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16/03/13 10:03
밑도 끝도 없이 제가 대통령되면 다 할거에요 같은 소리해도 51.6받는 곳에서 토론은 의미가 없죠, 그냥 응원전 하듯이 보는거라...
16/03/13 09:54
http://time.com/4253568/hillary-clinton-bernie-sanders-excuse-me/
HejHej님이 버니 샌더스 좋아하고 힐러리 클린턴 싫어하는 건 알겠습니다만 토론하다가 종종 있는 일 가지고 일부만 편집해서 필요 이상으로 확대할 필요는 없겠죠?
16/03/13 11:16
음..... 본인 생각이나 말씀을 몇 문장쯤이라도 덧붙여 주셨으면 좋은 글이 될 수 있었을 것 같네요.
참고로 저 토론에서의 'excuse me'와 관련해선 클린턴 측에서 저 익스큐즈 미(본문 영상에서의 익스큐즈 미)를 샌더스가 클린턴이 발언하는 것을 가로막고 방해하는 영상으로 방향을 완전히 뒤집어 편집하여 샌더스를 공격하는 수단으로 써먹기도 했다고 합니다. ( https://www.youtube.com/watch?v=5qndq0nQ4z8 에서 그렇게 말하네요.) 토론 영상 전체를 보진 않아서 클린턴이 저런 식의 끼어들기를 상대적으로 강하게 하는 가운데 샌더스도 따지자면 끼어들기가 없었던 것은 아닐 경우일는지, 둘 모두 토론 룰 따윈 개나 줘버렷! 하고 마구잡이로 끼어들고 발언기회는 서로 무시하는 난장판 토론이었는데 샌더스 측이 저렇게 편집을 한 경우일는지는 모르겠네요. (사실 사회자의 '땡큐'랑 토론자 발언이 겹치는 상황이란 한 문장만 더 말하고 말을 마치더라도 자르면 그렇게 나오기 마련이라..)
16/03/13 12:20
전 모든 문제의 원인이 빈부격차라고 보는 버니 샌더스의 토론 스타일이 좀 황당하더군요.
가장 벙쪘던건 IS 관련이었습니다. "a lot more unemployment and people will be subject to the types of propaganda that al-Qaeda and ISIS are using right now" 경제격차가 커질 수록 더 많은 사람들이 IS/알카에다의 선전에 넘어갈 것이라고 이야기를 했는데 이슬람에 대한 이해도가 상당히 부족하다고 봅니다. 단적인 예로 샤리아법을 찬성하는 무슬림의 비중을 보면 말레이시아가 86%인데, 알제리 바로 옆 사하라사막에 위치한 세계 최빈국 말리는 63%거든요. 1인당 GDP가 천달러도 안되는 타지키스탄은 35%입니다.
16/03/13 12:43
국가간 빈부격차랑 국가내 빈부격차는 달라서 그럴 수도 있지 않을까요. 말레이시아는 수가 더 적은 중국계가 경제 지배한다고 들어서요.
16/03/13 13:03
저도 카롱카롱님 의견에 동의.. 말레이시아뿐 아니라 인도네시아 내 무슬림들도 그간의 이미지와 다르게 점차 근본주의화되어가는 추세죠. 아마 국가 내 빈부격차의 영향이 조금 더 유의미하지 않을까 싶습니다. 최근 무슬림들이 전반적으로 근본주의 성격을 띠는 상황에서 유독 중앙아시아쪽은 아웃라이어같아요. 자료가 다른 건지 모르겠는데 타지키스탄은 27%고 아제르바이잔은 8%에 불과한 걸 보면요.
