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25/09/02 13:37
기사 내용대로 설문이 웹설문으로 진행되었다면 웬만해선 대표성을 띠기는 힘들것같은데.. 구체적으로 어떻게 진행된 여론조사인지 궁금하네요
25/09/02 13:45
dataSpring는 2009년 Research Panel Asia로 출발하여 아시아지역에 집중하여 자체패널을 구축, 운영하고 있습니다.
dataSpring은 도쿄에 본사를 두고 있으며, 한/중/일을 포함한 아시아 12개국 조사에는 자체패널로, 기타 국가의 조사에는 패널파트너를 통해 리서치 솔루션, 조사컨설팅 및 샘플데이터 수집 서비스를 제공하고 있습니다. 잘 들어보진 못한 업체지만 선거때마다 갑자기 보이는 듣보잡 ARS 여론조사기관보단 신뢰도는 충분히 있어보이긴 합니다. 질문이 많고, 선택지도 많아서 설문대상자들이 초집중해서 완벽하게 설문했다고 판단할수는 없겠지만 단순하게 웹설문이라는 이유로 대표성이 없다고 단정지을수없는 조사라고 봅니다.
25/09/02 13:38
부정선거를 할 방법이 아예없는데... 부정선거 주장하는 사람들은 제발 선거 참관인만이라도 꼭 해봤으면 좋겠어요. 그게 뇌내망상 지껄이는것보다 백번 나을듯
25/09/02 14:21
그러니 어떻게 부정선거를 할 수가 있는지 읊어보라고하고 하나하나 논파를 백날 해봤자 어차피 결국 믿고싶은대로 믿을 사람들이라 그냥 관련 대화를 안하게 됩니다. 진짜 시대가 반지성주의로 흘러서 그런 사람들이 양성되는건지 그런 사람들이 많아서 시대가 이런 시대가 된건지 진짜 이젠 논리고 증거고 뭐고 아예 똑같은 현실 자체를 자기해석대로 세계관을 구축해놓고 비슷한 사람들끼리 저러고 다니니 돌아버리겠더라구요. 제 가까운 사람이 그러니 미칠노릇입니다.
25/09/02 15:22
타진요 생각하면 이미 본인이 생각을 정해놓으면 신앙의 영역으로 들어가기 때문에 어떤 객관적인 증거를 내놓아도 절대 믿지 않습니다.
25/09/02 13:40
2030 말고 1020으로 묶는건 좋아보이네요
다른걸 떠나서 부정선거론은 sns의 폐해라고 봅니다 유튜브 외에도 인스타 페북보면 가짜뉴스, 선동, 날조 거기에 동조하는 댓글이라던지 오염도가 꽤 심각하죠
25/09/02 13:41
(수정됨) 보수화 판단하는 기준이 주관적으로 잡은거 같은데, 부정선거 의심여부, 여성 징병제나 반중 정서, 여가부 폐지 등이 진보, 보수와 관련이 깊은 주제 였나요.
이러한 명제들이 관련이 실제로 깊다면 조금 실망스럽네요. 관련 없는 주제들에 대해서도 정치성향이 깊게 물들었다는 거라고 해석할수 있겠네요.
25/09/02 13:42
<해당 조사 결과 중> (정확한 선택지는 전혀 그렇지 않다 - 다소 그렇지 않다 - 보통이다 - 다소 그렇다 - 매우 그렇다)
[Q. 윤석열 전 대통령의 비상 계엄 선포에 대해 어떻게 생각하십니까?] (5월말~6월초 조사결과) 10대 남성 : 긍정 17.8% / 부정 67.4% / 보통 14.8% 10대 여성 : 긍정 10.3% / 부정 74.0% / 보통 15.7% 20대 남성 : 긍정 12.2% / 부정 62.3% / 보통 25.5% 20대 여성 : 긍정 5.7% / 부정 76.4% / 보통 17.9% [Q. 우리나라는 선거 개표 과정에서 부정선거가 발생하기 쉽다] 10대 남성 : 긍정 48.8% / 부정 25.0% / 보통 26.3% 10대 여성 : 긍정 39.0% / 부정 24.6% / 보통 36.3% 20대 남성 : 긍정 42.9% / 부정 34.8% / 보통 22.3% 20대 여성 : 긍정 35.8% / 부정 29.6% / 보통 34.6%
25/09/02 13:42
이거 좀 미묘하게 선동같은데요.청소년 10명 중 4명꼴로 개표 부정 가능성이라고 적혀 있잖아요. 부정선거를 했다고 믿느냐가 아니라. 제대로 질문을 한 것이 아니라 일너 질문을 한 것을보면 의도가 뻔히 보이는것 같군요.
