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16/07/05 05:09
반지 개수로 줄 세우는 건 역대급 선수 간에만 가능한 겁니다. 르브론과 데릭 피셔를 동일 선상에 두고 시작하는 건 애초에 말이 안되는 거죠. 피셔는 팀의 코어가 아니니까요.
제가 축알못이라서 농구 얘기만 하자면, 농구는(특히 NBA) 개인의 영향력이 엄청나고, 팀 구성 자체도 확실한 원투펀치+짜임새 있는 롤플레이어 이게 기본이고(요즘 튀어나오는 슈퍼스타 빅3 이런거 빼면요) 따라서 우승을 하기 위해서는 맥스를 받는 팀의 코어가 얼마나 해주느냐 이게 제일 중요하잖아요. 근데 그런 코어들의 영향력은 스탯으로만은 알기 힘드니까, 우승을 얼마나 했느냐 그게 그 선수의 역량을 나타내는 지표가 된 거죠.(그게 1차든 2차든) 제가 NBA를 고수님들에 비해 오래본 건 아니지만 제가 본 기단 동안은 대부분 코어가 더 잘한 팀들이 우승해 왔기 때문에, 역대급 선수끼리 우승으로 줄세우는게 NBA안에서는 꽤 합리적이지 않나.. 생각하게 됩니다. 팀 운영이나 로스터 깊이 이야기가 나올 만큼, 팀 전체 역량이 우승에 관여한 팀은 14 샌안토니오 정도 뿐인 것 같아가지구요.
16/07/05 05:26
그런 우승이라면 04 디트로이트도 꼽을만하죠. 천시 빌업스가 미쳐 날뛰는 활약을 펼치긴 했지만 그건 뭐 14 스퍼스 카와이 레너드와 비슷한 케이스라 할수 있고...하지만 빌업스가 그해에 넘버원 포가였냐 하면 아무도 동의하지 않겠죠.
물론 THE MAN의 활약이 우승까지 과는 과정에 있어서 영향력이 큰건 사실이지만 그것도 절대적인건 아니거든요. 르브론이 디트침공했던 06-07 시즌에 정작 캐벌리어스는 스퍼스에게 파이널에서 4대0으로 스윕당했죠. 하지만 그 시즌에 정규시즌이고 포스트시즌이고 과연 르브론 제임스보다 나은 활약을 보여준 선수가 있었냐하면 그렇지 않거든요. 하지만 그 시즌 가장 나은 퍼포먼스를 보여준 플레이어였다는 사실은 훗날에는 그냥 우승하지 못한 팀의 리더라는 이유로 실패로 귀결되기 마련이고 듀란트의 골스 이적같은 사례는 결국 팀의 리더라는 프라이드나 자존심을 잃는것보다도 타이틀의 부재로 인해 코트에서 자신이 보여준 모든것들이 부정되는것을 더 참을수 없었기에 일어난 일이라 봐야겠죠.
16/07/05 05:35
옙 맞습니다. 일단 배드보이즈 2기는 제가 04-05 선즈로 NBA에 입문했기 때문에 우승시즌에 대해서 이야기하기 어려운 점 이해해주시면 감사하겠습니다.
(06-07 MVP 투표에서 르브론이 5위였으니까 르브론보다 잘 한 선수가 있긴 했습니다) 물론 세세하게 따져보자면 퍼포먼스에 비해 우승횟수가 적은, 그런 예외가 없는 건 아니지만 대체로 커리어 전체를 두고 보아, 선수의 역량과 반지의 갯수가 높은 상관이 있어왔고, 따라서 반지 갯수가 역대급 선수간의 비교에서 중요한 지표가 되는 것은 합리적이다라는 취지로 받아들여주셨으면 좋겠습니다. 그리고 사실 무조건 반지 개수로만 세우는 것도 아니니까요 흐흐 커리어 평가라던지 실적들의 가치에 있어 지나친 우승 중시 경향이 오늘날 슈퍼팀 풍조를 만드는데 일조했다는 점에는 매우 동의합니다. 그럼에도 르브론이나 듀란트는 사실 그렇게 안해도 무조건 우승했을 선수라고 생각해와서 좀 아쉽게 느껴지는 듯 합니다.
16/07/05 06:01
하지만 르브론 제임스가 자신의 재능을 사우스비치로 가져가지 않았으면 반지갯수가 3개가 아니라 1개였을수도 있었죠. 어쨌든 당시 클블은 포포비치와 던컨의 스퍼스, 빅3의 보스턴, 하워드의 매직에게 포스트시즌에서 연달아 무너지는 팀이었으니까요.
더군다나 저 시절 르브론은 리그 MVP였지만 지금은 MVP도 아니죠. 즉, 르브론의 위상이나 리그에서의 지배력이 과거보다 떨어진 지금에 와서 클리블랜드라는 팀에 정작 MVP 시절에도 해주지 못한 우승타이틀을 가져다준건 전체적으로 지금의 클리블랜드가 르브론 최전성기 시절의 클리블랜드보다 팀으로서는 더 강력했다는거고 이건 THE MAN의 경기력 이외에도 팀의 전체적인 역량 (로스터 구성부터 시작해서 팀 공격, 수비 전술 등등...)이 엄청나게 팀 전력에 비중을 차지한다고 봤을때 과연 반지갯수를 절대적인 기준으로 선수를 줄세우기하는게 합리적인가 하는 의구심을 가질수밖에 없는게 아닌가 싶습니다.
16/07/05 06:14
르브론은 아마 클블에 계속 있었더라도 반지 2개쯤은 따지 않았을까요?^^ 미하라님 말씀대로 그런 외적인 요소가 반지 개수에 더불어 평가되니까 릅이 3회 우승만 가지고도 우승 5~6회에 이르는 다른 역대급 선수와 비견되는 것이겠죠.
우승반지가 절대적인 기준이어서는 안된다는 것에는 동의합니다. 다만 제 기준에선 아직까지는 반지 개수가 역대급 선수간 평가에서 가장 비중있는 지표긴 하네용!
16/07/05 06:24
전 회의적으로 보는게 애초에 카이리 어빙 픽이나 케빈 러브 딜에 클블이 트레이드 카드로 썼던 위긴스를 클블이 픽할수 있었던 그 배경에는 르브론이 디시전쇼 시전하고 팀이 나가면서 팀 전력이 서부보다도 약하다는 동부에서도 바닥 수준으로 추락해서 상위픽을 획득할수 있었기 때문이고 르브론이 만약 팀에 계속 남아있었다면 어쨌든 동부의 강자중 한팀으로는 꾸준히 위치했을거라 보거든요. 그랬으면 클블이 드래프트에서 상위픽을 획득할 일도 없었을것이고 어빙같은 재능있는 선수를 픽할 기회도 없었을것이고...
그렇게 되면 클블이 스틸픽이나 트레이드로 엄청난 이득을 보지 않는 이상은 동부의 강자로서 우승을 노려볼 팀으로의 입지는 구축할수 있어도 르브론이 향한 빅3 히트나 지금의 골스, 스퍼스처럼 강력한 우승 컨텐더라는 느낌은 사실 안들죠. 물론 우승을 더 못했을거라고 단정지을수는 없겠지만 히트에서 반지를 획득했을 가능성보다는 크게 떨어졌을거라 봅니다. 가능성이 떨어지기에 3개가 아니라 아직 1개였을수도 있다고 이야기 하는것이구요.
16/07/05 05:23
본문 잘 읽었습니다.
특히 축구에서는 스탯이나 커리어로는 선수를 평가하는게 정말 어렵죠. 그에 따라서 논란도 많이 생기고요. 글에서 언급하셨던 메시가 국가대표 만능주의 때문에 메시의 평가가 절하된다고 하셨는데 이 부분에는 이견이 있네요. 축구에서 국가대표 만능주의라고 하기에는 메시는 이미 클럽커리어만으로도 메시가 소위 말하는 펠마메라고 불리며 역대 TOP3라는 평가를 받고있습니다. 말씀하신 메시의 국가대표 커리어가 논란이 되는 이유는 메시가 역대 최고냐 아니냐라는 논쟁에 방점을 찍는 중요한 포인트이기 때문이라고 생각합니다. 국가대표 만능주의가 아니라요. 이미 클럽에서 이룰거 다 이룬 마당에 남은게 월드컵이니 논란이 생기는거라고 봅니다. 진정 국가대표 만능주의로 메시가 평가절하 되는 것이었다면 멀리는 베켄바워, 가까이는 지단, 호돈과 논쟁이 붙었겠죠. 메시의 팬은 아니지만 메시의 시대에 살고 있는 축팬으로서 메시가 방점을 찍는 모습을 꼭 보고싶긴 합니다.
16/07/05 06:44
전 중요한 포인트라고 생각안하는 이유가 메시가 지금보다 더 뛰어난 선수라도, 아니 메시보다 더 대단한 선수가 튀어나와도 월드컵 우승이든, 챔피언스리그 우승이든 못하는 경우는 얼마든지 나올수 있다고 생각을 합니다.
마라도나가 월드컵 우승을 했는데 챔스 우승은 못한 이유는 간단합니다. 아르헨티나는 월드컵 우승 타이틀을 놓고 경쟁할만큼의 스쿼드를 갖춘 팀이었지만 나폴리는 그정도로 강하진 않았거든요. 메시도 마찬가지로 바르셀로나는 과거 세얼간이로 시작해서 지금 MSN에 이르기까지 언제나 유럽 최정상 레벨에서 경쟁할 스쿼드를 구축하고 있지만 아르헨티나는 이름값만 넘치고 실속은 하나도 없는 공격진, 미드필드 아래로는 다른 남미팀에 비해 전혀 특별할게 없는 선수구성. 유럽에 잉글랜드가 있다면 남미에는 아르헨티나죠. 그러므로 지금의 메시를 당시 나폴리에 넣어도 당시 나폴리가 우승을 못할수 있고, 그때의 마라도나를 지금 아르헨티나에 넣어놔도 아르헨티나는 우승을 못할수 있습니다만 그게 과연 선수의 수준을 논하는데 있어서 중요한 기준이어야 하는가? 에 대해서 의구심을 가질수밖에 없죠. 1:1 스포츠가 아니니까요.
16/07/05 13:19
어차피 역대 최고 펠마메에는 이견이 없고, 펠마 앞에 메,를 놓는다 만다.. 니까요..
지금 펠마보다 메시가 못한다? 이 얘기하는거 아니잖아요.. 선수의 실력을 논하는게 아니고, 얼마나 위대한 선수냐 를 논하는 거니, 결국 월드컵 우승 한번 캐리 못하면 메시는 끝까지 펠마메 일겁니다.
16/07/05 06:15
애초에 사비를 가지고 역대급이다, 아니다라는거 논해야 하는것 자체가 역대급 선수라는 의미 자체가 굉장히 자기주관적이고 모호한 기준에서 생겨난 설정이라고 생각되지만...
사비를 역대급 선수라는 범위에서 배제한다 하더라도 그보다 높은 클래스 취급받는 디 스테파노나 크루이프같은 경우에도 월드컵 타이틀은 없죠. 하지만 저 선수들을 가지고 월드컵 타이틀 유무로 까진 않죠. 설령 억지로 한다고 쳐도 "크루이프의 네덜란드는 독일에게 발렸으니 베켄바워보다 클래스가 낮은 선수" 라는 주장이 얼마나 설득력을 가질지 모르겠구요. 그런걸 보면 결국 역대급 선수라는 이유로 까는것 같지도 않죠.
16/07/05 06:30
그럼 역대급 대신 펠마메급이라고 하죠. 메시를 마라도나와 비교할때나 월드컵 횟수 이야기가 나오지 다른 선수랑 비교할때 월드컵 횟수로 평가절하 당하는거 같진 않네요.
16/07/05 06:54
펠마메보다 더 수준높은 선수가 나타나도 월드컵 우승이나 챔피언스리그 우승을 못할수도 있죠. 지금 잉글랜드에 메시보다 더 수준높은 선수가 나타난다고 잉글랜드가 우승할까요? 할수도 있겠지만 그 메시보다 수준높은 선수가 은퇴할때까지 못해도 이상한게 아니죠. 그게 잉글랜드 수준이니까...
그 천하의 마라도나도 챔피언스리그 우승은 못했거든요. 그게 나폴리 수준입니다. 같은 시대에 플라티니가 마라도나보다 수준이 높아서 유벤투스 챔스 우승 시킨게 아니잖아요. 그냥 플라티니가 마라도나보다 뛰어나지 않아도 유벤투스가 나폴리보다 더 좋은팀이니까 가능했던겁니다. 물론 삼프도리아 같은 팀에서 준우승까지 한 만치니도 있긴 하지만 결국 우승은 못했잖아요. 그렇게 따지면 메시도 준우승은 했는걸요.
16/07/05 06:50
메식가 그만큼 대단한 선수라서 그렇습니다. 결론은 마라도나를 까야됩니다.
아르헨티나는 2010년에 우승했어야.. 캄비아소랑 사네티만 뽑았더라도.. 부들부들..
16/07/05 07:22
저도 여기 한표...
제가 딱히 메시 팬이거나 아르헨 팬은 아닌데... 인테르 팬이라 당시 마라도나의 스쿼드에 부들부들 했던 기억이 있네요. 해당 시즌에서 트레블 달성 팀의 주축 선수들을 뽑지않은 마라도나의 선발기준은 지금 생각해 봐도 이해가 안가요;
16/07/05 09:06
센터백 가브리엘인가요 공격수 디에고인가요?
디에고 밀리토는 그리스전에 나와서 골도 넣었던걸로 기억이...가브리엘은 그때쯤엔 피케에게 밀려서 소속팀에서 주전도 못했고 부상병동이였는지라 안뽑히는게 맞았다고봐요.
16/07/05 09:20
아 다시 찾아보니 엔트리가 들기는 했네요. 이과인/테베즈에 비해 주전으로 쓰지 않아서 안 뽑힌 걸로 착각했습니다...
16/07/05 07:08
완벽하진 않지만 그나마 선수 평가가 '개인별'로 잘 이루어지는 건 야구죠. 예컨대 배리 본즈 시절 SF는 정규 시즌 우승은 제법 했어도 플옵에서 광탈하기 일쑤였고, 본즈 본인도 정규 시즌에 비해서는 플옵에서 부진했으며 명성에 걸맞는 활약을 했던 02년 플옵 때는 월드시리즈 6차전에서 실책을 범하며 팀이 결국 준우승에 그치는 데에 일조했죠. 하지만 저 시절 MLB 타자 이야기할 때는 다들 본즈 이야기부터 했죠. 그런 게 별로 중요한 게 아니라는 것을 다 알고 있었으니까. 그에 반해, 만약 배리 본즈가 농구나 축구 선수로서 그런 식의 커리어를 쌓았다면 크리스 폴이나 토티보다 조금 나은 정도 대접 밖에 못 받았을 가능성이 농후합니다. 특히 축구였으면 뭐...
16/07/05 07:18
축구였으면 딱 이과인이죠.
1. 세리에A 역대 단일시즌 최다골 = MLB 단일시즌 최다홈런 2. 하지만 팀은 준우승 3. 코파 결승에서 결정적인 트롤 = 월드시리즈 6차전에서 트롤
16/07/05 07:25
본즈가 이과인이라구요? 아름다운 약물빨 4년간 본즈 기록을 표준편차 기준 세리에A 골기록으로 치환하면 시즌 60골 (리그만 ^^) 정도는 되는데 이과인도 4년동안 시즌 60골 넣으면서 카포칸노니에레 먹었으면 메호이 얘기 나올걸요.
16/07/05 07:29
본즈는 메이저리그 역대홈런 1위잖아요. 우승이 없더라도 토티보다 조금 나은 수준은 아닐거 같은데요. 다른 종목이라 비교하긴 좀 그렇지만 축구로 치면 누적골이 가장 많은 선수랑 비슷한거 아닌가요?
16/07/05 07:53
토티도 업적을 놓고 보면 녹록한 선수가 아니거든요. 세리에A에서의 지배력으로 놓고 보면 토티만한 선수가 없습니다. 토티 한창 때에는 매 시즌 MVP 컨텐더였다고 보면 됩니다. 실제로 MVP도 2번 받았고, 올해의 이탈리아 선수상만 5회 수상이죠. 뿐만 아니라 이탈리아 현지의 평점 자료 같은 것을 보아도 토티는 거의 매 시즌 세리에A 최상위권이었으며 커리어 통산으로도 1위 마크합니다. 까놓고 말해서 세리에A 내에서의 누적 경력만 놓고 보면 플라티니고 마라도나고 바지오고 말디니고 토티보다 위라고 할 수가 없는 수준입니다. 근데 현실은 토티는 올타임 반열에 올라가기는 커녕 당대 최고 소리도 못 들었죠. 지금에 와서야 세리에A 최고 선수니 어쩌니 대우해주는 정도...
물론 본즈를 축구로 치환하면 토티보다 윗급 선수긴 할 텐데, 그렇다해도 상정 가능한 정도라면 만장일치에 가깝게 리그 MVP 5~6시즌 연속 유지하는 정도? 근데 이렇게 해봐야 리그 트로피 못 따고 챔피언스리그에서 광탈하고 이러면 그렇게 높게 평가 받을 리가 없죠. 비근한 예로 04-05까지의 앙리는 메시나 호날두나 호돈 같은 선수들도 기록 못한 리그 20-20을 달성하기도 하고, 그 다음 시즌에는 리그에서만 30골을 넣는 등 압도적으로 EPL을 지배했지만 챔피언스리그에서 아스날이 좋은 성과 못 거두고 월드컵-유로에서 삽질하고 이러면서 리그용/새가슴 소리 들었죠. 심지어 앙리보다 리그 지배력이 낫지도 않았던 셰브첸코보다도 아래로 평가 받았고요. 지금에 와서 복권되고 재평가 되었을 따름.. 그리고 상황이 더 나쁠 수도 있는 것이, 야구는 이러니저러니 해도 타순이 차례대로 돌아가면서 투수 한 명과 타자 한 명이 일기토를 벌이는 구조인지라 자신만 잘하면 홈런 치고 삼진 잡고 이럴 수 있으며 아무리 견제 당해도 최소한 사사구는 따낼 수 있지만, 축구는 아무리 잘하는 선수라도 팀 대 팀으로 발리면 기량을 보여줄 기회도 못 잡을 수 있습니다. 아예 자신까지 볼투입이 안 되도록 동료 선수들을 조질 수도 있고, 어찌어찌 볼을 잡더라도 두 세 명이서 달려들어 마크하고 이러면 메시고 펠레고 누구고 힘 못 쓰는 게 축구죠. 즉 축구라 치면 그런 괴물 같은 기량이나 스텟을 애초에 보여주지 못할 가능성도 있다는 거죠.
16/07/05 07:41
들어주신 종목별 차이는 동의하지만 예시가 너무 탈인간이네요. 본즈의 수치상 기록은 토티나 폴이랑은 격이 다릅니다.
본즈의 OPS나 WOBA가 정규분포에서 벗어난 정도를 축농에 비교하면 농구는 단 한번도 그런 기록이 나온적 없고 (체임벌린도 본즈와 비교하면 그래프 정가운데 수준입니다) 축구는 그나마 메시 정도밖에... 본즈의 생산력은 농구로 치면 PER 40이 넘는 수준의 기록이죠. 이런 선수가 폴이나 토티급은 아무리 봐도 좀...
16/07/05 08:18
그거야 종목의 특성 차에 따라 수치의 편차가 달리 날 수밖에 없기 때문이죠. 위에서도 한 이야기지만 이러니저러지 해도 야구는 투수와 타자의 순번제 일기토로 이루어지는 경기이고, 자신만 잘하면 홈런을 치든 삼진을 잡든 할 수 있습니다. 기량만 압도적이라면 견제를 당한다고 해도 사사구는 얻을 수 있고요. 실제로 그렇게 볼넷 무더기로 무지막지한 출루율을 기록했던 게 본즈 본인이기도 하고...그 반면 농구든 축구든 아무리 잘해봐야 팀 대 팀으로 떡실신 당하면 본인이 그런 기록을 낼 수가 없는 종목이고요. 당연히 개인기량 외적변수의 개입 정도가 작은 종목이 개인 기록의 편차는 더 클 수밖에 없는 것이고, 따라서 특정 종목에서 기록한 수치를 특성이 상이한 종목의 수치로 조정 없이 치환해서 비교하는 것은 부적절하지 않나 싶습니다.
굳이 본즈를 '서사적'으로 치환해보자면, NBA 역사상 개인기량만으로는 가장 압도적이었다고 평가 받는 LAL 쓰리핏 시절의 MDE 샼을 두고 생각해볼 수 있지 않나 싶은데(물론 본즈는 샼에 비해 훨씬 튼튼해서 내구력 좋게 시즌을 보냈죠.), MDE 시절의 샼이 시즌 동안 부상 없이 핏 관리 잘하는 등 더 견고한 모습 보여주면서 정규 시즌 MVP를 만장일치에 가깝게 다회 수상했다 한들, 플옵에서 광탈한다거나 결승에서 자신의 실책으로 우승을 놓치는 등 0회 우승으로 경력을 마무리했다면 결코 역대급 반열에서 오르락내리락하지 못했을 거라 생각합니다. 이상의 가상 사례를 조금 다운그레이드 시킨 게 제독인데, 제독이 정규 시즌에 아무리 압도적인 모습 보여줬어도 플옵에서 쫄보짓 한 터라 레전드 선수 평가할 때에는 아랫 서열에 처박히죠. 심지어 제독은 나중에 던컨과 함께 반지 꽤나 얻었음에도 불구하고. 크리스 폴도 마찬가지고요. 크리스 폴이 PER로는 역대 6위고 WS/48로는 조던/제독에 이어 역대 3위이며 박스 마진으로도 르브론/조던에 이어 3위이고 등등, 계량된 스텟으로는 어떤 걸 봐도 둘째 가라면 서러운 선수인데 실제 평가로는 올타임 베스트5는 커녕 50에도 못 들죠. 컨파조차 못 가봤으니까요. 토티 같은 경우도 세리에A 100년 역사를 통틀어 최고 선수 중 하나로 꼽혔으며 이탈리아 현지 평점 통계 보면 매 시즌 1위를 다투는 수준이었지만 올타임 반열에서는 100위 안에 들면 다행이고..
16/07/05 08:21
종목 특성까지 고려하셨다면 100% 동의합니다. NBA 선수중엔 크리스 폴을, 축구 선수중엔 후안 리켈메를 가장 좋아하는 입장에서 다신 댓글 내용 전부 공감이 가네요.
16/07/05 07:09
본문의 주제와는 좀 벗어났지만 전 사실 반지원정대로 인해 슈퍼팀 몇개 생기는게 왜 낭만시대의 끝인지 잘 모르겠습니다.
리그에 슈퍼스타팀만 모인게 아니죠. 당장 작년에 우승했던 골스나 듀란트가 이끌던 오클도 드래프트로 완성된 팀입니다. 그리고 미네소타라는 역대급 드래프터의 팀도 대기하고 있구요. 그런 관점에서 볼때 랄같은 빅마켓팀이 더이상 빅마켓 버프를 받지못하는점도 아쉽습니다. 드래프트를 통해 성장한 팀, 빅마켓의 미친듯한 돈질로 완성된팀, 그리고 뜬금없이 결성된 슈퍼스타팀. 이런팀들이 모여있어서 리그가 재밌는거 아닐까요?
16/07/05 07:36
축구의 경우 개인상 수상도 팀 커리어를 바탕으로 하는건데요. 리오넬 메시의 예를 들면 메시의 개인 커리어를 바르샤와 떼놓고 생각할 수 있나요? 발롱 피치치 모두 바르샤가 아니었어도 달성 할 수 있는 목표라고 단언 가능하신지??? 절대 아닌거 같은데...
발롱 4회나 피치치 최다득점 갱신은 11명이 뛰는 바르샤에서 이뤄낸거지만 메시 혼자껀데 국대 우승 실패는 국대가 후져서라면 이상하죠.. 이건 본문의 들어주신 농구 얘기랑은 전혀 별개인데요. 본문의 논지 전개에 어울리는 축구 선수는 매튜 르티시에죠. 월드컵 코파 없어도 이미 메펠마라고 생각하지만 본문의 (잘하는데 팀 커리어 안좋음) 류의 선수와 메시는 공통점이 없어보이는데... 메시는 본인도 잘하고 팀 운도 좋고 팀커리어도 좋은 선수죠. 그냥 그 팀 커리어의 일부인 국대 우승을 못했을뿐. 애초에 완전 자유계약인 축구와 드래프트 시스템인 미국 스포츠는 절대 동일선상에 놓고 비교할 수 없습니다. 축구는 내가 세계에서 제일 축구 잘하면 15살에 레바뮌가서 40살까지 뛸 수 있지만 미국 스포츠는 팀이 허락 안해주면 드래프트 된 팀에서 FA까지 무조건 뛰어야 하는데요
16/07/05 07:48
역대 발롱도르 수상자들이 다 챔스 우승팀에서 나온것도 아니죠. 그런 원리라면 2010년 발롱도르는 스네이더가 받았어야 하지만 이 시즌 조차도 스네이더는 메날두한테도 밀렸죠. 라리가 득점왕 역시 로이 마카이, 디에고 포를란, 다니엘 구이사는 모두 레알 혹은 바르셀로나 선수들도 아니었구요.
개인 타이틀이야 개인이 뛰어나면 얼마든지 가능하죠. 그냥 개인만 잘해도 되니까요. 2014 월드컵때 아르헨티나의 그 조악한 공격력과 형편없는 경기력에도 불구하고 월드컵 MVP는 메시였듯이요. 그런거보면 딱히 메시가 바르셀로나빨이라는 생각은 들지 않네요. 그래서 바르셀로나에서 이뤄낸 것들을 개인의 업적으로 돌리는게 불합리하다고 생각하지는 않습니다. 단지 메시가 활약한 팀이 바르셀로나였을뿐. 하지만 팀을 우승시키는건 완전히 다른 차원의 문제죠.
16/07/05 08:04
개인 타이틀이야 개인이 뛰어나면 얼마든지 가능하죠라는 말 자체가 말이 안되는 얘기에요. 11명이 뛰는 스포츠인데요. 매튜 르 티시에르가 소튼이 아니라 뮌헨에서 뛰었다면 몇개의 개인 타이틀이 더 생겼을지???
최근 비 우승팀 월드컵 타이틀 보유자신 수케르 클로제 포를란 메시 뮐러는 우승팀들이랑 같은 경기 수를 소화했죠. 애초에 4강 못가서 경기수 부족한 팀들의 에이스 공격수는 팀 전력상 골든슈는 힘들다는 증거입니다. 2010년에도 결국 레바뮌 소속인 메날두가 받았을뿐이죠. 그게 클럽의 경쟁력을 뛰어넘어 개인 타이틀을 수상한 예시가 됩니까? 발롱도 결국 명문팀에 소속되지 않으면 클럽 커리어 부재로 수상 불가능합니다. 포를란 피치치요? 그 시즌에 포를란이 pk 0개 차고도 레바 선수들의 말도 안되는 pk 갯수때문에 못먹고 밀릴뻔 했는데.. 리그제라 동일 경기수는 보장이지만 공격 기회 자체가 차이가 나는데 약팀 공격수가 피치치 경쟁에서도 불리한건 당연한겁니다. 문제는 농야는 드래프트되는 팀에 따라서 커리어 대부분을 저런 팀 디스어드밴티지와 싸우며 보내야 한다는거고, 자유계약인 축구는 그런건 없죠. 메시는 그리고 국대 우승이 힘든 국적인거지 국대커리어도 이득을 본 쪽의 선수죠. 결승도 아르헨이니까 간거지 웨일즈나 한국이었으면???
16/07/05 08:41
결승도 아르헨티나니까 간게 아니라 메시가 아르헨티나 였으니까 2014년에 그 거지같은 경기력과 별점 반개도 과분한 이과인, 아게로, 팔라시오같은 폐급 공격수 끼고도 준우승이라도 한거죠. 그게 어딜봐서 준우승 팀의 수준입니까. 까놓고 말해 메시빼면 이번에 아이슬란드한테 1-2로 발린 잉글랜드랑 다를것도 없는데요. 선수 클래스 문제가 아니라 그냥 저선수들이 일시적으로 폼이 안좋았던 것이다라는 변명도 무의미한게 애초에 국가대표팀에선 자기 몫을 했던적이 없던 선수들이죠.
그리고 약팀 공격수가 피치치 경쟁에서 불리하다는건 무슨 이야긴지 모르겠는데 이건 강팀이든 약팀이든 각팀의 선수구성과 전술에 따라서 케이스 바이 케이스죠. 파리 생제르망이 나폴리보다 약한 클럽이라서 나폴리에서 꾸준히 20골 이상 넣던 카바니의 득점력이 크게 떨어졌겠습니까. 그리고 디스 어드밴티지 이야기는 왜 나오는지 모르겠는데 저는 애초에 팀 커리어가 선수 개인의 능력을 평가하는데 있어서 절대적으로 작용하는것에 부정적인 입장을 가진쪽이고 이런 입장쪽에서 어드밴티지가 있느냐 없느냐는 사실 중요한 문제가 아니죠. 탑독이냐 언더독인지 중요하게 따지는건 선수평가를 팀 커리어에 절대적으로 반영했을때 중요한거지 위에서도 말한 부분이지만 개인의 활약은 개인의 성과로 평가하면 되거든요.
16/07/05 08:04
커리어 이야기를 들을 때마다 드는 의문은, 왜 월드컵우승은 커리어에 포함되지 않는 것처럼 말할까 입니다. 어떤 종목을 막론하고 개인커리어 최상위에 올라가는건 메이져대회 우승 커리어죠. 메시 역시도 마찬가지지 않습니까. 클럽우승 몇회 이런게 커리어로써 전혀 언급이 안되었던가요?
메시는 역대최고의 선수 중 하나로 언급되기 때문에 오히려 그 [커리어 ]로써의 메이져국대 우승컵이 없는 부분에 대해 언급되는 거죠. 그리고 그팀도 우승후보로 자주 거론되는 아르헨티나구요. 그 자체가 메시에게 불합리하다는 식의 말은 동의하지 않아요. 과하다고 말하는걸 멀어서 마치 국대우승이 현대축구 커리어에서 별로 상관없다는 뉘앙스의 주장은 좀 억지스러워요. 진실은 메시는 그게 분명한 커리어상 옥의티가 맞다는거죠. 옥의티의 의미를 크게 평가하는가 작게 평가하는가의 차이가 있겠죠. 옥의티가 아니라면 이 본문글은 올라올 필요조차 없었겠죠.
16/07/05 08:21
그러니까 커리어를 따지는건 좋은데 왜 개인 능력을 평가하는데 있어서 조직의 성과를 끌어오냐는거죠. 개인의 커리어로 평가해야죠. 약본즈는 약쟁이니 그렇다치죠. 커쇼는 월시 우승 없으니 범가너보다 클래스 낮은 투수일까요? 얼핏 딱 봐도 말도 안되는 주장이죠. 문제는 이런 말도 안될법한 주장을 축구판에 통용하려는게 문제죠.
