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16/01/19 23:03
제가 경험한 바로는 일단 베트남 이민자가 굉장히 많아요. 근데 얘네들은 굉장히 융화가 잘 되어있고 딱 되게 근면하고 규칙 잘지키는 아시아인 이미지에요. 근데 갱단이 있음;; 태국은 여자가 예쁜 게 유명한거 같고;;
중국 일본 이민자들은 마치 관광객마냥 돈이 많고 전문직종 이미지가 좀 있어요. 특히 의사. 한국인들은 보통 북한,김치,수학 잘함으로 딱 요약되요. 다만 아시아인 이민자라도 현지어 (특히 영어)를 잘하냐 못하냐에 따라 확 갈려요. 사실상 이게 융화되느냐 아니면 3등시민으로 전락하느냐를 결정한다고 느꼈어요.. 특유의 아시안 발음에 대한 선입견도 강하고.. 영어 웃기게 하면 아무리 돈 많아도 그냥 칭춍입니다
16/01/19 22:27
체코야 그럴만도 하겠죠. 이 문제는 동서유럽간의 갈등이 크니...근데 우크라이나야 그렇다쳐도 베트남보다도 더 비슷하게 안 보다니 뭔가 묘하네요.
16/01/19 22:43
유럽국가로 이민갈 정도면 국적이 어떻든 경제적으로는 풍요로울것이고 경제적으로 상류층일수록 서구화, 세속화되어있어서 문화적 충돌은 별로 없을거같네요. 그 악명높은 화교조차 이슬람정도 문제는 안 일으키는거 보면 역시 종교가 큰듯합니다.
16/01/19 22:51
영어권 댓글란도 거의 90%가 이 사람 발언을 지지하는 글로 채워졌더군요. 사실 틀린 말은 아니에요. 동양인, 흑인, 비무슬림 인도인 모두 각 사회에서 주류사회와 전혀 충돌하지 않고 서로 어울리면서 지내는데, 무슬림들은 스스로 게토를 형성해서 자기들끼리만 어울리죠. 백인들이 그들을 왕따한 게 아니라 그들 스스로 고립시킨 것입니다.
16/01/19 23:01
진짜 솔직히 말하면, 유럽의 유대 인들에 대한 차별의 역사와 현재 무슬림에 대한 차별이 뭐가 다른지 모르겠습니다. 히틀러 같이 미친 사람이 나타나서 홀로코스트를 일으키지만 않는다뿐이지, 어쩌면 그 비극의 역사를 국가 스케일로 재현하고 있는 게 아닐지도 모르겠다는 생각이 드는군요. 물론 동화되려는 노력을 해야 한다고 말할 수 있고 또 일단 남의 땅에 들어와 사는 이상 그 정도 요구는 할 수 있다고 보지만, 그런 것을 요구하는 게 옳은 일인가에 대한 의문은 머릿속을 떠나지 않네요.
뭐랄까... 히틀러의 <나의 투쟁>에도 어딘가 저 비슷한 말이 담겨 있지 않을까요.
16/01/19 23:08
히틀러를 연상시키기 때문에... 보통의 대통령이라면 저런 발언을 함부로 할 수 없죠.
다만 분명히 유럽의 유대인과 다른 점이라면... 유대인은 그당시 유대교의 나라가 없었고, 이슬람인들은 이슬람교의 나라가 수두룩하다는 점이겠습니다.
16/01/19 23:14
굉장히 다릅니다. 유대인들은 유럽에서 특이한 공동체를 유지하면서도 경제적으로 잘 나가서 미움 받은 것이지, 인권에 반하는 행동을 한다거나 또는 자기들의 문화를 주류 사회에 강요하지 않았습니다.
오늘날 유럽의 무슬림들이 비난 받고 미움받는 이유는 그들이 자기들만의 배타적이고 편협한 가치관을 유럽 사회에 강요하려고 한다는 점이고, 이는 유럽 내 샤리아 법원, 샤리아 경찰 등으로 드러나며 종교적 이유로 벌어지는 다수의 살인 및 폭행 사건에서도 드러납니다. 유럽의 유대인이 종교적 이유로 주류 사회에 대한 공격을 가한 적은 없었습니다. 언제나 그 반대였죠.