16/03/13 13:50
그동안의 연구결과를 보면 경제성장과 빈부격차는 국내외 테러와 상관관계가 없다는 결론이 나왔습니다. 말레이시아의 화교 빈부격차는 자주 이야기가 나오는데 현재에 적용되지는 않습니다. 말레이시아는 독립 이후 말레이계 우대정책을 펼쳐온 나라거든요. 2014년 가계중간소득을 보면 말레이계는 4214링깃, 화교는 5708링깃으로 약 35% 높은 정도입니다. 60년대는 2.5배 차이가 났었는데 이정도까지 줄어들은 거구요. 그리고 말레이시아는 말레이반도와 보르네오섬의 경제격차가 큰 곳으로, 중국계는 대다수가 말레이반도에 거주하고 있습니다. 결국 말레이반도내로 한정하면 차이는 더 줄어들게 됩니다.
http://www.epu.gov.my/documents/10124/da2204dd-38f7-4b77-96bc-28ab9bd6d1e6 중앙아시아쪽은 소련과 공산주의의 영향이라고 볼 수 있습니다. 레닌이 무슬림을 좋게 보기도 했었던 과거가 있지만 스탈린 시절 결국 탄압을 받고 세속화된 경우입니다. 하지만 이란, 아프가니스탄처럼 세속화된 나라라 할지라도 이슬람 근본주의로 돌아간 선례가 있는 만큼, 현재 중앙아시아의 독재정권들이 무너지면 어떻게 될지 모르겠습니다.
16/03/13 14:59
Umempoyment가 어떻게 경제 격차로 해석되나요. 당연히 실업, 즉 취업차등으로 해석해야죠. 유럽내 이슬람 문제는 젊은 이슬람은 많으나 취업차별과 지역적 소외 때문에 지하드와 IS 가입한다는 팩트입니다. 문장 해석과 사실 관계여부를 정확히 파악하고 비판했으면 하네요.
지금 미국과 유럽 자국 내의 현실을 이야기하는데 해석을 잘못해서 전 거국적인 경제 상황과 이념까지 들고있네요
16/03/13 15:25
미국과 유럽에서 작물재배가 안된다고 무슬림들이 도시로 이동하지는 않지요. 전문 인용을 안한 제 잘못입니다.
“When you have drought, when people can’t grow their crops, they’re going to migrate into cities, and when people migrate into cities and they don’t have jobs, there’s going to be a lot more instability, a lot more unemployment and people will be subject to the types of propaganda that al-Qaeda and ISIS are using right now,” IS 가입까지 경제적 논리로 해석중입니다. 빈부격차가 생기고, 가난한 사람들이 IS의 술수에 넘어가기 좋다고 말하고 있어요. 샌더스의 의견이 아예 틀렸다는 것이 아닙니다. 제가 생각하기에 문제가 되는 건 대부분의 대화가 이런식으로 흘러간다는 점이거든요. 물론 유럽의 무슬림 게토화는 분명 우려해야 할 이유가 있습니다. +추가 Despite 25 years of friendship, Inhofe doesn’t know much about Sanders personally. “With everyone else in the Senate, they’ll discuss the Oklahoma-Oklahoma State game,” Inhofe says. “But not Bernie. I don’t think he has any other interests. I really don’t. I’ve never heard him talk about anything besides something legislative he’s all wrapped up in. It’s very unusual.” Inhofe pauses. “I, to this day, don’t even know if he has grandkids. Or even a wife.” The two have never gone to dinner or lunch. [“I don’t know what we’d talk about,”] Inhofe says, before remembering that, of course, [Sanders would talk about wealth inequality]. “You can’t have a whole dinner talking about that.” http://www.bloomberg.com/features/2016-bernie-sanders-fundraising/ 일상생활에서도 빈부격차 말고는 거의 관심을 안보인다고 합니다. 외길을 뚝심있게 걸어온 샌더스가 나쁘다는 것이 아닙니다. 근데 좀 심하다고 봅니다.
16/03/13 15:54
'... and people will be subject to the types of propaganda that al-Qaeda and ISIS are using right now' 랑
'... and people will join al-Qaeda and ISIS' 는 아주 다른 말이라고 생각하는데요. 전자의 표현을 후자에 가깝게 해석하시는 건 조금.. 알카에다와 ISIS가 사용하는 선전논리가 무엇인지는 모르겠군요. 아무튼 '내세우는 선전논리에 맞는 대상자가 된다'와 '가입한다' 사이에는 ISIS, 알 카에다의 야료/수작/사기란 단계가 분명히 끼어 있을 테죠.
16/03/13 16:03
파이는 줄어드는데, 소수의 사람들이 파이의 다수 %를 차지하고, 많은 사람들이 아예 파이를 얻지 못하게 될수록 (즉, 빈부격차가 심화될수록) IS가 이 사회에 침투하기가 쉬워진다는 이야기로 해석했습니다. IS 문제는 그렇게 단순하다고 생각하지 않습니다.