물론 개인의 성과 이외의 조직의 성과도 참고사항은 될수 있죠. 문제는 참고사항 수준에서 그치는게 아니라 그 조직의 성과를 절대적인 기준으로 맹신하고 그 하나의 불충분한 기준앞에서 개인이 달성한 모든 거대한 성과들은 모두 무시되는게 과연 합리적인지 묻고 싶네요. 마라도나를 보통 메시보다 대단하다고 말하는 이들은 일관적으로 1986 월드컵 하나만을 내세웁니다만 대신 메시가 4번이나 들어올린 챔피언스리그를 마라도나는 단 한번도 들어올리지 못했죠. 메시는 하다못해 월드컵 준우승이라도 했지, 마라도나는 그냥 챔스에서 레알 만나 1라운드 광탈한게 마라도나의 챔스 커리어 전부거든요. 물론 저는 이게 전적으로 마라도나 탓이라는 생각은 하지 않습니다. 나폴리가 딱 그정도의 팀이었으니까. 다만 똑같은 이유로 메시가 월드컵 우승을 하지 못한것이 커리어에 있어서 -요인이 된다면 마라도나의 챔스 광탈 이력도 -가 될수밖에 없죠. 발롱도르 수상기록이나 득점기록까지 보면 마라도나가 메시 상대로 비교할수 있는 지표자체가 하나도 없죠. 억지는 제가 부리는게 아니라 선수를 평가하는 기준이 한 10개 정도 있다 가정하면 그중에서 9개정도가 밀리는데 단 1개. 그것도 개인 커리어가 아닌 팀 커리어의 우월함을 근거로 나머지 9개를 무시하는 사람들이 부리는거죠. 애초에 혼자서 우승시키는 선수가 누가 있나요. 천하의 마라도나도 형편없기로는 2014년 아르헨티나에 버금가는 1990 아르헨티나로 우승은 못시켰는데요.
16/07/05 10:44
개인의 커리어로만 평가하면 펠마메호가 되는건가요? 크리스티아두 호날두도 메시만큼의 개인 커리어를 이뤘다고 봐도 충분한데 왜 호날두는 펠마메뒤에 이름을 붙이지 못할까요?
개인의 커리어로만 따지면 펠마메 다음에 호날두가 꼭 들어가야한다고 보는데 호날두를 펠마메와 동일선상에 놓는 분은 거의 없죠.
16/07/05 11:43
음.. 근데 호날두급 클럽커리어에 월드컵이나 유로를 들어올린 선수가 꽤 있는지라.. 발롱도르도 3회 수상자 라인은 플라티니 반바스텐 크루이프가 있고 베켄바워와 게르트뮐러 스테파노 등등은 날두보다 클럽커리어도 더 좋죠. 날두도 월드컵 한번만 들면 참 좋을텐데 말이죠
16/07/05 08:08
우승이 왜 팀커리어인지 모르겠네요.
자기가 1옵션으로 우승했으면 그건 그 선수 레쥬메에 들어가야죠. 결국 스포츠는 경쟁이고 그 경쟁하는 선수들이 정해놓은 암묵적인 목표는 우승입니다. 특히 농구는 그렇습니다. 이건 선수들이 정하는거지 팬들이 임의적으로 정한것도 아닙니다.
16/07/05 08:18
애초에 실력을 완전히 반영하지 못하는것은 어떤 수상경력과 기록도 마찬가지죠. 저도 축구 오래봤지만 메시를 제외하면 저는 후안 로만 리켈메가 가장 축구를 잘했던 선수라고 생각합니다. 근데 리켈메는 개인 커리어도 보잘것없고 팀 커리어도 그닥이죠. 그러나 역시 저는 사비 지단 호날두보다는 리켈메가 축구를 잘했다고 생각합니다.
그러나 저 같이 자신만의 최고의 선수를 다 인정해줄수 없으니 개인 커리어나 팀 커리어라는 객관적 지표를 참조하는거죠.
16/07/05 08:33
선수 커리어에서 우승은 절대적입니다. 모든 프로 선수에게 우승이란 최종 목표입니다. 우승 없는 선수에게 저평가는 모욕이 아니라 당연한 것입니다.특히 최고의 선수들이 겨루는 리그에서 우승은 더욱 갚진 것이며 그렇기에 선수간 비교에선 되려 우승팀 선수들이 저평가 받고 있다고 말하는 것이 더 옳은 관점이죠.
메시는 이미 펠레,마라도나를 넘어설 수 있을까라는 기대치를 받는 선수입니다.모두가 메시의 시대에서 살고 있다고 말하며 이를 부정하기 힘들 정도의 퍼포먼스를 보여주죠. 국가대표 우승 커리어 외에는 모든 것을 이뤘다해도 과언이 아닌 선수를 통해 우승 반지로 선수를 평가하는 것은 부당하다고 말씀하시기엔 예시로 든 선수의 우승 경력이 넘쳐납니다. 만약 메시가 챔스와 라리가에서 우승이 지금보다 절반 이하로 줄어들었다해도 지금 같은 평가를 받았을까요? 우승을 못한 에이스 선수들에겐 그에 걸맞는 스포트라이트와 평가를 이미 내리고 있습니다.이것은 그 선수의 실력을 인정하는 것이자 동시에 자본을 떼어놓고 생각하기 힘든 프로 세계에서 스타 메이킹은 당연한 모습이기 때문입니다. 우승팀 선수와 타팀 에이스와의 비교는 논쟁거리가 될 수 있지만 우승팀 에이스와 비우승팀 에이스와의 비교는 호사거리는 될지언정 절대 그 우위를 뒤바꿀 순 없다고 봐요.
16/07/05 08:56
메시 뿐만 아니라 역대 축구 선수 서열을 굳이 매겼을때 메시 바로 뒤에 위치할법할 크루이프나 디 스테파노도 월드컵 우승횟수는 0이죠.
팀 커리어를 선수 개인의 평가에 절대적 기준으로 삼는 사람들 입장에선 이상한 생각이 들수 있겠죠. "아니, 저렇게 잘하는데 왜 우승을 못해" 라고 말이죠. 근데 딱히 이상한 일이 아니거든요. 팀 스포츠니까. 철저하게 개인의 능력으로 맞붙는 1대1 스포츠라면 몰라도 5대5 혹은 11대11은 결국 그 팀이 가진 총체적인 역량이 더 쎈쪽이 강한거고 그중에서 어떤 한 개인의 능력이 매우 출중해서 혼자서 2~3인분하는 경우도 나온다지만 그럼에도 불구하고 결국 팀이 가진 총체적인 역량을 극복못하는 경우에는 개인이 아무리 날고 기어도 팀은 못이기는거고 지는거죠.
16/07/05 09:27
팀보다 위대한 선수는 없지만 팀전술이 한 명의 에이스에 의해 돌아가는 경우는 분명 있습니다.그 무엇보다 위대한 팀을 우승으로 이끄는 크랙의 활약은 수많은 이들을 열광케 합니다. 개인은 팀을 이기지 못한다는 정론을 뒤엎는 것이니까요. 메시이기에 아르헨티나를 우승으로 캐리하는 모습을 모두가 원하는 것이고 그것을 실패했을 때 메시조차 팀게임에서 한계를 보여주는 모습에서 실망하고 또다시 비교하고 그러는 것이죠.
결국 선수 평가는 그 선수가 모든 커리어를 마치고 은퇴한 뒤에야 진짜 평가가 가능하다고 봅니다. 과거와는 달리 월드컵을 통한 깜짝 스타보다는 세계 각지에서 모여드는 재능 있는 유소년이 데뷔하는 리그가 더 빛나는 지금 시대도 과거와 함께 평가될 것입니다. 그리고 그 때 남는 것은 우승 커리어 뿐이겠죠. 우승을 위해 움직이는 선수는 프로의 궁극적인 이상을 위해서 선택할 뿐이고, 그 우승을 위한 상대적으로 쉬운 길을 포기하고 그보다 더 크다고 생각하는 무언가-팀과 그 팬들-를 위해 팀에 남는 에이스는 그에 따른 평가와 보수가 돌아갈 것입니다. 어려운 길을 걷는 선수에겐 커리어가 아닌 스토리만 남을지, 쉬워 보이는 길을 선택한 선수에게 커리어만 남을지 스토리도 남을지 아무도 모릅니다. 최고를,우승을 목표로 땀흘리는 모든 선수들은 위대합니다. 그리고 그 선수들이 모인 팀과 리그도 또한 위대합니다. 그렇기에 그 정점에 선 우승자,우승팀에 대한 정당한 평가를 우승 못한 선수들과의 비교를 통해 깎아 내리는 모습은 이 모든 위대함에 대한 모욕이라고 생각합니다.
16/07/05 09:48
크루이프나 디 스테파노가 월드컵 우승횟수가 0회임에도 탑 5,6안에 드는게 바로 지금 사람들이 월드컵 우승횟수를 무조건 절대적 기준으로 삼지 않는 이유죠. 월드컵 우승이 하나의 평가기준일 뿐 그게 절대적인 평가기준은 아니라는 증거입니다.
다만 펠레나 마라도나는 부동의 탑 1,2로 두는건 둘이 클럽에서도 전설을 썼고 실력도 매우 뛰어나고 무엇보다 월드컵에서의 대활약을 통해 축구의 아이콘으로서 정점을 찍었기 때문이죠. 이둘을 제치기 위해서 월드컵 우승을 요구하는거지 다른 선수들과의 평가에 월드컵 우승을 요구하는게 아닙니다. 이미 메시는 월드컵 우승없이도 월드컵 우승 여러번 한 호나우두, 지단, 베켄바우어 다 넘고 역대 3위로 인정받고 있으니까요
16/07/05 09:09
글쎄요. 11-12시즌 부터 13-14시즌까지 epl 탑이었던 아스날 풀 페르시, 토트넘 시절 베일, 리버풀 하드캐리해서 준우승까지 한 수아레즈도 우승은 못했지만 그 시즌만큼은 epl 1인자였다고 대우받죠.
이들에 비해 우승을 차지한 14-15 아자르는 이들 보다 활약상이 아래로 평가받고요. (https://www.soccerline.co.kr/slboard/view.php?uid=1987111565&page=1&code=soccerboard&keyfield=subject&key=%C0%CC%B5%E9+%BC%F8%C0%A7%B4%C2&period=0|1987508143)<--- 여기서만 봐도... 꼭 우승을 차지한 mvp 선수라도 우승을 못하고 mvp인 선수에 비해 평가가 높다는 법은 없다고 봅니다.
16/07/05 09:34
한 시즌 최고는 존재하겠죠. 리그 득점왕만 해도 반짝하는 선수는 많이 있어왔습니다. 언급하신 선수들의 전체 커리어에 우승이 있기에 이또한 빛나는 기록이지 반짝한 선수가 축구 역사에 이름을 올리기엔 너무나 찬란했던 선수들이 너무 많습니다. 시즌을 빛냈던 선수이면서 우승없이 선수 생활을 마무리한 선수는 분명 팀이나 리그 역사에 언급은 될 것이나 역대 최고의 선수 반열에 이름은 절대 올릴 수 없을 것입니다.
16/07/05 09:50
일단 저는 [우승팀 에이스와 비우승팀 에이스와의 비교는 호사거리는 될지언정 절대 그 우위를 뒤바꿀 순 없다고 봐요.]라는 어제의눈물 님 댓글을 반박하고 싶어서 쓴 것입니다.
그리고 수아레즈는 이번 시즌도 라리가 최고라고 말할 수 있고 베일도 유로에서 웨일스를 하드캐리하는 중이고... 역대 최고의 선수 반열이 문제라면 74 월드컵에서 준우승한 크루이프가 우승한 베켄바워보다 보통 높게 평가받는 건 어떤가요. 1974발롱에도 베켄바워를 제치고 크루이프가 수상하기도 했고요. 우승 타이틀이 선수 평가에 플러스 요소가 되는 건 동감합니다. 하지만 선수 개개인의 활약과 스탯이 대단하고 그 기간이 메시 이상으로 유지된다면 우승 없이도 역대급 반열에 오를 수 있다고 봅니다. 물론 그 활약상이 펠마메를 능가할 정도로 혁신적이고 역대 최고 수준이어야 하겠죠.
16/07/05 10:04
전 우승팀 선수가 최고의 선수라고 항상 생각하지만 긴 스포츠 역사에서 예외는 언제나 존재한다고 생각해요. 축구의 경우 특히 완성된 탄탄한 팀이 우승하는 경우도 많이 있으니까요.
다만 제 주장의 요지는 선수 비교에서 커리어에 우승이 없으면 절대 우승한 선수보다 우위에 설 수 없다는 것이지 한 시즌만 놓고서 말하려는 것은 아니었습니다. 기간을 나눠서 최고를 뽑으려면 각 선수가 활약했던 기간을 임의로 잘라서 비교하기도 하지 않습니까? 축구 패러다임을 바꾸고 아약스로 유럽을 재패했으며 우승팀 서독의 우승을 기적으로 표현할 정도로 대회 내내 압도적인 모습을 보였던 네덜란드의 크루이프는 지금 예시에는 맞지 않을만큼 이미 역대 최고의 반열에 오른 선수이며 역시 한 기간만 잘라서 비교하는 것이군요.
16/07/05 10:11
그러니까 우승팀 선수가 최고의 선수라는 말이 다 들어맞는 건 아니라고요. 한 시즌이 문제라면 토티의 세리에 경력에서 세리에 킹이었던 시즌이 00/01시즌 반짝이라고 대우받을 수 없는 건 아니고요. 앞서서 말한 74월드컵에서 크루이프/베켄바워 사례도 마찬가지고요.
제가 한 시즌 가지고 반박, 비교하는 건 괜찮고 선수 커리어에서 우승은 절대적이다 [우승팀 에이스와 비우승팀 에이스와의 비교는 호사거리는 될지언정 절대 그 우위를 뒤바꿀 순 없다고 봐요.]라는 말은 괜찮다는 양 말씀하시는 게 좀 당황스럽네요.
16/07/05 10:17
저도 예외는 인정합니다. 다만 그 몇가지 예외 상황 때문에 우승 커리어가 선수 평가의 최고의 가치가 아니라고 말할 순 없다고 생각합니다.결국 선수 평가는 팬 개개인마다 달라질 수는 있겠지만 객관적인 비교에서 우승보다 나은 지표,커리어는 없다고 생각해요.프로 선수에게 우승 외에 다른 어떤 것도 절대적인 우선 순위는 될 수 없다고 보거든요.
16/07/05 10:14
덧붙여서 선수 개인 스텟이 압도적으로 출중하지 않는 한 우승 횟수보다 더 나은 지표라고 생각하지 않습니다. 공격포인트,활동량,수비
지표 등등 모두 선수 개인의 스카웃 평가,연봉 협상에 걸맞는 것이지 결국 우승하지 못한다면 우승에 비해선 의미가 작은 것들일 뿐이라고 생각합니다. 우승을 목표로 하지 않는 프로는 선수의 자격이 없는 것이죠.
16/07/05 08:40
글쓴이의 논리에 동감하지만,
그에 따른 반박 논리도 다 충분히 동의합니다. 팀 단위 스포츠에서, 그 팀원이 많을수록 우연과 변수가 많다고 생각합니다. 펠레든, 메시든 그 할애비가 온다고 해도 1.5인분, 1.7인분을 하는거지 막 3인분, 5인분을 하는건 두발 달린 인간이라면 불가능할테니까요. 비슷한 얘기로 세계최고의 선수라면 모든 선수들중에서 제일 잘하는 선수인가? 라는 기준이 아니라, 이상하게도 [너 이거 없어? 너 이거 못해? 아니? 세계 최고의 선수라며? 그것도 못하는데 세계최고의 선수라고?] 라고 생각되니까요. 아마 기계나 컴퓨터가 선수를 측정하면 우리와 다르게 나올수도 있겠죠. 그치만 그게 다르든, 어쩌든 어찌되었든 인간이, 팬이 보는것이니 선수입장에서는 억울할수 있어도 어쩔수 없지 않나 싶네요.
16/07/05 08:45
야구와 농구만 비교하자면... 정규시즌과 포시의 차이가 있기 때문에 어쩔 수 없죠. NBA 정규시즌이랑 포시 풀게임이면 거의 80:30인데 야구같은 경우 한국에서 포시 풀게임하면 144: 16까지 내려가니 여기에다 스포츠에서 개인이 가지는 비중 보정 들어가면 농구는 탑급 비교에서 팀타이틀을 비교를 안할수가 없죠. 그 야구도 어지간한 동급이면 반지싸움으로 가죠.
16/07/05 08:46
음, 그리고 본문의 결론이나 논점과는 조금 다른 방향으로 - 선수 기량과 팀트로피는 어느 정도 관계가 있느냐 - 글이 흐르고 있는 것 같아서 본문에 동조하는 댓글을 남겨보자면...
저는 선수가 우승을 위해 합류하는 것이 당연한 선택이라고 생각합니다. 우승 못하면 우승 못한다고 쓰레기 취급 받고, 우승을 위해 합류해도 쓰레기 취급 받는 게 스포츠 선수죠. 욕 안 먹는 방법은 이적 안 하고 고정 팬덤들 만족시키면서 우승 시키는 것 뿐인데, 이건 사실 10년에 한 번 나올까말까한 일이며, 자신이 그런 기적의 주인공이 될 것이라고 맹신하는 것은 중2병입니다. 결국 남는 것은 우승한 x신이 되느냐 우승 못한 x신이 되느냐 뿐인데, 어차피 x신이 될 수밖에 없다면 우승한 x신이 되는 게 낫죠. 팬들을 행복하게 해주기 위해 헌신한다고 해봐야 팬들은 절대 선수의 인생을 책임져주지 못하기도 하고요. 가령 제라드가 첼시나 레알의 러브콜을 뿌리치고 리버풀에 끝끝내 남았지만 결국 리그 트로피 한 번 못 들고 경력을 마무리 했으며 지금에 와선 스콜스보다 딱히 위로 평가도 못 받죠. 되려 노리치 드립이나 레드카펫 퇴장으로 조롱거리만 되고...그나마 기적적으로 빅이어 한 번 들어서 이 정도지, 빅이어도 못 들었으면 얼마나 시궁창일지. 물론 선수가 트로피를 바라보고 다른 팀으로 이적을 할 때, 그때까지 선수와 자신을 동일시 해오던 고정팬덤들이 실망하고 등 돌리는 것은 당연한 일이지만, 딱 그만치로 선수의 우승을 위한 선택도 당연한 일이겠죠. 선수 입장에서는 '그럴 거면 우승 못한다고 조롱하질 말든가, 아님 느그들이 우승을 시켜주든가!'라는 말이 튀어나올 밖에 없으니까요. 해서 소속팀에 순애보 지키는 선수들이 대단한 것이지, 트로피를 갈망하여 강팀으로 합류하는 선수들이 딱히 잘못하는 것은 아니며 오히려 현실감각이 있는 것이라 생각합니다.
16/07/05 11:31
이게 맞죠. 프랜차이즈 스타 혹은 한 팀에 오래 헌신한 선수가 꾸준히 남아서 활동하는게 대단한거지, 우승하고 싶어서 이적한다고 욕할 건 아니라고 봅니다. 다른 스포츠도 아니고 선수 이적의 자유도로 놓고 보면 축구라면 더더욱요.
는 근데 그런 지론인지라 제가 응원하는 팀 애들이 줄줄이 '우승하고 싶어서' 혹은 '돈을 더 벌려고' 이적한다는 말에 속이 쓰리면서도 박수쳐준 과거들이 떠올라서 ㅠㅠ 아아 나의 아스널이여 ㅠㅠ
16/07/05 08:52
솔직히 메시팬들이 월드컵 커리어 폄하하는건 좀 별로라고 봅니다. 아르헨티나도 남미 최상위 국가이고 선수 스쿼드도 우승할만큼 강력한 국가예요. 2010년 남아공 월드컵에서는 마라도나라는 초짜감독을 내세워서 망했을뿐 코파 2년연속 결승 + 월드컵 결승 갈 정도로 강한 팀입니다.
그리고 메시는 잘했는데 하도 다른 선수들이 못해서 우승을 못했다고 하기엔 2010년 이전 월드컵에서는 골을 많이 넣거나 하며 하드캐리 한적이 없었고 2014년에서는 토너먼트 들어서자마자 골과 어시가 사라지며 체력 부족으로 걸어다니는게 자주 보였죠. 이번 코파에선 4강까지는 잘했으나 결승에서는 뭐 동료들이 못받아준 것도 있었으나 결국 자기가 해결하지 못했고 승부차기에서는 칠레 키커가 먼저 실축해서 부담도 덜 한 상태에서 실축해버려서 자기거 우승컵을 발로 차버린 격이 되었죠. 운이 안따라줬기도 했고 뭔가 메시 자체도 우승시키기에는 마라도나와 비교하면 국제 대회(국대)에서의 활약이 시원치 않았습니다.
16/07/05 09:25
스쿼드 빨로 따지면야 잉글랜드도 유럽 최정상급의 팀이죠. 아르헨티나가 칠레한테 스쿼드 네임밸류가 딸려서 다 졌겠습니까.
예전부터 이상했던게 정작 아르헨티나가 우승못하는건 메시 탓을 하면서 정작 아르헨티나라는 팀의 수준을 의심하면 그때마다 아르헨티나의 선수 네임밸류를 근거로 아르헨티나를 강자의 포지션에 놓는데 솔직히 제 입장에서는 도무지 이해할수 없는 논리입니다. 당장 압박하는 수준하며, 공수 간격 유지며, 빌드업이며 볼 전개과정 보면 이게 어딜봐서 상위클래스의 팀입니까? 그래도 선수빨 쩌니까? 그건 그냥 선수빨이 좋을뿐 강팀은 아닌거죠. 선수빨이야 베니테즈의 레알도 좋았죠. 근데 베니테즈가 레알 감독일때 나바스 선방빨로 겨우겨우 연명하다 엘클라시코에서 4-0으로 박살난 레알을 강팀이라고 볼수 없는것처럼 아르헨티나도 강팀이라 볼수 없는거죠. 그런 식으로 따지면 아이슬랜드한테 1-2로 진 잉글랜드도 강팀이죠. 팀이 성과를 못내면 팀의 수준이 저평가 되어야 하는거고 개인이 성과를 못내면 개인의 수준이 저평가되어야죠. 근데 메시와 아르헨티나 이야기할마다 아이러니한건 아르헨티나가 못하면 그건 메시 탓이고 정작 아르헨티나가 못해서 팀으로의 레벨이 떨어진다고 이야기하면 이과인같이 세리에 36골 박은 선수 개개인 이야기하면서 약팀이 아니라고 하죠. 참 아이러니합니다.
16/07/05 09:29
아르헨 피파랭킹 보면 강팀이 아니라고 할 수 없을텐데요. 그저 운도 안따르고 그래서 졌을뿐입니다. 조별예선에서는 칠레에 이겼는데요? 결승에서도 승부파기로 우승을 가렸을뿐 연장전까지 무승부였구요.
잉글랜드가 유럽최정상이라니... 축구 좀 보는 분들은 네임밸류만 높지 잉글 선수들 자체 실력은 이름값에 비해 많이 떨어진다는걸 다 알텐데요. 아르헨이랑 잉글 국대랑 비교하다니 조금 황당하네요. 여기서 아르헨 국대 실력을 잉글 국대처럼 이름값만 높고 그 만큼의 실력은 없는 개개인으로 치는 사람은 마바라님 혼자일 것 같습니다.
16/07/05 09:48
피파랭킹 자체가 애초에 메이저 대회 성적 이외에 평가전같은 A매치 전적이 다 포함되어 산출된 랭킹입니다.
당장 1위가 아르헨티나고 2위가 벨기에죠. 아르헨티나야 위에서 충분히 깠으니까 생략한다치고 벨기에가 이탈리아랑 웨일스한테 참패할때 경기양상만 봐도 당장 벨기에가 세계랭킹 2위에 걸맞는 레벨의 팀이라고는 결코 못할텐데요? 당장 지금 피파랭킹 1위부터 10위안에 있는 팀들중 근래 세계 TOP5라 끼워줄만한 팀이 독일, 칠레 빼면 누가 있다구요. 이것만 봐도 FIFA 랭킹이 각 국가대표팀의 현재 수준을 제대로 반영하지 않고 있다는 답이 나오죠. 그리고 아르헨티나도 잉글랜드랑 똑같은데 왜 다르다고 말씀하시는지 모르겠네요. 선수 개개인으로 치면야 유럽 빅리그에서 다들 날고 기는데 국대만 오면 하나같이 경기력 엉망인것도, 거기에 압박, 공수간격, 빌드업 과정, 공격 부분전술이 모두 하나같이 개판인것까지 잉글랜드와 아주 똑같습니다. 다만 아르헨티나에는 메시가 있고, 잉글랜드에는 루니가 있다는것만 차이라면 차이겠죠. 지금 잉글랜드에 메시 갖다놓고 아르헨티나에 루니 갖다놓으면 아르헨티나가 잉글랜드처럼 되고 잉글랜드가 아르헨티나처럼 됩니다. 가장 결정적으로 타타 마르티노가 그토록 까이는 로이 호지슨보다 낫다고 할만한 부분도 거의 없으니까요. 대체 뭐가 다르다는건지 모르겠습니다. 둘다 근본없는 축구하는데 선수 네임밸류빨이라도 조금은 앞서는 아르헨티나를 똥맛 카레라고 분류하고 그래도 똥보단 아무리 똥맛이 나도 카레가 낫다는 수준의 더 낫다는 의미라면 모를까. 이번 유로, 코파를 모두 봤을때 메시라는 존재빼면 아르헨티나가 딱히 더 낫다고 할만한 요인을 찾지 못하겠습니다.
16/07/05 09:53
잉글랜드 선수들은 네임밸류 거품만 많고 실제 실력이 별로지만 아르헨 선수는 실제 실력도 뛰어난데 국대만 오면 잘 못할뿐이죠. 물론 라베시처럼 잘하는 선수도 있으니 아르헨이 잉글처럼 약하진 않은 것이구요. 아르헨이 우승만 못했를뿐 강팀이 맞는데 왜 인정안하시는지 모르겠네요. 코파 조별예선에서는 메시없이 칠레를 이겼고 결승에서는 비겼을뿐입니다. 승부차기져서 우승을 못했을뿐 120분동안 지지 않았어요. 우승못했다고 약하다고 하며 잉글랜드와 비교하다니 어이가 없네요.
아르헨은 메시없어도 국제대회 우승 기대해 볼 팀이고 역대 최고의 선수라는 메시가 있으니 당연히 우승을 기대할만한 팀인데 메시를 옹호하려고 아르헨 폄하가 너무 심하네요. 아르헨이 피파랭킹 1위인데 잉글랜드 취급이라니 너무 심합니다.
16/07/05 10:02
잉글랜드 선수들이 실제 실력이 별로라니요. 케인, 스몰링, 스터리지, 델레 알리, 에릭 다이어 같은 선수들이 epl에서 활약한 거 보면 실력이 별로라고 말 못하실텐데요.
16/07/05 10:05
'이름값에 비해' 다 별로입니다.
아구에로나 이과인은 어느 리그에서든 데려가고 싶은 선수지만 지금 평가되는 이적료와 주급을 주면서케인이나 스몰링 스터리지 등을 데려가고 싶은 타리그는 없을 것같네요. 잉글리시 프리미엄이죠.
16/07/05 10:20
아구에로 이과인도 그 이름 값에 비해 국대에서 별로인 건 마찬가지죠. 그 점은 잉글랜드 선수들과 다를 바가 없는데 잉글랜드 선수들은 실제 실력이 별로고 저 둘은 실제 실력이 뛰어나다고 말하는 건 어불성설이죠.
그리고 무슨 근거로 잉글랜드 선수들을 데려가고 싶은 타리그는 없다고 확신하는 건지 모르겠네요. 시장에 풀리기만 한다면 다이어 같은 경우 나이도 젊고 케인 같은 경우에도 스트라이커 자원이 시원찮은 타 리그 팀이 안 산다는 법이 있나요.
16/07/05 10:30
현재 평가되는 이적료와 주급를 내주며 데려가고 싶어하는 팀이 없다는겁니다. 그게 거품이니까요. 시장에 풀린다는건 선수가 재계약안하고 타리그 간다고 선언해서 이적료가 매우 평가절하될 시점이나 가능한건데 주급을 epl만큼 맞춰줄 팀도 없으니 잉글랜드 선수들의 해외진출이 활발하지 않죠.
이과인이나 아구에로는 리그 탑을 찍는 선수들이고 라리가에서도 검증받았는데 잉글랜드 선수들은 epl에서만 활동했죠. 그건그렇고 마하라님의 의견에 동의하시나요? 아르헨이 메시없으면 잉글랜드랑 비슷하다는 가정이요. 이거에 동의하십니까?
16/07/05 10:50
릴리스 님// epl 주급을 맞춰줄 팀이 없다니요. 오일 머니의 대명사인 psg도 수준 높은 잉글랜드 선수 데려가지 못한다는 법 없죠. 알베스가 나간 후 라이트백 자원 보강해야 하는 바르샤도 수비수 사지 않는 다는 법 없고요. 바르샤 역시 돈이 없는 클럽이 아니고. 예전에 레알이 갈락티코 정책으로 베컴 데려가기도 했고요.
그리고 위의 미하라님 댓글을 제가 평해야 할 이유는 잘 모르겠네요.
16/07/05 11:03
Flash7vision 님//
이적료와 주급의 가치만큼 축구를 잘하지 않으니 안데려가는겁니다. 베컴이야 잉글 역대급으로 잘하던 선수였으니 가능했던거고 현재 잉글선수들 거품 생각하면 거품안걷어낸 상태라면 데려갈 팀이 없죠. 마하라님 의견이 잉글랜드와 아르헨이랑 국대선수들 수준이 별차이없다는 것인데 이것에 동의하나 궁금했던 것인데 노코멘트시군요. 뭐 그런줄로 알겠습니다.
16/07/05 11:36
이야기가 옆길로 새는 거 같긴 한데,
아르헨티나도 확실히 기복도 있고 하긴 한데, 네임밸류니 언론조명이니 이런거 젖혀놓고 보면 메시 없는 아르헨티나가 그래도 루니 있는 잉글랜드보다도 낫다고 생각해오던 입장이라서 (물론 어디까지나 제 주관이지만) 잉글랜드는 진즉에 탈락해도 이상하지 않았다는 생각을 했었습니다. (메시가 별로라는 이야기가 아닙니다 흐흐) 그러니까 윗글대로라면 제 기준에서는 똥맛 카레와 카레맛 똥이긴 한데 그래도 똥맛 카레가 똥보단 낫다고 본달까요...
16/07/05 11:52
릴리스 님// 꼭 시장 가치가 성적과 직결되는 건 아닐텐데요.
트랜스퍼마켓 기준으로 지금 뉴캐슬이 epl 내 8위인데 지금 뉴캐슬은 강등당해서 2부 리그 챔피언쉽에 있죠. 그럼 뉴캐슬보다 시장 가치가 낮은 11개 팀은 시장 가치에 비해 거품을 벗겨내고 축구를 잘한 건가요. 그리고 맨시티가 바르샤보다 시장 가치가 낮은데 이번에 맨시티는 챔스 4강까지 간 데 비해 바르샤는 8강에 머무른 건 뭔가요. 바르샤도 시장 가치에 비해 이번 시즌 유럽 무대에서 증명하지 못했으니 거품인가요? 그리고 데려갈 팀이 없다는데 epl 팀들 못지 않게 수입이 있는 팀이 레알, 바르샤, psg같은 여러 팀이 있죠. 이번 시즌 리버풀 라이트백으로 좋은 모습 보인 클라인 가치가 17.85m인데 알베스 빠지고 라이트백 보강해야 하는 바르샤가 이 정도 돈도 지불 못할 정도의 팀은 아니죠.
16/07/05 17:37
릴리스 님// 생각해보니 어떤 분의 기적의 논리대로라면 이번 시즌 공미 탑급 활약을 보인 외질도 바디나 마레즈에 밀려 epl 관련 수상에 실패했으니 거품이겠네요. 이적료나 주급이 외질과 바디 마레즈는 비할 바가 못 되는 게 자명하니까요.