25/09/02 13:48
<언더스코어측 설명>
직접 문항들을 읽어보면 알 수 있듯, 실제 설문에서는 불성실 응답을 방지하고자 응답값에 따른 진보↔보수 방향이 혼재되어 있었으나 (ex. “여성가족부는 폐지되어야 한다”, “한국 사회는 이민을 더 확대해야 한다” 등) 후술할 표와 그래프에서는 독자들의 쉬운 이해를 위해 1점/매우반대/왼쪽에 가까운 값일수록 진보적인 응답으로, 5점/매우찬성/오른쪽에 가까운 값일수록 보수적인 응답으로 나타나게끔 직관적으로 재부호화(recoding)하여 표기·시각화함. 질문이 많다보니 일부러 저렇게 오묘한 느낌으로 해놓은것 같습니다.
25/09/02 13:47
여론조사보다 나은 답은 없지만, 여론조사가 좋은 답은 아니라서요.
한 번의 조사로 나온 수치 자체를 그대로 받아들여도 될만한 도구는 아니라고 생각합니다. 저 고등학교 때도 여론조사한다고 하면 아무렇게나 답하거나 아에 반대로 답하는 애들도 많이 봤고요.
25/09/02 13:58
당연히 여론조사는 어떤 문제들에 대해 딸깍정답을 제시하는게 아니니까 이 조사도 뭔가 답이라고 생각해선 안된다고 봅니다.
편향된 의도를 심을수도 있는거겠지만 애초에 1020대들의 불성실 응답을 감안해서 조사업체도 계산된 질문을 넣고 결과값을 도출해낸것 같습니다.
25/09/02 14:14
보통 여론조사는 아무렇게나 대답하면 제외하도록 설계되어 있습니다.
의도적으로 반대로 대답한다면 어쩔 수 없지만 굳이 그렇게 정성껏 조사를 방해하는 사람은 많지 않고요.
25/09/02 13:51
(수정됨) <해당 조사 설문지의 문항들>
1. 현재 우리 사회에서는 남성보다 여성이 더 차별받고 있다 2. 여성도 군대에 갈 필요가 있다 3. 여성가족부는 페지되어야 한다 4. 동성애자는 권리를 보호받아야 할 사회적 약자이다 5. 조선족 및 중국인들은 한국 사회에 부정적 영향을 주고 있다 6. 한국 사회는 이민을 더 확대해야 한다 7. 우리니라는 선거 개표 과정에서 부정선거가 발생하기 쉽다 8. 고소득자는 지금보다 더 많은 세금을 내야 한다 9. 개인의 성공에는 가정 환경보다 본인의 노력이 더 중요하다 10. 대학 입시나 기업 채용에서는 면접이나 논술보다, 수능과 같은 시험을 통한 선발이 더 공정하다
25/09/02 19:40
거참. 이러면 똑같은거죠? 님도 특정 나이대에 대해 안좋은 선입견을 가지고 계시는군요.
원래 모든 시대가 다 이렇게 흐르나보네요. 니네 꼰대들... 혹은 니네 영포티들. 근데 저분이 만약 20대면 신선하겠군요.
25/09/02 19:58
(수정됨) 왜인지 여쭤봐도 될까요?
제가 업무상 설문 조사도 많이 하는데, 당연히 거의 모든 설문을 웹으로 한 지 10년이 넘었습니다. 사람들이 웹설문은 불신한다는 말을 자주 하던데, 종이 설문에 비해서 어떤 면을 불신하시는 거에요?
25/09/02 13:54
요즘 여조 자체가 한계가 보이고 있어서요. 저도 커뮤에서 정치글을 읽는 고관여층인데도 통화앱등으로 여조라고 보이면 끄거든요. 여조 자체가 고관여층의 참여가 늘어나서 정확한 결과가 예전보다 적게 나오는듯하고 10대 남성은 현재 우파계열이 정치 고관여층일 가능성이 커서 약간 바이어스가 있어보여요
25/09/02 14:03
애초에 우리가 흔히 봐오던 여론조사는 대부분 ARS 또는 전화면접이고, 관련규정에 의해 만19세이상만 응답 가능했습니다.
