라 하나에서 하면서 월드시리즈 하지 않습니까?
16/09/22 11:56
어차피 민주주의는 만능이 아니고, 절대선도 아니며, 무수한 결함이 존재하나, 평균적으로 보면 다른 정치체제보다 비교적 낫기에 지금 이 시점에서 바람직한 방향으로 간주되는 제도입니다. 마치 자본주의처럼요. 그러니 민주주의가 만능인가 하는 데 대해서는 애초에 논의할 필요가 없습니다. 민주주의가 절대선이자 만능이 아니라는 걸 모르는 사람이 어디 있겠습니까. 다만 비교적 괜찮은 편이기 때문에 무수한 단점들을 좀 고치고 보완해 나가면서 쓰고 있는 것이지요. 수많은 사기꾼이나 지적 허영쟁이들은 단점만을 언급하고 그 이상의 장점들을 죄다 모른척하고 있습니다만...
16/09/22 11:57
'평소 허경영이 머리가 굉장히 똑똑한 사람이라고 생각해서, 그래서 사기꾼 기질이 있다고 생각했'는데 이 글 보고는 생각이 바뀌었네요.
그냥 정신 나간 사람이었던걸로.
16/09/22 12:08
근데 솔직히 저도 켠왕방송에서 허경영 강연 영상 틀어준적 있어서 본적있는데.. 생각보다 머리가 좋은것 같진 않았습니다. 자기가 했던 이야기 횡설 수설하는 부분도 많고 진짜 저얘기를 왜듣고 있난 그런생각뿐이 안들더라구요..
16/09/22 12:09
아시아식 민주주의에는 해박한 사람이긴 하네요. 그나마 우리나라가 동아시아에선 정치수준이 탈아시아급이니 미친놈 소리를 듣지 동남아에 비슷한 사람 나오면 한자리 했을려나..
16/09/22 12:28
그게맞습니다 표면적으론 선거인단 투표의 형식을 띄고 있지만 주의 선거인단은 주의 선거결과에 귀속되기때문에(찾아보니 의무적으로 투표하라고 규정된 곳도 있고 아닌 곳도 있네요) 해당 주에서 승리하게되면 그 주의 선거인단 숫자만큼 표를 가져오게 됩니다
이는 연방제국가란 미국의 특수성 덕에 생겨난 미국만의 매우 독특한 제도죠
16/09/22 12:14
말 그대로 헛소리네요.
우리나라가 지금 고대 그리스식 직접 민주주의를 하는것도 아니고, 국민들이 직접투표하는 나라는 나라가 유럽에 널렸는데 무슨....
16/09/22 12:17
논의할만한 주제일수도 있는데 왜 이런 똥같은 얘기를 보면서 해야 할까요
사이비교주 연설보면서 현 종교의 문제점 비판해 보자 뭐 그런건데
16/09/22 12:17
허경영은
정말 미친 사람인건가??? 아니면 미치지 않았는데, 인기와 돈을 벌기 위해 미친척을 하는 사기꾼인건가?? 가 정말 예전부터 궁금했습니다 -_-;;
16/09/22 12:23
대의민주주의가 겪는 문제는 저 내용과 다르죠. 사실 과두정으로 움직이는데 그 과두의 선출을 민주주의란 이름 붙여서 선거로 뽑고 거기에 정당성을 주는 방식이니 말이죠.