그리고 13-14 라리가에서 at 마드리드에 밀려 라리가 우승 실패한 레알과 바르샤와 그 선수들도 거품이고... 레알이 시장 가치가 바르샤에 비해 근소하게 높은데 레알도 여러 시즌 거품이고... 거품 아닌 팀이 얼마나 되는 건지.... 크크크크. 멀쩡한 선수 외팔 선수로 만드는 기적의 수학자가 노쇠한 칠레 축구 운운한 거랑 이적료나 주급 가지고 선수를 평가하는 어느 누구 명언과 뭐가 다른지 모르겠네요.
16/07/05 10:11
그렇게 부분부분 잘한 경기만 떼놓고 이야기하면 잉글랜드도 유로예선에선 10전 전승이었죠. 게다가 2년 연속 결승에서 발린 팀 상대로 조별리그에서 딱 한번 이긴걸로 정신승리 하는건 표본으로 삼기도 애매한 반면 예선 10전 전승은 표본상에 있어서도 신뢰도가 더욱 높은 전적이지만 그럼에도 불구하고 잉글랜드를 좋은팀이라고 인식 안하는데 하물며 결승에서 2번 다 졌는데 조별리그 1번 이긴걸 인정해달라고 하면 이건 너무 억지인거죠.
그리고 라베찌 이야기를 하시는데 잉글랜드라고 그렇다고 11명 다 못한건 아니었죠. 케인이나 스털링이 개똥같은 폼을 보여준 와중에도 스터리지랑 바디는 자기 몫은 해줬죠. 아르헨티나 미드필드진에서 아우구스토나 마스체라노가 잘해준만큼 잉글랜드 미드필드진에서도 다이어는 잘해줬구요. 근데 괜찮은 몇명의 선수 개개인의 폼이 결국 근본없는 전술과 조직력을 해결해줄수 없는것이고 이런 부분에 있어서 아르헨티나나 잉글랜드나 둘다 그들보다 피파랭킹 뒤에 위치한 독일이나 칠레에 비교했을때 수준낮은 축구를 선보인건 둘다 매한가지인데 굳이 분리해서 바라봐야할 필요가 있을까요? 아르헨티나, 잉글랜드, 스페인, 벨기에...다 마찬가지입니다. 굳이 저기서 선수빨 제일 나은 팀을 꼽자면 스페인이겠지요. 근데 그렇다고 지금 시점에서 스페인이 아르헨티나, 잉글랜드, 벨기에보다 나은팀이냐? 하면 딱히 그렇다는 생각도 안듭니다. 그냥 저 4팀은 누가 더 못났는지 우열을 가리는게 무의미할만큼 현재 상태가 안좋은 팀들입니다만 왜 아르헨티나가 메시의 팀이라는 이유로 저기서 열외가 되어야하는지 모르겠네요.
16/07/05 10:15
결승에서 발리다뇨? 승부차기 진건 진게 아니라 무승부인데요? 코파 2년연속 결승가고 최근 월드컵 준우승한팀을 국제대회만 나오면 이름값에 비해 똥만 싸는 잉글랜드랑 비교하니 비교가 무리하다고 말할 뿐입니다.
개인 실력이나 팀 실력이나 모두 아르헨이 훨씬 우월한걸 인정한 후에 그 다음에 네임밸류보다 성적이 안나온다는 점이 비슷하다고 하면 저도 동의할텐데 메시의 국제대회(국대) 우승 못한걸 아르헨때문이라고 하려고 아르헨 자체를 똥처럼 여기시니 공감이 안가네요.
16/07/05 10:30
승부차기에서 진건 진게 아니라는 이야기는 뭡니까. 우승 못했으니 그냥 진거죠. 이미 축구에서 승부를 가리기 위한 수단이 승부차기라는 수단으로 정해져있고 그 정해진 수단안에서 서로 같은 조건에서 붙어서 아르헨티나가 발린건데 무슨 진게 아닙니까. 진게 아니면 메시는 우승못했다고 까이는게 더 이상하지 않습니까? 님말대로 지지 않았는데 말이죠.
그리고 아르헨티나가 우월하다는 근거랍시고 최근 메이저대회에서 처참하게 실패한 잉글랜드, 스페인이 가진 똑같은 이점인 "선수빨" 하나만 이야기하시는데 그러면서 아르헨티나가 우월하다는걸 인정하라고 하시는게 이상하지 않습니까. 차라리 이탈리아처럼 잘싸우고도 진팀을 가지고 이야기하면 인정이라도 하죠. 선수빨 선수빨. 근데 그 선수빨도 하나도 못살리는 근본없는 전술에 칠레와 비교했을때 압박, 공수간격, 볼전개 그 어느것 하나 칠레보다 나은게 없어서 아우구스토 하나만 빠져도 칠레한테 중원에서 싸먹히는 그런 졸전으로 일관한 아르헨티나를 보면서 강팀이라고 인정하라? 단순히 이번 결승만의 이야기도 아니죠. 작년 코파 결승도 메시하나 작정하고 여럿이서 압박하니까 아무것도 못했잖습니까. 딱 메시 원맨팀이나 보여줄법한 경기력을 그대로 보여줘놓고 그 배경에는 근본없는 전술과 메시빨 축구가 현재 아르헨티나의 현실인데 이런 팀을 왜 강팀이라고 인정해야 되는지 모르겠습니다만...
16/07/05 10:34
아르헨을 잉글랜드랑 비교하며 비슷하다고 하니깐 문제죠.
이름값에 비해 떨어지는 팀이라고 하면 저도 동의한다니까요? 그런데 그 정도를 넘어서 잉글랜드와 비슷하다고 하니 어이가 없다니까요? 2연속 코파 준우승에 월드컵 준우승한 팀을 강하지 않다고 주장해야 얼마나 설득력이 있는지.. 아 그리고 칠레에 진게 아닌건 맞습니다. 피파에서 기록처리를 승부파기에는 무승부를 매깁니다. 우승자를 뽑기위해서 어쩔 수 없이 하는게 승부차기일뿐 진게 아닙니다. 더군다나 승부차기를 진걸 가지고 발렸다고 표현하니 그 정도의 무리함이 도를 넘어보이네요. 승부차기졌다고 발렸다고 표현하는게 말이 되나요?
16/07/05 10:59
릴리스 님 // 승부차기도 실력이죠. 그럼 메시는 승부차기 실축했다고 왜 까입니까? 그냥 운빨 따먹기 게임이면 메시도 그냥 운이 없어서라는 말 한마디로 퉁치면 되는데 본인이 승부차기 실축한것 때문에 패배의 지분을 떠안아야 했고 실제로 이건 아르헨티나가 잘하고 못하고 와는 별개로 메시 본인의 탓이죠. 본인이 못해서 실축했으니까요.
코파 준우승이니까? 그럼 11 코파 아메리카에서 준우승한 파라과이는 당시 잉글랜드보다 강팀이었나요? 코파 아메리카 준우승 타이틀이 그정도의 위상인지는 처음 알았네요. 제가 아까부터 잉글랜드와 아르헨티나를 동일선상에서 언급한건 근본없는 전술과 수준낮은 조직력을 지속적으로 언급했는데 거기에 대한 말씀은 한마디도 없으시군요. 메시 제외하면 지금 아르헨티나 선수빨이 잉글랜드보다 얼마나 우월한지도 잘 모르겠고 호지슨이나 타타나 둘다 이상한 전술로 졸전 연출하는것도 크게 다를바가 없으며 심지어 선수들이 국가대표에만 오면 대부분 자기 몫을 못하는것 마저 똑같다는 점에서 둘을 나란히 언급했는데 거기에 대고 돌아오는 대답은 칠레 조별리그에서 한판이겼다, 라베찌는 잘했다...뭐 이런식의 이야기 뿐이군요.
16/07/05 11:07
미하라 님// 결승 한판 연장전 120분까지 무승부였다가 승부차기로 우승만 못한걸가지고 잉글랜드와 동급으로 못한다고 하는 것보다는 이상하지 않아보입니다.
칠레상대로 1승1무로 끝났는데 칠레보다 주구장창 못한다고 하시니 크게 공감안되네요. 경기내용이 안좋을 수도 있지만 결국 스코어가 중요한겁니다. 결국 메시를 높이려고 아르헨 국대를 잉글랜드 수준으로 격하하고 이런 국대가지고는 우승하기 어려우니 메시는 펠마보다 뛰어난데 동료와 감독빨못받아 우승 못해서 억울하다 이런거죠? 더이상 님이랑 이 주제를 갖고 이야기하는건 시간낭비일듯. 평행선을 긋는 얘기 그만하죠.
16/07/05 11:29
릴리스 님 // 스코어가 중요한게 아니라 결과가 중요한거죠. 스코어가 몇대몇이고 나발이고 결국 승부차기에서 아르헨티나는 졌고 아르헨티나와 메시는 패배했죠. 우승을 위해서 그토록 뛴거지, 스코어가지고 정신승리하려고 뛴게 아닌데 120분 스코어는 비겼으니 진게 아니다라는 말은 참 쓰잘데기 없죠. 애초에 우승을 못했으니까 메시도 까이는거고 아르헨티나도 까이는건데 말이죠.
그리고 펠마 이야기가 나와서 하는 이야기인데 그 천하의 마라도나도 발다노와 부루차가가 맹활약한 86 월드컵에선 팀을 캐리하고 우승했지만 아예 전체적으로 팀이 총체적 노답인 시기였던 1990 월드컵은 천하의 마라도나도 우승에는 실패했죠. 축구란 그런거고 팀 스포츠란 그런겁니다. 결국 마라도나건 메시건 개인이 극복할수 없는 수준만큼의 팀간의 총체적 역량수준이 서로 차이가 나면 결국 지는겁니다. 결국 아는건 하나도 없는데 뭔가 이야기는 해야겠고 그러다보니 고작 한다는게 선수빨, 스코어는 동점이니 진게 아니라는 괴상한 논리부터 시작해서 고작 한다는게 결국에는 제가 하지도 않은 이야기를 만들어내 악질 메시빠로 몰아서 공격이라니...어디 한번 그 메시빠진 아르헨티나 그럼 얼마나 잘하는지 한번 두고 보죠.
16/07/05 11:36
미하라 님// 승부차기는 승패에 영향을 주지 않습니다. 아르헨은 칠레에 안졌어요. 안진걸 안졌다고 할 뿐입니다. 피파에서 승부차기 승패를 가지고 승리와 패배로 기록하는지 아니면 무승부로 기록하는지 논박해주시죠? 이게 괴상한 논리인가요? 축구에서 가장 공신력있는 상위기관이 FIFA이고 여기서 승부차기에서의 승패는 상관없이 연장전 120분까지 무승부면 무승부로 기록해서 안졌다고 하는건데 본인이 승부차기 패배를 패배라고 규정하는게 FIFA의 승부차기에 대해 보는 관점보다 우월하다고 주장하시는건가요?
아는건 하나도 없다라 하하하 이제는 인신공격까지 하시네요. 승부차기에 대해 FIFA에서 어떻게 기록하는지 모르시는 분은 누구인지...
16/07/05 12:07
릴리스 님 // 본인이 말씀하시고도 이상하지 않습니까?
승부차기는 공식기록에 들어가지 않는데 그거 이기고 지고가 메시 개인의 평가를 좌우하고 그 공식기록에 들어가지도 않는거 실축했다고 엄청나게 까이는데 말이죠. 애초에 실축한게 승부차기를 패배한데 결정적인 영향을 끼쳤고 승부차기 패배가 결국 준우승이라는 결과로 귀결되니까 그토록 까이고 욕을 먹고 선수 평가에 영향을 받는거 아니었습니까? 정작 승부차기에 져서 메시 개인은 평가가 그로 인해 떨어지는데 아르헨티나라는 팀은 그냥 지지 않고 비긴거다? 이게 무슨 말장난입니까. 아르헨티나가 졌으니 메시도 실패한거고 아르헨티나가 진게 아니면 메시도 실패가 아닌거죠. 승부차기 패배라는 팩트는 메시가 까일때만 이용되는 도구입니까? 그리고 인신공격은 먼저 메시빠로 몰아간 릴리스님이 하신것 같은데요. 처음부터 아르헨티나는 메시 한명의 역량으로 우승까지 일궈내기엔 문제가 많은팀이라는 이야기를 했고 메시가 잉글랜드를 이끌고 하는것과 별 차이가 없다는 차원에서 아르헨티나나 잉글랜드나 그게 그거라는 이야기를 하는데 거기다 대고 대체 메시를 끼고서 코파 우승하고 월드컵 우승한 이야기는 왜 하는겁니까? 애초에 그런 무의미한 이야기를 한다는것 자체가 아르헨티나가 실제로 얼마나 열악한 팀인지 파악을 못한다는거고 실제로 2014년 월드컵부터 님이 말씀하시는 그 화려한 선수진을 갖고도 고작 하는게 메시빨 축구 이외에는 아무것도 없는걸 봤다면 팀이 전술적으로 문제가 얼마나 많은지 공감을 충분히 할수 있는 데이터가 그동안 몇년동안 축적되어 왔음에도 불구. 지금까지 아르헨티나가 어떤 축구를 해왔는지에 대한 논의는 아예 없는데 보는 사람 입장에서 아는게 없으니까 아무런 논의를 못하는거구나라는 생각말고 더 할수 있는게 있겠습니까?
16/07/05 12:37
미하라 님// 칠레에게 축구 실력에서 압살당한다고 하시는데 정작 이번 코파에서 2번 만나서 한번은 메시없이도 이겼고 다른 한번은 무승부로 끝났는데 계속 칠레가 아르헨보다 우위라고 하니 동의가 안되서 그렇습니다.
조별예선에서 한번 아르헨이 이긴거는 단 한판이고 결승에서 120분 무승부 후 승부차기로 우승이 결정된건 실력에서 아르헨이 압도당해서 그렇다고하니 전혀 공감이 안되서요. 애초에 점유율 높다고 축구 잘한다고 생각하지 않으니 경기 내적인 요소 중 몇가지에서 아르헨이 딸리는걸 따지는 것을 님처럼 중요시 여기지 않으니깐 언급을 안할뿐입니다. 점유율 진다고 그리고 공수간격 넓다고 팀이 무조건 못한다고 생각하지 않거든요. 결국 결과가 중요한데 칠레 상대로 이번 대회 1승 1무에다 코파 2연속 준우승 + 월드컵 준우승 한 팀을 메시없으면 잉글랜드 수준이라고 폄하하니 대화자체가 안되는 듯하네요. 님이 저보고 아무것도 모른다고 인신공격하시는데 뭐 제가 반박안해도 에버그린님이나 세인트님도 님 의견에 공감못하는 것같네요. 그냥 님의 메시 없는 아르헨이 잉글랜드 수준의 팀이라는건 님만의 생각일뿐입니다. 별로 공감받지 못할겁니다.
16/07/05 12:56
릴리스 님 // 점유율 이야기는 한적이 없는데 말이죠. 제가 점유율 높은팀 고평가할거 같으면 왜 스페인같은 팀을 아르헨티나, 잉글랜드와 함께 허접한 팀이라는 카테고리에 같이 분류했겠습니까?
릴리스님말대로 스쿼드의 질적인 면만 따지자면 칠레보다 많이 우월하죠. 근데 더 좋다는 선수들을 이끌고도 고작 그정도 결과밖에 못이끌어내는게 아르헨티나의 수준이라는겁니다. 밑에 다른 댓글에도 적었지만 그 좋은 선수들을 활용할만한 플랜이나 시스템이 전무하거든요. 그리고 이게 잉글랜드가 가지고 있는 문제의 그것과 딱히 차이랄게 없습니다. 심지어 국대에 오면 대부분의 플레이어들이 클럽에서의 폼을 전혀 보여주지 못하는 점마저도 흡사하죠. 이런 이유들로 계속해서 아르헨티나의 전력은 지나치게 고평가 되어있다는 이야기를 하는데 여기다대고 "니가 메시빠라서 그렇지" 라고 이야기하면 거기다가 더이상 무슨 생산적인 논의가 되겠습니까. 결국 아까 언급했던것들이 결국 팀으로서의 완성도를 말하는것이고 그 부분에 있어서 대체 아르헨티나가 잉글랜드보다 크게 나을것은 또 무엇입니까.
16/07/05 13:00
미하라 님// 전 팀의 완성도를 말한적 없는데요. 팀의 완성도가 잉글랜드와 아르헨이 비슷하게 별로이다라고 하면 저도 공감한다니까요? 그런데 아르헨의 수준을 잉글랜드와 비슷하다는 식으로 얘기하니 그건 공감이 안된다니까요?
최근 몇년간 국제대회 준우승만 3번을 거둔팀을 완성도 낮다고 월드컵 8강 아니 유로 8강도 들기 힘들어 하는 잉글랜드와 동급수준 취급이라뇨. 반에서 공부 1위하는 학생의 공부에서의 잘못된 부분과 9~16위 하는 학생의 잘못된 공부 습관이 서로 비슷하니 둘은 같은 수준이라고 하는 것과 동일한 얘기로 보이네요. 잘못된 점에서 비슷한 부분이 있다로 하면 동의하지만 질적 수준에서 둘을 같이 보면 안된다는 건데 이걸 이해 못하시나요?
16/07/05 13:29
릴리스 님 // 그러니까 그 국제대회 3연준이 모두 메시 끼고 달성한 업적들 아닙니까. 메시가 이끌고 우승하기엔 아르헨티나나 잉글랜드나 둘다 근본없는 팀들이라는 차원에서 아르헨티나나 잉글랜드나 거기서 거기라고 이야기하는데 거기다대고 메시 원맨팀에 가까운 팀으로 찍은 성적을 근거로 앞세워 아르헨티나가 더 세다는 주장이 대체 무슨 의미가 있습니까.
맨 처음에도 언급했지만 정작 아르헨티나가 우승못하는건 메시 탓을 하면서 정작 아르헨티나라는 팀의 수준을 의심하면 그때마다 아르헨티나의 선수 네임밸류를 근거로 아르헨티나를 강자의 포지션에 놓죠. 결국 아르헨티나는 쎈데 메시는 그런 쎈팀으로도 월드컵 우승도 못한다고 까면서 메시 한명으로도 극복안되는 한계점이 팀 스포츠에서 존재한다, 아르헨티나가 뭐가 쎄냐고 하니까 메시가 뛴 대회들 성적 갖고와서 준우승 어쩌고 합니까. 메시가 첫 월드컵 출전한게 2006년인데 그전 아르헨티나 2002 월드컵 성적이 어떤지 아십니까? 16강도 못가고 조별리그 광탈한게 아르헨티나가 거둔 월드컵 성적입니다. 그트록 까이는 잉글랜드한테도 월드컵에서 발리는 팀이 당시 아르헨티나였구요.
16/07/05 13:37
릴리스 님// [그냥 님의 메시 없는 아르헨이 잉글랜드 수준의 팀이라는건 님만의 생각일뿐입니다]라...
예전 글 댓글에서도 보장이라는 말 자체가 100% 가능하다는 것도 님 만의 생각일 뿐이죠. 저나 탱구와댄스님은 님 의견에 전혀 공감 못했죠. 님 댓글대로라면 보장이라는 말 자체가 100% 가능하다는 것도 님만의 생각일 뿐이죠. 그리고 최소한 보장이라는 말 자체가 100% 가능하다고 말하는 의견보다는 미하라 님 의견에 더 공감이 가네요. 크크크.
16/07/05 13:38
미하라 님// 메시 원맨팀으로 성적을 찍었다뇨. 14년 월드컵에서 토너먼트에서 걸어다니며 체력부족을 여실히 보여주며 아무 활약도 못한게 메시입니다. 이번 대회는 토너먼트에서도 잘했지만 결승에선 그저 그랬죠. 동료들이 날려먹은 것도 있었지만요. 준우승까지 한건 메시의 공이고 우승 못한건 동료들 수준때문이라는건가요?
아르헨 국대에서 메시를 제외하고 왜 보려는건지도 모르겠고.. if 가정을 극혐하는 저라서 더이상 미하라님과 대화하기가 싫네요. 걍 평행선을 긋는구나라고 인식하고 더이상 댓글 안달겠습니다. 축만없입니다.
16/07/05 13:38
Flash7vision 님// 아직도 옛날 글 퍼오면서 저격하는건 여전하시네요. 지금 글하고 님이 가져온 것이 무슨 관계가 있는지 모르겠네요. 아직도 원한이 있으셔서 그런거같은데 이런 행위가 계속되는데도 문제가 없는지 운영진에게 한번 문의라도 해보겠습니다.
16/07/05 13:44
릴리스 님// 에버그린님 세인트님 제시하여 다수의 의견에 의존하고 보장=100% 가능 이라는 기적의 논리 제시하는 누구보다는 낫죠.
16/07/05 13:54
Flash7vision 님// 보험에서 보장이라는 말을 쓰면 100%가 아니라 볼 수 있나요? 참... 정도껏 하세요. 운영진에게 문의 넣었고요. 악감정가지고 예전 댓글 한도 끝도없이 가져오며 비아냥대시는데 그만하시길 바랍니다. 님의 저에 대한 악감정을 배설하는 곳이 아니니까요.
16/07/05 14:16
릴리스 님// 사전에 나와있는 보장이라는 말에 100%나 확실 같은 말도 없는데 그렇게 생각하는 건 순전히 개인적으로 오용하는 것 뿐이죠. 우사인 볼트가 한국 육상 대회에 참가해도 1위할 거라는 보장도 못하겠네요 그럼. 세상 일에 100%는 없으니까요. 입에 맞지 않는 한식 먹다가 탈 나거나 부정 출발해서 실격당할 수도 있는거니까.
보장이 그런 식의 100%로 쓰이는 게 맞다면 인사 자세에서 90도 인사는 인사고 60도로 인사하는 건 인사가 아니라고 제가 다른 사람에게 말할 수 있겠네요. 그런 식의 말이 다른 사람들이 받아들일 지 의문이네요.
16/07/05 14:19
릴리스 님 // 애초에 메시의 힘으로만 우승시키기엔 아르헨티나나 잉글랜드나 똑같이 노답이라는 이야기로 이야기가 시작되었는데 거기다가 메시끼고 찍은 준우승 성적을 근거로 들이대는게 말이나 되나요?
그래놓고 IF 가정이라는 엉뚱한 소리나 나오고... 메시가 못하면 월드컵 우승도 못시키는 놈이라고 신나게 까이는데 정작 월드컵되면 1인분도 못하는놈들 가리키면서 이선수들 최고 수준의 선수들인데 왜 이게 약한팀이냐는 이야기나 하고...애초에 칠레전 경기를 보시고 말씀하시는건지 의문이지만 보셨다면 같은 경기를 봤는데 어떻게 저런 결론이 나올수 있는지도 황당하기도 합니다. 경기력도, 승부차기도 모두 칠레한테 발린팀을 가지고 상대전적 1승 1무라는 이야기는 참으로 황당해서 말이죠. 아무리 뻔뻔한 아르헨티나 팬도 저런 이야기는 못할거 같거든요. 저도 더이상 이야기 하기 싫군요. 뭐 그렇게 강력한 아르헨티나 앞으로 메시없이 얼마나 잘하는지 보겠습니다.
16/07/05 14:27
미하라 님// 아르헨티나가 명감독이 잘 짠 위대한 팀 정도는 아니지만 그럼에도 불구하고 결승까지 올라왔으며 심지어 진 것도 아닌 팀인데 메시를 옹호하려고 아르헨을 잉글랜드 수준으로 격하하니 그게 납득안되서 한말일 뿐입니다. 같이 팀 조직력 부분이 문제다 정도의 발언이면 저도 공감한다니까요? 근데 같은 축구 수준을 가졌다고 하니 납득안되서 미하라님에게 한 말입니다.
왜 이걸 이해를 못하시는지 모르겠네요. 경기력이 발리던 말던 결과가 제일 중요한 것이고 결과는 무승부였으며 승부차기로 우승국을 가렸을 뿐입니다. 결승까지 올라왔으며 심지어 최근 국제대회 3번이나 결승에 간 팀을 8강에도 못올라오는 잉글랜드와 같은 팀과 실력이 비슷하다고 하니 문제죠. 120분동안 무승부였다가 승부차기에서 진걸 발렸다고 표현하나요? FIFA에서 공식적으로 무승부 취급하는 승부차기로 끝난 경기를 왜 본인 마음대로 졌다 아니 발렸다고 하시는지요? 이번 코파 대회 아르헨의 칠레상대로의 상대 전적이 1승 1무지 그럼 1승 1패입니까?
16/07/05 15:35
메시와 무관하게 그만큼 아르헨티나가 형편없는 팀이니까요. 잉글랜드 이야기를 시작하게 된 발단 자체가 1명이 뛰는 스포츠도 아니고 11명도 뛰는 스포츠에서 메시보다 더 뛰어난 선수가 있어도 잉글랜드같은 팀을 이끌고 우승 못시킬수 있는거 아니냐 -> 근데 그 아르헨티나가 대체 잉글랜드보다 나은게 무엇이냐 라는 이야기서부터 시작된건데요.
그럼 아르헨티나가 잉글랜드보다 강팀인데 메시가 기량부족으로 아르헨티나를 우승 못시키는것인지 아닌지를 따져보려면 당연히 메시가 잉글랜드를 이끌고 뛰었을때 / 메시가 아르헨티나를 이끌고 뛰었을때를 모두 동일선상에서 비교해야 하는거 아니겠습니까. 근데 아르헨티나나 잉글랜드나 둘다 근본없는 축구를 한다는 제 주장에 대한 반박으로 메시가 이미 아르헨티나로 뛴 성적을 가지고 잉글랜드보다 우위라는 근거로 이용하셨는데 말이 안되는거죠.
16/07/05 16:09
릴리스 님// 단어의 의미를 주관적인 취향으로 멋대로 오용하시길래 쓴 겁니다만~
그리고 저나 탱구와댄스님에게 공감받지 못한 기적의 논리를 제시한 어느 누구가 윗 댓글에서 에버그린님 세인트님 들먹이며 미하라님 의견이 공감받지 못할 거라고 말하시며 다수의 의견에 의존하는 게 신기하고 놀라울 뿐입니다.
16/07/05 17:31
릴리스 님// 더 이상 말섞어봐야 의미가 없는 건 님과 님의 기적의 논리죠. 자기 소개는 자기 소개서에다 쓰는 게 좋겠네요.
16/07/05 10:22
아무리 생각해도 아르헨티나와 잉글랜드를 동급으로 폄하하는건 아니라고 봅니다. 두 팀이 최근에 세운 커리어만 엄청나게 차이가 나는데요.
그리고 아르헨티나가 최근 코파 2회 준우승, 월드컵 준우승을 이룬데는 메시뿐만 아니라 실점을 안하는 수비진, 주도권을 내주지 않는 미드필더진의 도움도 컸죠. 이과인 등 동료 공격수들은 실망스러웠지만 그들만 아르헨티나 선수들이 아닙니다. 수비진이 대놓고 똥을 싸면 아무리 메시가 날고 긴다고 해도 아르헨티나가 결승까지 못갑니다. 그리고 2014월드컵 준우승, 조별예선이 아닌 토너먼트에서는 마스테라노를 위시한 견고한 수비진이 캐리한거 아닌가요? 2014년 월드컵 아르헨티나 축구의 강함은 중원과 수비의 조직력에 있었고, 그 중심에는 마스체라노가 있었스니다. 아르헨티나가 토너먼트가 시작된 16강부터 결승까지 연장전 2경기를 포함한 4경기 무려 420분동안 단 한골만 내줬습니다. 그러니 토너먼트에서 메시가 한골도 못넣었어도 꾸역꾸역 결승까지 간거죠. 이과인만 아르헨티나가 아니라 중원과 수비진도 엄연히 아르헨티나 입니다. 아이슬란드에게 2골 먹는 잉글랜드의 수비진과 함께 했다면 메시가 날고 뛰어도 결승 올라갈 수 있었을까요? 아르헨티나가 메시 덕본것도 많지만 메시도 아르헨티나의 수비진들때문에 좀 더 마음 편히 커리어를 올릴 수 있는겁니다. 전세계에서 아르헨티나만큼 하는 팀이 얼마나 된다구요. 코파에서는 우승후보 0순위구요.
16/07/05 11:17
메시의 존재만으로 월드컵 우승을 일궈낼만큼 아르헨티나 전력이 괜찮지 않다는걸 이야기하는데 거기다 대고 메시 끼고 달성한 타이틀들을 앞세우며 잉글랜드와 비교우위를 논하는건 의미가 없죠. 그건 어디까지나 메시를 끼고 달성한 성과들 아닙니까.
진짜 메시가 별볼일없는 존재인지를 따져보려면 메시없이 아르헨티나가 얼만큼 할수있는지를 따져봐야겠죠. 정말 메시가 능력이 없어서 월드컵 우승을 못시키는거면 실제로 메시 없는 아르헨티나도 월드컵 준우승은 못해도 월드컵 4강은 갈수 있어야겠죠. 저는 현 상황의 아르헨티나는 절대로 그럴 역량이 안될거라고 생각하지만...메시 없으면 딱 잉글랜드 수준의 팀이 아르헨티나라는 이야기고 이말은 즉슨 메시가 잉글랜드 같은 팀을 이끌고 우승도전을 하는것과 별 차이가 없다는 이야기라는 차원에서 한거죠. 근데 거기다대고 메시와 함께 한 아르헨티나의 월드컵 준우승 타이틀을 앞세워 잉글랜드보단 낫다는 이야기는 무의미한게 아닌가 싶군요.
16/07/05 11:25
메시 없으면 딱 잉글랜드 수준의 팀이라고 하기에는 중원과 수비에서 많은 차이가 난다고 봅니다만...
메시가 없어도 아르헨티나는 수비에서 털린다고 생각이 안들지만 잉글랜드는 아이슬란드에게 2골 내주고 털렸습니다. 그리고 지금의 잉글랜드는 4강 8강 수준도 아닌 잘해야 16강 그냥 조별예선 통과하기도 버거운 팀 수준인데 아르헨티나가 메시없다고 16강 팀 수준은 아니라고 봅니다만... 아르헨티나의 지금까지의 성적이 메시를 끼고 달성한 성과이기도 하지만 메시의 국대 커리어는 아르헨티나 수비진을 끼고 달성한 커리어이기도 합니다. 그런데 마치 아르헨티나가 모두 메시빨이라고 하는건 공감하기 어렵네요. 2014월드컵도 토너먼트에서 결승까지 캐리한건 마스체라노를 위시한 수비진이었는데요. 그 수비진이 없었으면 아르헨티나 준우승 못했습니다.
16/07/05 11:43
에버그린 님// 저도 비슷하게 생각하는게... 그렇게 처참하다는 아르헨티나 팀이라는데 메시 빼고 나머지 10명 혹은 22명 자리에 한국이나 중국대표팀 갖다놓으면, 그래놓고 유로나 코파 나갔으면 글쎄요 라는 말이 나오는지라, 저는 개인적으로 유로 예선경기를 다 챙겨본게 아니라 뭐라 말하긴 그렇지만, 예선에서조차도 제가 본 잉글랜드팀의 두어 경기는 네임밸류나 국대 이름값을 놓고 생각해보면 참 불안불안하게 이긴다 싶은 생각이 들더라구요.
16/07/05 11:51
2014년 아르헨티나 수비진을 마스체라노를 중심으로 한 수비진이 캐리했다고 말씀하시는데요.
