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16/07/14 12:20
디자이너분이시네요.
파트장이면 아마 별 일 없을때조차도 붙잡혀있으셨을 것 같습니다 =_=... 부하직원들 결과물 확인하랴 시시때때로 불려오는 호출에 응답하랴... 고인의 명복을 빕니다.
16/07/14 12:21
대한민국의 사무직중에 안 그러신 분이 있겠냐마는..(전혀 다른분야지만 제 친구 과장직급에 계셨던 분이 2연속으로 줄줄이 심근경색으로 가셨죠.) 안타까운 현실입니다. 유능하게 효율적으로 일할 생각없이 그냥 밀어붙이는 건 이제 좀 없어졌으면 좋겠어요. 저게 뭐하는 짓인지...
16/07/14 12:43
업계에서 이미퍼져 있는 내용이기는 한데 정확히는 고혈압과 심혈관지병이 있었고
대동맥해면박리로 돌아가셨다는 이야기를 들었습니다. 이바닥이 야근이 일상 생활이기는 한데.. 참 안타깝네요.
16/07/14 12:58
야근은 프로그래머가 가장 많습니다. 고생도 제일많이하구요. 대신 페이도 조금 더 높습니다. 게임에 조금만 문제생겨도 구르는건 프로그래머들이죠.
16/07/14 12:49
이제는 누군가의 과로사가 업계에 경종을 울리지 못할 정도로 이 나라의 과로 수준이 너무 심각한거 같습니다.
이런 일이 되풀이되선 안되는데 현실은 너무나도 어렵네요 ㅠ
16/07/14 12:54
'과로사'라는 진단은 없습니다. 저는 개인적으로 이건 정치적인 용어라고 생각합니다.
사망 원인이 뭐든 과로한 환경에 있으면 일단 '과로사' 로 부르는 경우가 너무 많아서... 노동환경이 개선되어야 한다는 데에는 백번천번 동의하지만, 개인의 사망을 '과로사' 와 연결 지어서 정치적인 해석을 덧붙이는 건 좀 아니라는 생각입니다...
16/07/14 12:57
뭐 사실 과로한 근무와 사망의 인과관계가 있냐를 엄밀히 따져보면 인과관계가 또 그렇게 나오지는 않죠.
심혈관 질환이라는 건 매우 흔한 사망원인이기도 하고.
16/07/14 15:52
저는 몽키매직님의 의견과는 약간 다른 생각입니다.
사망 원인을 정확히 의료학적으로 설명하지 않고, 일정 부분 정치적인 해석이 들어가 있다고 해서 잘못된 표현, 또는 잘못된 사용은 아니라고 생각합니다. 이러한 용어는 특정 상황 - 한국의 열악한 노동환경 및 기업문화 - 를 조명하고, 의미를 (더 정확히 / 대중이 쉽게 공감할 수 있게끔) 전달하는데 있어 중요한 가치가 있다고 생각합니다. 사실관계를 왜곡하는 프레임으로써 사용되는 것이면 모르겠으나, 이러한 경우를 지칭하는데 있어 '과로사'라는 표현은 사용될 수 있다고 생각합니다. 여담으로 한국과 일본에서만 존재하는 용어/표현이 과로사, "Karoshi"입니다. 이는 반 우스갯소리, 때로는 진지하게 해외 매체에서 다뤄지고는 하고요. (이 댓글을 쓰면서 왜 중국에는 없을까? 라는 생각이 드네요. 언제한번 확인해봐야겠습니다). 공유할만한 기사가 있나 검색하다가, 기사 하나를 찾게되어 공유 드립니다: 1) http://www.economist.com/node/10329261 2) http://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/04/death-from-overworking-claims-hit-record-high-in-japan/
16/07/14 16:37
이건 다른 산업재해도 마찬가지인데 노동자 입장에서 노동환경과 사망의 인과관계를 밝히기가 버겁죠. 이걸 노동자가 입증해야 과로사라면 솔직히 과로사라는게 존재할 수 있는지 의문임. 보통 선진국일수록 산재를 포괄적으로 인정하고 입증책임도 기업이나 정부기관에 지우고 있는 편. 이런 당사자가 처한 상황을 고려하지 않고 기계적으로 사회적약자에게 과도한 의무를 지우는것이야말로 정치적이죠.