즉 이런 특성 때문에 대의 민주주의는 세가지 문제를 가지고 있는데 과두정이 본래 가진 문제(권력이 자연스럽게 집중), 그리고 그 과두에게 정당성을 주는 선거에서 이기기 위한 대중의존성 때문에 생기는 공익과 대중과의 이익 간에서 차이에서 오는 괴리 문제(포퓰리즘), 마지막으로 과두의 이익과 대중의 이익의 괴리 문제.(니즈에 전혀 맞지 않는 공적 서비스의 공급) 이 중 한국이 겪는 문제는 허경영이 말하는 문제와 다르게 과두의 이익과 대중의 이익의 괴리에서 나오는 것. 즉 정치 엘리트가 국민을 무시해서 나오는 문제가 가장 큽니다. 아직도 한국은 정치 엘리트가 대중을 계몽해서 이끌어 가야한다고 믿는 나라죠. 이건 일본에서 나온 특성이지만 고스라니 한국도 겪고 있습니다. 덧붙이면 허경영의 논리는 좀 재미있는게 정치 엘리트에게 독점적 권력을 주어야 한다고 말하는 주제에 그 기반은 정치 엘리트(사실 노조 지도자나 야당지도자도 정치 엘리트로 들어가니)에 대한 불신이죠. 그것도 나치나 트럼프 식의 새로운 정치 엘리트가 아닌 박정희로 대표되는 구식 권력에 대한 복고성도 가지고 있습니다. 물론 새로운 정치 엘리트가 없는 것도 아닌게 그게 바로 본인...
16/09/22 12:26
허경영씨는 그냥 극단적으로 타락한 엘리트주의를 주장하는 것 뿐이죠.
그리고 정치, 행정에 있어서 엘리트 주의는 최소한 명분상으로라도 수단의 하나에 머물러야 하는가. 어째서 추구할 목적이 되어서 안되는가를 스스로의 존재로 증명하고 있고요. 서사적으로 본다면 상당히 매력적인 인물이긴 합니다. 그러니까 스즈미야 하루히가 픽션이라고 본다면 매력적인 성격인 것과 같은 맥락에서 말입니다.
16/09/22 12:36
일율적으로 어느쪽이 낫다고 생각하지 않습니다
따지고 보면 결국, 우리의 미래를 결정하는 선택을 어떻게 할것이냐에 관한 문제이고, 사안에 따라 직접민주주의가 필요한 경우도 있고, 대의민주주의가 더 나은 경우도 있다고 생각합니다.
16/09/22 12:53
아무리 민주주의가 완벽하지않은 정치 이념이라지만
브루주아가 프롤레타리아 보고 엘리트주의 정치만이 살길이라고 말해봤자 소용있나요? 우리에게 말해봤자 아무 소용없다...
16/09/22 13:20
근데 실제로 저렇게 생각하는 노인분들 많습니다. 그러니 그런 노인들 상대로 저런 일종의 영업을 해서 후원금 뜯어내고 사기도 가능한거죠.
16/09/22 13:33
우리나라는 지도자 쓰레기만 안만나면 됩니다.
민주주의에서도 쓰레기 나오지만 청소할 수 있는 힘이 있죠.(물론 기초 경제가 갖춰 졌을 경우) 박근혜가 박정희 대통령 물려 받아서 지금까지 계속 정치했다고 생각해보세요? 트와이스가 대통령을 생각하니 샤샤샤 이런 노래 불렀을 걸요
16/09/22 14:22
민주주의는 절대로 우수하거나 효율적이지 않다고 생각합니다 심지어 "선"하다고 생각하지도 않습니다
다른 방법이 있다면 피해야할 최악의 정치형태라고 생각합니다 다만 대안이 없죠 최소한 지금 이순간에 시민의 공감을 얻어낼 유일한 정치구조아닐까요?
16/09/22 14:40
이걸보고 두뇌나 지식이 뛰어나지 않아도 사기칠 수 있다는 걸 알았네요.
08촛불시위 쯤에 직접 민주제와 간접 민주제를 어느정도의 비율로 섞어야하는지에 대해 저명한 정치학자들이 토론을 벌인 자료도 있는데, 왜 하필 허경영의 궤변이... 그 덕에 다수의 댓글 내용이 '앗! 허경영이다'가 돼버렸네요. 간접민주제와 직접민주제가 딱히 대립하는 개념은 아닙니다. 지방자치제, 정당명부식 비례대표제는 유권자가 정치에 참여할 기회를 늘린 장치면서 간접 민주제가 원활히 작동하도록 만드는 제도이기도 하죠.
16/09/22 15:00
글 작성자분의 의도와는 다르게 그냥 허경영 미친사람 쪽으로의 댓글도 많이 달리네요.