16/01/19 23:17
샤리아 법원이나 샤리아 경찰이 있는 줄은 몰랐군요. 그 정도라면 다르다고 해도 되겠네요. 그래도 찜찜한 건 찜찜한 거긴 합니다마는...
16/01/19 23:38
전 다르게 생각합니다.
무슬림이 차별받고 있는 것은 표면적으로는 그들의 행동양식이기 때문이나, 근본적으로는 그들이 약자이기 때문이라고 생각합니다. 흔히 말하여지는 샤리아. 그러나 현행 법질서를 무시하며 샤리아를 강조하는 이들은 전체 이민자 무슬림의 수에 비해 많다고 보기 어렵습니다. 광신도 일부 때문에 전체 무슬림을 평가하는 것은 올바르지 않은 일이지 않을까요? 수많은 무슬림은 자신들만의 율법보다 사회의 규범을 지키는 것이 그 사회의 일원으로 살아가는 방법이라는 것을 알고 있습니다. 그리고 준수하기도 하지요. 더구나 이슬람은 많은 교파와 해석을 가지고 있습니다. JMS의 말단 신도였던 사람이 같은 취급을 받는 것도 말이 안 되는 일일 터인데, JMS와 예수교 장로회의 신도, 기독교 장로회의 신도, 카톨릭의 신도를 동일 선상에 두고 해석하는 것은 당연히 잘못된 일이지 않겠습니까?
16/01/19 23:03
맞는 말일지도 모르겠지만 미래에는 얼마나 다양한 문화를 융화시킬 수 있느냐 하는 사회적 융화력이 국력으로 이어질 것이라고 봐서
독일의 선택이 잘못되었다고만 생각하지 않습니다,,
16/01/19 23:06
무슬림은 종교적으로 상당히 배타적이죠. 스스로를 다른 문화권과 구별하려는 성향이 강합니다. 동아시아 문화권은 약간 다른 것이 물론 동아시아 쪽도 강한 색체를 가지고 있지만 적응력이 강해서인지 아니면 주류문화를 따르려는 성향이 강해서인지 금방 동화가 됩니다. 문화적으로도 그렇고 언어적으로도 그렇죠. 그래서 무슬림들은 상대적으로 타 문화와 융화되기 쉽지 않아보입니다. 물론 개개인을 만나보면 정말 좋은 사람들이긴 합니다. 하지만 집단 이민이나 이주에서는 좀 이야기가 다를 수 있죠. 쉽지 않은 문제네요.
16/01/20 10:37
터키의 근대화된 무슬림들을 만나보시면 생각이 달라지실 겁니다. 문제가 되는건 아랍권의 근대화되지 않은 근본주의 색채가 강한 무슬림들입니다. 사실 크리스트교가 근대화 되기 전에는 현재의 이슬람교와 크게 다를 바 없다는 걸 생각하면 이게 종교 자체의 문제라고 확언을 하기는 어렵습니다. 그냥 아랍권 이슬람교가 크리스트교로 따지면 아직 중세시대 수준을 벗어나지 못하고 있는게 제일 문제...
16/01/20 12:41
근대화된 무슬림 꽤 많이 만나봤습니다. 무슬림 친구들도 꽤 있죠. 지금 윗 글도 그렇고 제 댓글도 그렇고 이슈가 되고 있는 것은 그와 같은 무슬림이 아니라 자신들의 문화와 종교적 색채를 강하게 가지고 있는 아랍권의 무슬림이죠. 그리고 결국 그렇게 중세시대에 머물러 있는 것이 100% 종교 문제라고는 생각하지 않지만 종교가 가장 큰 원인 중 하나라고는 생각합니다. 그 변화의 과정이 일어나지 않게 혹은 느리게 하는 장치들이 있는 것이죠.