위 조사는 매우 특별하게 [만16세~만22세] 한정으로 1000명을 대상으로 현안에 대해 조사한거라 기존 여론조사 결과에 전혀 보이지 않던 16~18세가 들어갔다는 점에서 충분히 의미를 가진다고 봅니다.
25/09/02 14:26
전광훈이나 까스통 정도가 아니라 저 정도를 극우라 부르는게 맞는지는 매우 의문입니다.
그렇게 따지면 더치트에 열광하는 이가 많았던 40대는 극좌라 불러야 마땅하겠지요. (아주 간단하게 생각해도 무작위 추출이 아닌데, 같은 분포를 보이지 않는다고 해서 부정선거의 증거라고 한다는게 말이 안되는 것인데 말이지요.) 저는 생각이 다른 상대를 극우, 극좌라고 쉽게 치부하는 것은 민주시민의 소양이 아니라고 생각합니다. 전 그냥 보수적인 60~80대의 반발로 40~50대가 진보적인 경향을 띄었고, 진보적인 40~50대의 반발로 젊은 세대가 보수적 경향을 띄는 흐름이 아닌가... 좀 관망하듯이 보고 있습니다. 아마도 지금의 젊은 층이 40~50대가 되면 그 때의 젊은 층은 또 진보적인 경향을 가지지 않을까 합니다.
25/09/02 16:12
(수정됨) 저도 똑같이 생각하는 게, 어리다는 나이를 무기로 바로 윗세대를 그저 경멸 비하해 버리고 시작하는 논법이 워낙 무적이라 브레이크 없이 반복되고 있는데, 사실은 지금 그 바로 윗세대가 더 젊을 때인 2,30년 전에는 노인세대부터 사회 허리까지 다 차지하고 있던 냉전세대를 보던 시각이 또 아주 다르지는 않았거든요 크크 그때는 sns 폐해가 없어서 이렇게 표면화 정치화 사회문제화 되지 못했고 선거 때만 잠깐 영향력이 나타났다 사라졌을 뿐.
마찬가지로 지금 2030들 나중에 아마, 지금 자기들이 영포티 경멸하듯이, 자기들 아랫 세대에게는 단군이래 제일 피해자 코스프레 하는 세대 취급 받으면서 똑같이 돌려받을 거 같습니다. 인류가 원래 이렇게 만들어 진 거 같고, 한국은 사회 변화가 워낙 심했기에 세대 별로 가지는 경험이 너무 달라서 더 크게 나타나는 거겠지요. 미래의 2030에게 듣기 싫은 꼰대는 누구겠어요 또 직접적으로 가장 많이 부딛혀야 하고 활동력이 가장 한창인 바로 윗세대인거죠 크크크. 현 2030이 사회 주류가 되어 갈수록 자기들이 원하는 생각이 정치와 정책으로 더 많이 반영되게 되고, 지금처럼 튀는 경향이 유지될 수록 그 반발도 아랫 세대에게서 크게 나오게 되겠죠. 그래서 지금 젊은 세대 보수화는 결국엔 그 아래 세대에게선 부정되리라 생각합니다.
25/09/02 13:56
시리즈 기사들 제목만 보았을 때는 현황 고발이나 소개 측면이 아니라면 큰 의미를 가지는 기사는 아니라고 봅니다.
어짜피 저기 소개되는 인원들은 해당 청소년 세대의 방향성이 보수로 치우쳤든 진보로 치우쳤든 관계없이 고정된 모수일 것이라 생각하기 때문입니다. 별개로 저러한 편향적 교육을 받고 자라는 아이들이 안타깝기는 하네요.
25/09/02 13:58
부정선거 음모론도 1세대와 2세대가 있는 느낌이라..
큐아넌의 음모론과 결함된 2세대 부정선거 음모론은 나름대로 힙하더라고요 크크크..
25/09/02 14:08
김어준의 k값 어쩌고와 그걸 이어받은 황교안, 민경욱계를 1세대,
미국 극우들의 논리와 결합하고, 중국, 일루미나티, 딮스테이트까지 등장하는걸 2세대로 봤습니다.