솔직히 요새는 민주주의에 대한 회의가 드는 건 사실입니다. 저도 늙은 것은 아니지만 (29입니다), 더 어려서 대학생 이었으면 아마도 민주주의에 대한 회의가 조금 더 급진적 일 수도 있지 않을까 정도입니다. (그렇다고 공산주의자는 더더욱 아니고요) 그 느끼는 회의 중 가장 큰 것이, 대중에 대한 기대가 생각보다 효율적으로 작용하지 않는 듯 합니다. 페이스북이나 트위터만 봐도 그렇고, 이번 브랙시트 사건 때도 느꼈던 것입니다. 개인은 군중 안에 있을 때 너무 약하고, 그런 이유로 너무 비겁한 것 같아요. 미국의 간접 민주주의에 대한 궁금증이 많아지네요. 그리고 세계 다른 나라 민주주의들 간의 차이점들도요. 혹시 도움되는 자료나 책 있다면 추천도 감사히 받겠습니다.
16/09/22 16:43
데이비드 헬드의 '민주주의의 모델들'이란 책이 민주주의 제도유형하고 그 차이를 확인하는 일에 도움이 될 수 있을것으로 생각됩니다.
16/09/22 15:06
어제자 뉴스에 허경영 19대 대통령 대선출마선언에 공약 33개 내용 뉴스 떴네요
http://www.edaily.co.kr/news/NewsRead.edy?SCD=JF21&newsid=01968006612782744&DCD=A00602&OutLnkChk=Y
16/09/22 18:59
기탁금 3억원 없어서 못나온 경우가 꽤 되는데...
매번 나온다는 식으로 이야기는 했는데 돈없어서 퐁당퐁당으로만 나왔었지요. 그리고 결정적으로 아직 재창당을 못한 걸로 알고 있는데 "민주공화당 총재"라고 대놓고 쓰고 있네요. 한번 갔다 오셨는데 겁이 없는건지... 제41조(유사명칭 등의 사용금지) ① 이 법에 의하여 등록된 정당이 아니면 그 명칭에 정당임을 표시하는 문자를 사용하지 못한다. 제59조(허위등록신청죄 등) ②제41조(유사명칭 등의 사용금지)제1항 또는 제2항의 규정을 위반한 자는 1년 이하의 징역이나 100만원 이하의 벌금에 처한다. 무소속으로 나오려면 추천서(5 이상의 시·도에 나누어 하나의 시·도에 주민등록이 되어 있는 선거권자의 수를 700인 이상으로 한 3천500인 이상 6천인 이하)도 받아야 되는터라 돈이 문제가 아니게 되죠. 이게 꽤 어려운 게, 이 정도 추천서 받는 게 가능하면 창당도 그닥 어렵지 않습니다.
16/09/22 15:10
다른것은 모르겠고 민주주의라는 것중에, 제일 맘에 안드는건 검증도 안되있고 자격도 없는 사람이 대중에게 빤짝 스타 되면 바로 선출되버리는 선거시스템이예요
유재석 나오면 바로될걸요 (오해마시길 저 유재석 팬입니다)
16/09/22 15:52
저는 사실 이것이 오히려 민주주의의 장점이라고 생각합니다.
정말 이상한 사람이 대표자로 선출되어서 극심한 혼란을 겪을 수 있지만, 그것 자체로 국민들이 정치를 학습하는 기회가 될 수 있겠죠. 중요한 건 검증하고 자격 여부를 판단하는 권리를 국민들이 가지고 있다는 점이라고 생각합니다. 국민들이 직접 선거를 해도 기득권층의 권리를 제한하기 어려운데, 민주주의와 직접 선거가 없으면 자격에 대한 검증을 기득권층이 독점할 가능성이 높아지겠죠. 기득권의 입장에서는 노무현 대통령도 빤짝 스타라고 생각할 수 있지만, 노무현 대통령은 그 나름대로 시대정신을 담아낸 정치인이었죠. 직접 선거제도가 없었으면 이런 변화가 잘 생기지 않았을 것이라고 생각합니다.