16/07/14 17:16
노동 환경이 개선되어야 하는 건 '과로사' 와는 별개로 진행되어야 한다는 이야기입니다. 오히려 '과로사'를 이용하여 노동환경 개선을 하려고 하면 태클 걸릴 구실만 잔뜩 만들고 도움은 안되며, 여론 몰이로 정치적으로만 이용될 거라는 게 제 생각입니다. 노동 환경 개선은 그 자체로 필요한 겁니다.
16/07/14 17:35
전혀 별개의 문제가 아닙니다. 과로사에 대한 패널티가 존재해야 기업이 움직이죠. 과로하다 직원이 죽어도 아무런 패널티가 없는데 기업이 뭐하러 노동환경을 개선하나요. 영국같은데선 산재로 죽으면 기업살인이라고 범죄로 취급합니다.
16/07/14 18:35
일단 과로사라는게 존재한다는 근거도 없을 뿐더러, 명확한 근거 없이 개인의 사망과 환경을 연관시키는 건 곤란합니다. 아래 제 댓글도 참고해주십시오.
16/07/14 19:38
과로사는 법원이나 근로복지공단에서 인정하고 있는 개념입니다. 님 말대로라면 근거도 없는걸 법원에서 정부기관에서 인정하고 있다는 말입니까?
16/07/14 17:51
별개의 문제라고 생각되지 않습니다. 과로사 및 기타 산업재해에 있어 인과관계를 증명하는게 어렵다고, 인과관계가 존재하지 않는 것이 아닙니다.
또한 주장하시는 "과로사를 이용하면 태클 걸릴 구실만 잔뜩 만들고 도움이 안되며 여론 몰이로 정치적으로만 이용될 것"이라는 생각 또한 동의하기 어렵습니다. 당장 국내/해외에서 한국/일본의 기업 문화 및 이에 따른 과로사에 대한 비평, 논의 또한 많고요. 조금 더 자세히 들어가자면, 정확히 하시고자 하는 말씀이 무엇이신지요? '과로사'라는 표현을 사용하지 않기를 원하시는지 (이것은 아니라고 생각하지만), 아니면 개인 사망의 원인을 근무환경과 연결시키면 안된다는 주장이신지요? 후자라면 동의하기가 많이 어려울 것 같네요.
16/07/14 18:34
솔직히 말하면 근무환경 때문에 급사가 유의미하게 증가한다는 주장 자체가 근거도 명확하지 않고, 짧지만 제 경험 상의 임상적인 감으로는 그렇지 않을 가능성이 높대고 생각합니다. 전조증상이 없는 돌연사는 환경의 영향을 거의 받지 않는 것으로 이미 여러차례 보고가 되야 있고요. 돌연사 제외 사망은 보통은 일상생활이 어려운 증상이 선행되거든요.
노동환경 개선은 그 자체로 필요한 것이지, 근거도 불명확한 내용을 연결시킬 필요도없고 주장의 힘만 약화시킬 뿐입니다. 대부분 기사도 선동적인 것에 가깝고요.
16/07/14 19:25
몽키직님, 근무환경 - 정확히는 야근 등 장시간 근무 - 가 급사 및 건강에 유의미하게 악영향을 미치고, 이러한 과로/근무환경 (이라고 쓰지만 야근/과로를 조장하는 기업 문화)이 과로사로 이어진다는 연구 결과는 일본, 미국 및 유럽 등에서 꾸준하게 발표되어 온 걸로 알고 있습니다.