최근 공격수와 수비수가 함께 압박하고 함께 수비하고 함께 공격하는 그런 현대축구의 흐름에서 그런식으로 극단적인 공격과 수비를 완전히 분리시키는 형태의 운영은 메시같은 클래스의 선수가 없으면 사실상 불가능합니다. 마치 94 브라질이 보여줬던 공격은 호마리우-베베토 둘이하고 나머지는 모두 수비만 하는 그런 운영과 비슷한데 당시 아르헨티나 공격수들의 폼상태를 보면 메시 제외하면 공격에서의 생산성을 기대할수 있는 포워드가 없다시피했죠. 2014 아르헨티나가 어땠냐면 메시와 함께 공격하는 스트라이커, 중앙에서부터 볼을 운반해서 메시에게 연결해줄 디 마리아, 그리고 메시를 빼면 다들 라인을 깊숙히 내리고 짱박혀 수비만 했습니다. 물론 그런 수세적인 운영과는 별개로 마셰라노의 선수 개인의 폼은 매우 좋았지만 다른 수비수들의 활약상은 딱히 특별할게 없었죠. 실제로 월드컵 베스트 명단에도 아르헨티나 수비수들은 단 한명도 없었고 이러한 극단적 수비가 가능한 그 배경에는 수비는 숫자를 늘려 수적우위로 막고 공격은 메시를 중심으로 한 선수빨로 득점을 뽑겠다는 취지였죠. 그 댓가로 실제로 아르헨티나는 경기당 실점이 매우 적은 팀이었지만 동시에 이란같은 팀을 상대로도 1점밖에 못뽑고 토너먼트에서 경기당 많아봐야 1점. 2점도 내지 못하는 극단적인 짠물축구를 하는 팀이 되었는데 애초에 메시가 없었으면 이런전술이 가능하기나 했을까 싶죠. 까놓고 말해서 바르셀로나라는 클럽 철학에는 전혀 맞지 않아서 그렇지 MSN 가지고 있는 바르셀로나가 이런 축구를 하면 MSN빨로 어떻게든 점수를 짜내면서 리그에서 가장 짠물수비를 시전하는 AT 마드리드보다도 아마 리그 실점을 적게 할수 있을겁니다. 다만 애초에 저런 전술이 극강의 공격진이 없으면 이기기위한 전술로는 매우 불확실성이 높은 전술인데 이걸 수비진의 공이라고 하는건 좀 무리가 있죠. 이런 축구는 우리나라도 핌베어벡 아시안컵 시절에 비슷하게 보여준적이 있고 그래서 득점은 더럽게 적었지만 반대로 실점도 엄청나게 적었는데 극단적으로 공격을 배제하고 수비숫자 대폭늘려서 실점 줄인걸 수비수들의 공으로 돌려야되는지 의문입니다.
16/07/05 12:04
어느팀이라고 월드컵 상위 무대에서 그냥 수비숫자 늘린다고 실점 적게 하지는 못합니다. 조별 예선이면 모를까 8강 4강 결승 같은 무대에서 강팀들 상대로 말입니다.
마스체라노 빠졌을때 과연 아르헨티나가 그렇게 짠물수비로 틀어막을수 있었을까요? 전 아니라고 봅니다만... 아르헨티나의 수비가 그냥 수비숫자 많이 둬서 막은것 뿐이라면 당시 월드컵에서 마스테라노 등 수비진이 토너먼트 캐리해서 결승까지 갔다 라는 말은 안나왔겠죠. 메시로 인해 아르헨티나가 득을 봤고 커리어 상승을 꾀할수있었다면 아르헨티나의 그런 수비때문에 메시가 수비 폭망없이 국대 커리어를 쌓을수 있었습니다. 메시가 아무리 날고 기어봤자 수비진에서 3실점 똥을 싸면 절대 못이겨요. 미하라님은 메시를 높게 평가하려다보니 아르헨티나의 커리어는 다 메시의 업적으로 돌리면서 다른 아르헨티나 선수들이 한 공로는 깍아내리려고만 하시는군요. 메시를 띄우기위해 지나치게 아르헨티나를 폄하하는 느낌입니다.
16/07/05 12:28
에버그린 님 // 아뇨. 마스체라노가 캐리했다고 볼수도 없는게 실제로 월드컵 MVP를 수상한 이탈리아의 파비오 칸나바로의 그것과 비교했을때 마스체라노가 그만큼 돋보이는 수준은 아니었습니다. 설사 이게 제 주관적인 판단에서 생기는 생각의 차이라고 치더라도 실제로 이탈리아 수비진을 캐리했다고 평가받는 칸나바로는 월드컵 MVP를 수상했지만 2014 월드컵 MVP는 메시가 수상했지요.
즉, 마스체라노 개인의 폼은 물론 아르헨티나 내에서 주목할만한 활약이긴 했으나 대회 통틀어서 다른팀들의 우수한 수비수들보다 상대적으로 나을것도 없는 수준이었다는 이야기고 그 마스체라노조차 독일전에서 무려 7실점이나 한 다비드 루이즈한테도 월드컵 베스트에서 밀렸으며 이것은 아르헨티나의 극단적인 수비전술의 영향으로 아르헨티나 수비 개개인의 퍼포먼스는 그다지 돋보일게 없었던 탓이겠죠. 오히려 그토록 형편없는 득점력에도 불구하고 메시와 디 마리아가 월드컵 베스트 11에 포함되었던것을 보면 얼마나 아르헨티나의 공격이 저 두 선수에게 의존도가 높았는지를 알수 있다는 점에서 2014 월드컵은 딱히 아르헨티나 수비진이 캐리했다는 근거를 찾기가 힘듭니다. 월드컵 베스트로 뽑힌것도 메시와 디 마리아였고 월드컵 MVP로 선정된것도 메시였고... 메시를 띄우기 위해 아르헨티나를 폄하한다라...아뇨. 위에서도 언급했지만 굳이 메시를 언급하지 않더라도 칠레와 비교를 해보면 이건 이야기 가능한건데요. 선수빨이 그토록 좋다는 나라가 정작 아우구스토 하나 빠지니까 중원에서 칠레한테 완전 쌈싸먹히는 꼴이라든가. 팀단위로 압박하는 과정이나 공수간격이나 공격 볼전개 하는 과정들을 그냥 서로 비교해봤을때 칠레가 승자의 자격이 있는 팀이었고 아르헨티나는 전술적으로 저런것들이 하나도 제대로 안되는 승리할 자격이 없는 팀이었습니다. 아르헨티나나 메시가 운이 없다고 생각하지도 않는게 오히려 저런 근본없는 축구를 하고도 만약 승리했다면 그거야말로 운빨/선수빨인건데 결과뿐만 아니라 그냥 두팀중 어디가 더 승리할만한 자격의 경기내용을 보여줬냐고 따져도 전 칠레라고 생각하거든요. 메시를 높이기 위해 아르헨티나를 지나치게 깎아내린다고 말씀하시니까 추가적으로 덧붙이자면 저는 같은 이유로 스페인, 잉글랜드, 벨기에 역시 똑같은 근본없는 선수빨 날로 먹는 축구하려다 아르헨티나와 비슷하게 망했다고 생각하는지라 전 지금 시점에서 저 팀들이 강팀들이라고 절대로 생각하지 않습니다.
16/07/05 08:57
많은 토론이 그렇듯이
서로 다른기준, 관점으로 이야기하고 있기때문에 자신의 논리가 충분히 치밀하기 때문에 상대방의 말을 받아들이기가 쉽지 않죠. 개인이 아무리 잘났어도, 충분히 그 팀이 우승 못할수 있다고 생각하고. 반대로 우승을 못했기 때문에, 세계 최고의 선수라는걸 받아들이지 못하는것도 이해가 됩니다. 세계 최고의 선수 라는것에 대한 서로의 관점이 다른게 아닌가 싶네요.
16/07/05 09:02
음 해외 축구랑 NBA와 메이저리그 이야기를 본문과 댓글을 읽으며 느끼는 건데 각 종목마다 팀 커리어의 가치는 차등적으로 쳐주는 게 맞다고 봅니다.
5명이 뛰는 농구, 11명이 뛰는 축구, 그 이상의 인원이 경기에 개입하는 야구(선발-불펜 투수 숫자가 있으니...) 등 각각의 스포츠 특성에 맞춰야 한다고 보거든요. 특히 야구 같은 경우에 타자가 배리 본즈라도 고의 사구로 걸러낼 수 있지만 축구나 농구는 그런 게 없고, 농구나 야구에 비해 축구는 [국대 활약상/타이틀]이 선수 평가에 중요한 기준이 될 수 있으니까요. 물론 클럽 비중이 더 커야 한다고 생각하지만... 가장 적은 인원이 뛰는 농구는 축구나 야구에 비해 우승 타이틀과 파이널/플옵 시즌 활약상이 더 중시되어야 하고요.
16/07/05 09:03
본문에 동감합니다. 그리고 논의 추세도 라이트팬이 어떻게 여기든간에 개인의 퍼포먼스를 평가하는 툴을 찾고 검증하는 과정으로 가고 있고
축구가 가장 어렵겠지만 대세는 확실하다고 봐요.
16/07/05 09:26
농구는 잘 모르지만, 클라렌스 시도르프가 토티 대비 절대적으로 낮은 위치에 있냐면 그건 또 아니지 않나 싶어요..
팀 커리어 뿐만아니라 개인 커리어도 화려한 선수인데..
16/07/05 09:29
위에서 야구와 축구/농구 이야기가 나오면서 본즈 이야기가 나왔는데,
저는 본즈가 토티/앙리/샤크 등과 비교하기 어렵다고 생각합니다. 그 이유는 야구와 축구/농구의 차이에 있습니다. 야구는 투수와 타자가 일기토를 벌이는 구조고, 축구/농구는 팀 대 팀으로 발리면 개인이 기량을 보여주기 어려울 수도 있는 건 맞습니다. 다만, 반대로 이야기하면 야구에서 타자는 아무리 잘 해봐야 1/9 입니다. 투수도 마찬가지구요. 야구의 신이 타자로 나와 매 타석 홈런을 때린다 한들, 다른 선수가 받쳐주지 못 하면 4타수 4홈런 4타점 선에서 그치겠죠. 경기를 항상 이기게 만들 수는 없는 수치입니다. 야구의 신이 선발투수로 나오더라도 5경기 중에 1경기만 승리로 이끌 수 있을 뿐입니다. 철저히 분업화된 스포츠지요. 하지만 축구/농구는 최고의 선수 1명이 팀을 승리로 이끄는 것이 가능합니다. 단순하게 생각해서, 9명의 고교 야구부 vs 1명의 본즈(타격만) & 8명의 초등학생 11명의 교교 축구부 vs 1명의 메시 & 10명의 초등학생 5명의 고교 농구부 vs 1명의 조던 & 4명의 초등학생 의 승부 결과를 예측해 보시면 될 거라고 생각합니다. 야구에서 본즈에게 기대한 것은, 항상 승리로 이끄는 능력이 아닙니다. 야구에서는 불가능한 일이니까요. 본즈는 역대 최고의 1/9이었을 뿐입니다. 아쉬운 우승 경력은 그저 덤일 뿐이라고 생각합니다. 하지만 농구와 축구에서는, 에이스에 대한 기대치가 커지죠. 물론 현대로 오면서 팀의 영향력이 점점 커졌지만, 그래도 1명이 상대팀 전원을 압도하는 퍼포먼스를 보여주기도 하는 게 농구와 축구의 묘미니까요. 이런 면에서 메시의 국대 메이저 대회 경력을 아쉬워 할 수는 있다고 봅니다. 메시가 정말로 축구의 신이라면 메이저 대회도 혼자 쓸어버릴 수 있었을 거라고 기대하니까요. 하지만 당연히 메시는 축구의 신에 가까울지언정 그 자체는 아니니까, 이만하면 자신의 능력을 국대에서도 충분히 보여주었다고 생각합니다. 야구에서 1명이 9명을 대신할 수 없는 것처럼, 현대 프로축구에서 에이스 1명이 2명,3명의 몫을 할 수는 있겠지만 11명 몫을 해가면서 우승시킬 수는 없으니까요.
16/07/05 09:32
결국 임팩트라는 상당히 주관적인 기준에 부합해야 되는데 주관적인 기준은 너무 없어보이니까 객관적인 기록을 찾아와서 '아 이선수는 이래서 잘함' 이러고 합리화하는거죠. 하이라이트나 라이브 경기 봐오면서 먹은 감동을 뜬금없이 기록을 들고와서 전파(내지는 전도)하려고 하니 서로 씨알리스도 안먹히는거고요.
그냥 누구눈엔 메시가 펠마랑 동급이거나 더 위대할수도 있는데 또 다른사람 눈엔 메시는 펠마보다 아래일 수 있습니다. 다른 역대급 선수들도 마찬가지고요. 그냥 서로 주관적인 기준으로 최고의 선수를 선정하고 있다라는걸 인정하면 싸울일도 없고 편한데 다들 본인은 객관적이라고 생각하니 문제일수밖에요. 개인적으로는 타 종교끼리 서로 자기 종교 교리가 맞다고 싸우는거하고 다를바 없어보입니다.
16/07/05 09:37
기준이 없기 때문이 아닐까요??
어떤 팬은 반지갯수를 어떤팬은 경기의 퍼포먼스를 기준으로 평가한다면 당연히 상반된 결과 혹은 동일한 결과가 나올테니까요. 그걸 누가 옳다 그르다 할 수는 없지 않을까 싶습니다. 양쪽 모두를 만족시키는 그런 결과가 나와야 조용해지겠지만..
16/07/05 09:39
그냥 단순히 잘하는 선수다라는 평가가 아닌 역대급 선수들 사이에서 놀려면 적정수준의 우승은 선택이 아닌 필수인겁니다.
르브론이 마이애미 안가고 계속 클리블랜드 남아서 올해 첫 우승을 했다고 칩시다. 그 외의 스탯들은 동일하구요. 1회우승자인 르브론이 탑5는 커녕 탑10으로 평가받을수 있을까요? 5회우승자인 코비 던컨, 4회우승자인 샤크를 제치구요. 마이애미 2회우승을 포함 3회우승을 했으니 지금 탑10은 확실하고 탑 5에 드냐 마느냐로 평가받을수 있는겁니다. NBA 역대 득점 2위를 했음에도 우승 한번이 없어 칼말론은 탑10안에 들지도 못합니다. 홍진호는 세부스탯을 보면 정말 뛰어난 성적을 거둔 선수이지만 우승 한번이 없어 프로게이머 탑10안에 못듭니다. 그만큼 프로선수가 그냥 잘하는 선수라는 평가를 넘어서 역대급으로 이름을 올릴려면 적정수준의 우승횟수는 정말 중요한겁니다. 그리고 단순히 팀 타이틀 숫자로만 줄세우지 않으니까 국제대회 우승 하나없는 메시가 클럽 타이틀만 가지고 지금 펠마메 탑3안에 끼워주는거죠. 월드컵 우승을 한 베켄바우어나 호나우두 지단 다 제치구요. 월드컵 우승은 펠마를 넘고자할때 요구하는거지 다른 선수들과의 비교에서는 월드컵 우승을 그렇게 강요하지 않습니다. 월드컵 우승 없이도 지금 메시는 펠마를 제외한 다른 선수들보다 더 높게 평가받고 있어요. 월드컵 우승 커리어만 중시한다면 절때 메시가 역대 3위라는 평가를 받을수가 없죠. 클럽 비중이 크니까 지금 메시가 월드컵 자기가 캐리해서 우승시킨 선수들 다 제치고 3위로 평가받고 있는겁니다.
16/07/05 10:17
nba는 다른 스포츠와는 좀 다르지요
일반적으로 축구나 야구같은 스포츠에서 개인이 아무리 뛰어나도 그 선수가 팀의 셀러리를 독식하는 경우는 없지만 nba는 로스터에 보통 15명의 선수가 들어간다고 했을때 슈퍼스타 한명이 팀 전체 셀러리의 35%까지도 받습니다 그리고 역할로 봤을때 1/15 의 활약이 아니라 거의 1/2까지도 역량이 발휘되곤 하죠 이 말인즉 스타선수 한두명이 거의 팀과 직결된다고 볼 수도 있고 팀의 성과가 곧 그 선수의 역량과도 직결된다고도 볼 수 있겠죠 자연스럽게 선수에 대한 평가는 맥시멈을 받는다는 가정하에 우승을 시키느냐 마느냐와 연결될 수 밖에 없다고 봅니다
16/07/05 10:20
저는 축구같은 팀게임에서 팀커리어를 그렇게 높게 보면 안된다고 생각하는 사람입니다
(농구보다도 더 심한게 1/11과 1/5의 차이고 농구는 혼자 잘해도 슈퍼캐리가 가능하기도 하니까요. 뭐 우승급 가려면 혼자만으론 힘들겠지만) 메시는 월드컵을 못들면 무조건 펠마 아래다 이런 논리는 반대하긴 하는데 국적이 아르헨티나인건 변명의 여지가 없긴 하죠.... 축구를 너무 잘해서 바르셀로나 이적. 바르셀로나에서 10몇년 뛰어서 리그우승 15회 챔스우승 7회 국왕컵 10회 발롱도르 10회수상 700경기 700골 등등 했지만 나라가 필리핀이라 월드컵 우승, 아시안컵 우승을 못함 이 정도 선수면 그깟 월드컵 소리 나올 만도 하죠 월드컵 그깟거 필요없다 라는 것도 별로고 월드컵 못따면 뭔 짓을 해도 펠마 아래임 이런 것도 별로에요 그냥 총체적으로 접근해야 한다고 봐요. 물론 가장 간단한 방법은 월드컵 들어서 방점 찍는거겠죠. 그게 불합리하다고 생각하시는 분들도 계시겠지만요
16/07/05 10:21
커리어가 절대적인 건 아니지만 가장 객관적인 지표니까 중시할 수밖에요. 섬띵 인비저블로 상대를 설득하기는 어렵잖아요
월드컵 우승이 절대적인 지표는 아니지만 잘하는 선수 정도가 아니라 역대 최고의 축구선수로 주장하려면 당연히 월드컵 우승이 있어야 한다고 보는 것도 맞다고 생각해요. 월드컵 우승 없이 역대 최고의 선수로 평가받으려면 조국이 형편없는 약팀이라 도저히 월드컵 우승견적이 안나오는 국가이고, 클럽에서는 발롱도르 한 7번 이상 받을 정도면 되겠네요. 아르헨티나는 국대 면죄부를 받을 정도로 수준낮은 팀이 절대로 아니에요.
16/07/05 10:24
역대 최고를 논할 때만큼은 우승이 적어도 한 번은 필요합니다. 그 밑 수준에서는 별 영향 없고요.
결국 스포츠는 이기려고 하는 거고, 최고의 자리는 변명이 용납되지 않습니다. '졌지만 잘 싸웠다'는 말은 패배자를 위한 말이지 역대 최고한테 할 말이 아닙니다. '우승 못했지만 잘했어'라는 말이 그 선수의 격을 절대 최고자리에 갈 수 없는 선수라고 낮게 보는 거고 '넌 우승 없어서 최고가 아니야'라는 말이 우승만 하면 최고라고 높게 봐주는 겁니다. 그 본즈도 결국 루스 위 취급은 못 받았고, 그 후 약물 의혹으로 나락으로 떨어졌죠. 메시가 바티칸 국대 같은 데서 뛰는 거면 모르겠는데.. 베일 정도 수준의 선수도 웨일스 탓 안하고 우승해보겠다고 꾸역꾸역 뛰고 인구 30만 아이슬랜드도 스타플레이어조차 없는데 8강을 갑니다. 커쇼 대 범가너는 범가너 급이 낮아서 팀 성적을 논하기 전에 컷오프되지만 커쇼 대 랜디 존슨 비교를 붙이고 싶으면 커쇼가 정규시즌만 지배할 게 아니고 우승 한 번은 하고 와야 한다고 보고요.
16/07/05 10:30
흥미로운 떡밥이네요. 지나칠수가 없다....
말씀하신 내용을 총 4부분으로 나눠서 제 생각을 말해볼까 합니다. 1. 개인 커리어 vs 팀 커리어 말씀하신 대로 팀 커리어가 개인의 업적에 늘 영향을 준다는건 대부분의 스포츠 팬들이 동의할꺼고, 결국 핵심은 "기준점을 어디에 두느냐" 라고 생각합니다. 그리고 이런 개인의 업적을 논하는데 있어서 가장 큰 문제는 그 기준점이 사람마다 다르다는데 있다고 생각합니다. 개인이고 뭐고 팀 우승이 짱이라는 사람도 있을테고, 그 반대편에는 개인커리어가 박빙일때나 팀 커리어를 본다라는 사람도 있을테고요. 대전제가 다르다면 누가 낫다를 따지기 애초에 애매한거죠. 개인적으로는 (그리고 이게 일반적인 생각이 되어야 한다고 합니다만), 개인 성적과 팀 성적을 나눠서, 그 티어차이의 합이 더 높은 선수가 일반적으로는 높은 평가를 받되, 티어의 합이 같다면 개인 커리어가 더 좋은 선수가 좀 더 인정받아야 한다고 생각합니다. 가장 간단한 예로, 커쇼vs범가너의 경우는 사이영 3회 MVP 1호의 커쇼와 사이영 투표 3등안에 한번도 못들어간 범가너의 개인 커리어 차이에서부터 극명하기에, 팀 커리어의 비교도 필요가 없다고 생각하는 것이구요. 우리가 갑론을박하는 역대급 선수들은 여기서 개인성적이 대부분 S에서 A+급의 성적을 가지고 있기 때문에, 결국 팀 커리어가 tie-breaker가 되는거고, 여기서 또 "그럼 그 티어의 기준점은 어떻게 잡느냐"에서 이견들이 나오는거죠. 스포츠 좋아하는 입장에서, 그래서 선수 줄세우기는 왠만하면 남들의 의견을 존중하려고 합니다. (존중 범위 밖의 어그로라면 무시하구요.) 서로의 전제가 다른 경우가 대부분이기 때문이죠. 마찬가지로, 누가 제 선수 랭킹을 설득하려 한다면 저는 제일 먼저 "이 사람과 내가 전제가 가장 다른 부분이 어딘가" 부터 찾으려고 합니다. 보통 그 전제가 서로 다르다는걸 확인하면, 쌍방 모두 "오케이 존중" 하고 넘어가는 것 같습니다. 2. 메시 vs 마라도나 1번의 기준으로 놓고봤을때, 사실 스포츠에서 가장 뜨거운 떡밥 중 하나는 메시 vs 마라도나중 누가 더 뛰어난 선수인가 아닐까 생각하는데, 이게 뜨거울수밖에 없는 이유는 "월드컵"의 위상이 개개인에게 너무나도 다르기 때문이라고 생각합니다. 제 생각에는, 왠만한 스포츠를 통틀어봐도 월드컵만큼 위상이 높은 대회중에서 월드컵만큼 변수가 있는 대회는 없다고 봅니다. "4년에 한번", "단판 토너먼트", "축구" 이 세가지가 합쳐져서 개인의 하드캐리로 월드컵을 우승한다? 라는것은 현대축구에서는 하늘이 점지해준 일이 아닌가 생각합니다. 여기서 문제는, 마라도나는 그 하늘의 점지를 받았고 메시는 (아직까지는) 그러지 못했다는 건데요. 그렇다면 만약 메시가 14년 독일과의 결승에서 후반 1:1찬스를 성공시켜서 우승시켰다면? 당연히 메 > 마가 되는거였겠죠. 결국 그 메 > 마 (혹은 마 < 메)의 분기점이 달랑 그 슈팅하나 성공시키고 못시키고의 차이인가? 를 생각해봤을때 그렇지는 않다라고 생각했고, 그래서 저는 메 > 마의 스탠스에 있습니다. 3. KD의 GSW이적 개인의 영향력이 그 어느 팀 스포츠보다 큰 NBA에서 반지원정대는 이제 좀 흔해진것 같은데요, 저는 이 반지원정대도 착한(...) 반지원정대가 있고, 나쁜 반지 원정대가 있다고 생각합니다. 목적은 똑같은 "우승"인데, 여론은 똑같이 반응하지 않는다는 거죠. 예를들어서 보스톤의 빅3나 르브론의 "더 리턴"의 경우는 착한(정확하게는 여론이 호의를 보인) 반지원정대라고 생각합니다. 르브론의 더 디시전이나, KD의 지금 이적은 후자라고 생각하구요. 착한반지원정대와 나쁜반지원정대의 기준점은, 저는 시기와 운빨이 크다고 봅니다. 예를들어서, 워싱턴이 올해 토론토급의 활약을 보여주는 팀이였다면 KD는 위자즈로 갔을꺼라고 생각하고, 그렇다면 착한 이적이 됐겠죠. 목적은 분명 같았을텐데도요. 전 여론이 어떻게 반응하고를 떠나서, 객관적으로 봐서는 선수들의 이런 이적이 당연하게 생각되긴 합니다. 물론 듀란트가 썬더에 남았다면 좀 더 아름답고 좋았겠지만, GS에 간것도 이해는 가고 예상도 어느정도는 됐던 무브니까요. 비난은 순간이지만, 우승기록은 영원하죠. 내가 응원하는 팀의 선수가 이적하는게 아니라는 전제하에, 우승을 위한 이적은 비난해선 안된다고 생각합니다. 4. KD이적의 숨은 수혜자는 르브론? 이건 제시된 떡밥이랑은 좀 다른 엉뚱한 시선이긴 한데, KD가 이적함으로서 최대 수혜자는 당연히 GS가 맞겠지만, 르브론에게도 KD의 이적은 빅피쳐로 볼땐 개이득이 아닌가.. 라고 생각이 합니다. 뭔 자다가 봉창 두드리는 소린가 하면, 르브론의 "올타임 넘버원 등극"가능을 위한 판이 좀 더 극적으로 만들어 지고 있다는 건데요. 르브론은 우승전에도 이미 올타임 탑3안에 든다는 의견도 있었고, 우승을 한 지금은 이제 남은 커리어 동안 '조던을 넘길수 있느냐 마느냐'의 떡밥으로 서서히 넘어가는 중이였는데요. 만약에 클리블랜드가 다음시즌에 듀란트+커리를 꺾고 우승을 한다? 르브론의 위상은 여기서 또 한단계 더 업그레이드 될 것이 분명합니다. 물론 그만큼 좀 더 힘든 도전이긴 합니다만.... 그만큼 우승의 가치는 더 커지겠죠. 마사장 빠인 저는 저는 르브론이 MJ를 커리어로 꺾을 일은 절대 없지 않을까 했는데, 만약에 다음시즌 GS를 꺾고 우승을 한다면 좀 진지하게 비교를 시작해야 할때가 아닌가 생각합니다.
16/07/05 14:43
맞습니다. 결국 KD의 골스 이적은 그전까지는 늘 "악역"이였던 (물론 리턴과 이번 우승으로 이미지가 희석됐지만) 르브론이 어쩌면 이적 후 처음으로 자타공인 악역에서 벗어나게 해줬으니까요.
16/07/05 11:18
댓글들이 중구나방이네요.
단체종목중 한명이 차지할수있는 비율에 차이가 있고, 타이틀의 희소성도 차이가 있는데, 거기에다가 개인종목까지 가져다가 얘기를 하니 .....
16/07/05 11:33
그래서 축구가 재밌습니다. 리그와 대회가 너무나도 많거든요.
야구나 농구처럼 정규 리그, 그 담 플옵 이렇게 하면 참 비교하기 쉬울텐데 말이죠 크크
16/07/05 11:56
저같은 경우엔 스포츠 시청을 야구로 시작해서 그런지 작성자분처럼 선수평가에 있어 우승기록은 모든 스텟을 다 비교하고 나서도 비슷한 레벨의 선수를 비교할 때 사용해야 한다고 여깁니다.
반대로 농구로 시작한 분들은 스탯은 에이스라면 어느 정도 쌓으니까 팀 커리어와 더 맨 우승(솔직히 이 개념은 이해할 수 없습니다만. 하다못해 그 조던도 조력자 없인 우승 못했는데...) 등을 중시합니다. 물론 농구가 뛰는 인원이 훨씬 많은 야구나 축구보다 더 개인의 역량이 크게 작용하겠지만, 기본적으로 팀빨이라는걸 부정할 수 없는데말이죠. 거칠게 말해서 팀빨이란게 없으면 선수들이 반지원정대 만들 필요도 없고, 페이컷할 이유도 없습니다. 팀 종목 선수비교는 기본적으로 개인의 스텟을 1차적으로 두고, 2차적으로 팀 커리어를 봐야한다는 작성자님의 주장에 전적으로 공감합니다.
16/07/05 11:58
메시가 하다못해 포르투갈 정도의 팀만 되었더라도 어느정도 이해가 될텐데,
아르헨티나입니다. 최상위 팀 중 하나고요. 그렇다고 메시가 결승전에서 골 넣었는데도 팀이 못해서 지는 것도 아니고, 메시 국대만 되면 주구장창 못하기만 하죠. 해트트릭 해봐야 파나마 같은 팀 상대로나 그런거고, 큰 무대에서는 하염없이 약했습니다. 결승전에서 2골 넣고도, 3골 먹혀 눈물 흘린 메시... 이런 준우승 커리어라면 인정받을 겁니다. 근데 현실은 그냥 본인이 못한 준우승이란게 크죠.
16/07/05 12:49
메시가 국가대표팀에서 못했었나요? 2010년 월드컵 때는 확실히 별로이긴 했는데 개인적으로 다른 때에는 충분히 제 역할을 해주었다고 생각하거든요. 단지 "바르셀로나 때만큼의 엄청난 모습"을 자주 보여주지 못했을 뿐이고요. 이는 컨디션 등 메시 개인의 문제에 비롯된 것일 수도 있지만 개인적으로는 바르셀로나와 아르헨티나라는 양 팀 간 선수 구성 차이, 전술 차이, 호흡 차이 등이 주요 원인일 것으로 생각합니다. 또한 아르헨티나에서 메시는 바르셀로나에서와는 달리 플레이메이커로서의 역할을 더 많이 하기 때문에 아무래도 골이나 드리블 돌파 등이 적을 수밖에 없다고도 생각하고요. 메시는 충분히 잘하는데 아르헨티나라서 우승을 계속 놓친다는 이야기도 이런 맥락에서 나오는 것이라고 봅니다. 실제로 결승을 포함하여 다수의 경기에서 메시 개인의 실책이 있었던 경우는 많지 않았고 오히려 결정적 상황에서 메시가 잘 만들어준 골 기회를 팀 동료가 놓친 게 많이 있었습니다. 혹은 잘 풀리지 않는 상황에서 메시가 골을 만들어 줌에 따라 분위기가 전환되거나 이긴 경우들도 많이 있었고요. 개인적으로는 2014년 월드컵이 대표적이라고 보고, 메시에게 대회 MVP가 돌아간 것도 그러한 이유에서라고 봅니다.