16/01/19 23:07
이슬람에 대해서는 뭐 예전과 지금 넷상의 인심이 판이하게 다르긴 하죠
개신교에 비해 자비롭다 등등의 호평이 많았었던 예전과 지금이 정말로 달라졌죠 IS의 탓도 크긴 하겠습니다만... 그들이 제대로 유럽에서 샤리아를 밀어붙이기 시작하는 상황이 그렇게 만든것이 아닌가 싶기도 하네요
16/01/19 23:18
'관대한 이슬람'이라고, 서구에 대한 반발심리로 인해 이슬람을 재평가하자는 풍조가 한때 있었던건 사실입니다.
그런 인식이 아직까지 남아있는게 십자군 전쟁에 대한 일부 편향적인 시각이죠. 나쁜 기독교 놈들이 칼들고 쳐들어갔고, 죄없는 이슬람은 맞고만 있었다 등등
16/01/20 16:23
등따시고 배부를때에는 이슬람 양반 중 일부가 '관대했던 것' 자체는 사실이지만,
그 관대함은 어디까지나 여유에서 오는 다른동네에도 있었던 부분이란 점에서... 당시 기준으로 라면 제법 관대했던 동네들이 있었고, 해당 동네들 중 일부가 이슬람에도 있었습니다. 현 시점에서 한국같이 '외진' 국가에는 이슬람양반들이 (상대적으로) 잘 안들어오기 때문에 '관심이 적은 남의 동네의 일'인지라 얼마든지 해당하는 이미지가 존재할 수 있기도 합니다.
16/01/19 23:17
예전에는 이슬람의 실체에 대해서 제대로 몰랐고.. 이제 알게 되었다고 봐야겠죠..
이슬람은 애초에 근본부터 문제가 있는 종교라고 봅니다. 이슬람의 종교 전파과정은 다른 종교와는 판이하게 달라요. 예수나 부처처럼 비폭력적인 전파를 한게 아니고, 무하마드는 피와 칼의 전파를 했죠.. 안그래도 일신교라서 배타적인데, 거기에 전파 자체가 폭력적인 종교였습니다. 이슬람인들은 이슬람은 평화의 종교다 오해말라 하지만... 애초에 종교의 근본 자체가 이런 문제를 가지고 있으니 전 앞으로도 이슬람은 답이 없을거라고 봅니다.
16/01/19 23:39
발칸반도와 중앙아시아를 제외한 무슬림은 아직도 배타적이라고 봐도 될 것 같습니다. 저쪽도 공산주의로 인해 그나마 세가 꺾였을 뿐, 말레이시아나 터키만 가도 샤리아를 원하는 무슬림의 비중이 상상도 못하게 증가하죠. 엄청난 강압이 있지 않는 이상 저도 국가차원의 변화는 어려울 것으로 봅니다만...
서구권에선 무슬림계 이민 1세대는 비종교적인데 반해, 2세대부터 종교적으로 바뀌는 문제를 먼저 해결해야겠죠. 비무슬림권인 서구권으로 이민올 정도면 무슬림 중에서도 상당히 개방적인 사람들이거든요.
16/01/19 23:50
그 전파과정이 옳다고 생각하지 않습니다만, 이슬람은 폭력을 사용할 수 있었고, 사용한 것이라고 생각합니다.
바울은 사용할 수 없는 위치였기에 사용하지 못했지만, 피가 흐르지 않았으되 콘스탄티누스는 힘을 사용하지 않았던 건가요? 그리고, 힘을 사용하고 난 뒤의 기독교와 이전의 기독교는 판이하게 달랐지요. 종교는 배타적이며, 인간은 자신의 뜻을 이루고자 할 때, 대개 가능한 수단이 있다면 사용하는 경향이 있습니다.
16/01/20 16:31
폭력적인 종교전파야 정치적 수단으로서 폭력이 가용성을 가지는 경우에 널리 활용되던 일이고, 이슬람 양반들의 고유한 특징은 아닙니다.