너무나도 단호하게 단지 "임상적인 감"으로 근무환경 때문에 급사 (가장 흔히 연구 결과에 인용되는 부분은 심장마비이지만)가 발생하지 않을 가능성이 높다고 하셔서 저도 의료 저널들을 찾아봤는데, 제가 찾은 논문/리포트들은 다른 결론을 얘기하고 있어서, 주장하시는 부분에 대한 근거가 궁금하네요. 찾은 논문/발표 자료는 아래와 같습니다. 1) 미국 'National Library of Medicine" 에서 찾은 'Effect of Long Working Hours on Self-reported Hypertension among Middle-aged and Older Wage Workers' 연구 결과에 따르면 "심장마비의 리스크는 근무시간의 증가함에 따라 증가한다"라고 결론을 짓고 있습니다. (Reference차 Conclusion만 하기 발췌했습니다) 논문 링크는 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4387782/ Previous studies were inconclusive on the association of long working hours and hypertension. However, our findings suggest that the risk of self-reported hypertension increases as the number of working hours increases. Thus, long working hours (≥41 h) may be an independent factor associated with hypertension among middle-aged and older wage workers. Working hour management might thus be essential for prevention of hypertension among workers. 2) 일본의 "Journal of the Japan Medical Association (Vol. 128, No. 6, 2002, pages 889–894)"에 2002년에 발표된 "Death due to Overwork (Karoshi) Causation, health service, and life expectancy of Japanese males" 에도 근무시간과 심장마비 등의 질병 (돌연사를 유발하는)의 상관관계가 유의미하다는 연구 결과가 있습니다. 링크 또한 첨부 드리지요. http://www.med.or.jp/english/pdf/2005_02/092_098.pdf
16/07/14 21:25
제가 일이 지금 끝나서 답변이 늦어 죄송합니다. 해당 논문은 읽어보기는 했는데 디스커션할 부분이 상당히 많습니다. 죄송하지만 오늘은 피곤하여 익일 오전에 댓글 추가하도록 하겠습니다. 일단 한 가지만 먼저 짚자면 life expectancy 와 sudden death 는 다른 개념임을 먼저 말씀드리며 (말씀하신 cardiovascular risk 또한 같습니다. sudden cardiac death 는 주로 부정맥, 급성 색전증과 관련이 되어 있고 심근 경색 등cardiovascular 쪽 문제는 예방 가능한 것으로 보고 있습니다. 대부분 기사로 '과로사'가 언급이 되는 경우는 sudden cardiac death 로 분류되는 쪽입니다. 이쪽으로 초점을 맞춰야죠...) 둘째로는 epidemiologic study 에서 surrogate factor 와 end outcome 이 일치하지 않는다는 것 또한 말씀드립니다. Pubmed 를 먼저 검색해보신 것을 보아서는 직간접적으로 의료와 관련된 직종에 계신 것 같아서 몇 가지 용어를 사용한 것이지, 용어 사용에는 다른 의도가 있는 것이 아님을 말씀드립니다.
16/07/15 16:03
첫 번째 논문의 경우 결론이 말씀하신 것이 아닙니다. 실제 결론은 '근무시간의 증가에 따라 자가측정한 고혈압의 빈도가 올라간다' 는 겁니다. 후향적 연구가 아닌 전향적 연구인 점에서 점수를 조금 줄 수는 있겠지만, 임상 종점이 자가측정혈압인 점에서 대놓고 recall bias 가 심한 연구입니다. 상대 위험도가 가장 높은 것이 2 점대 초반 정도인데, bias 감안한 연구에서는 2 점대 초반의 위험도로는 섣불리 결론을 내릴 수 없습니다.