25/09/02 14:10
그럼 김어준 1세대, 황교안 2세대, 전한길+10,20대 남성이 결합해서 댓글에 언급된 음모론 퍼뜨리는게 3세대정도 되겠군요.
25/09/02 14:32
제가 어릴 때를 생각해 보면 어릴수록 음모론에 쉽게 빠져들고 매력을 느끼는 것 같습니다.
어릴 때 음모론 관련 책을 보면 쉽게 빠지고 뭔가 세상의 감춰진 진실이 있다고 믿게 되었거든요
25/09/02 14:37
(수정됨) 음모론이 사실로 밝혀지는 것도 있고 사실 '음모론'에도 약간의 진실은 섞여있는 경우가 많긴 합니다. 그래서 믿는 사람도 더 음모론을 믿고 신뢰하게 되는 거죠.
근데 살아볼수록 인간세상은 엄청난 '복잡계'라서 어떤 특정한 집단이 모든걸 좌지우지 하는게 사실상 불가능하다는 걸 깨닫게 됩니다. 지구 1황 트황상도 진짜 막가파로 온갖 깽판을 치지만 많은 일이 대부분 트황상의 의도와는 다르게 흘러가는 경우가 많죠.
25/09/02 14:16
화목한 가정에서 자란 자녀들은 심리적 안정감과 예측가능성을 경험하며, 이를 통해 ‘세상은 공정하고 합리적으로 작동한다’는 믿음(Just World Hypothesis)을 내면화했기 때문일 수 있음. 자녀가 이러한 믿음을 외부 세계로까지 확장하고 일반화하게 된 결과로서 이번 조사의 응답자들이 능력주의와 절차적 공정성에 대해 긍정적 태도를 갖게 되었을 가능성이 존재함
이라고 분석했네요.
25/09/02 18:02
아이들이 처음으로 사회를 접하는 건 부모로 부터니까요. 부모가 평소에 합리적으로 대화하고, 자식에게도 공정하게 대한다면, 세상은 그러한 곳이라고 인식할만 하죠.
25/09/02 14:06
(수정됨) 자꾸 10~30 극우화를 축소시켜서 그들만의 리그처럼 여기는 경향이 있는데
정말 엄청 심각합니다 이미 노무현 노무현거리며 조롱하는건 초등 고학년~고등학교까지 일상이구요 신남성연대, 그라운드c가 정론지가 된지 오래입니다 그들을 계도시키려고 하면 꼰대+페미로 찍어 선생들을 낙인시킵니다 이렇게 된 데에는 유튜버+BJ들+SNS의 역할이 아주 큽니다 특히 LOL BJ들 군대도 안갔다왔으면서 여성 징병제+일베놀이 오지게 하는 그 꼬라지때문에 저런거라고 해도 과언이 아니구요 인스타 돌아다니면 일베에서 지령이라도 내렸는지 팔로워 사서 "수업시간에는 가르쳐 주지 않는 올바른 역사-이승만, 박정희편" 뉴라이트 역사강의 오지게 하더라구요 크크 중국게임 LOL 열심히 하면서 반중외치는 미친 내로남불에 그냥 질립니다 질려 크크 정신차려야 됩니다 10~30들은 진심으로 체제전복 기도 가능성이 있어요
25/09/02 14:18
(수정됨) 벌써 사용하시는 용어부터가 대화 이해 설득이 아니라
'계도'인데 안찍히길 바라는 것도 어불성설이죠. 10년전 20년 전에는 뭐 특별히 달랐으려구요. 그 시절에 어른들은 '빨갱이한테 나라 팔아먹겠네' 했을 것 아닙니까? 그 때랑 지금이랑 차이는 폭력으로 '계도'를 할 수 있었느냐 정도 같은데요.
25/09/02 14:22
"계도"라는 단어는 깨우쳐서 좋은 쪽으로 이끔이라는 뜻입니다
학교에서 노무현노무현 거리며 조롱하는 학생들을 대화 이해 설득을 학교에서 시켜야 하나요? 그래서 말을 들었으면 진작에 안그랬겠죠 크크
25/09/02 14:24
그러니까 동등한 존재가 아니라 한차원 아래라고 생각하고 시작하는것 아닙니까
'계도'라는 단어 자체의 함의가 그런 것 이잖아요. 반대죠. '계도'로 안되니까 대화, 이해, 설득을 해야죠.