16/07/05 12:15
나라가 별로면 메시가 활약을 했어도 우승할수 없었다 라고 변명이 될텐데
아르헨티나면 충분히 세계에서 우승후보, 1티어에 꼽히는 강팀입니다. 아르헨티나 보다 스쿼드 좋다고 할만한 팀이 다섯손가락 아니 세손가락안에 꼽힐까 말까에요. 그리고 코파에서는 그냥 누구나 인정하는 우승후보 0순위 아닌가요. 요르문간드님 말씀처럼 메시가 결승전에서 2골 넣고도 아르헨티나 수비진이 삽질해서 3골 실점하고 졌으면 인정할텐데 메시는 결승전에서 골을 못넣었습니다. 14월드컵에서는 찬스를 놓치기도 했구요. 마스체라노를 비롯한 아르헨티나 수비진은 언제나 자기몫은 해줬습니다. 14월드컵도 토너먼트 들어서 독일에게 한번 실점할정도로 토너먼트 자체를 캐리했죠. 그런데 글쓴분은 메시를 띄우기 위해 '메시가 아르헨티나 팀때문에 우승을 못하는거다. 아르헨티나가 메시의 발목을 잡는다' 라는 명제에 사로잡히시다보니 아르헨티나를 지나치게 폄하하고 계십니다. 아르헨티나가 잉글랜드 수준이라는것도 그렇고 마스체라노 등 아르헨티나 수비진 역시 다 메시 덕분에 잘하는거다 라고 말씀하시고 계신데 이래서는 제대로된 논의가 안될 거 같습니다.
16/07/05 12:42
그러니까 그게 결국 스쿼드빨 좋은팀 = 강한팀이라는 인식론에서 생기는 문제라는겁니다.
물론 클래스있는 선수가 많으면 많을수록 좋은 팀을 구성할수 있는 여지는 높아지겠죠. 전 거기에 대한 부정은 하지 않습니다. 다만 그 선수들을 효율적으로 활용할수 있는 플랜과 시스템이 없으면 결국 선수빨만 앞세운 거품팀이 되는거죠. 오히려 에버그린님이 이런 중요한 요소는 모두 무시하고 단순히 "스쿼드 좋으니까 강팀" 이라는걸 전력 수준을 논하기에 앞서 대전제로 깔아버리고 이 틀안에서만 논의를 하려고 하니 제대로 된 논의가 안되는거죠. 베니테즈의 레알 마드리드는 그럼 강팀이었을까요? 안첼로티 체제에서 22연승 찍던 스쿼드 그대로 갖다가 운영하면서 리그에서 나바스 선방빨로 힘겹게 챔스권 싸움하다가 엘클라시코에서 4-0으로 박살나는 그런팀이? 반할 맨유는요? 챔피언스리그에서 분데스리가에서 8등이나 하는 볼프스부르크한테 개박살나고 챔피언스리그 진출도 못한 그런팀이 강팀인가요? 어쨌든 스쿼드의 질은 좋으니까? 뭔가 저랑 강팀에 대한 관점이나 인식이 엄청나게 차이가 큰게 아닌가 싶군요.
16/07/05 13:20
오히려 미하라님이 "아르헨티나는 약팀 혹은 거품팀"으로 전력 수준을 논하기에 앞서 대전제로 까신 것 같은데요;;
아르헨티나가 그러니까 선수들을 활용할 플랜과 시스템이 없이 선수빨만 앞세운 거품팀이라고 말씀하시는건데... 메시가 그런 거품팀을 캐리해서 준우승이나마 했다고 말씀하시고 싶으신 건가요.
16/07/05 13:44
메시가 거품팀을 캐리했다는게 아니라 결국 메시든 마라도나든 축구는 11명이 필드에서 뛰는 팀 스포츠고 팀 스포츠에서 팀의 총체적인 역량 자체가 밀리면 제 아무리 한 개인이 절륜하거나 뛰어나도 그걸 극복할수 있는 지점에는 명확한 한계가 있다는 이야기죠.
무링요가 말한대로 초인은 영화에나 있는거고 완벽해보이는 초인도 이 세계의 주인공이 아니며 모두가 저마다의 인생을 살아가는 하나의 사람에 불과하다는겁니다. 마라도나도 발다노와 부루차가와 함께 했던 1986 아르헨티나는 본인이 환상적인 퍼포먼스를 선보이며 팀을 우승으로 이끌었지만 그보다 더 형편없던 1990 아르헨티나는 결국 우승시키는데 실패했죠. 팀 스포츠란 결국 그런거란겁니다.
16/07/05 13:52
그러니까 팀의 총체적인 역량 자체가 밀린다는 건 아르헨티나가 약팀 거품팀이란 이야기잖아요.
한 개인 = 메시는 절륜하거나 뛰어난데 아르헨티나가 약팀 거품팀이라서 명확한 한계 = 우승 못함 인 거고요. 결국 암만 메시가 잘나봤자 아르헨티나가 허접팀이라 우승 못했다는 결론을 이미 내려두신 겁니다. 그럼 그런 허접팀이 준우승은 어떻게 했냐고 물어보면 님이 말씀하시는 대로면 '메시가 거품팀 캐리했다' 밖에 없고요. 위쪽에서 마스체라노를 위시한 아르헨티나 수비진을 저평가하신 덧글들로부터 미루어보면 더욱이요. 그게 아니면 그런 아르헨티나도 못잡은 준우승 아래 팀들은 더 약팀 더 거품팀이란 이야기인데... 이래버리면 결국 아르헨티나가 남미에서 칠레 빼면 그나마 덜 약팀 거품팀인거고... 결국 그정도면 강팀인거 아녜요?
16/07/05 14:04
아뇨. 결론을 미리 내린적은 없는데요. 애초에 아르헨티나가 우승했으면 제가 아르헨티나라는 팀 역량자체를 저평가 했겠습니까.
저는 애초에 아르헨티나가 우승을 하든 준우승을 하든 그건 메시 개인의 능력과는 별 상관관계가 있다고 생각하지 않아요. 아르헨티나가 지금보다 더 좋은팀이라면 메시가 지금보다 못해도 아르헨티나는 우승을 했을테고 아르헨티나가 지금보다 더 막장팀이었다면 지금보다 메시가 더 대단한 선수였어도 우승을 못했을겁니다. 결국 메시 개인의 평가는 아르헨티나의 우승여부와 별개로 개인이 보여준 활약과 개인 커리어로 평가하는게 온당하다고 보는거고 그걸 팀 커리어와 연동하는것은 이치에 맞지 않다고 생각합니다. 극단적인 예로 메시가 월드컵 결승전에서 자살골 3골 쳐넣고 아르헨티나가 4-3으로 승리하면 어쨌든 월드컵 우승했으니 메펠마입니까? 말도 안되는 이야기죠.
16/07/05 14:17
극단적인 예를 드신거야말로 오히려 님 논리의 문제점을 파는 내용이네요.
메시가 월드컵 결승전에서 3자살골 넣으면 준결승까지의 활약이 없는 게 되기라도 하나요? 바르셀로나에서 잘해서 펠마와 최소 동급으로 올라간 몇 년간의 활약이 뽀록이라도 되나요? 왜 말이 안되나요? 월드컵 우승으로 방점 찍고 좀 멋쩍지만 펠마도 넘어선 선수 등극하는거죠. 계속 말씀하시는 내용이 부분적이에요. 한 경기, 혹은 최근 몇 경기, 또는 한 시즌. 시대를 관통하는 역대 최고 중 최고 선수를 평가하는 데 오히려 방해가 되는 부분적인 부분만. 그렇게 부분적인 예시들을 계속 '아르헨티나가 약팀 거품팀이다'의 근거로 가져다 쓰시고요. 이런데 제가 보기에 [이미 결론을 내려두신 상태]라고밖에 보이지 않는 건 당연하지 않나요? 님 말씀하신 대로면 아르헨티나가 약팀 거품팀이든 뭐든 메시 개인하곤 별 상관 없을텐데요.
16/07/05 14:30
당장 94 월드컵 이탈리아의 로베르토 바조만 해도 16강전부터 4강까지 모든 토너먼트를 자기가 캐리했음에도 불구하고 브라질과의 결승전에서 승부차기를 너무도 어이없는 슛으로 실패했다는 이유 하나만으로 이탈리아 축구팬 모두에게 전방위적 까임을 당하지 않았습니까.
하다못해 승부차기 하나 실축한걸로도 저정도로 까이는데 자살골 3골이면? 멋쩍은 정도가 아니라 설령 우승커리어는 하나 추가될지언정 메펠마는 커녕 메시 개인의 축구인생에 있어서 가장 치욕적인 사건으로 두고두고 회자되겠죠.
16/07/05 14:48
도대체 메시가 뭐로 까이는지 모르겠네요 no.1인데 펠마보다 국대커리어 부족으로 no.3라고 평가받는것이 까이는것이라고 생각하신다면 할말이 없네요.
그리고 94이탈리아는 지금 말씀하신 아르헨보다 더 형편없는 팀이었어요. 그걸 바죠가 슈퍼캐리해서 결승까지 올려놓은것이고 승부차기까기 갔지만 바죠의 실축으로 끝났죠. 이태리팬에게는 까일만 하죠. 축구팬에게는 까였는지는 전혀 알지 못하겠네요. 극성인 이태리 팬들이 깠지만 다시 수그러들었어요. 물론 바죠가 그 사건이후로 마음이 부담이 있었는지 모르겠지만 그 이후 커리어는 그닥이었지만요.
16/07/05 14:53
바조의 까임은 우승 실패의 책임에 대한 까임이지 바조의 커리어나 토너먼트 캐리까지 부정한 건 아니죠.
실축을 가지고 깐 게 아니라 그 실축이 패배로 직결된 게 문제죠. 안정환의 이탈리아전 PK 실축을 누가 기억하기나 하나요? 설령 골든골을 못 넣었어도 별로 기억까진... 설령 3자살골을 메시가 넣었다 한들 우승만 했으면 누구도 치욕적인 사건으로 취급하지 않을걸요. 회자...는 될겁니다. 제법 유쾌한 분위기로요. 대중은 생각 이상으로 결과에 관대합니다.
16/07/05 15:07
펠레야 애초에 유럽에서 뛴것도 아니고 그렇다고 유럽에서 안뛰었다고 무작정 깎아내리기엔 당시 남미 클럽 위상이 지금 남미 클럽 위상과 같지 않은 시대적 배경도 고려해야하니 직접적인 비교가 어려우니 논외로 친다 하더라도...
마라도나와 비교해서 마라도나가 2인자. 메시가 NO.3면 그건 팀 타이틀에 너무 과도하게 의미를 부여해서 특정 선수를 깎아내리지 않고서는 사실 나올수 없는 평가긴 하죠. 백번 양보해서 관점에 따라서 동급 혹은 비교하기 힘들다라는 의견까지는 타당할수 있다 치더라도...
16/07/05 14:23
아르헨티나면 대회전 항상 당시의 많은 관계자들이나 언론등에서 우승후보, 1티어에 꼽는 강팀이라는겁니다. 그걸 부정할수는 없잖아요.
아르헨티나 하면 현재 월드컵 우승후보로 생각하지 누가 아르헨티나를 지금 잉글랜드와 같은 거품팀으로 생각합니까?
16/07/05 14:38
네...베니테즈의 레알 마드리드도, 반할의 맨유도 모두 강력한 리그 우승후보 팀이라고 언론들에서 꼽기야 하겠죠.
아까도 말했지만 전 그런 평가에 동의하지 않거든요. 분데스리가 8위팀한테 챔피언스리그에서 참패하는 팀이 리그내 강팀? 나바스 선방빨로 꾸역꾸역 버티다 엘클라시코에서 4-0으로 대패하는 팀이 라리가 우승후보? 그냥 선수빨만 보고 하는 평가고 실제로 보면 현실은 개판이죠.
16/07/05 14:40
그들은 성적을 못올렸지만
아르헨티나는 코파 2연속 준우승, 월드컵 준우승... 적어도 우승후보라는 명성에 맞는 성적을 거뒀습니다. 아르헨티나가 8강에서 참패를 했나요? 월드컵 코파에서 0-4 참패를 당하기를 했나요. 대체 왜 아르헨티나를 그렇게 개판 막장으로 취급하는건지 모르겠습니다.
16/07/05 14:53
실제로 개판이거든요.
전술적으로 개판이라는건 칠레와 비교해서 수차례 이야기했고 실제로 행정적으로도 아르헨티나 축구협회는 현재 개판이죠. 축협 비리파문으로 너도 나도 메시따라 은퇴한다는 이야기가 나도는건 팩트 아닌가요? 이런 거지같은 행정으로 운영되는 협회를 가진 국가대표팀이 제대로 된 플랜이나 시스템으로 팀이 돌아갈리도 없으며 실제로 아르헨티나 지도자들은 남미국가 여기저기에서 아르헨티나 출신 지도자들이 대표팀 감독을 맡고 있을정도로 좋은 지도자들도 많이 배출했지만 정작 아르헨티나 국대를 지휘하는건 바르셀로나같은 키작은 선수들로 전방에 놓고 알베스로 크로스 뻥축구나 했던 타타 마르티노가 국대 감독하고 있는게 현실이죠. 세리에A 36골 넣었다는 이과인? 까놓고 말해서 밑에 언급했던 메시건 아우구스토고 뭐고 축만없이지만 이과인이 월드컵과 코파에서 모두 자신이 잡은 이지찬스 2개중 하나만 날려먹지 않았어도 어쩌면 월드컵과 코파 둘중 하나는 1:0으로 이겼겠지요. 하지만 축구는 결국 그런 작은 차이가 승부를 가르는거고 애초에 그 2개중 1개도 못넣는게 이과인 수준이고 그런 공격수가 대표팀 주축선수라는게 아르헨티나의 현재 수준이라는겁니다. 이런 여러 요소들을 모두 배제하고 그냥 선수 면면 하나만 놓고 보면 당연히 멤버야 좋으니까 강팀처럼 보이죠. 하지만 좋은 선수들이 많으면 그만큼 수준높은 팀을 구성할 여지는 높을지언정 또 그게 전부는 아니거든요. 아르헨티나가 벌써 코파 아메리카 우승못한지도 20년이 넘었지 않습니까. 그 20년동안 아르헨티나가 남미에서 소위 말하는 선수빨이라는게 뒤쳐졌던 시기가 얼마나 되던가요.
16/07/05 16:41
축협이 개판일지는 몰라도 거둔 커리어는 절대 개판이 아니죠.
지금 자꾸 분데스리가 8위팀한테 챔피언스리그에서 참패하는 팀과 나바스 선방빨로 꾸역꾸역 버티다 엘클라시코에서 4-0으로 대패하는 팀과 비교하시는데 아르헨티나가 그런 굴욕적 참패를 당한적이 있습니까? 결승전에서 아쉽게 패배했다고 지금까지 쌓아온 커리어를 개판이라고 할수있나요.
16/07/05 17:12
선수 개인은 발롱도르를 4년연속 수상하고 마라도나도 없는 챔피언스리그 우승을 무려 4번이나 들었는데 이런 개인의 성과들이 모두 월드컵 우승실패라는 어떤 하나의 가치 아래 모두 부정당하며 까이는데...
온전히 선수 개인의 탓도 아닌 팀 성적을 들먹이며 선수 개인을 깎아내리는데는 동의하면서 정작 메시와 함께 실패한 팀의 모습을 비판하면 무슨 굴욕적 참패를 당한적이 없다는둥, 지금까지 쌓은 커리어가 어쩌고 하면서 여기서는 태세전환인가요. 애초에 메시의 기량을 아르헨티나 국가대표팀의 성적과 연동해서 평가할거라면 메시정도면 우승해야 되는거 아니냐는 논리가 유효하면 동시에 아르헨티나 선수빨이면 당연히 우승해야 되는거 아니냐는 논리 역시 같이 성립되는거고... 메시가 되었건 뭐가 되었건 선수 개개인의 기량이 팀의 전력을 보장하거나 담보하지 못한다는 논리가 유효하다면 아르헨티나라는 팀의 전력 자체도 선수빨 이외의 다른 요소들 역시 고려해야 하는거 아닙니까. 이건 뭐 메시는 타이틀이 없다고 까이는데, 그러면서 정작 메시가 뛰었던 그 팀은 타이틀도 없는 커리어 운운하고 있으니 이 얼마나 말도 안되는 모순입니까.
16/07/05 12:21
우승 경력이 없다고 하더라도 충분히 역대 최고의 선수가 될 수는 있다고 생각합니다. 다만 이에 동조하는 사람들, 반대하는 사람들의 비율에 차이가 발생할 뿐이겠죠. 한 가지 더 이야기하자면 월드컵 우승 경력 혹은 국가대표 선수로서의 우승 경력이 없다고 해서 "무조건" 메시가 펠레나 마라도나보다 한 수 아래라고 주장하거나 단정지을 수는 없다고 생각합니다. 펠레나 마라도나가 월드컵뿐만이 아니라 모든 영역에서 메시보다 낫다는 사실과 더불어 월드컵이 그 어떤 대회보다도 위대하고 가치있는 최상의 대회라는 사실이 뒷받침 될 때만이 비로소 그러한 주장을 할 수 있을 텐데 현실은 그러하지 않으니까요.
축구는 팀 스포츠이면서 역동적으로 실시간 운영되는 스포츠이기 때문에 선수 한 명이 경기 결과에 미치는 영향력이 아무래도 여타 스포츠에 비해서는 상대적으로 작을 수밖에 없습니다. 완전한 분업은 아니지만 경기 내 역할이 엄연히 나뉘어져 있기 때문에 골로 승부가 결정되는 규칙 하에서는 포지션별로 영향력이 다를 수밖에 없기도 합니다. 또한 전술의 발달로 인해 현대에는 그 영향력이 더욱 줄어드는 추세이고요. 따라서 축구는 개인을 배제한 채 팀을 생각할 수 없을 뿐더러 팀을 배제한 채 개인을 생각할 수도 없다는 특징을 매우 강하게 가집니다. 이는 곧 개인의 커리어를 반드시 개인의 것으로만, 팀의 커리어를 반드시 팀의 것으로만 인식할 수는 없음을 의미하며, 야구로 대표되는 일부 스포츠와 달리 축구는 겉으로 드러나는 숫자로서만 선수를 평가하는 것이 적절하지 않음을 또한 의미합니다. 실제로 그동안 실력이 출중하다고 인식되어오던 선수들은 모두 경기 내에서 그들이 보여준 "인상"을 통해 그 능력을 인정받았던 것이지 단순히 골이나 도움과 같은 몇 가지 지표들이 그 과정에서 "주요 근거"로 역할했던 것은 아닙니다. 애초에 축구에서는 선수를 평가하기 위한 지표들이 다양하게 개발되어 엄밀하게 보편적으로 적용되어 오지 않기도 했고요. 다만 인간 본연의 본능과 재미에 의해 최고의 선수를 가리고자 하는 상황에서 숫자로는 표현되지 않는 경기 내에서의 활약과 인상은 주관적 판단에 기반할 수밖에 없고, 무엇보다도 개인의 활약이라는 것은 앞서 이야기하였듯이 기본적으로 개인이 속한 팀의 환경이나 전술, 시대상 등에 크게 영향을 받을 수밖에 없는 터라 선수 간 객관적, 보편적인 비교판단이란 불가능해지니 "그나마" 숫자로서 선수를 평가하려는 시도들을 자꾸 하려는 것일 뿐입니다. 그러나 이 때에도 축구의 특성을 감안하면 결코 그러한 숫자가 선수의 평가에 있어 절대적일 수는 없습니다. 다소 모호하긴하나 그럼에도 불구하고 축구에서는 선수가 경기를 통해 선보이는 모습과 인상이 평가의 최우선 대상입니다. 역대급으로 인식되는 선수들은 분명 다른 선수들과는 차별되는 인상을 가져다 준다는 것이 과거를 통해 드러났다는 점에서 이는 충분히 납득 가능한 일입니다. 결국 그 인상의 정도가 비슷할 때만이 비로소 몇몇 숫자들을 활용할 수 있을 것입니다. 메시의 경우 과거 펠레와 마라도나가 주던 인상과 같은 정도의 인상을 주는 것으로 다수가 공감함에 따라 현재 "일반적으로" 그들과 동일선상에서 비교되고 있는 것이고, 숫자의 측면에서 메시가 펠레와 마라도나를 모든 면에서 넘어서지는 못하고 있기 때문에 "명실상부한 역대 최고"로서 현재 인정받지는 또한 못하고 있다고 생각합니다. 다만 월드컵 우승 경력 혹은 국가대표로서의 우승 경력이 메시에게 추가된다면 사실상 거의 모든 영역에서 메시가 펠레와 마라도나보다 숫자적으로 우세하다고 볼 수 있을 것입니다. 따라서 메시가 명실상부한 역대 최고로서 인정받기 위해서는 경기 내적으로 펠레와 마라도나를 뛰어넘는 활약상을 보여주거나 커리어상 숫자적으로 우위를 점하는 것뿐인데 전자의 경우 객관적으로 판단되기 힘들 뿐더러 인간의 신체적 한계를 고려했을 때 사실상 현재 이상으로 인상적인 모습을 보인다는 것이 과연 가능할지 감히 상상이 잘 되지는 않으므로 후자가 유일한 방법이라고 생각됩니다. 다만 결국에 후자의 목표 달성에 실패한다고 할지라도 이는 메시가 펠레와 마라도나를 "명백히 뛰어넘는 선수"로서 인정받는데 실패했음을 의미하는 것이지 메시가 그들보다 더 나은 선수라고 이야기하기는 힘들다든지 더 나아가서 메시가 그들보다 아래의 선수다라고 주장할 수는 없다고 봅니다. 지금까지 보여준 모습만으로도 메시는 이미 펠레, 마라도나와 동일선상에 놓일 수 있는 선수이고 실제로 그런 상황에서 평가받고 있으니까요.
16/07/05 13:10
허허.. 최근 메이저 대회 3연준을 한 아르헨티나가 잉글랜드랑 비교되네요
우승 못한 건 치명적이지만 아르헨티나는 현 시대 국대 top3 팀인데 말입니다
16/07/05 13:17
당장 지금 시점에서 아르헨티나보다 나은팀만 해도 독일, 칠레, 프랑스, 이탈리아가 생각나고
아르헨티나와 똑같이 선수빨 빼고는 장점없는 근본없는 팀으로는 아르헨티나, 스페인, 잉글랜드, 벨기에가 생각나는데 이 근본없는 팀중에서 아르헨티나가 가장 낫다고 장담하기도 힘든 상황이라 아무래도 탑3와는 거리가 있어보이죠. 근데 저정도 차이면 개인의 역량으로 극복을 할수 있을지 없을지가 불확실한 수준이죠. 당장 메시가 맨체스터 시티나 파리 생제르망에서 계속 앞으로 뛴다고 가정했을때 커리어 끝날때까지 레알, 바르샤, AT, 바이언을 모두 극복하고 챔스 우승 1번이라도 할거라고 장담할수 없는데 말이죠.
16/07/05 13:28
코파에서 아르헨티나는 칠레에게 1승 1무를 거뒀습니다. 대체 코파시작전 누가 칠레를 아르헨티나보다 더 우위라고 생각하나요. 아니 지금도 칠레가 아르헨티나 보다 우위다라고 평가되지는 않습니다.
그리고 칠레 이야기나오면 메시는 더 할말이 없어지는게 메시없는 아르헨티나가 칠레를 조별예선에서 2대1로 발랐지만 메시있는 아르헨티나는 칠레와 결승에서 결국 한골도 못올리고 비기고 승부차기로 갔습니다. 메시없는 아르헨티나가 칠레를 조별예선에서 발랐는데 메시있는 아르헨티나가 칠레와 무승부 거뒀다고 칠레가 아르헨티나보다 우위다 라는 건 좀 아닌거 같군요. 그리고 프랑스 이탈리아가 아르헨티나보다 낫다라... 그것도 아닌거 같습니다.
16/07/05 13:36
그런 논리로 치면 메시가 국가대표로 맨처음 선발된게 2006 월드컵인데요. 메시가 선발되기 전 바로 직전의 한일월드컵에서 아르헨티나 성적은 정말 처참했습니다. 16강도 커녕 조별리그에서 광탈했죠. 그것도 에버그린님이 아르헨티나보다 못하다는 잉글랜드 상대로도 발리는 팀이 아르헨티나였던거죠. 메시가 국가대표로 뽑히기 이전에도 딱히 월드컵에서 강력한 위용을 뽐냈던 적이 최근 20년동안 없습니다. 98년에도 그렇게 까이는 잉글랜드랑 결국 승부차기까지 가서 겨우 이기고 그다음 네덜란드 상대로 바로 지지 않았습니까.
그리고 승부차기에서 진건 진거죠. 그런 논리대로라면 AT 마드리드는 챔스에서 레알과 모두 비긴거고 레알의 라데시마, 라운데시마는 모두 뽀록이라는 논리도 성립 가능한데 이게 말이 되는 이야기인지...아니, 당사자인 시메오네조차도 우리팀이 졌다, 실패한 시즌이다라고 말하는 마당에...애초에 그럼 승부차기에서 실축한 메시는 왜 까이는지도 모르겠지만요.
16/07/05 13:45
16 잉글랜드가 16 아르헨티나보다 못하니까 02 잉글랜드도 02 아르헨티나보다 못하다는건 거의 기적의 논리가 급인데요;;
02 잉글랜드는 8강에서 02 브라질에게 져서 탈락하긴 했지만 당시에는 잉글랜드 역사상 최강팀에 우승후보 평가였어요.
16/07/05 13:56
메시없는 아르헨티나가 칠레를 조별예선에서 2대1로 발랐지만
메시있는 아르헨티나는 칠레와 결승에서 결국 한골도 못올리고 비기고 승부차기로 갔습니다. --------------------------------------------------------------------- 이런식의 이야기가 나와서 저도 메시가 없는 월드컵과 메시가 나온 월드컵을 비교했을 뿐입니다. 그리고 잉글랜드는 언제나 그랬죠. 그게 절정에 달했을때가 램파드-제라드 시대였고 이번 유로에서도 10전 전승으로 통과한 예선전적때문에 기대치가 상당히 높았던 시기였죠. 현실은 아이슬란드에게 1-2 패배.
16/07/05 14:04
미러링이 엉터리인게 해당 예시는 완전히 똑같지는 않지만 동시대 팀에서 메시만 뺀 거잖아요.
님이 말씀하신 건 메시만 없는 게 아니라 팀 자체가 다른 팀이고요. 정말 뜬금없는 이야기입니다. 그리고 잉글랜드가 항상 명성만 높았던 거품팀 이미지가 있고 실제로 그런 풍으로 무너질 때가 많았지만 다 떠나서 에버그린님이 16 잉글랜드가 16 아르헨티나보다 못하다고 말한 걸 가지고 '그럼 그런 02 잉글랜드한테 02 아르헨티나가 발렸다' 고 대답하시는 게 그거랑 무슨 상관인가요. 여기에 연관성이 있다고 하시면 그거야말로 기적의 논리가 시전인거죠.
16/07/05 14:25
아뇨. 칠레와의 조별경기에선 메시는 없었지만 아우구스토 페르난데스도 있었고 디 마리아도 부상당하기 전이었지요.
실제로 아우구스토 페르난데스가 결승전에서 빠지자 결승전에서 칠레 상대로 미드필드 싸움에서 밀렸는데 이건 메시의 문제도 아니고 굳이 원인을 따지자면 아르헨티나의 빈약한 뎁스, 혹은 선수빨 어쩌고 저쩌고 해도 아우구스토를 대체할 자원이 없는 팀이라는게 아르헨티나의 현실이라는거죠. 근데 이런 부분들은 일말의 언급도 없이 "칠레 이야기하면 메시는 할말없다" 라는 이야기만 끼워붙이면 마치 칠레전에서 진게 메시한테 문제가 있는 뉘앙스의 글처럼 되는게 아니겠습니까. 그러니 저런식으로 그냥 앞뒤 싹 자르고 더욱 극단적인 형태로 갖다붙이기를 하게 되면 02 월드컵같은 기적의 논리도 가능한것 아니겠습니까.
16/07/05 14:30
그건 반대로 말하자면 아우구스토 페르난데스가라는 선수가 있다는게 아르헨티나의 강점이라는 말 아닙니까...
아우구스토가 메시보다 더 칠레전에서 영향력이 컸다는 의미밖에는 안되는거죠. 메시보다 아우구스토의 결장이 더 아르헨티나에게는 치명적이었다 라는 거 밖에는 안되는 겁니다. 지금 말씀하시는게... 메시의 결장은 아우구스토로 충분히 메꿨지만 아우구스토의 결장은 메시가 극복하지 못한다로 밖에 안 들리는데요. 님의 이야기는... 아르헨티나가 메시빨이라고 하기에는 오히려 반대되는 이야기가 아닌지
16/07/05 14:35
에버그린 님 // 네. 메시보다 아우구스토의 공백이 팀에는 더 치명적이었을수도 있죠.
제가 말하는건 왜 그런 다른 요인들은 모두 빼고 단순히 "메시가 뛰었을땐 졌다, 하지만 없었을땐 이겼다" 는 식의 이야기가 나오는지 알수 없다는거죠. 아까부터 계속해서 말하는거지만 결국 축구는 팀 스포츠고 전체적인 팀 역량이 부족하면 그건 메시가 얼마나 잘하고 못하고의 차원의 문제를 이미 넘어선거라구요.
16/07/05 14:38
메시보다 아우구스토의 공백이 팀에는 더 치명적이었을수도 있죠.
여기서 아르헨티나는 메시빨이라는 이야기는 끝난겁니다. 메시가 아르헨티나 나라 탓을 할 이유도 없어요.
16/07/05 14:41
그럼 마침 메시가 은퇴했으니 앞으로 아르헨티나 성적을 보면 되겠지요. 메시가 아르헨티나 없이도 잉글랜드 따위와는 비교할수 없는 어떤분 말처럼 세계 탑3면 메시가 은퇴한 다음 월드컵에 나가서 한 4강정도는 하겠지요.
16/07/05 14:45
칠레와의 조별경기에서 아우구스토가 없었다면 칠레와의 미들싸움에 밀렸을거다?
결승전에서 아우구스토가 있었다면 칠레와의 미들싸움에 밀리지 않았을 거다? 그거 누가 장담하죠? 설령 장담할 수 있는 거라면 결국 메시보다 더 팀에 큰 영향력을 미친다? 선수 하나의 유무에 따라 미들싸움의 승패가 갈릴 정도 팀이라면 칠레가 진짜 강팀 맞나요? 조별 경기에서 운좋게 아우구스토가 있어서 이겼다? 혹은 결승에서 운나쁘게 아우구스토가 없어서 졌다? 어느 쪽으로나 동의할 수 없는 내용인데요. 저번에 어느 바르셀로나/메시 팬이신 회원님은 '챔스에서 AT에게 진건 국대차출 직후라서' 같은 반할을 능가하는 변명을 보여주시던데 방향성은 다르지만 이거랑 그게 뭐가 다릅니까. 칠레 이야기하면 메시는 할말없다는 이야기는 님이 생각하는 그런 흐름에서 나오는 이야기가 아닙니다. 메시가 펠마를 넘어서는지 (혹은 동급이 맞는지) 에 대한 논란이 현존하고 있는 와중에 마치 마XX가 스타리그 우승으로 본좌론의 방점을 찍은 것처럼 월드컵/코파 우승이 메시 본좌론의 결말이 될 것으로 대중의 기대를 받고 있고 메시 본인도 그걸 은근 의식하고 있는데 올해 그걸 날려먹은 게 메시 본인이라는 비극을 해학/조롱의 경계선에서 가십거리로 나오는 표현이죠.
16/07/05 15:00
누가보면 메시만 은퇴한 줄 알겠네요. 메시 아구에로 마스체라노 이과인 라베치 등 주축선수 상당수가 은퇴를 하거나 은퇴를 고려하고 있는 중인데요. 지금 아르헨 국대에서 메시 하나만 없어지는게 아니라는 겁니다.