당장 휴전선 북쪽동네 양반들만 해도 '도그마'를 가지는 신념체계의 전파를 위해 폭력적인 수단을 활용하려고 하는 사례니까요. 종교라는 사회현상은 도그마를 굴린다는 부분에서 '근본'적인 부분에 문제를 가집니다. 관찰되는 차이점은 해당하는 '근본적인 문제'가 어떤 방식으로 드러나느냐에 있고요. 이슬람 양반들의 문제는 사회적, 경제적 조건과 정치적 노력으로 인해 '근본주의'로 분류할 수 있는 급진적이고 극단적인 형태의 노출이 상대적으로 더 많이 일어난다는 부분에 있습니다. 이를 해소하기 위한 접근 역시 정치적인 노력과 사회적, 경제적 조건의 개선에 있어야 합니다. 여기 투하할 자원이 있느냐와 여기 자원을 투하할 것인가에 대한 지지 혹은 여부의 결정은 또다른 이야기지만요.
16/01/19 23:22
그래서 안 된다는 거에요.
저도 이슬람 싫어하지만, 저는 일반인이고 저 사람은 정치인이죠. 그리고 인도네시아 등등 지역의 이슬람은 테러집단과 아무 관계도 없구요. 이슬람이라고 한 통속으로 싸잡으면 큰일나죠.
16/01/20 00:31
영향력을 말씀하신건가요? 저게 정말 '맞는 말'이라면 일반인이건 정치인이건 입장은 큰 상관이 없어보이는데요.
이슬람이라고 한 통속으로 싸잡으면 큰일난다는건 공감합니다만 그런 지적에 따르면 저건 '맞는 말'이 될 수 없을 것 같습니다만...
16/01/20 00:36
[문화가 비슷할 경우에는 통합이 이뤄질 수 있지만 무슬림의 경우 그렇지 않다] 부분만 맞다는 겁니다.
그리고 맞는 말이라고 해도 정치인(하물며 저 사람은 대통령)이 저런 말을 하면 안 되죠. 입 밖에 꺼내질 말아야 해요. 그래서 제가 트럼프를 싫어하는 거구요.
16/01/20 00:42
무식론자님이 텍스트를 잘못 읽으신 듯 합니다. '맞는 말이긴 한데'를 절대적으로 옳은 명제라는게 아니라
오마이러브님은 개인적으로 동의하지만, 이라는 뜻으로 읽으면 대충 뜻이 들어오네요. 정치인과 일반인 모두 저마다 생각하는 바가 있고 옳다고 여기는 생각이 있지만 정치인의 경우 자신이 옳다고 생각하는, 진실이라고 생각하는 말이라도 전부 저렇게 직설적으로 표현할 수는 없죠. 파급 효과가 굉장히 크니까요.
16/01/20 00:47
아뇨 오마이러브님 설명 들어보니 그냥 특정부분만 맞다는 말씀이었네요...'맞는 말'이라는건 동의한다는 개념도 포함하지만 옳다는 쪽으로 해석되는 경우가 많죠. 본문의 발언이 맞다고 하시면서 '이슬람이라고 한 통속으로 싸잡으면 안된다'라고 하시길래 질문을 했던 겁니다.
16/01/19 23:30
다른 문화를 받아들여야만 하는 이유가 무엇인지 모르겠습니다. 제가 말하는, 문화와 규범은 다릅니다.