두 번째 논문은 사실 논문이라고 부르기 민망할 정도의 퀄리티라... (일단 SCI-E 도 아닙니다) 굳이 지적하자면 레퍼런스로 삼는 논문들이 20 년 이상된 연구인 점, 연구 임상종점이 사망이 아닌 고혈압 (역시 recall bias 못 피해갑니다) 혹은 '증상' 으로 설정되어 있는 논문등을 참고한 점에서 '사망' 과 연관지을 고리가 약하다 못해 없습니다. 솔직히 말씀드리면 애초에 참고할 정도의 퀄리티가 안됩니다. 제가 오랜 근무시간이 건강에 좋다는 것을 이야기하는 것이 아닙니다. 당연히 건강에 좋지 않은 건 건강에 좋지 않죠. 제가 지적하는건 그 이전에 '과로사' 라는 용어의 부적절함과, 실제로 '과로사' 용어를 사용하는 기사에 나오는 사례들은 주변환경에 영향을 덜 받는 무작위 발병의 '돌연사' (이건 실제로 이런 질병 분류가 있습니다) 인 경우가 대부분이기 때문입니다. 젊은 나이의 돌연사는 대표적인게 sudden cardiac death (그 중에서도 주로 브루가다 증후군, 2도방실차단, WPW 등의 부정맥이나 관동맥/심장 기형이 원인인 경우가 많습니다) 그 이외에 대동맥관련 질환 (대동맥 박리, 대동맥류 파열), 색전 질환 (폐색전증) 의 원인이 있습니다만, 해당 질병들은 환경과의 연관성이 적고 무작위성이 특징입니다. 논문 찾아보시면 위험인자로 physical stress 등을 보실 수 있을텐데 여기서 말하는 physical stress 는 운동선수와 관련지어서 하는 이야기지, 일반 직장인과 관련된 이야기는 아닙니다.
16/07/15 17:18
그런데 애초에 과로사가 실제 존재해도 과로사라는 개념이 의학적으로 검증 가능한지가 의문이네요. 담배와 폐암도 역학적으로는 인과관계가 인정돼도 실제 담배회사 상대로 개개인이 소송가면 백전백패더군요. 님이 말한 돌연사의 원인처럼 폐암도 담배말고 변수가 많다는 이유로요. 잠재적인 위험은 분명히 존재하는거 같은데 기업에 비하면 미약한 개개인이 복잡한 인과성을 명확히 밝혀내지 못했다는 이유로 다 빠져나가버리는. 사람생명이 걸려있는 일인데 최대한 보수적인 차원에서 포괄적인 인정을 통해 위험을 회피하는게 사회적으로 바람직하지 않을까요
16/07/15 17:49
담배와 폐암은 역학적으로 인과관계가 증명이 되었지만, 담배회사가 소송에서 사용하는 논리는 '개별 케이스에 대해서의 인과관계가 확실하지 않다' 는 겁니다. 반면에 과로사는 정의도 안되어 있고, 역학적으로 사망과의 인과관계는 커녕 중간 연결고리 조차 약해서 담배/폐암 케이스와는 달리 공식적으로 사용할 근거가 빈약합니다. 뭐 제 의견은 학술적인 관점이고, 정책적으로는 다를 수는 있겠네요.
16/07/15 18:38
몽키매직 님// 님은 과로때문에 죽은 사람이 존재하지 않는다고 생각하시나요? 폐암도 사실 님 말대로 개별케이스에선 법원에서 담배때문에 죽었다고 의학적으로 입증 된 사람이 없죠. 즉 역학조사 백날 해봤자 의학적으로 담배때문에 죽은 사람은 인류역사상 한명도 없다는거. 이거 입증하면 아마 담배회사를 상대로 한 오랜 투쟁에서 족적을 남길텐데 말입니다.
16/07/15 22:02
rhrhaus 님//
그러니까 역학적으로 강한 근거가 있지만 개별 사건의 인과성으로 법원에서 우기는 사례와, 역학적인 인과관계의 뚜렷한 근거가 없는 사안은 하늘과 땅 차이라는 겁니다. '과로사' 라는 용어를 규정하고, 그에 대한 조치가 필요하다고 주장하려면 '과로사' 로 분류할 정도로 리스크가 높은 사람을 역학적으로 규명하고, 사망과의 인과관계 또한 역학적으로 규명이 먼저 되어야 한다는 겁니다. 아예 첫 스탭 부터가 없어요. 연구하기도 그닥 어렵지 않은 주제인데 뚜렷한 결과가 현재까지 없는 건 최소한 강한 연관성은 없을 가능성이 높다는 개인적인 생각입니다. 또한 그것과는 별개로, 언론에 한 번씩 등장하면서 '과로사' 로 마음대로 규정짓고 정치적인 목적의 기사와 연결되는 사례들은 실제로는 환경의 영향이 적은 무작위성의 '돌연사' 가 대부분입니다. 그냥 이런 기사는 주장을 하려고 맞지도 않고 근거도 없는 사례를 가져다 붙이는 거죠. 어차피 여기서 제가 rhrhaus 님과 토론하는 건 언론에서는 아무 의미 없어요. 그냥 근거 없어도 왠지 그런 것 같으면 막 갖다 붙이는 거죠. 이게 언론 수준이에요.