16/07/05 15:03
Anyname 님 //
누가 장담했나요? 다만 에버그린님이 아우구스토나 디마리아의 출전유무여부는 아예 언급도 없이 "메시가 뛰었는데 이겼다 / 졌다" 만을 언급하길래 저도 메시 이외의 다른 요소를 언급했을 뿐이죠. 아우구스토가 나왔어도 칠레한테 졌을수도 있고 조별리그에서 아우구스토 없이 이길수도 있었겠지요. 근데 그따위 가정이 무슨 의미가 있습니까. 팩트는 아우구스토고 메시고 뭐고 그냥 아르헨티나는 칠레한테 졌고 아르헨티나는 우승에 실패했으며 칠레는 우승했고 그러므로 칠레가 아르헨티나보다 더 강했다는것만 증명되었을 뿐이죠. 그리고 본좌론 자체가 그 당시 기준으로도 앞뒤가 안맞고 심지어 본좌론을 추종하는 사람들끼리도 기준이 합의가 안되던 팬덤싸움의 도구로나 쓰이던 최강자론을 구태여 축구판까지 끌어올 이유는 또 무엇입니까? 애초에 스타판에서도 이미 망한 본좌론 축구판에서 떠드는 사람이 있는지조차 의문이지만...
16/07/05 15:19
미하라 님//
그거야 님이 아르헨티나를 메시 하드캐리 없인 조별예선도 탈락할 팀마냥 언급하니 그렇죠. 본인은 안 그렇다고 생각하고 계신지 모르겠는데, 옆에서 보는 제 생각엔 그렇습니다. 스타판의 본좌론만큼이나 실체가 없는 게 축판의 펠레/마라도나/메시 본좌론이긴 합니다만... 본좌론엔 실체가 없어도 마XX의 7일천하는 실체가 존재하는 사건입니다. 메시가 코파나 월드컵을 우승하면, 그때처럼 안티들까지 셧업시킬 수 있는 우승으로 취급되겠죠. 그걸 메시 본인도 의식하고 있었던 게 비극이고요. 그래서 본좌론 이야기를 꺼냈습니다. 이해하지 못하신 것 같아서 부연설명합니다.
16/07/05 15:41
Anyname 님 //
조별예선도 탈락할 팀처럼 언급했다는건 Anyname님의 비약이죠. 위에 댓글들만 다시 확인해보셔도 알겠지만 아르헨티나만큼 선수빨만 앞세운 근본없는 축구를 하는팀으로 잉글랜드, 스페인, 벨기에등을 꼽았고 같이 언급한팀들조차 조별예선 광탈할 팀으로 이야기한적은 없었죠. 특히 댓글들 보면 잉글랜드랑 동급으로 취급한것에 대해 반발이 굉장히 많이 눈에 띄는데 오히려 제가 생각하는것 이상으로 다른 사람들이 잉글랜드의 수준을 훨씬 바닥으로 봐서 생기는 반발인것 같습니다만... 아까보니까 에버그린님도 왜 아르헨티나를 무슨 막장 수준 취급하냐고 그러시던데 막장은 막장인데 저 팀들은 현 시점에서 그냥 스쿼드빨말고는 아무 장점없는 거품팀으로 표현했지, 무슨 그렇다고 코소보나 키프로스같은 팀으로 취급한적이 있었습니까?
16/07/05 15:56
미하라 님//
위에 댓글들 다시 확인해봐도 별로 비약같진 않네요. 에버그린님과 제가 같은 생각을 가지고 이야기하는 건 아닐지도 모르겠지만... 적어도 저는 그 '스쿼드빨'이야말로 팀 최대의 강점이라고 생각하거든요. 님은 베니테즈 레알이나 반할 맨유 등을 반례로 드시곤 하는데, 그 반례의 수배, 수십배 정례가 있어요. 그게 전부인거야 반례 들것도 없이 당연히 아니고, 님이 지적하시는 대로 아르헨티나에 문제점도 많죠. 하지만 저는, 그리고 아마 에버그린님도... 그런 거 다 간과한 채 아르헨을 강팀이라고 하는 게 아닙니다. 그런 약점에도 불구하고 아르헨은 세계 최고 수준의 강팀이라고 말하고 있는 거죠. 헌데 지금 님은 아르헨의 강점들 중 [메시를 보유했다] 말고 전부 인정하지 않고 무시하고 계세요. 더군다나 잉글랜드같은 현시점에서 아르헨에 훨씬 못 미치는 팀까지 동급 취급하시면서요. 뭐 꼭 코소보나 키프로스급으로 취급해야 무시한 거고, 조별예선 탈락급마냥 다룬 건가요? 이러니 저희의 생각이 여기까지 오는 것도 당연하지 않을까요.
16/07/05 16:02
에버그린 님//
따지고 보면 저중 메시, 마스체라노 빼면 팀 전력을 다운시킬만한 선수는 하나도 없죠. 라베찌? 이번 대회에서는 그래도 자기몫만큼은 해준거지 이미 과거보다 폼이 하락해 중국에서 뛰는 선수인게 현실이고 디 마리아든 라멜라든 대체하려고 맘먹으면 얼마든지 할수있는 선수죠. 이과인, 아게로는 말할 가치도 없는게 냉정하게 말해서 지난 월드컵이나 이번 코파 아메리카에서 저 두선수는 그냥 차라리 안뽑혔으면 아르헨티나의 결과가 더 좋았을수도 있다는 이야기를 할수 있을만큼 최악의 선수였습니다. 물론 지난 코파 아메리카의 파스토레가 그랬고 11년 코파의 테베즈가 그랬듯이 팀을 거의 말아먹은 선수들이 그동안 저 둘만 있었던것도 아니라 파울로 디발라나 마우로 이카르디를 대신 쓴다고 해도 이과인, 아게로처럼 똑같이 똥쌀수도 있겠죠. 근데 그래봤자 똥쟁이가 똥쟁이로 교체되는거라 적어도 이과인, 아게로로 인한 실절적인 전력누수는 없다고 봐도 무방하다고 봅니다. 좀 과장섞어 말해서 지금 잉글랜드 미드필더 자리에 루니 대신 월드컵 엔트리에 들지 아깝게 들지 못한 중앙 미드필더 그냥 아무나 갖다뽑아도 루니보단 낫듯이 지금 아르헨티나 엔트리에 아깝게 들지 못한 공격수중 이과인, 아게로 대신 다른 선수뽑아도 쟤들처럼 똑같이 못하거나 망할지언정 더 망할 가능성은 거의 없다고 봅니다. 그정도로 저둘은 최근 몇년간 아르헨티나 대표팀에서 "아르헨티나 주전공격수" 라는 타이틀로서 보여줄수 있는 가장 바닥수준의 모습을 보여줬거든요. 아스날팬들이 그토록 까대는 지루도 이과인에게 왔던 코파, 월드컵 결승에서의 이지찬스 2번이 지루에게 왔다면 최소 1번은 넣었을것 같습니다. 근데도 이과인은 그 두개를 다 날려먹었죠.
16/07/05 16:18
이과인이 결승에서 삽질한것만 가지고 이야기 하시는데
그전에 2014 월드컵 8강전에서 이과인 골이 없었으면 4강진출 장담 못했습니다. 이과인 결승골로 1-0으로 이긴거라서요. 그리고 그전에 남미예선에서 이과인이 9골을 터트려줘서 아르헨티나가 월드컵 수월하게 갈 수 있었던 거구요. 그리고 [저중 메시, 마스체라노 빼면]에서 메시만 빠지는 팀이 아니라고 님 스스로 시인하시는거죠. 메시, 마스체라노가 빠지는건데 그게 메시만 빠진 아르헨티나 국대 모습이 될수가 있나요
16/07/05 16:40
아뇨. 까놓고 말해서 이과인이라도 잘했으니 벨기에한테 겨우 이긴게 아니라 애초에 이과인, 아게로같은 공격진들이 드럽게 못해서 매경기 득점이 최대 1점이었던겁니다. 결승전에만 못한게 아니라 그둘은 대회 전체적으로 봐도 못했어요. 그냥...
만약 이과인, 아게로가 아니라 공격진이 MSN이었으면 그런 근본없는 축구했어도 더 많은 골이 들어갔겠죠. 이과인이 세리에A에서 30골씩 쳐넣고, 해리 케인이나 아구에로가 EPL에서 시즌 20골씩 넣어도 메이저대회에선 귀신같이 똥싸는게 아르헨티나 수준이고 잉글랜드 수준이라는거죠. 그리고 마스체라노는 메시의 은퇴여부와는 별개로 이번이 마지막 대회 아니었나요? 아르헨티나 협회 병크 없었어도, 아르헨티나가 코파 우승했어도 마스체라노는 국가대표는 은퇴할 나이와 경력의 선수였고 실제로 대회전부터 마지막 대회라는 이야기가 많았는데 메시 깔때는 그 좋은 팀으로 왜 우승못하냐고 까면서 정작 그 좋다는 팀에서 마스체라노 빠지는거 가지고 이렇게 밑밥까는건 너무 치졸하고 비겁하지 않습니까? 에휴...
16/07/05 16:47
8강 MOM이 이과인이었습니다만... MOM 인 선수가 못해서 결승골 넣었어도 1-0으로 간신히 이긴거라...
메시에게는 엄청나게 관대하시면서 이과인에게만 지나치게 혹독하시군요. 이과인이 결승전 찬스를 못넣어서 아르헨티나가 준우승에 머물렀다면 이과인이 8강에 결승골을 넣지않았다면 4강진출 장담할수 없었다 라고 할 수 있는겁니다.
16/07/05 17:42
에버그린 님 //
못한 선수를 못했다고 말하는것 뿐입니다. 그럼 못한게 사실인데 어떡합니까. 그렇게 1경기 밥값한 경기 끊어서 쉴드치면 맨유 역사상 최악의 7번 소리 들으며 지난시즌 가장 똥망한 영입 소리들은 데파이도 유로파리그 미트윌란전에서는 2차전을 하드캐리하고 맨유의 유로파 광탈을 막았지요. 데파이 없었으면 리버풀한테 발리기도 전에 미트윌란같은 팀에게 지는 굴욕을 당했을수도 있으니 이과인에게 적용하는 기준을 데파이에게 똑같이 적용하면 결국 똑같은 모순이 발생하게 되는거죠. 미트윌란전말고 왓포드전 비롯해서 찾아보면 잘한경기가 몇경기 더 있을수도 있을것이구요. 근데 시즌 전체적인 폼이나 활약상을 따지면 결국 망했다는 평가를 할수밖에 없는것이죠. 잘한 순간보다 못한 순간이 훨씬 많았는데요. 선수에게 가하는 비판의 도가 선수에게 갖는 기대치와 비례한다는 논리가 여기서도 유효하다면 세리에A 단일시즌 득점 신기록 세운 이과인에 대한 기대치도 과한게 아니죠. 그나마 메시는 기대만큼 못하니 어쩌니해도 대회 MVP를 수상할만큼 팀 공격을 이끌기라도 했죠. 이과인은요? 자신이 가진 이름값에 걸맞는 수준의 활약을 50%라도 하긴 했습니까.
16/07/05 18:16
제가 이과인이 2014월드컵 전체를 다 잘했다고 하는게 아니잖아요
님이 이과인을 그냥 똥쟁이 취급하니까 이과인이 없었으면 4강 진출 못했다라고 이야기하는겁니다. 그러자 이제와서 이과인이 드럽게 못해서 득점이 1점이었다라고 이야기 하시는데 그 8강의 MOM은 이과인이었다고 다시 말씀을 드리는거구요. 이과인의 부진으로 메시가 커리어에 손실을 입은 만큼 이과인의 활약으로 메시가 커리어에 도움이 된 케이스도 있다는걸 이야기하는겁니다. 다시말해서 이과인이 8강 결승골 못넣었으면 4강 갔을거라고 아무도 장담못해요. 그럼 메시의 월드컵 커리어도 8강에서 끝나는거죠.
16/07/05 18:37
에버그린 님 // 네. 8강에서 득점하고 MOM 수상한 이과인 덕분에 4강갔다는 주장이 가능하듯이 유로파리그에서 미트윌란전 하드캐리하고 팀을 광탈의 위기에서 구한 데파이 덕분에 맨유가 유로파 32강에서 광탈할거 16강이라도 갔다는 이야기도 가능한거죠.
데파이 덕을 본 상황도 물론 있었죠. 근데 그런것들 고려해도 데파이가 못한건 사실이죠. 그럼에도 맨유팬들 모두 미친듯이 데파이를 깠죠. 그게 혹독한가요? 전 혹독하다고 생각하지 않습니다. 왜냐하면 그런 일부 경기에서의 좋았던 모습들을 고려하더라도 데파이가 안좋았던 모습들을 보여준 경기가 훨씬 많았기 때문이죠. 이과인도 마찬가지입니다. 괴체처럼 월드컵 결승골이라도 넣고 팀을 우승시키는데 절대적인 공로라도 세웠다면 또 모를까. 대회내내 자신의 이름값이나 명성에 걸맞는 활약을 50%도 못한 선수를 가지고 부진했다고 혹평하는것이 가혹하다는 생각은 들지 않습니다.
16/07/05 19:15
데파이를 가지고 까더라도 유로파 32강 가지고 까지는 않죠.
누가 데파이보고 너가 더 잘했으면 더 많은 골 넣고 이겼어 라고 깝니까? 인정할건 인정하고 깔건 까는데 님은 이과인의 8강 활약까지 까고 있잖아요. 이과인이 더 잘했으면 1-0 이 아니라 더 많이 골 넣었을꺼라고... 그래서 혹독하다는겁니다. 이과인은 잘한것도 인정을 못하고 메시는 어떻게든 최대한 쉴드치고...
16/07/05 19:59
에버그린 님 // 제가 언제 이과인의 8강 활약을 꼭 찝어서 깠습니까?
"아뇨. 까놓고 말해서 이과인이라도 잘했으니 벨기에한테 겨우 이긴게 아니라 애초에 이과인, 아게로같은 공격진들이 드럽게 못해서 매경기 득점이 최대 1점이었던겁니다. 결승전에만 못한게 아니라 그둘은 대회 전체적으로 봐도 못했어요. 그냥... " 이게 제가 쓴글이구요. 애초에 대회 내내 전반적으로 자신의 명성에 전혀 걸맞지 않은 형편없는 졸전으로 일관한 선수의 수준낮은 폼을 지적하는데 잘한 순간만 부분적으로 따와서 쉴드치는것 부터가 상식적인 일이 아닌겁니다. 데파이가 32강에서 팀 캐리했는데도 까인다고 혹독한 비판이라고 징징대는거랑 똑같은 수준의 이야기나 하면서.... " 이과인은 잘한것도 인정을 못하고 메시는 어떻게든 최대한 쉴드치고..." 같은 말이 이치에 맞는 이야기라고 생각하삽니까? 제가 이과인에게 혹독하고 메시를 쉴드친다기보단 에버그린님이 대회 전반적으로 똥싼 선수에겐 관대한거고 대회에서 MVP 수상한 선수에게 혹독한 것이겠죠.
16/07/05 20:24
제가
이과인이 결승에서 삽질한것만 가지고 이야기 하시는데 그전에 2014 월드컵 8강전에서 이과인 골이 없었으면 4강진출 장담 못했습니다. 이과인 결승골로 1-0으로 이긴거라서요. 라고 하니 아뇨. 까놓고 말해서 이과인이라도 잘했으니 벨기에한테 겨우 이긴게 아니라 애초에 이과인, 아게로같은 공격진들이 드럽게 못해서 매경기 득점이 최대 1점이었던겁니다. 결승전에만 못한게 아니라 그둘은 대회 전체적으로 봐도 못했어요. 그냥... 라고 하셔놓고서요. 매경기 득점이 최대 1점이라는것에 8강 경기는 빠져있다라고 언제 말씀하셨습니까? 누가 봐도 8강 경기까지 통틀어서 이야기하는걸로 밖에 안보이지 이과인이 캐리해서 1-0으로 8강 이겼다라고 하는것에 이과인이 못해서 최대 득점이 1점뿐이었다라고 반박하는건 누가봐도 제가 말하는 8강 이과인 활약을 반박하는걸로 밖에 안보이죠. 그래서 제가 8강에서 이과인 MOM 받았다고 이야기 드린거구요.
16/07/05 21:16
에버그린 님 // 이건 뭐 말꼬리잡기 하는것도 아니고...
누가 데파이가 유로파리그 미트윌란전에서 하드캐리한걸로 데파이 쉴드치는데다 대고 "아오, 데파이 그놈 올시즌 내내 드럽게 못했는데 뭔 말같지도 않은 소리냐" 라고 보통 말하지, 거기다대고 "아오, 데파이 유로파리그 32강 빼고는 드럽게 못했는데 뭔 말같지도 않은 소리냐" 라고 까야 된다는건지요. 저렇게 앞에다 데파이가 밥값한 경기 일일히 다 언급하면서 까지 않으면 거기다 대고 "유로파리그 32강에선 잘했는데 왜 그건 이야기안함?" 하면서 왜케 데파이한테 혹독하냐고 말꼬리잡는거랑 똑같은 짓 아닙니까? 데파이가 미트윌란전에서 하드캐리한 사실이 데파이가 시즌 내내 못했다는것에 대한 반대의 근거가 될수 없듯 이과인도 마찬가지입니다. 그래도 체감이 안되면 당장 코파 아메리카 결승 당시 축구 커뮤니티에서 이과인에 대한 여론이 어떤지 한번 직접 확인해보시죠. 제가 지금 여기서 이과인 까는것보다도 더 악의적이고 모욕적인 언어와 말투들로 미친듯이 까였지만 그걸 가지고 혹독하다 어쩐다 이런 이야기를 하는 사람 단 한명도 본적이 없습니다.
16/07/05 14:07
잘못알고 계신거 같은데 유로 10전 전승했어도 기대치가 전혀 높지 않았습니다. 경기력이 형편 없었고 조별예선의 경우에는 조편성이 환상적이었다는 이야기가 훨씬 더 지배했습니다.
16/07/05 14:04
칠레가 왜 아르헨보다 우위인지 이해가 안가서 드린 말입니다.
코파만해도 아르헨티나와 칠레가 1승1무인데 왜 칠레가 아르헨티나보다 우위인건가요... 그리고 대체 현재를 얘기하는데 왜 02 잉글랜드 02 아르헨티나가 나오는건지... 02 아르헨티나와 선수구성 그대로에 메시만 바뀐게 아니잖아요. 그리고 02 잉글랜드와 16 잉글랜드 수준도 엄연히 다르구요. anyname 말씀대로 02 잉글랜드는 당시 우승후보 평가받았습니다. 지금 누가 16 잉글랜드를 진지하게 월드컵 우승후보로 평가합니까 그리고 제 예시는 동시대를 이야기하는겁니다. 조별예선 메시없는 아르헨티나와 결승전 메시있는 아르헨티나는 엄연히 동시대 팀이고 자꾸 님이 메시없는 아르헨티나를 이야기하시길래 메시없는 아르헨티나가 오히려 칠레를 발랐다라고 말하는거에요
16/07/05 14:06
재미있게 보고 있었는데 이건에는 글을 달아야겠습니다.
우선 메시에 대해 올타임 no.1이라는 굳은 신념이 있으신것 같은데 개취니 그건 이해합니다. 다만 98월컵 그리고 02월컵의 아르헨티나 경기를 보시고 쓴건지 결과만 보고 이야기 하신건지 모르겠네요. 98월컵의 경우 오르테가, 베론, 바티, 시메오네, 아얄라 등 선수로 조별예선에서 바티 골이 안터지는 바람에 고생하기도 했지만 자메이카 해트트릭의 활약등으로 3전 3승으로 올라갔어요. 16강에서 잉글랜드는 근 20년간 잉글랜드 경기력중 98이 최고였습니다. 02년 10년 등과 비교하기 어려울정도로 98 경기력이 훨 좋았어요. 오웬의 환상골도 16강전에서 터졌고. 베컴이 퇴장당한 상황에서도 승부차기까지 간겁니다. 98년 아르헨의 경우 이름값의 비해서 경기력이 안나왔다고 볼 수 있겠지만 8강에서 만난 네덜란드는 우승후보였고 막상막하로 가다가 베르캄프의 환상골로 진겁니다. 막장경기력으로 진게 아니구요. 02년도 월컵의 경우 본선에서 죽썼죠. 그 네임벨류로 조별예선 탈락이니깐요. 당시에 죽음의 조이긴 했지만 그래도 넘어설거라고 봤습니다. 당시 남미예선 1위팀이 아르헨티나였고 4위로 턱걸이 한 팀이 브라질이였으니깐요. 결과는 완전 반대였지만...02년도는 아직도 이해할 수 없는 경기력으로 비엘사감독의 흑역사이자 아르헨의 흑역사라고 봐도 될겁니다. 06월컵은 메시가 주전도 아니었어요. 조별예선의 큰점수차로 이기고 있을때 잠깐 나왔고 나이가 너무 어렸기때문에 후보선수에 불과했던 거죠. 경기력은 06년도가 제일 좋았죠. 이름값는 02보다 안좋았지만. 제가 말씀드리고 싶은건 미하라님께서 말씀하시는것처럼 아르헨티나의 경기력이 막장도 아니었거니와 06년 월드컵은 그저 조연에 불과했습니다. 메시를 띄우려고 그전의 아르헨을 매도 안했으면 합니다.
16/07/05 14:09
왜 저렇게 메시 하나 띄운다고 이전에 아르헴티나 그리고 지금의 아르헨티나를 매도하고 폄하하는건지 모르겠습니다.
결국은 메시는 역대 최고의 선수 명실상부한 no.1이지만 나라가 구려서 국대 타이틀을 못 딴거다 아르헨티나가 메시의 발목을 잡은거다라고 말씀을 하시고 싶으신거 같은데...
16/07/05 15:17
에버그린님이 왜 그렇게 아르헨티나를 혹평하느냐라는 글에만 지금까지 계속 일일히 아르헨티나의 문제를 계속해서 적었던것같은데요.
근데도 지금까지 말했던 내용을 싸그리 무시하고 "저놈은 메시 1인자로 띄울려고 아르헨티나를 까는거야" 라고 결론을 내리면 답이 없죠. 저한테 악질 메시빠 프레임을 씌워놓고 논쟁하는게 에버그린님한테 더 편하긴 하겠죠. 근데 위에서도 말했지만 애초에 저는 아르헨티나가 우승한다고 메시의 평가가 갑자기 올라가는것도 웃기다고 생각하거든요. 위에서도 이야기했지만 메시가 자살골 3골 쳐넣고 3-0으로 질뻔한 경기 다른 선수들이 메시가 싼 똥 치워서 4-3으로 역전승하면 월드컵 우승 타이틀까지 획득한 갓메시가 되는겁니까? 선수 개인은 형편없었음에도 팀 타이틀 만능주의를 적용하면 이런 말도 안되는 주장이 가능해지는데 말이죠. 메시가 잘하고 못하고와는 그와는 별개로 아르헨티나는 그냥 현시점에서 못하는 팀이라는 의견에 메시를 연관시켜 메시빠로 몰아가는건 그냥 나 논쟁 날로 먹겠다는 심보로밖에 안보여요.
16/07/05 15:47
하라님. 펠마와 비교가 되는 이유는 아시죠?
펠레는 17세에 월드컵에 데뷔하여 우승시키고 월드컵 3회 우승의 금자탑을 세운 선수 마라도나는 신의 손 논란이 있지만 86도 월드컵 자체를 캐리하며 우승을 이루었던 선수 거기에 비교가 되는 거예요. 다른선수와 비교가 되는게 아니라는 말씀입니다. 86 아르헨이 우승후보 no.1이었나요?마라도나가 캐리해서 우승시킨 대회였죠. 메시에게 기대하는건 그정도의 임팩트고 이루어진다면 no.1이라고 생각할 사람들이 훨씬 더 많을겁니다. 그렇지만 메시는 국제대회에서 베이징월드컵을 제외하고는 번번히 우승 혹은 결승문턱에서 무너졌습니다. 그리고 메시는 아르헨티나 옷을입고 활약했던 것보다는 기대에 미치지 못했다는 평가가 훨씬 많구요. 국가대표 만능주의가 아니라는 말입니다. 펠마의 경우 소속팀과 국가대표에서 자신의 발자취를 확실히 남겼습니다. 그것에 비해 메시는 소속팀에서 발자취를 아주 강하게 남겼지만 국가대표에서는 아주 미미하죠. no.1의 선수라면요. 메시가 다른 선수였다면 이런 논란에 들어갈 선수가 아니라는 겁니다.
16/07/05 16:16
앙리와베르기 // 당시 아르헨티나면 우승후보 NO.1은 아니어도 강력한 우승후보중 한팀이죠. 아니 다른팀과 비교할것도 없이 애초에 86 아르헨티나 이후로 지금까지 더 강했던 아르헨티나가 없는데요. 1990 월드컵에 마라도나가 우승못한건 마라도나가 아니라 마라도나 몸속에 세이콘이 들어와서 우승못한거 같습니까? 그냥 90 아르헨티나는 86 아르헨티나보다 훨씬 못한 팀이었죠. 이때도 고이코체아마저 없었으면 마라도나가 뭔짓을 해도 준우승도 안될뻔했죠. 애초에 1986을 제외하면 아르헨티나가 명실공히 세계 NO.1이었던 시기는 아예 없습니다. 즉, 1986년의 아르헨티나가 세계 NO.1이 아니었다면 그 이후 아르헨티나는 더더욱 아니었던거죠.
그리고 메시가 국가대표 타이틀 부족으로서 까이는 잣대를 동일하게 마라도나에게 적용하면 메시가 무려 4번이나 달성한 챔피언스리그 우승을 단 1번도 달성한적 없는, 아니 결승은 커녕 1라운드 광탈이 전부인 마라도나의 챔피언스리그 타이틀 없는것은 어떻게 설명하실겁니까. 펠레야 유럽에서 안뛰었으니까 직접적인 비교가 불가능하다치고 대신 산토스에서 남미의 클럽대항전 코파 리베르타도레스를 우승했으니 논외로 친다하더라도 마라도나는? 나폴리가 약팀이었으니까? 나폴리보다도 더 안좋은 삼프도리아로 챔스 결승까지 이끈 만치니도 있습니다만 마라도나 나폴리는 챔스 1라운드 광탈이 전부잖아요. 물론 저는 계속해서 말했지만 애초에 축구는 팀 스포츠기 때문에 메시가 아르헨티나로, 혹은 마라도나가 나폴리로 팀 우승을 하지 못한것에 대한 책임을 전적으로 저 선수들에게 물어 선수의 평가에 절대적으로 반영해서는 안된다는 입장이지만 메시의 월드컵 우승타이틀이 없다는 이유로 평가를 깎겠다는 데에 당위성을 줘버리면 마라도나의 챔피언스리그 타이틀이 없는것도 마찬가지가 될수 있다는거죠. 개인커리어와 챔스 타이틀까지 통틀어서 메시가 우위를 점하는게 한두개가 아닌데 하물며 개인 타이틀도 아닌 팀타이틀을 절대적인 기준으로 상정할거면 그냥 월드컵 우승횟수로 줄세우면 되죠. 사비에스타 > 메날두 이런식으로 말이죠.
16/07/05 16:41
미하라 님// 메시 국대 관련해서 이야기 먼저 드릴게요.
마라도나 86.90의 경우 그의 퍼포먼스는 아무리 이야기하고 폄하될 수 없습니다. 거기에 다른 선수들이 뒷받침되어서 좋은 성과를 내었고 그의 경기 활약도 인정이 되었죠. 메시의 경우 어떤가요?그의 퍼포먼스가 부진한 선수들을 끌고 갈만큼 좋은 활약을 얼마나 보였나요?클럽이 아닌 국가대표 경기에서 말이죠. 하라님은 아르헨국대가 86이나 90 아르헨보다 전력이 뒷쳐진다고 보시는건가요? 90은 마라도나 원맨팀이었어요. 토너먼트에서 말씀하신 고이코체의 환상적인 선방으로 승부차기에서 연승하면서 결승까지 올라간것도 맞지만 기본적으로 마라도나 원맨팀이었던건 변함이 없습니다. 90마라도나는 지금 16년 포루투갈이 생각나는군요. 아무튼 마라도나와 메시의 차이는 결과도 결과지만 국가의 옷을 입고 펼친 퍼포먼스가 차이가 있었다는 것이고 거기에 실망하는 것이고 덧붙여서 그러다보니 결과도 안따라 주는 것이죠.
16/07/05 16:51
미하라 님// 두번째 나폴리 관해서 말씀드리죠.
당시 이탈리아는 독일과 더불어 리그 1,2위를 하고 있었으니 지금 스페인 라리가와 위상이 같다고 보면 되죠. 바르셀로나에서 나폴리로 갈때 11위였습니다. 물론 팀이 막장인것도 있었고 폭삭 내려앉은것도 있었죠. 그래도 라리가의 경우 대입해보면 6~8위권정도 였는데 수비 강화하고 공격은 마라도나만 보고 갔던 팀이었죠. 빌바오정도라고 보면 될까요? 이적후 2번의 리그 우승과 1번은 UEFA우승의 결과물을 내놓았습니다. 아시겠지만 토너먼트는 약팀이 선전할 수 있는 변수가 크지만 리그는 아니죠. 거기에서 2번을 우승했다는 것은 그 자체로도 대단한 일입니다. 나폴리가 완전 약팀이었냐 그것은 당연히 아니지만 리그 패권을 다투는 팀이었냐 그것역시 아니었거든요. 나폴리가 마라도나 이전이나 이후에 우승이 없는것을 보면 그가 남긴 퍼포먼스나 결과물이 엄청나다는것은 알고 계셔야 할 겁니다. 님이 주장하시는 펠마메 관련해서 의견을 존중하지만 다른편에서 이야기 하는 말도 어불성설이 아니라는 겁니다. 다만 주장을 할때 타당한 근거와 내용을 가지고 주장하셨다면 괜찮겠지만 전혀 그렇지 않으니 지금 여러 말이 나오는 점을 알고 계시면 좋을것 같습니다
16/07/05 17:02
앙리와베르기님 //
그래서 위에서도 90 아르헨티나는 2014 아르헨티나와 마찬가지로 형편없는 수준의 팀이었다는걸 언급했었죠. 결국 팀 수준이 그정도로 형편없으면 마라도나도 안되는거죠. 즉, 위에서 계속 이야기했던 결국 축구는 11명이 하는 팀 스포츠라는 주장의 연장선인데 개인이 극복할수 없을정도만큼의 팀의 총체적인 역량차가 존재하면 마라도나도, 메시도 안되는겁니다. 이게 바로 선수 개인을 평가하는데 있어서 팀 커리어를 절대시하는게 얼마나 부당한지에 대한 설명이구요.
16/07/05 17:22
미하라 님// 90과 14과 비슷한 부분이 있네요. 그러나 메시가 그거 한번뿐이지는 않았자나요. 개인이 극복할 수 없는 부분이 있지만 반대로 극복할 수 있는 부분도 있는 겁니다. 메시는 그 기회가 여러번 있었지만 못했죠. 10에도 14같았냐 그건 아니었거든요. 코파도 마찬가지고 특히 07의 경우는 더더욱 그랬구요.
제 말은 메시가 no.3라는 말이 아닙니다. 하지만 메시는 그런 논란이 있을 수 있는 상황이고 팀커리어를 절대시 하는것은 역대급 선수에게나 적용되는 거지 일반적인 잘하는 선수에게는 팀커리어는 보다 개인커리어가 더 중요하시 되는거죠. 적용되는 범위가 팀커리어는 한정적입니다.