어떤 곳에 누가 가던 그곳의 사회 규범을 존중하지 않는다면, 배척되는 것이 마땅합니다. 그러나, 그 규범에 저촉되는 것이 아니라면, 문화를 이해하거나 그렇지 못하거나, 동화되거나 고립되거나 문제가 될 것이 없다고 생각합니다. 규범에 어긋나는 일이 아니라면 문화를 받아들여야만 하는 이유가 없다는 것이 제 생각입니다. 통합이 이루어질 수 있다는 것도, 그 통합이 어떠한 의미인지에 따라 다를 수 있겠지만, 대개의 경우 전 국가적 단위에서 통합이라는 것이 이루어져야 하는 이유가 없다고 봅니다. 대통령께서도 그리 통합을 강조하시지만, 제가 아는 민주주의는 원래 통합이 안 되고 시끄러운 것이거든요. 합의나 타협은 있겠지요. 그리고 또 싸우고. 타인의 권리를 침해하지 않는 한, 나의 권리를 지킨다.(나의 주장을 한다거나, 나의 욕구를 충족시킨다거나, 나의 문화를 고수한다거나.) 는 것이 제게는 당연한 것인데, 왜 그런 표현을 하는 걸까 생각해보면, 이슬람 문화는 당연히 타인의 권리를 침해하고 규범을 지키지 않을 것이라는 전제가 있는 것이 아닐까 합니다. 종교라는 관점에서 그런 점이 있을 수도 있겠지만, 저는 그들이 다른 종교와 비하여 유독 도드라지는 점(배제되어야 할 만큼)이 있는지 모르겠습니다. 일부 광신도에 의해 수많은 선량한 다수(사회 규범을 존중할 의사가 있는)가 매도당하는 것이 아닐까 합니다.
16/01/19 23:31
무슬림들이 타문화권출신들에 비해 타지역에서 융화되지 못하는 정도가 더 크다는 해석은 뭐 그러려니 하겠는데, 그 이후에 이어지는 말들은 상당히 차별적으로 느껴지네요.
16/01/20 00:00
착한 차별 나쁜 차별 따로없구요~ 오만 미사여구로 실드쳐봐야 차별 발언일뿐이죠. 백만명이 동의해도 차별은 차별 학살은 학살~ 다수결로 정해도 되는게 있고 안되는게 있는법입니다. 응 밀로시 그게 니 수준이야~
16/01/20 00:18
이런 차별 발언이 지금 일어나고 일어날 일들에 도움이 될건지 의문이지요. 사태해결에 도움이 되고
이슬람 문화권 사람들이 다른 문화를 존중할 수만 있다면 얼마든지 지지하고 환영하겠지만 역사 속애서 그러지 않다는거야 명확한것 아닐까 싶습니다. 당장이야 속은 시원할 수는 있지만요.
16/01/20 00:43
무슬림은 융화할 수 없다가 아니라 무슬림과 유럽인은 서로 융화할 수 없다 정도로 읽으면 전 충분히 동의할 수 있는 말이라고 생각합니다.
너무나 다르니까 계속 안 좋은 사건이 발생하겠지요 그 책임은 양자 모두에게 있는 거구요. 다만 그렇게 읽더라도 대통령이 할 말은 아니라는건 여전하네요.
16/01/20 01:52
이런 인종주의자/차별 말에 동조를 하다니, 대중이 잘못된 생각에 빠지면 계몽해야지 정치가 나서서 대통령이 나서서 저러다니... 정치수준을 볼 수 있습니다.
16/01/20 01:53
크리스트인이 불가피한 사정에 의해 무슬림지역으로 대거 간다면? 끔찍하죠..마찬가지인듯 하네요
근데 한나라 국민의 대표가 하기엔 경솔한 발언인듯..
16/01/20 04:33
경솔하고도 위험한 발언이네요. 다른 종교인들을 존중하면서 사회 안에 녹아들어 잘 적응한 무슬림들은 어떤 기분일까요? 기가 막히겠네요.
16/01/20 04:37
최소한 제가 만났던 무슬림들은 다른 문화권이나 종교, 종파에 대해 나와 다르다는 것을 이유로 부적응자 취급하진 않았습니다. 상처가 크지 않길 바랍니다.
16/01/20 09:21
저럴거면 그냥 난민 받지 맙시다. 인종청소 시즌2 찍을 위험이 있군요....
같은 종교를 준수하는 아랍 형제국에게 받으라고 해야겠지요
16/01/20 16:38
적대적 공생이라는 물건이 친숙한 사회에서 살고 있어서 딱히 특별하거나 새로운 기분은 가지기 어렵긴 합니다만,
유행해봐야 좋은일도 없지만 정치적으로 효과적인 물건은 자주 유행하네요...
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