단적인 예로 미국 태생의 테러리스트는 평균적인 미국인이었습니다. 그들은 교육을 잘 받았고, 친구들도 많았으며, 소득도 평균 수준이었습니다. http://www.pbs.org/newshour/bb/how-do-americans-become-enemies-of-their-own-state/ 영국 태생 테러리스트를 분석한 결과, 2/3는 중산층 이상의 배경을 가지고 있었습니다. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2049646/The-middle-class-terrorists-More-60pc-suspects-educated-comfortable-backgrounds-says-secret-M15-file.html
16/03/13 16:26
신규 영입을 위한 선전의 주 대상층의 특성을 특정할 수 있는가, 또는 그들의 선전논리의 골자는 무엇인가에 의해 버니 샌더스의 말이 틀렸다(비약이다)라고 할 수도, 그냥 할 만 한 말 했다고 할 수도 있게 나뉜다고 봅니다.
더해서 '인구과밀화가 일어나며 일시적으로(또는 장기간) 넘쳐나는 무직계층에 의한 혼란이 지속될 때' 와 '경제격차가 커질수록' 이라는 구절 또한 단순한 요약이 아니라 뉘앙스와 의미 차가 상당히 있다고 봐요. 그리고 샌더스의 문장을 세세히 살펴 보자면 무직층이 늘어나서 드글댈 때 '그들이(몰려든 무직자들이)' IS의 선전에 넘어간다... 고 말하지 않고, 그냥 'people' 이란 단어를 사용하고 있죠.(전자를 표현하고 싶었다면 those people 또는 they를 사용하는 것이 맞다고 생각합니다) 하여, 해당 구문을 '인구과밀지역에서 넘쳐나는 무직계층에 의한 혼란이 지속될 때 해당 지역 사람들이'로 해석할 경우 경제격차에 의해몰려든 '가난한' 사람들이 IS의 선전에 노출되어 가입할 것이다는 식의 말은 한 적이 없게 됩니다. 중산층 이상의 배경을 가진 영국 태생 테러리스트가 많다는 사실과 배치되지도 않지요. '급증한 무직자로 인해 도덕규범/치안이 일시적으로 흐트러진 지역에서 청년층 이상 연령의 일부가 그렇지 아니한 지역보다 테러집단이 꼬시는 것에 더 노출되기 쉽다' 정도의, 그냥 당연한 말 한 거니까요. 물론 말씀처럼 '작물재배가 안 된다고 무슬림들이 도시지역으로 몰려드느냐'에 대해선 무직자들이 상대적으로 도시지역에 몰려드는 이유가 경제격차심화에 의한 지방 개인사업자?(농작인)들의 도산으로 인한 것이냐, 또는 아니다 다른 이유가 이러저러하다 등등 이야기가 갈릴 수 있는 부분이겠습니다만, 디트로이트 같은 지역에서 지역 갱단이 날뛰고 치안이 개판인 점을 생각해 보면 딱히 완전히 틀린 말이라고 하기도 힘들 테죠. 이정도쯤입니다. 기승전빈부격차로 흐르는, 또는 빈부격차승전결로 이르는 발언들이 샌더스의 대단히 많은 부분을 구성하고 있다는 말씀에는 동의하지만, 저 발언이 'IS, 알카에다 가입마저 실제 별 상관 없는 경제격차로 설명하려는 무리수(강박관념에 가까운 행태)'라는 해석에는 위에 설명한 이유로 그리 공감하지 못하겠네요.
16/03/13 21:32
죄송하지만 가입하시고 쓰신 글 8개가 모두 미국 대선인데, 좀 심하다 싶습니다. 게다가 사실관계가 교차검증 안되는 부분이 많구요.
여기 미국 투표권 있는 분 별로 없어서 팬덤이 형성되기 힘듭니다. 차라리 "미국 대선이 한국 총선에 미치는 영향" 정도의 주제를 분석하셔서 선거게시판에 쓰시면 열화와 같은 성원을 얻으실 수 있을 겁니다.
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