25/09/02 14:36
반대로 제가 학생때 어른들은 제가 김대중과 노무현을 옹호하면 공산주의나 좌파로 몰곤 했었습니다.
그들은 제 생각을 '계도' 하려고 하셨던건데, 그건 저를 한 차원 아래로 보고 가르치려고 했던 부분이라고 생각합니다. 10~30 극우화가 걱정되면 왜 그렇게 됐는지에 대한 이해와 선생님 생각에 사상적으로 문제가 있으면 설득을 하려고 하는게 옳은 방향이 아닐까요? 이 온화한 PGR유저분들조차 그럴 생각이 없이 그냥 생각이 다르면 아해나 무지렁이로 보는 듯한 시선이 느껴지는 일들이 많습니다. 가려운 부분을 긁어주는자들이 표를 가져가는게 정치 아니겠습니까? 왜 그들이 가려워하는지 생각을 해 주시길 바랍니다. 그게 아니면 더욱 반발이 커질뿐이겠죠.
25/09/02 15:02
(수정됨) 청년 남성들이 왜 보수화되는지에 대한 분석은 수도 없이 나왔죠. 이른바 이대남 현상이라는 이름까지 붙여가면서요.
그렇지만 설득한다고 성향이 바뀌는 것은 아니고 (국힘이 40대 아무리 설득한다고 그 세대에서 국힘 지지율 50% 이상 나올 리가 있겠습니까) 설득이 불가능한 경우도 있습니다. 예를 들어 부정선거 믿는 사람들에게는 설득이 먹히지 않듯이요. 청년들이 겪고 있는 다양한 문제가 있을 것이고 당연히 그런 문제들은 해결을 해야겠지만, 그러려면 역설적으로 '청년들의 목소리'라는 이름으로 제기되는 요구들을 거절해야만 할 겁니다. 그게 진보적 방향의 해결이라면 더더욱 그렇겠고요.
25/09/02 15:11
첫째로, 저는 우리 청년 세대를 대상으로 제대로 된 설득이라는 것이 있었는지 의문입니다.
둘째로, '청년 남성들의 목소리'라는 이름으로 제기되는 요구들을 거절하는 것은 '청년 남성들의 목소리'라는 이름으로 제기되는 요구를 들어 보는 것 과는 별개의 문제라고 생각합니다. 상당히 오랜 시간동안 우리 사회는 그들의 목소리 자체를 듣지 않았다고 생각합니다. 듣고 안되는 이유를 설명하고 거절하는 것과 그냥 무시를 하거나 나아가서 조롱을 하고 거절하는 것은 근본적으로 큰 차이가 있다고 생각합니다.
25/09/02 15:30
노력이 부족했다는 전제 자체에 동의하지 않아서 뭐라 말씀드리기 어렵네요.
위에서도 언급된 전광훈 까스통 극우들도 일종의 비주류 감성의 자극을 통해 스스로의 신념을 강화해 나갑니다. 과거 김어준 류의 진보 스피커들도 그랬고 민주당도 보수라며 거대 보수양당론 펴는 자칭 찐좌파들도 비슷한 마케팅을 하는 거 보면 비단 보수만 그런 것도 아니고요. 우리 사회가 청년층의 목소리 자체를 듣지 않았다는 주장도 솔직히 그런 비주류 마케팅의 일종으로 느껴집니다.
25/09/02 15:37
이 부분은 평행선일 것 같습니다.
그럼에도 말씀하신 생각 존중합니다. 별개로, 노력이 충분했다거나 청년층의 목소리를 충분히 들었다는 근거가 있으면 몇가지 알려주시면 생각을 확장하거나 의견을 변경하는데 도움이 될것 같습니다.
25/09/02 15:32
계도라는 것 자체보다는 내가 계도할 수 있는 위치에 있다, 즉 나는 선이고 너는 악이다라고 상정하고 대하는 태도가 근본적 문제가 아닐까 합니다. 그들이 범죄를 저지르는 것도 아니고 살인, 방화, 강도, 폭력을 저지르는 것도 아닌데, 그럼 생각이 다르구나...라고 인정하는 것이 먼저되야 할 것 같습니다.