16/07/05 17:25
앙리와베르기 님 //
물론 나폴리에서의 마라도나의 성과는 그것만으로도 충분히 가치있는 것이지만 메시가 월드컵 우승타이틀로 평가되는 관점을 그대로 나폴리의 마라도나에 옮기면 결국 결과적으로 메시는 월드컵 우승을 달성하지 못한 선수이듯이 마라도나는 챔피언스리그 우승에 실패한 선수죠. 그렇다고 마라도나의 나폴리에서의 업적이 다른 선수가 절대 가질수없는 그런 특별한 것은 또 아니었죠. 아까도 언급했지만 만치니는 당시 나폴리보다도 언더독이었던 삼프도리아를 챔스 결승까지 이끌었거든요. 계속해서 말하지만 저는 개인의 클래스를 평가하는데 있어서 팀 차원의 성과를 절대적인 기준으로 삼는것에 동의하지 않는것이고 결국 메시가 되었든 마라도나가 되었든 선수의 평가는 선수 개인이 보여준 그 자체만으로 평가하는게 합당하다고 보지만 마라도나 > 메시를 주장하는 측의 논리는 거의 100이면 99 86년 월드컵 타이틀이죠. 그러니 거기에 반론하려면 챔피언스리그 타이틀도 이야기하게 되는것이구요.
16/07/05 17:45
미하라 님// 하라님은 챔스와 월드컵을 동일시 넣으시는군요. 그 의견도 충분히 일리 있습니다.
하지만 대부분의 사람들은 그렇게 생각하지 않죠. 한준희 해설조차 본인이 생각하기에 메시는 마라도나를 뛰어넘은것 같다 그러나 국가대표 커리어에 우승컵이 없다면 논란에 시달릴수 밖에 없다고 이야기 했습니다. 그만큼 대부분의 사람들은 국대 우승컵이 필요한것이구요.
16/07/05 18:02
앙리와베르기님 //
아뇨. 전 챔스와 월드컵을 동일시하지 않습니다. 애초에 그냥 그건 팀으로서의 커리어고 팀으로서의 성과지. 바르셀로나의 트레블의 메시의 업적이라고 생각하지도 않고 나폴리가 챔스 광탈한게 마라도나의 업적이라고 생각하지도 않습니다. 그러므로 누가 더 우월한지를 굳이 따지려 한다면 두 선수가 선수로서 거둔 것들. 그게 수상경력이든 스탯이든 발롱도르든 선수 개인이 노력해서 일궈낸 성과를 비교해서 따지는게 합리적이라고 생각합니다.
16/07/05 18:09
미하라 님// 미하라님이 이야기하는건 1:1의 경우에 합리적입니다. 테니스나 바둑 이런게 있겠죠.
팀 스포츠는 그럴수가 없어요. 기본적으로 수상이든 스탯이든 발롱이든 개인이 100% 다 해서 한게 아니자나요. 팀 스포츠기 때문에 기본적으로 팀원들의 노력이 다 들어가게 됩니다. 팀스포츠 안에서 개인의 역량이 얼마만큼 발휘되는가? 그래서 그 영향력으로 우승으로 이끌었는가? 이게 적용이 안될 수 없습니다. 이걸 부정하신다면 모든 수상 경력, 커리어, 개인 수상은 다 부질없는거예요. 혼자 드리블 돌파해서 골 넣었고 그래서 이겼고 그래서 우승한건 아니니까요 어시스트의 개념도 필요가 없는 것이겠죠.
16/07/05 18:28
앙리와베르기 님 //
선수 개인이 미친듯이 노력하면 선수 개인의 실력과 기량은 발전할수 있지요. 하지만 선수 개인이 미친듯이 노력한다고 팀이 발전한다는 보장은 없어요. 내가 작년보다 더 기량이 발전해도 팀 스쿼드가 작년보다 더 나쁘면 내가 더 잘해도 팀 성적이 떨어질수가 있고 이건 개인의 노력과 의지만으로 커버할수 있는 문제가 아니죠. 우리가 어떤 종목이건 한 선수의 활약에 열광하는 것은 그 선수의 노력과 재능을 인정하기 때문 아니겠습니까. 그게 선수 개인의 발전과는 무관하게 그냥 팀 사정이라는 운빨에 의해 좌지우지되고 평가가 갈린다면 더 이상 누가 더 뛰어난가를 논할 가치조차도 무의미한 것이죠.
16/07/05 18:44
미하라 님// 이건 동의할 수 없군요.
님 말처럼 개인이 노력하면 실력과 기량은 발전할 수 있어요. 하지만 그게 땡입니다. 팀스포츠에서 팀의 역량이 뒷받침되지 않고 수상할 수 있는 것은 단 한개도 없습니다. 득점? 본인이 드리블 해서 넣나요?다른 선수들은 가만히 멀뚱히 있는 상황에서 혼자서 11명을 제끼고 넣습니까? 어시스트?필요없겠군요. 발롱도르?개인의 스탯과 팀의 결과물로 이루어나는것인데 개인스탯자체가 무용지물은데 발롱도르는 무엇을 두고 평가할까요? 님이 주장하시는건 1:1 스포츠에나 해당되는 내용입니다. 소위 팀빨이 있을수 밖에 없고 팬들도 다 감안하고 보는 내용입니다. 메시가 빌바오에 있었어도 그렇게 개인 수상이나 팀수상을 많이 하셨을거라고 보십니까? 개인의 기량이 절정을 찍어서요? 물론 그럴수도 있겠지만 안될 가능성이 높을겁니다. 위에 레바뮌을 이길수 있었을까요?물론 그럴수도 있겠지만 안될 가능성이 훨씬 높겠죠. 팀스포츠이기 때문에 그런거예요. 개인스포츠면 이런 논란도 안나옵니다. 시대보정은 있을지언정 대부분 비슷하게 생각하니깐요.
16/07/05 19:19
앙리와베르기 님 //
메시가 빌바오에 있었으면 레바뮌은 이길수 없었을지라도 라리가 득점왕 타이틀은 가능했을것이고 리그 MVP도 가능했을 것입니다. 발롱도르 같은경우 기본적으로 일단 챔스에서의 팀성적이 어느정도 뒷받침 되어야 해서 장담할순 없습니다만 적어도 빌바오가 레바뮌 이길 가능성보단 메시의 발롱도르 수상가능성이 더 높겠죠. 뭐 빌바오에서 못하면 나중에 결국 팀을 옮겨서라도 하겠지만...
16/07/05 20:05
미하라 님// 전 님이 이야기하신 득점왕 리그 엠비피모두 지금처럼 못할거라고 확신합니다.
첫번째는 잘하는 사람과 함께해야 실력이 늡니다. 배울것도 많아지고 자신의 한계를 더 보게 되며 노력도 더하게 되니깐요 두번째는 그만큼의 기회가 안나옵니다. 전력이 좋은팀들 만나면 계속 밀릴걸요?어쩌다 오는 찬스 살리기 얼마나 어려운데요 세번째는 한사람만 독보적이라면 그 독보적인 존재는 흥미를 잃어버릴걸요?일반인인저도 저보다 잘하는 사람하고 해야 재미있는데 선수는 어떨까요? 그리고 발롱도르도 어시 골 경기활약여부인데 이것역시 팀스포츠라 영향을 안받을수없어요. 팀스포츤데 자국과 소속팀은 운빨이기때문에 적용되서는 안된다는 이야기를 할수 있을까요? 이건 개취의 영역이전에 개인스포츠와 팀스포츠에 대한 개념이 잘못되있거밖에 안되는것 같네요
16/07/05 13:32
프랑스 이탈리아가 아르헨티나보다 나은 팀이라고는 도저히 생각 안 되네요. 두 팀 중 한 팀이 유로 우승 먹으면 더 낫다고 해줄 만하지만 최근 메이저 대회에서는 아르헨 성적이 더 좋지 않나요?
16/07/05 13:50
가장 최근의 메이저는 코파, 유로고 여기서 보여준 아르헨티나 경기력이 프랑스, 이탈리아보다 전혀 나은 수준이라고 할만한 근거를 딱히 찾지 못하겠네요. 월드컵을 논하기엔 어느덧 2년전의 일이고 2년이라는 시간동안 네덜란드가 세계 3위에서 지금은 유로 본선도 못올라가는 팀이 되었을만큼의 변화가 일어날만큼 텀이 있었으니 결코 짧은 시기라 볼수 없겠지요.
적어도 지금 시점에서 아르헨티나가 저 두팀보다 낫다고 할만한 근거를 딱히 못찾겠습니다. 선수빨? 그거야 아르헨티나가 나을수도 있겠습니다만 누차 말하지만 그건 잉글랜드도 괜찮거든요. 지난시즌 처참하게 망한 반할의 맨유도 선수빨만 따지면 챔스권도 못가면 안되는 팀이었죠.
16/07/05 14:20
미하라님이
[당장 지금 시점에서 아르헨티나보다 나은팀만 해도 독일, 칠레, 프랑스, 이탈리아가 생각나고 ] 라고 말하셨으니 님 스스로 아르헨티나가 프랑스, 이탈리아보다 나은 수준이라는 근거를 찾아야죠. 아르헨티나가 프랑스, 이탈리아보다 전혀 나은 수준이라고 할만한 근거를 찾는게 아니라... 프랑스, 이탈리아가 아르헨티나 보다 낫다는 근거가 아르헨티나가 프랑스, 이탈리아보다 나은 수준이라는 근거를 찾을수가 없다가 되서는 안되죠.
16/07/05 14:38
저도 현대축구의 정점은 클럽축구라고 생각하는 쪽이고, 국대 커리어는 +요소일 뿐 선수 평가에 있어 결정적인 부분은 아니라고 생각하는 편입니다. 거기다 클럽은 선수가 잘하면 빅팀으로 이적할 수라도 있지만, 국대는 그것도 안 되죠.
하지만 메시가 국대에서 무슨 막장팀에서 뛰는 것 같이 묘사하는 건 말도 안 된다고도 생각합니다. 그 '아르헨티나'가? 메시 빼도 세계 탑티어인 건 변함이 없는 팀입니다. 포르투갈 정도나 되면 몰라도 아르헨이 약하다는 건 솔직히 전혀 공감이 안 돼요. 팬 입장에서 하는 엄살이면 모를까.
16/07/05 15:29
생각해보면 제일 우스운 건 메시가 1인자냐 펠마와 공동 1인자냐 펠마 바로 뒤의 3인자냐로 논쟁이 지속되고 있는 와중에
이야기하다보니 은근슬쩍 잉글랜드 - 벨기에 - 스페인 - 아르헨티나 가 동급 취급되고 있는 현실이네요. 저 4팀도 동급 취급할 수 있는 관대하신 분이 메시가 그깟 대중들에게 3인자 취급되는게 뭐 그리 큰일이라고... 수정 덧붙임: 아참 전 메펠마 공동 1인자 지지자입니다.
16/07/05 16:24
무슨 경기중도 아니고 이미 다같이 똥망한 팀을 모아놓고 무슨 기세를 논합니까 크크...
기세로 따지면야 협회 막장행보에 메시 은퇴해서 전국민이 난리난 아르헨티나나, 인구 33만명 나라한테 발린 잉글랜드나, 축구 변방국 취급받던 베일 원맨팀 소리듣던 나라한테 발린 벨기에나, 2년전이랑 똑같은 축구하다가 똑같이 발린 스페인이나 어느 누가 낫냐할거 없이 다들 참담하죠. 크크...이건 뭐 설사똥이랑 된똥이랑 어느게 더 냄새나냐 따지는것도 아니고...다같이 똥된 팀들가지고 무슨 기세를 논합니까...크크...
16/07/05 16:36
월드컵 준우승에 코파 2연속 준우승한 아르헨티나와 유로 8강에서 아이슬란드에 발린 잉글랜드, 역시 웨일스에 발려 유로 4강진출 실패한 벨기에, 월드컵 참패하고 이번 유로에서 이탈리아에 발려 16강 탈락한 스페인이 같은 똥이라니...
아르헨티나가 암울한건 주축선수들 은퇴한 앞으로의 이야기지 요근래 쌓은 커리어를 놓고 볼때 어떻게 같은 똥으로 취급하는건지.... 월드컵 코파 3연준한 아르헨티나가 똥이면 세계에서 똥 아닌 축구팀이 대체 얼마나 된다구요.
16/07/05 16:48
참 이상하죠. 메시는 월드컵 우승 못했다고 까이고 코파 우승 못했다고 까이는데
그래서 메시만 가지고는 극복할수 없는 없는게 현재 아르헨티나의 상황이고 그게 아르헨티나가 사람들이 생각하는 것만큼 그렇게 대단한 강팀이 아니라고 하면, 갑자기 태세전환해서 아르헨티나 그정도면 잘했다는 이야기가 나오고... 좀 일관성은 가집시다. 메시가 실패했고, 메시가 그 좋은팀으로 우승을 못한게 문제라면... 아르헨티나 역시 실패한거고 그정도 선수빨로도 딱 그정도 수준의 경기를 보여주는 팀이라는건데요. 메시 깔때는 모든건 메시탓. 근데 막상 아르헨티나 까면 아르헨티나가 강팀이 어쩌고...
16/07/05 16:53
메시가 월드컵 우승 못하고 코파 우승 못해서 까이는건 그 비교대상이 펠레, 마라도나이기 때문이지 다른게 아닙니다.
비교대상이 디스테파뇨, 크루이프, 베켄바우어였다면 설령 준우승했다고 이렇게 까이지 않았을겁니다. 많은 축구팬이 메시가 월드컵 우승하고 방점을 찍어 역대 축구선수 NO.1 되기를 기대하고 있는데 그걸 못하니 아쉬움을 토로하고 있을뿐.. 그냥 메시에 대한 기대치가 워낙 높으니 까이는거지 다른 선수들은 준우승 한다고 이렇게 까이지 않아요.
16/07/05 17:01
역으로 가네요. 전 님이 아르헨 깔때는 모든건 아르헨탓. 근데 막상 메시 까면 메시 개인 커리어가 어쩌고... 로 보이는데요.
애초에 메시가 월드컵 코파 우승 못했다고 까인다는건 무슨 말인지 모르겠습니다. 여기서 누가 메시를 까고 있죠? 메시가 실패한 건 월드컵이나 코파를 우승해서 자신을 세계의 누구도 부정 못할 NO.1 자리에 올리는 걸 못한거지 현재까지 메시를 펠마와 동급으로 쳐도 커리어에 오점을 남길만한 실패는 없었다고 보는데요? 님이 생각하기에 메시는 이미 NO.1이고 펠마랑 동급으로 놓거나 그 밑에 놓는 것 자체가 까는건가보죠? 그렇게 생각하시면 그런 세계 역사에서도 비교를 거부하는 NO.1 정도 보유한 팀이 아르헨티나잖아요. 캐리 좀 기대하는게 그렇게 잘못된건가요? 결승에서 진 거, 분명히 메시한테도 지분이 있지 않나요? 아르헨티나가 세계 역사에서도 비교 거부하는 NO.1 조차 우승까지 캐리를 못할 만큼 똥망팀인가요?
16/07/05 17:56
글쎄요. 제가 지금까지 기억하기로는 지금의 아르헨티나 수준의 해당되는 전력을 가진 팀을 팀내에서 독보적인 활약을 펼치면서 월드컵 우승시킨 사례는 딱히 기억이 나질 않네요. 제가 태어나지도 않았던 70년대 이전으로 거슬러 올라가서 찾아보면 모를까. 적어도 80년대 이후로는 없습니다. 마라도나가 캐리한 아르헨티나? 그 또한 지금 아르헨티나보다는 강했죠.
지금과 비슷한 수준의 아르헨티나라고 할수있는 90년 아르헨티나는 결국 마라도나도 실패했고...로베르트 바조도 물론 본인이 승부차기를 실축하기도 했지만 이탈리아를 우승으로 이끌진 못했죠. 그뒤로는 뭐 딱히 말할만한 케이스가 없죠. 98 프랑스는 지금 아르헨티나와 비교하는게 굴욕일 정도로 밸런스가 좋은 팀이었고 2002 브라질은 딱히 지금 아르헨티나보다 대단할거 없는 팀이었지만 한 개인이 독보적인 퍼포먼스로 캐리했다기보단 3R이라 불리는 공격진이 다같이 잘했던 팀이고, 칸나바로를 위시로한 견고한 수비진을 바탕으로 토티, 피를로가 모두 대활약한 이탈리아나 2010 스페인이나 다들 살펴보면 지금 아르헨티나랑 비슷하거나 그보다 약했던 팀도 찾기 힘들뿐더러, 그안에서 어떤 뛰어난 1인의 독보적인 캐리로 우승한 사례는 더더욱 없죠. 전 아까부터 말하지만 메시가 월드컵을 우승하거나 코파를 우승한다고 메시가 갑자기 그걸 기점으로 펠마 다 제끼고 역대 NO.1이 된다면 그것도 말이 안된다고 생각합니다. 어쨌든 메시도 이제 곧있으면 30대고 앞으로 이건 축구 기량적인 측면에서 나아질 여지보다 갑작스럽게는 아니더라도 서서히 혹은 크게 눈에 띄지 않는 수준으로 조금씩 떨어질 가능성이 높은데 정작 메시는 이전보다도 못한 활약으로 정작 팀내 NO.1 활약은 다른 선수가 했는데 월드컵 우승했다고 메펠마가 되는것도 웃기다고 봐요. 그럴거면 그냥 선수 팀 타이틀 갯수로 줄세우면 되죠. 월드컵, 챔스 모두 우승한 사비에스타를 메날두 위에 놓고 국대-클럽 커리어로 줄세우면 마라도나건 크루이프건 사비에스타가 다 제낄수 있겠죠. 다만 전 이런식의 평가에 결코 동의할 생각이 없고 실제로 이게 얼마나 모순적인 평가방법인지 계속해서 말했고 그러므로 우승 타이틀을 강요하며 그걸 토대로 선수 개인의 성과를 깎아내리는게 왜 부당한지를 계속해서 설명하고 있는거죠.
16/07/05 18:22
제가 지금 메시가 아르헨티나를 하드캐리해야 한다고 주장하는 게 아니잖아요...
메시의 국대 메이저 우승 실패가 메시를 펠마와 비교할 때 감점요소로 들어가고 있는 게 현실인데 무작정 그걸 부정하시면서 동시에 그 패배에 대한 메시의 지분은 의도적으로 축소해 말씀하시고 아르헨티나가 허접팀이라 그런거라고 몰아가고 계시니까 이야기가 이렇게 되는거죠. 그러니 여러 사람이 보기에 [메시 짱짱! 아르헨 허접!] 주장하시는 것처럼 보이죠. 개인의 성과에서 팀 타이틀을 빼는 건 정말 어불성설인 이야기입니다. 지금 메시의 경우는 국대와 클럽에서 보여주는 활약의 불균형 때문에 왈가왈부가 과하게 나오는거지 팀 타이틀이 개인 성과 척도에 엄청난 지표라는 걸 메시를 예시로 거부하시는 건 예시 선정의 실수라고 보입니다. 역으로 맨유의 솔샤르나 15SKT의 이지훈이 개인 성과 부족으로 그 실력이 폄하될 수도 있는 거잖아요. 팀 타이틀이나 개인성과나 모두 선수 평가에 중요한 요소이지 않을까요? 그리고 결정적으로 계속 메시의 '개인의 성과'가 깎아내려지고 있다고 주장하시는 점도 곤란하고요. 메시가 국대 우승 못해서 펠마 밑으로 평가하는 사람이 있다고 메시의 개인 성과가 깎아내려지는 건가요? 그렇다면 그런 사람들조차 입을 다물 수 있도록 하려면 이번에야말로 우승했어야 했고, 못했을 뿐인 겁니다. 오히려 개인 커리어로만 따지자면 국대 준우승을 하나 추가한, 성과를 하나 더 올린거죠. 단지 메시든 님이든 그런 호사가들의 입을 신경쓰다 보니 준우승을 실패라고 생각하게 되는 거고요.
16/07/05 18:48
메시가 국대와 클럽에서 보여준 활약의 불균형 문제는 메시의 문제가 아니라 그게 바르셀로나와 아르헨티나의 차이인거죠. 당시 바르셀로나는 디스테파노-푸스카스의 50년대 레알 마드리드, 오렌지 3총사와 바레시의 밀란 제네레이션과 비견될 역대 최강의 클럽중 하나였고 아르헨티나의 비교대상이 그런 바르셀로나라면 베일가지고 왜 레알에선 우승했는데 토튼햄은 우승 못시켰냐고 하는거랑 똑같은거죠.
월드컵은 커녕 코파도 우승못하는 수준의 팀을 10년동안 4번 우승하고 2번 트레블한 클럽과 비교하면서 불균형 논하는건 마라도나가 우승했던 아르헨티나와 세리에A에서 그저그런 중상위 클럽이었던 나폴리 비교하면서 마라도나의 국대/클럽 활약이 불균형하다고 까는거랑 똑같죠. 솔사르도 마찬가지입니다. 솔사르가 챔스 결승전에서 골을 넣었던 시즌에 맨유는 트레블을 했죠. 근데 솔사르가 아스날 시절 킹 앙리나 13/14 수아레즈보다 나은 공격수였다는 주장은 말같지도 않은 소리입니다. 문제는 이런 말같지도 않은 기준을 메시가 되었던 호날두가 되었든 누구를 까기 위해, 깎아내리기 위해선 너무 당연스럽게 끄집어 낸다는거죠.
16/07/05 19:07
미하라 님//
말씀하신대로 바르셀로나가 훨씬 엄청난 클럽이니까 메시가 더 활약할 수 있는 거라면 님이 말씀하신 개인성과에 의한 판단은 틀린 기준이 되어버리는데요. 어느 팀에 소속되었는가에 따라 선수의 활약 여부가 갈린다면 당연히 개인 성과도 소속팀의 강함에 따라 더 잘 성취되는거고, 결국 개인보다 팀이죠. 그럼 그 팀을 평가하는 기준은 팀의 우승 타이틀이고... 우승 타이틀로 판단하는 거 맞네요. 제가 보기에 메시는 아르헨티나에서 바르셀로나만큼의 실력을 보여주지 못합니다. 팀의 격차 때문이 아니라 그냥 자기 자신의 문제로요. 거기다 아르헨티나가 14 바르셀로나급의 실력이 못된다는 이유로 메시의 실력을 제대로 발휘하게 해주지 못하는 똥팀 취급받는 건 정말로 납득이 안됩니다. 마라도나가 다른 부분에선 많이 밀리지만 그런 점만큼은 메시 이상으로 활약해줬다고 생각하고요. 마지막의 비유는 펠메가 솔샤르급이라고 치면 메시는 앙리나 수아레즈급... 같은 비유는 아니겠죠. 솔샤르는 개인 스탯만으로 따지면 출전시간당 득점률을 제외하면 뛰어난 공격수로 보기도 이상합니다. 개인 스탯만 보면요. 하지만 그가 스탯으로는 표현하기 힘든 뛰어난 선수인 건 누구나 압니다. 이지훈도 그냥 기록만 놓고 보면 페이커에 밀려 몇 경기 출전도 못한 서브 미드에 불과하고요. 팀을, 당시 경기 상황을 싹 무시하고 평가하면 이런 이상한 평가가 나온다는 걸로 든 예시입니다. 그런데 이걸 이렇게 바꿔서 쓰시면;; 제발 메시를 펠메보다 낮게 평가하면 깎아내리는 거라 생각한다는 걸 인정하시든지 아니면 이런 비유 좀 끌어다 쓰시지 마세요.
16/07/05 19:51
Anyname 님 // 아뇨. 그냥 그게 바르셀로나와 아르헨티나의 차이입니다.
메시가 골을 못넣고 못하는 날에도 네이마르나 수아레즈가 활약해서 이기는 경기가 메시가 골을 못넣고 못하는 날에도 이과인이나 아게로가 잘해서 이기는 경기보다 많으니까요. 그리고 한 4번째인가 5번째인가 말하는데 펠레는 애초에 메시나 마라도나나 직접적으로 비교하기가 힘든 대상인게 애초에 유럽에서 뛴적도 없는 선수고 그렇다고 그것만으로 평가절하하기도 뭣한게 통산 골수만 1000골이 넘는 누적기록이 어마어마한 선수고 남미의 클럽대항전 격인 코파 리베르타도라스를 우승한 이력도 있거든요. 그래서 메시가 월드컵을 설령 우승한다한들 그것만으로 이미 월드컵을 2번 우승한 펠레 상대로 우위를 논할것도 못되며 그래서 직접적인 비교는 아마도 어렵다고 봅니다. 마라도나는 밑에 적었던 리플내용을 그대로 옮겨 적겠습니다. ---------------------------------------------------------------------------- 왜 다른 선수와 비교할땐 월드컵 우승없이도 비교하는 상대선수들보다 모두 우위라는 그 평가기준이 마라도나라는 선수 한명에게는 예외가 되는겁니까. 클럽 커리어는 국대 커리어와 같이 팀 차원의 커리어니까 논외로 치더라도 개인 수상이나 득점 기록 다 따져봐도 마라도나가 메시보다 나은게 거의 없죠. 개인수상이랑 각종 개인기록에서 상대적으로 모두 발리는데도 불구하고 오로지 월드컵 우승 타이틀 하나로 마라도나 > 메시라는 주장이 개인수상이랑 각종 개인기록 상대적으로 모두 발리는데도 월드컵 우승 타이틀 하나로 사비에스타 > 메날두라는 주장을 하는것과 대체 무엇이 다르냐는겁니다. 이게 팀의 성과를 절대적 기준으로 삼는게 아니면 무엇입니까? 펠레야 유럽에서 뛰지 않아서 직접적인 비교가 힘들다쳐도 통산 득점기록만 해도 1000골 넘게 박은데다 남미의 클럽대항전 격인 코파 리베르타도라스를 2번이나 우승했으니 뭐 그렇다치죠. 근데 마라도나는 왜 이런 상황에서만 오직 예외적으로 적용해야 하는데요? -----------------------------------------------------------------------------
16/07/05 20:14
미하라 님//
활약의 불균형이랑 클럽의 실력 격차가 그러니까 무슨 차이냐는거죠. 님 말씀대로 메시가 바르셀로나에서건 아르헨티나에서건 못하는 날도 있는 법이고 바르셀로나에서 다른 선수가 받쳐줘서 이기는 경우가 더 많은 것도 사실이지만 제가 바르셀로나의 승률이 더 높으니 메시의 활약도가 바르셀로나에서 더 높다고 했나요? 바르셀로나가 더 많이 이기고 말고 할것도 없이 아르헨에서 메시는 그때 그 실력이 안 나와요. 제가 하는 말이랑 전혀 다른 소리잖아요. 뭘 지적하시고자 하시는지는 알겠네요. 그리고 그 부분은 맞는 말씀이시긴 하고요. 메시가 더 잘해서 더 캐리해서 우승해야 했다는 건 메시에게 가혹한 조건이죠. 바르셀로나에선 우승하고 아르헨티나에선 못한 거야 당연히 님 말대로 두 팀의 실력차고요. 제가 말하고자 하는 건 아르헨이 우승 못한 데는 이런저런 변수가 나쁘게 작용했을 뿐 아르헨이 거품팀이라서 그런 것도 아니고, 메시를 포함한 아르헨 팀은 약하지 않다는 겁니다. 칠레와 비교해서 크게 밀리지도 않다고 보고요. 결승전 그날 경기력이 칠레 우위였을 뿐. 그리고 그날 경기력의 격차 지분에는 명백히 메시도 들어가 있고요. 한편 마라도나와의 비교에 대해서는 그야말로 오해라고 말씀드리고 싶네요. 마라도나의 신화는 팀의 절대적 성과 가지고 만들어진 게 전혀 아닙니다. 오히려 스타판의 본좌론마냥 인간의 심리와 스토리가 만들어낸거죠. 암울한 시기의 아르헨과 나폴리에 홀연히 나타난 구세주 스토리 비슷한 면이 커요. 어쩌면 이게 팀의 성과를 절대적 기준으로 잡은 것보다 더 나쁠지도 모르지만 말이죠. 아무튼 이걸 가지고 팀 성과 평가론을 반박하시는 것도 문제라고 생각되네요. 차라리 마라도나의 신화는 인간이 만든 허상이라고 반박하시는 게 낫죠. 요약하자면 1. 메시는 팀 사정을 떠나서 그냥 국대 경기력이 클럽 경기력보다 못하고 2. 여기에 마라도나의 신화적인 스토리 때문에 국대 우승 타이틀을 강하게 요구받았으며 3. 자기 지분을 부정할 수 없는 형태로 국대 우승에 실패했다 이런거지 메시가 팀 성과를 기준으로 평가해서 폄하당한 거라고는 전혀 생각되지 않네요. 저는 저 메시가 폄하되는 이유 자체가 올바른가 가지고 토론하는 건 적절하다고 봐요. 하지만 아르헨이 똥팀이라느니 선수 커리어에서 팀 타이틀을 배제하자느니 하는 건 납득하기 어렵네요.
16/07/05 20:54
Anyname 님 // 메시가 바르셀로나에서의 퍼포먼스가 아르헨티나에서는 안나온다?
글쎄요. 이런거야말로 객관적인 통계로 입증하지 않고서야 서로 주관적인 입장에서 말할수밖에 없지만 저는 일단 여기에 동의하지 않습니다. 2011 코파 아메리카에서 메시같은 경우 월드컵 MVP를 수상했던 2014년 월드컵때보다 더 잘했다고 생각하는데 메시가 국대에서 가장 풀핏의 폼을 보여줬던 그때도 테베즈같은 공격수가 경기를 미친듯이 말아먹었던 그 모습이 그 이후의 아르헨티나와 크게 다를게 없었다고 생각하거든요. 애초에 스쿼드 빨이라는 요인을 배제하고 보면 2010년대 아르헨티나는 언제나 이름값에 전혀 걸맞지 않는 모습만 보여주는 실망스러운 포워드들 + 빌드업 능력 가진 선수 부족 + 다른 우승 컨텐더들에 비해 전혀 나을게 없는 수비진으로 문제를 일으켰던 팀이고 실제로 이런 고질적인 약점들이 그럼에도 불구하고 메시와 디마리아를 비롯해서 몇몇 이름값높은 공격수들의 위용에 가려져 있었던것 뿐이죠. 그냥 마라도나가 한심해서 2010 월드컵을 말아먹은거라고 모든걸 마라도나 탓으로 돌리는것도 핑계인게 그뒤 2011 코파도 말아먹었고 사람들이 그 좋다고 말하는 선수빨로 사베야가 한 축구가 7~8백쓰고 1점내는 축구였거든요. 최근 몇년간 아르헨티나가 어떤 축구를 했고 그 과정들을 다시 떠올려보면 전 유럽 현 시점에서 세계 탑티어 레벨의 팀이라는데 동의하기 어려우며 이런 축구를 몇년간 한 팀을 가지고 우승시키는게 과연 잉글랜드같은 팀가지고 우승시키는것보다 딱히 뭐가 있나 싶은 생각이 진지하게 들지만 잉글랜드랑 비교하는걸 매우 기분나빠하는 분들이 많은것 같으니 이런 이야기는 여기서 끝내도록 하죠. 그리고 스타판 본좌론같은 맥락이랑 동일선상에서 이야기 하실거면 애초에 선수 클래스나 평가같은거 논할 필요가 없어요. 그런거 논하고 싶으면 말씀하신대로 "신화" 에 대해서 이야기하고 그 신화적인 스토리에 메시라는 인물이 캐릭터로 부합한지 아닌지 차라리 따지면서 월드컵 우승 어쩌고 하면 차라리 그건 낫죠. 애초에 판타지라는게 그런것이고 판타지 신화의 주인공은 꼭 커리어나 실력 이런게 굳이 더 우월하지 않아도 되거든요. 판타지 신화의 주연으로 메시보다 마라도나가 적합한 사람일수는 있죠. 차라리 그런것들을 논하면 이해라도 가지, 문제는 그런 판타지를 현실과 연동시켜 판타지가 정말로 현실인양 이야기하는게 문제겠죠.