16/09/22 22:42
다른 정치체제들이 검증도 안되있고 자격도 없는 사람이 대중에게 빤짝 스타가 될 필요도 없이 집권할 수 있는 물건이라 그나마 대중에게 스타라도 되서 '대표성'을 가지고, 스타성을 유지하는 것을 통해 '책임성'도 가지는 민주주의가 굴러가는거죠...
16/09/22 15:26
국가의 역량을 효율적으로 집결시켜 놓았을 때 그걸 독점한 사람들이 무슨 짓을 하는지는 역사에 기록된 수많은 사례들이 보여주기 때문에 민주주의는 되도록 권력을 흩어놓고 서로 견제하도록 하는 비효율적인 방식을 취하는 것 뿐이죠.
그리고 미국 대선은 직선제를 두번 하는 거라고 봐야 할텐데... 주민 투표로 주의 지지후보를 정하고, 주 끼리의 투표로 최종적으로 연방의 대통령이 결정되는거 아닌가요. 연방제의 특수성을 고려해야 할 뿐더러, 애초에 7~80년대 한국에서 하던 건 선거인단을 피선거자가 뽑고 그 피선거자를 선거인단이 뽑아주는 얼척없는 유사 민주주의였던거 같은데...
16/09/22 17:31
민주주의의 소중함보다, 당장 나라가 부강해지고 잘먹고 잘사는게 더 중요한 어르신들이 혹하기 딱 좋은 내용이네요.
저걸 보니, 왜 허경영이 후원을 받고, 계속 대선후보로 나올 수 있었는지 알만 합니다.
16/09/22 21:02
선거를 정치인이 판촉을 하는것이라 가정한다면 뱀의 혀로 유권자를 농락하려드니깐요. 유권자는 일반인의 삶을 살아야하는데 정치에 정도이상의 관여를 하기가 쉽지않겠죠. 간접선거는 재판에 변호사를 선임하는것과 비슷하지않을까요.
16/09/23 14:45
민주주의는 결과면서 동시에 과정입니다. 그래서 민주주의는 이상형이기도 하지만 실행형이기도 합니다.
중간과정을 생략하고 대의민주주의만 골라서 말해도 그렇습니다. 아름다운 이상형을 그리지만 항상 결과는 저딴 놈들을 만나는거지요. 그래도 한 번 걸리면 죽을때까지 그 (연,놈)이랑 같이하자는게 아니라 갈아보기라도 하자는 겁니다. 그걸 5년간 하느냐 중간에 한 번 더 기회를 주느냐, 그런게 논의가 되는거구요. 또 이상한 놈 안고르게 심미안이라도 좀 길러보자는 겁니다. 왕이나 자본가가 국가의 주인이냐? 아니다. '국민'이 국가의 주인이다...라고 했는데 그럼 '국민'이 뭐냐?는 데에서 또 방향을 잃었죠. '국민' = '서민'인가? 그러면 서민은 또 무엇인가? 그렇다면 국가는 '서민'을 섬겨야 하는가? 과연 그것은 옳은가? 아니 그것이 가능하기는 한 것인가? ... 계속 질문을 던져야 하는데 그 역할을 학자와 언론이 계속 피하고 대중에게 떠다맡기니 대중은 피곤해합니다. 결국 윗댓글들에 보이는 '민주주의에 대한 피로감'이라는 것은 학계와 언론계에 기반한다고 생각합니다. 뭐 하긴 그들이 뭐라고 이런 걸 책임씩이나 져야한다고 생각하겠습니까만... 언론이 제역할을 하지못한다면 그리고 그 역할에 대한 기대치가 없다면 민주주의는 원천적으로 성립이 불가능한 것도 사실이니까요. 까놓고 반박하자면 저같은 낮은 수준에서조차 처음부터 끝까지 반박이 가능할 정도의 저런 저열한 논리전개를 그나마 환기용도라도 쓸 수 있다는 현실 자체가 서글프기 이를데 없습니다.
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