16/07/14 12:56
잘못하면 제가 골로 갈 뻔한 일이 있어서 남 일같지 않군요.
재작년 말에 있었던 일들을 생각하면 아직도 밤에 잠이 잘 안 옵니다. "이거 자다가 내일 안 깨어나는 건 아니겠지?"하는 생각 때문에 말이죠. 고인의 명복을 빕니다.
16/07/14 13:08
넷마블하고 서울시하고 손잡고 구로에 등대하나 더세운다더군요. 규모가 큰 등대라던데. . 구로를 판교못지않은 게임개발단지로 만들 생각인듯 싶더군요.
16/07/14 13:38
예전엔 그랬는데 요새는 큰 업체들이 다 판교로 옮기는 분위기라 좀 한물간 동네같은 느낌이 있었죠.
그걸 다시 흥하게 하려는 모양입니다.
16/07/14 13:45
뭐 위메이드 같이 제법 덩치 있는 회사도 옮기고 그랬긴하지만,
남아있는 회사들도 많이 있어서 그래도 게임단지 느낌은 남아있었던 거 같았는데, 몇번 보고 느끼는 것보다 더 한산해졌나보군요.
16/07/14 13:39
잘 모르는 분들이 많은데 구로와 가산디지털 단지에 애니메이션 회사들이 많습니다.
근데 등대업무를 게임회사에게 넘겨주게 생겼네요; 적어도 애니회사는 출퇴근은 그럭저럭 자유롭거든요... 능력제라서;
16/07/14 14:55
몇 달전까지 같은 건물의 다른 회사에서 근무했었는데 참 안타깝네요. 항상 이런 일이 어디선가는 터지지 않을까 걱정되었었는데...
저도 스트레스로 몸 건강이 악화되어서 병원도 여러곳 가고 그랬습니다 최근까지. 아마도 지나다니다가 우연히라도 마주쳤을 텐데 마음이 아프네요. 지금의 개발&Live 일정과 개발문화가 바뀌지 않는 이상은 제2, 제3의 사고가 발생할 것 같아 걱정됩니다.
16/07/14 16:22
근데, 개발자들 사이에서도 넷마블 빡센건 유명합니다. 다른 업체들하고는 급이 달라요...
현재 모바일 업계 1위를 지키는 것도, 다 개발자들을 쥐어짜서 나온 결과물이고, 서비스중인 게임에 장애가 생기거나 하면, 새벽 2시건, 3시건 간에 다 불려나온다고 하죠. 게다가, 그게 회장님의 방침이고, 회장님이 직접 새벽까지 자사 게임 모니터링 하다가 직접 지시한다고 하니 후덜덜하죠...
16/07/14 17:07
새벽 4시 부사장회의, 새벽 5시 사장회의 하는 회사 다니다가 이건 아니다 싶어서 회사를 옮겼는데, 정말 잘한 결정이라는 생각이 들어요..
삼가 고인의 명복을 빕니다
16/07/14 20:57
구디의 등대 넷xx 판교의 등대 위xxx 보면서 반지의 제왕 투타워즈를 많이 떠올렷네요. 많이 오래전이지만 위xxx에서도 비슷한 일이 있어서
데자뷰처럼 느껴져요. 이런 소식을 들을때면 이게 뭐라고 이렇게 까지 해야되나 싶습니다.
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