16/07/05 21:16
미하라 님//
고질적인 약점이 있었지만 메시나 디마리아, 마스체라노 등의 선수들의 위용이 가려준 거죠. 적어도 선수 누군가의 위용으로도 똥을 가리지 못할 수준의 팀들과 비교할 건 아니라는 겁니다. 선수빨이라는 장점이 어쨌든 단점을 상쇄해주는 데 성공한 팀이라고 봅니다. (말씀하신 단점들이 결국 우승이란 방점을 찍는 걸 방해하긴 했지만) 어쨌든 아르헨 팀의 실력이 메시를 뒷받침해 우승하기 충분한가 여부는 여전히 동의하긴 힘들지만 생각 나름이니 알겠습니다. 신화와 현실을 구분하라고 하셨는데, 그 부분은 충분히 동의할 수 있습니다. 다만 님이 [사람들의 마라도나에 대한 평가가 유독 후한 걸] 이해하지 못하시는 듯해 첨언했습니다. 대다수의 사람들이 실제 스포츠에서 신화와 현실을 구분하지 못하는 게 현실이라는 점 말이죠. 사실 진짜 구분하기 어렵기도 합니다. 올해 레스터의 우승은 어떨까요. 신화적으로 어려운 현실의 팀이 일으킨 기적의 업셋일까요? 혹은 레스터의 전력이 충분히 EPL 우승팀이 될 만큼 강했는데 우리가 몰랐던 걸까요. 아마 둘 중 어느 하나가 아니라 그 중간에 있는 어딘가의 점이겠죠. 사람에 따라 위치가 다를. 마라도나의 경우 신화와 현실 중 어느쪽에 가깝게 점을 찍느냐에 따라 평이 다를 거라 봅니다. 신화 배제하고 현실적으로만 보면 메펠이 아니라 지단, 호나우두, 크루이프에 비교되어야 할지도요.
16/07/05 16:52
언제부터 코파 준우승이 그렇게 대단한 위상을 가졌는지 모르겠네요. 크크... 11 파라과이가 딱히 강팀, 좋은팀이라고 생각한적이 단 한번도 없는데, 아니 11 파라과이를 높게 평가하거나 호평했던 여론조차도 없었습니다만...
가장 웃긴건 메시는 우승 못했다는 이유로 그토록 까이는데 정작 아르헨티나의 코파 아메리카 졸전을 지적하면 갑자기 태세전환해서 준우승 업적을 찬양하는게 참 놀라운 현상이죠.
16/07/05 16:54
메시가 우승 못했다고 까이는건 그 비교대상이 펠레, 마라도나여서 그런것 뿐입니다. 역대 NO.1이 되느냐 마느냐를 가지고 논하고 있으니 우승 못하는게 오점이 되는거죠. 그냥 기대치가 워낙 높은거 뿐이에요.
메시와 아르헨티나 에 대한 기대치는 전혀 다르고 메시와 다른 아르헨티나 선수들에 대한 기대치도 마찬가지로 전혀 다릅니다. 네덜란드가 2010 월드컵 준우승 할때 누가 로벤, 스나이더 가지고 준우승 했다고 까나요... 그냥 메시는 기대치나 기준 자체가 다른 선수들보다 높은거에요. 네덜란드나 아르헨티나나 우승후보이고 강팀이지만 준우승했다고 까이지는 않습니다. 로벤이나 스나이더등 당시 네덜란드의 주축선수들이나 마스체라노 등 아르헨티나 주축선수들 역시 준우승했다고 까이지 않습니다. 하지만 메시는 사람들이 아쉬움을 드러내요. 왜냐하면 메시에 대한 기대치는 축구역사상 최고의 축구선수 NO.1 이니까요.
16/07/05 17:18
그럼 아르헨티나에 대한 기대치는 남미 2인자였습니까?
애초에 아르헨티나가 우승하고 말고를 가지고 메시가 NO.1인지 2인지 3인지 결정되는것도 웃기지만 메시가 NO.1임을 입증하지 못했으니까 까이는거다라는 논리가 유효하면 애초에 아르헨티나에 대한 기대치도 코파 우승 아니었습니까? 애초에 선수의 기량과 절대적인 연관성이 없는 팀 커리어를 이용해 선수의 클래스를 조정하면서 정작 해당 팀의 수준을 평가하는데 있어서 기대에 못미친 성과를 거둔 팀의 결과에는 관대한 입장이시네요.
16/07/05 17:32
아니오 당연히 아르헨티나의 기대치는 우승이었죠.
하지만 결승까지 올라서 승부차기에서 아쉽게 진것에 대해 메시보다는 덜 까이는게 현실이라는겁니다. 우승후보라고 다 우승하는건 아니니까요. 제가 그렇게 만든거나 제가 팀의 결과에 대해 관대한게 아니라.... 그리고 사실 메시가 까이는 이유는 그냥 펠레 마라도나 넘었다 말았다 이야기가 나오기 때문에 그런거죠. 그런 이야기 없다면 메시가 준우승 한다고 이렇게 이름이 오르내릴까요? 아니잖아요. 메시가 마라도나는 넘었어 라는 말이 나오니 코파, 월드컵 준우승밖에 못했으면서 라는 말이 나오는거지... NO.1 이야기가 나오니 월드컵 준우승만 했는데 어떻게 NO.1 이냐 라고 까는 소리가 나오는거지 NO.1 이야기가 없으면 준우승 가지고 이렇게 까이지는 않을 겁니다. 아르헨티나도 역대 최고의 국가대표팀 이라는 논란이 있었으면 준우승에 대해 지금보다 더 까였을겁니다. 애시당초 그런 논란이 없으니 아르헨티나 준우승은 그만큼 안 까이는거죠. 그리고 아르헨티나 국가대표팀만 얘기한게 아니라 네덜란드 준우승 이끌었던 스나이더나 로벤 이야기도 꺼냈습니다만?? 팀의 결과에만 관대한 입장이 아닌데요. 누가 스나이더나 로벤 보고 준우승했다고 메시만큼 까이나요? 아니잖아요. 스나이더나 로벤 역시 역대 최고의 선수 논쟁에 오르내리고 펠레 마라도나 넘네 마네 했으면 준우승한것만으로도 까였을겁니다.
16/07/05 18:15
아뇨. 펠레를 넘고 마라도나를 넘고의 여부와는 상관없이 애초에 개인의 위상을 평가하는데 거기다 대고 팀의 성과를 절대적 기준으로 삼는것에 대한 문제제기인데요. 이건 아르헨티나의 상태가 허접하다는 이야기를 하면서도 계속해서 해왔던건데
메시가 지금보다 축구를 더 못했어도 아르헨티나가 지금보다 더 강한팀이었다면 메시는 우승할수 있었을것입니다. 반면 메시보다 지금보다 더 축구를 잘했어도 만약 아르헨티나가 잉글랜드보다도 못한 수준이 팀이라면 우승을 똑같이 못했겠죠. 팀 스포츠란 그런겁니다. 애초에 11명이 모두 필드에서 뛰는 스포츠에서 어떤 한 개인이 존잘해서 혼자서 팀의 전체적 역량의 열세를 모조리 개인의 힘으로 커버하고 우승시킨다는게 얼마나 판타지스러운 발상입니까. 마라도나가 1986 월드컵때 아르헨티나를 우승으로 이끈건 마라도나 개인도 대단했지만 그 당시 아르헨티나도 지금 아르헨티나처럼 근본없는 축구따위 안하던 강팀이었죠. 그 마라도나가 1990년 월드컵에서 우승에 실패한건 갑자기 1990년엔 마라도나 몸속에 세이콘이 들어와서가 아니에요. 그냥 1990 아르헨티나는 1986 아르헨티나보다 전체적인 전력 자체가 안되었던겁니다. 지금 아르헨티나가 근본없는 축구를 하듯이 1990 아르헨티나 역시 마라도나 혼자 용쓰고 고이코체아 선방빨로 경기력 개판쳐도 꾸역꾸역 승부차기빨로 준우승했지만 그것가지고 마라도나를 까는 사람은 아무도 없죠. 애초에 그정도로 개판인 팀을 가지고 결승까지 간것조차 이상한 일이었으니까. 애초에 펠레건 마라도나건 메시건 개인이 아무리 미쳐 날뛰어도 팀이 기본적으로 가진 역량은 끌어올릴수 있는 수준에는 분명 한계가 존재하고 한계치까지 끌어내도 부족한 팀은 우승하지 못해도 어쩔수 없는겁니다. 그런데도 그런걸 토대로 선수 우열을 가린다고 하니 이상한거죠. 그럴거면 그냥 사비에스타 > 메날두로 결론내면 되지 뭐하러 이것저것 따집니까.
16/07/05 18:21
팀의 성과를 누가 절대적 기준으로 삼으라고 했나요?
팀의 성과를 절대적 기준으로 삼으면 월드컵 우승만을 절대적 기준으로 삼으면 애시당초 메시는 펠마메 NO.3으로 꼽히지도 못했어요. 대체 누가 팀의 성과만 가지고 월드컵 우승만 가지고 선수를 평가했다는겁니까? 월드컵 우승이 없어도 그 수많은 클럽 커리어와 선수 개인의 실력, 스탯만 가지고도 역대 넘버 3안에 들었습니다. 하지만 펠, 마를 넘어서 NO.1이 되기위해선 많은 사람들이 월드컵 우승을 요구하는거지 무슨 월드컵 우승이나 팀의 성과만 절대적 기준으로 삼아서 그렇게 말하는게 아닙니다. 그것만 절대적 기준으로 삼으면 다들 사비, 이니에스타 > 메시, 호날두 라고 하죠. 근데 안그러잖아요. 그것만 봐도 사람들은 월드컵 우승, 팀 성과를 절대적 기준으로 삼지 않아요. 다만 펠마메의 비교에서 펠레, 마라도나를 넘어서 축구계의 NO.1 축구의 아이콘이 되기위해서는 축구 최고의 무대인 월드컵 우승을 요구하는것 뿐이죠.
16/07/05 18:59
에버그린 님 // 그러니까 억지라는겁니다.
왜 다른 선수와 비교할땐 월드컵 우승없이도 비교하는 상대선수들보다 모두 우위라는 그 평가기준이 마라도나라는 선수 한명에게는 예외가 되는겁니까. 클럽 커리어는 국대 커리어와 같이 팀 차원의 커리어니까 논외로 치더라도 개인 수상이나 득점 기록 다 따져봐도 마라도나가 메시보다 나은게 거의 없죠. 개인수상이랑 각종 개인기록에서 상대적으로 모두 발리는데도 불구하고 오로지 월드컵 우승 타이틀 하나로 마라도나 > 메시라는 주장이 개인수상이랑 각종 개인기록 상대적으로 모두 발리는데도 월드컵 우승 타이틀 하나로 사비에스타 > 메날두라는 주장을 하는것과 대체 무엇이 다르냐는겁니다. 이게 팀의 성과를 절대적 기준으로 삼는게 아니면 무엇입니까? 펠레야 유럽에서 뛰지 않아서 직접적인 비교가 힘들다쳐도 통산 득점기록만 해도 1000골 넘게 박은데다 남미의 클럽대항전 격인 코파 리베르타도라스를 2번이나 우승했으니 뭐 그렇다치죠. 근데 마라도나는 왜 이런 상황에서만 오직 예외적으로 적용해야 하는데요?
16/07/05 19:07
그걸 저한테 이야기 하실 필요가 없는게
펠레, 마라도나가 가지는 축구계의 위상, 이미지가 어마어마하니 이 둘이 탑1,2로 묶은거고 메시가 그걸 넘어서 메시가 축구계의 아이콘이 되려면 월드컵 우승이 필요하다는게 사람들의 생각인건데 제가 뭐 어떻게 할수가 없죠. 사실 마라도나 클럽 커리어로보면 디 스테파뇨에게도 안되고 챔스 3연패 한 요한 크루이프보다 안됩니다만 현실은 마라도나가 디 스테파뇨, 베켄바우어, 크루이프 다 제치고 펠레와 동급 혹은 확고부동한 NO.2입니다. 일일이 하나하나 따지고 클럽 커리어 따지면 마라도나 넘는 선수들 여럿 나옵니다. 하지만 결국 사람들이 공인하는건 펠마에요. 그만큼 펠레, 마라도나가 보여준 퍼포먼스나 업적, 이야기가 어마어마했다는거죠. 여기에 왜 펠레, 마라도나만 예외냐 왜 이들 넘어서는 데는 월드컵 우승이 필요한거냐 라고 따져봤자 그게 무슨 의미가 있나요. 월드컵 우승 중요하지 않다라고 하면 이미 메시 이전에 크루이프, 디 스테파뇨가 마라도나 위로 평가받았지... 단순히 20위권 혹은 10위권을 따질때는 월드컵 우승은 절대적인 기준이 아닙니다. 월드컵 우승 없어도 충분히 순위 높이 끌어올릴수 있어요. 당장 메시만 해도 월드컵 우승 하나 없어도 3위잖아요. 하지만 1,2위를 넘어서 역대 최고의 축구선수 완전무결한 축구계의 아이콘이 되려면 월드컵 우승은 필수라고 생각하는 사람들이 많습니다. 그게 현실이에요.
16/07/05 19:36
에버그린님 // 애초에 공인한다는 의미부터가 말이 안되는게 공신력 하나도 없는 불특정 다수의 이들이, 게다가 심지어 그 불특정 다수들중에서 그 시대의 축구에 대한 조금의 이해도 없이, 심지어는 당시 나폴리는 마라도나 빼고는 나머지 선수들은 모두 허접했다 혹은 UEFA컵 위상이 챔스보다 높았다는 사실도 아닌 말같지도 않은 말들을 오로지 마라도나를 신성시하기 위해 쏟아내고 또 그것을 진리인양 떠드는 사람들을 지금까지 직접 눈으로 본것만 해도 어마어마한데 그런 사람들이 말하는걸 가지고 공인이 어쩌고 저쩌고 하는게 말이나 된다고 생각하십니까.
그리고 그게 당대든 후세든 부당한 평가에 있어서 지적하고 그것을 바로 잡으려하는 시도는 그것 나름대로 가치있고 의미있는 일인데 이미 "1,2위는 그렇게 생각하는 놈들이 많지 않느냐" 라는 식으로 매듭짓는건 그냥 현실과 타협하는거죠. 한창때는 본좌론이네 어쩌네 떠들어대면서 마재윤은 본좌지만 이제동은 본좌가 아니니 이제동이 더 많은 우승을 했음에도 마재윤 > 이제동이라는 말같지도 않은 본좌론 중심의 세계관도 지금이야 누가 이런 이야기를 하면 말같지도 않은 멍멍이소리로 치부되겠지만 그 당시에는 마재윤에 끼워맞춰진 세계관 안에 부합하지 못하는 선수들은 모두 기껏해야 준본좌 취급이나 당하거나 본좌 실패자라는 취급을 받지 않았습니까. 이제는 월드컵 우승말고는 그 어떤것도 앞세울게 없으며 마라도나를 추켜세우기 위해 월드컵 타이틀 만능주의를 이용하면 사비에스타 > 메날두라는 모순이 성립된다는것이 증명되니 이제는 현실 타령 하십니까.
16/07/05 19:57
펠레, 마라도나를 1,2 순위에 두는지 아니면 디 스테파뇨 크루이프를 1,2 순위에 두는지 거기에 누구나 공감하고 납득할 완벽한 기준이라는게 어디에 있겠습니까
축구라는게 하도 다양한 평가기준이 있고 저마다 중요시하는 기준이 다르니 순위는 각자 다른거에요. 디 스테파뇨가 펠레, 마라도나보다 더 높다고 평가하는 사람도 많습니다. 거기에 대체 정답이 어디있겠습니까? 수학공식처럼 딱 떨어지는 평가기준이 있는것도 아닌데 메시가 마라도나보다 이제는 위다라고 생각하는 사람도 많고 그게 절대 틀린게 아니고 또 마라도나가 메시보다 아직은 위다라고 생각하는 사람도 많고 그것 역시 무조건 잘못된게 아닙니다. 클럽 커리어를 중시하면 메시를 마라도나보다 위로 생각하는거고 월드컵 커리어를 중시하면 마라도나를 메시보다 위라고 생각하는거죠. 여기에 대체 정답이 어디있나요 마라도나가 메시보다 위다라고 생각하는 사람들은 그럼 잘못된 생각을 하는 사람들이라는 말입니까 여기서 많은 사람들이 생각하는게 대세가 되는거고 그 결과 펠레, 마라도나가 1,2순위가 된거죠. 자세히 따져보면 크루이프나 디스테파뇨가 마라도나보다 우위다라고 평가할수 있는 기준이 있음에도 말이죠. 근데 이제와서 사실 잘 따져보면 크루이프, 디스테파뇨가 월드컵 제외하고는 마라도나보다 우위야 그러니 펠크디야 라고 해봤자 그게 무슨 의미입니까 많은 사람들이 NO 1,2를 따질때는 월드컵 우승을 꼭 필요한것처럼 생각하고 그렇기 때문에 클럽 커리어나 선수실력도 뛰어나지만 월드컵에서 각자 스토리를 쓴 펠레 마라도나를 1,2위로 둔것인데 당연히 이 둘을 제치려면 월드컵 우승이 필요하다고 생각하는 사람들이 많은거죠. 그게 현실입니다. 그리고 여기에 옳고 그름이 어디 있겠습니까 그리고 자꾸 사비, 이니에스타 > 메날두 이야기를 하시는데 메시 월드컵 커리어 없이도 지금 3위로 평가받고 있잖아요. 누가 월드컵 커리어만 무조건 절대적 기준이다라고 하나요
16/07/05 20:12
에버그린 님 // 이건 뭐 저를 노답 메시빠 프레임 몰아세우시더니 이제 보니 제가 노답 메시빠가 아니라 그냥 님이 그냥 마라도나 광팬이라서 저를 그렇게 생각했던거 같네요.
다시한번 이야기합니다만... ---------------------------------------------------------------------------- "그리고 자꾸 사비, 이니에스타 > 메날두 이야기를 하시는데 메시 월드컵 커리어 없이도 지금 3위로 평가받고 있잖아요. 누가 월드컵 커리어만 무조건 절대적 기준이다라고 하나요" ----------------------------------------------------------------------------- 왜 이 기준이 마라도나라는 선수 한명에게는 예외가 되는겁니까. 현실이 그러니까? 본좌론이 현실이니까 이제동이 5번 우승을 하던, 6번 우승하던 마재윤이 짱이라는 논리와 대체 이것이 무엇이 다릅니까? 물론 선수 평가에 있어서 딱 정해진 정답은 없겠죠. 근데 이건 정답이 없는게 문제가 아니라 애초에 기준마저도 일관되지 않거든요. 저는 개인적으로 팀 커리어를 선수 평가기준에 절대적으로 적용하는걸 반대하지만 만약 팀 커리어가 중요하다면 마라도나 > 메시와 더불어 팀 커리어가 메날두보다 우월한 사비에스타는 당연히 그 기준에 의거하여 메날두보다 위대한 선수로 평가되어야 하는게 맞는거죠. 반대로 그 기준을 팀 타이틀보다 개인 성적이나 커리어에 더 강력하게 적용한다면 사비에스타 뿐만 아니라 마라도나 역시 메시 상대로 우위를 점할 여지가 그다지 없구요. 근데 님은 현실타령하면서 1,2위가 펠마인게 현실인걸 어쩌냐고 하지만 정작 1,2위로 펠마를 놓으며 팀 커리어를 절대적으로 맹신하는 사람들도 정작 사비에스타 > 메날두라는 결론에는 동의안하는게 님이 말하는 "현실" 이거든요. 애초에 마라도나 > 메시를 주장할때 적용하는 월드컵 타이틀이라는 그 기준이 정작 사비에스타 > 메날두라는 주장에는 적용이 안되거나 기준을 선수 개인의 커리어에다 강력하게 적용해서 사비에스타 < 메날두를 주장하다가도 갑자기 그 비교대상이 마라도나가 되면 또 그 기준이 작동을 안하는 말도 안되는 이야기가 나오고 있지 않습니까? 정답이 없는게 문제가 아니라 애초에 기준 자체의 일관성부터가 없어요. 메시 VS 사비에스타 비교할땐 개인 커리어 들먹이면서 메시 VS 마라도나 비교하면 팀 커리어 들먹이고 그래서 팀 커리어 이야기 나와서 다시 사비에스타 소환하면 다시 개인커리어 이야기하고 이 무슨 어린애 말장난입니까.
16/07/05 20:30
제가 마라도나 빠라서 그런게 아니라 사람들 생각이 그렇다는 거라니까요. 제가 언제 마라도나가 무조건 메시보다 위인게 분명한 사실이다라고 말했나요? 누구처럼 86 아르헨티나 깍아내리고 폄하하며 그게 마치 진리인양 말했습니까?
축구는 워낙 다양한 기준, 잣대가 있고 선수들마다 평가 기준이 다르고 잣대가 다르니 월드컵 우승한 사비, 이니에스타가 호날두, 메시보다 아래 취급받지만 반면에 또 디스테파뇨가 월드컵 우승 없다고 펠레, 마라도나 보다 아래로 평가받는겁니다. 그게 현실인데 왜 그걸 저에게 따지시죠? 애시당초 축구선수 평가하는 기준이 딱 하나가지고 줄세워서 누구나 공감가게끔 하는게 아닌데요. 하나하나 따지면 디 스테파뇨가 마라도나 보다 위라고 평가할만한것도 많고 월드컵 우승 중요하게 여기지 않는 사람은 클럽 커리어가 훨씬 뛰어난 디 스테파뇨가 마라도나보다 위다라고 생각할겁니다. 그렇게 생각하는 사람도 꽤 있구요. 근데 그게 뭐가 중요하나요. 많은 사람들이 펠마라고 부르는게 중요하지... 메시와 마라도나를 평가하는 논리대로 하면 디스테파뇨를 마라도나 보다 위로 둘수도 있습니다. 얼마든지요. 근데 지금 많은 사람들이 그렇게 생각하나요? 많은 사람들의 공감을 못받으니 펠디가 아닌 펠마가 된거일뿐입니다. 그건 제가 마라도나 빠라서 그렇게 정한게 아니라 이미 이전에 그렇게 정해졌던거에요.
16/07/05 21:05
에버그린 님 // 그러니까 지금 지적하는 문제는 어떤 기준을 선택해서 적용하든 그 선택한 기준에는 일관성이 없다는걸 계속해서 이야기하는겁니다.
제 개인적으로는 팀 타이틀이 절대적 기준이 될수 없다고 생각하지만 그렇게 생각하는 누군가가 있다고 합시다. 그리고 그 기준에 의거해서 마라도나 > 메시라는 주장을 했다 치죠. 만약 그런식으로 팀 타이틀이 선수 평가에 절대적인 영향력을 행사한다고 한다면 그 기준에 의해서 마라도나 > 메시가 된것처럼 사비에스타 > 호날두가 되어야 타당하지 않겠습니까. 근데 정작 마라도나 > 메시를 인정하면서도 사비에스타 > 호날두에는 동의하지 않는다면 그게 무슨 기준입니까. 마라도나보다 팀 커리어가 우수한 사비에스타랑 비교할땐 개인 커리어 들이밀어서 사비에스타 < 마라도나를 주장하고 마라도나보다 개인 커리어가 우수한 메시랑 비교해서 국대 커리어 들이밀어 마라도나 > 메시 주장하는식으로 그때그때 비교하는 상대에 따라 상대가 부족한 부분만 끌어와서 그걸로 비교하면 그 어떤 누구도 이깁니다. 펠레랑 비교해도 유럽진출도 못한 펠레라고 까대면서 마라도나 우위를 외칠수 있고 저는 이런식으로 하면 베켄바워 원탑론도 주장할수 있을것 같네요.
16/07/05 17:35
아르헨티나가 칠레에 이은 남미 2인자라고 한들 그걸 결승에서 졌으니까 단 한가지로 판단하는 건 잘못된거죠.
당장 재전한다면 이번에도 칠레가 이길 거라고 장담할 수조차 없는 게 축구 아닌가요? 코파 우승에 실패했다는 이유만으로 아르헨티나가 님이 말씀하시는 급으로 폄하되는 건 부당하네요. 마찬가지로 메시가 폄하되는 것 또한 부당하다는게 님의 논리인데... 누가 메시를 폄하하죠? 펠마랑 동급이나 밑이라고 평가하면 폄하라고 주장하시는 건가요? 그러면 말씀하시는 데 모순은 없네요. 그러면 결국 님이 말씀하시고 싶은 건 메시가 최고라는 이야기밖에 안 됩니다. 다른 말은 전부 이걸 정당화하기 위한 근거들에 불과해요. 팀 커리어와 선수의 기량이 절대적인 연관성이 있고 없고가 중요한 게 아니라 메시가 아르헨티나 팀 커리어를 끼우면 펠마에 손색이 생기니 이걸 빼야 한다는, 역으로 가는 발상인거죠. 이래서는 그게 진짜 맞는 말이어도 설득력을 가질 수가 없어요.
16/07/05 17:43
메시가 월드컵 우승 못했다고 까이는게 별게 아니에요.
"메시는 펠마를 넘어서는 역대 NO.1선수다" -> "그럼 왜 월드컵 우승 못함?" "메시는 이미 마라도나를 넘었다." -> " 근데 왜 국대 우승이 없음?" 이런 수순으로 월드컵, 코파 우승 못한게 까임의 대상이 되는거지 펠마와 비교안하고 NO.1 이야기 없으면 이렇게 까지 우승 못했다고 언급 안되요.
16/07/05 15:58
아르헨티나 스트라이커들이 결승전마다 중요한 찬스 삽푼게 임펙트가 커서 팀탓하는거도 이해는 가지만 메시도 충분히 살릴만한 기회 한번씩은 있었거든요.. 월드컵이든 코파든 더도말고 딱 한 골이었는데.. 한골만 넣었어도..
16/07/05 16:20
크.. 역시 메시 논쟁이 나오면 아르헨티나 국대 이야기는 필수군요.
메시도 은퇴한 마당에 조금만 기다리면 과연 월드클래스로 이루어진 강력한 아르헨티나 국대를 데리고도 우승 못한 메시일지, 메시가 있어서 메이저 대회 3연준이라도 했는지는 곧 가려지겠죠. 메시가 복귀만 안한다면 말이죠 크크
16/07/05 18:20
올해 전까지만 해도 르브론과 래리 버드 중 누가 SF 넘버 원인가? 라는 질문을 던지면
"에이, 누적을 보나 뭐로 보나 누가 봐도 르브론이지" "무슨 소리, 아직 르브론은 버드 아래임. 3연속 mvp & 파이널 mvp를 동시에 석권한 임팩트에 비하면 못해" 라고 나름 논쟁이 치열했습니다. 올해 르브론이 우승컵을 들고 난 다음에는 대체로 <르브론의 우위다>는 굳어졌습니다. 왜냐하면 이젠 모든 카테고리에서 앞서거든요. 사실 올해 우승을 안했어도, 르브론이 종합적인 스탯에서는 버드보다 위였습니다. 버드가 앞서는 거라곤 리바운드와 우승 횟수 1회 정도거든요. 그런데 올해 우승으로 르브론이 딱 우승 1회 만큼을 채우고 나니까 이젠 버드가 르브론보다 위라고 내세울 것이 없는 겁니다. 저는 펠마/메시 논쟁이 이런거라고 봅니다. 메시가 월드컵을 들어올려서, 누가봐도 여지없이 펠마보다 모자란 게 없다. 그러면 더이상 펠마메 동급론은 힘을 잃게됩니다. 자연스럽게요. 그런데 팀이 막장이건 뭐건 간에, 아직도 메시는 그 증명을 못해낸 겁니다. "누가 봐도, 이리보고 저리 봐도, 어느 누구의 선수의 커리어를 빗대도 완전무결하다... 세계 최고, 역대 최고의 축구선수 메시!" 라는 호칭이 아직은 용납이 안된다는 거죠.
16/07/05 23:17
메시 띄울려고 아르헨 팀을 똥을 만드네요.
아르헨은 피파랭킹도 1위고 Elo레이팅으로 계산해도 1위인 팀입니다. https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_Football_Elo_Ratings
16/07/06 00:43
아르헨이 최근 국제대회 3번 준우승한 것과 피파랭킹 1의 elo랭킹 1위한건 다 메시덕분이라고 생각하실테니 크게 반박은 안될겁니다. 아르헨이 잘한건 모두 메시 덕분이고 우승못한건 모두 동료들 탓이죠.
그래서 위의 댓글들 살펴보면 [[메시가 없는]] 아르헨이 잉글랜드와 같은 수준이라고 하시죠.
16/07/06 03:48
FIFA 랭킹이건 ELO 랭킹이건 현실은 둘다 메이저 대회 이외에 A매치 친선경기 결과까지 다 섞어서 더 많이 이긴 쪽이 점수가 높을수밖에 없는 통계인데 그런 순위표를 갖고와서 줄세우기 하려니까 현실과 괴리가 생기는거죠.
현시점에서 페루따위한테 발린 브라질을 누가 5위라고 생각할것이며 유로 본선도 못올라온 네덜란드가 10위안에 있고 인구 33만 축구 변방국한테도 털리는 잉글랜드가 바로 그 뒤에 위치한다는것만으로 벌써 랭킹순대로 강자를 줄세우기하는 과정에 있어서 문제를 발생시키는 요인들 아닙니까. 메시 띄울려고 아르헨티나를 똥으로 만든다고요? 메시가 있어도 칠레한테 못이기는 그냥 그런 팀입니다. 팀 자체가 근본없는 전술과 아우구스토 하나만 빠져도 주도권 싸움에서 칠레 상대로 힘겨워하는게 올해 결승에서 보여준 아르헨티나의 수준이었고 잘 조직된 팀단위 압박을 통해 메시만 여러명이서 둘러싸서 압박해줘도 1득점하기도 힘겨워 하는게 작년 코파 결승이었는데요. 수준낮은 축구를 하는 팀에서 메시같은 선수 하나 있어봐야 선수 개인능력빨에 의존하는 재능축구가 조금 더 하기 좋아질뿐. 팟캐스트 입축구 방송에서 아르헨티나를 놓고 "미개한 철퇴축구" 라고 표현한 적이 있었는데 현재 아르헨티나의 꼬라지를 가장 적절하게 표현한 문장이죠. 아르헨티나가 어떤 부분에서 강팀이냐고 하면 그냥 피온유저들도 말할수 있을법한 선수빨과 벨기에가 2위하고 네덜란드가 10위 안에 들어가있는 모순 투성의 랭킹이나 근거자료로 내밀고 정작 시스템적으로 이야기할수 있는건 하나도 없으면서 기껏해봐야 한다는게 메시빠 프레임 씌워서 공격하는거 말고 뭐 특별할게 있습니까? 당장 한국만 해도 평가전과 스페인한테 대패하기 전까지 아시안컵, 친선경기 합쳐서 16경기 무패행진하니까 점수가 안까이고 계속해서 누적 상승되어 20위까지 찍은거 아니겠습니까? 아무리 아르헨티나에 환장해서 그랬다 하더라도 저라면 유로에서 예선 광탈한 네덜란드가 9위에 있는것만 확인했어도 안올렸을거 같네요.
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