노무현에 대해서도 신성시할 필요는 없다고 봅니다. (개인적으로는 시대가 낳은 안타까운 대통령이라고 생각하는데, 반대로 온 나라가 노무현을 비난하던 때에 저는 '노무현이 그렇게나 잘못한게 있어?'라고 생각했기 때문에 4050세대임에도 불구하고 부채의식 같은 것은 가지고 있지 않습니다.) 40~50대는 60~80대의 신화인 박정희에 대해서 탕탕절이니 하면서 조롱들 많이 하잖아요. 인물에 대한 개인적 판단은 차치하고, 박정희가 60~80대의 신화인 것은 사실입니다. 그처럼 노무현은 40~50대의 신화이지요. 젊은 세대가 노무현을 조롱하는 것은 노무현이라는 인물에 대한 조롱이라기보다는 기성세대인 40~50대에 대한 조롱, 반발이 아닐까 합니다.(영포티니 진보대학생이니 다 궤를 같이 한다고 봅니다.) 다른 세대의 신화에 대한 조롱은 정당하고 내 세대의 신화에 대한 조롱은 잘못된 것이다? 박정희는 워낙 과 측면에서 용서할 수 없는 짓을 저질렀으니 그렇다 치고, 노무현만 보더라도 노무현을 조롱하는 것은 윤리적 죄악이 아닙니다. 그것만 본다면 계도해야할 문제 행동 자체가 아니라고 생각합니다. 그걸 세대간 생각의 차이 또는 나아가서 세대 갈등 측면에서 보는 것이 아니라, 죄악시하고 계도해야 할 대상으로 삼는 40~50대의 인식이 더 문제라고 생각합니다.
25/09/02 15:45
저는 이 얘기나올때마다 사실 좀 어이없고 이상합니다. 말씀하시는 20년전 빨갱이몰기나, 지금 일어나는 계엄/부정선거 옹호나, 둘다 똑같이 극우가 뻘짓하는거 아닌가요? 저는 일관성있게 느껴지는데, 이걸 공격논리로 쓰시는 분들은 그냥 너무나 자연스럽게 '나이많은 쪽이 뭐라 하는건 걍 잘못된거임' 이란 전제를 깔고 실제 내용에 대한 판단은 일부러 뭉개는건지 뭔지 얘기를 안하더라구요? 그런식이면 다시 20년이 지나서 그때 청소년들이 크음님 세대를 (미래이니 무슨 연유일진 짐작도안가지만) 욕한다해도 뭐라할수없고 그들이 맞는게 되는건가요>?
25/09/02 16:14
20년전 빨갱이 몰이의 주체와 지금의 극우 위험하다 애들이 말이 안통한다 하는 주체가 다르잖아요?
20년전 빨갱이 몰이가 단순 극우의 뻘짓 이었나요? 당시에는 사회 전체적인 분위기 중 하나 아니었나요? 제가 그 시대에 어렸어서 그것까지는 모르겠네요. 혹시 잘 알고 계시다면 알려주시면 감사드리겠습니다. 저는 전쟁을 겪었던 세대가 빨갱이 무서워 했던 현상을 이상하게 생각하고 있지 않으며, 제가 그 세대를 살았으면 10에 9는 비슷한 생각을 가졌겠구나 생각합니다. 말씀하신대로 일관성 있어보입니다. 나의 세대 제외 위 아래 세대가 다 문제라고 생각한다는 일관성은 있군요. 뭐라 할 수 없다는 것도 아니고 그들이 맞다는 것도 아닙니다. 나의 세대와 의견이 다르다면, 듣고 대화 해보고 설득 해보고 해야 한다는 것 입니다. 내가 너네보다 더 많이 살았어, 살아보니까 다 그래 식의 한 차원 낮게보는 '계도'가 아니라요.
25/09/02 16:34
저도 참작은 합니다만 사회분위기가 옳고그름을 가르는건 아니잖아요? 그때 빨갱이몰이가 잘못된것과 마찬가지로 불법계엄이 잘못되었고, 그걸 옹호하는걸 뭐라하는건 대화주체들간 나이차가 어떻든간에 가능한 것이죠.(막말로 10살짜리 꼬마가 같은식으로 훈계하면 그땐 뭐라고 하실건가요) 그리고 계도라는 단어는 가치중립적이며, 예를들어 살인강도를 해도된다고 생각하는 사람이 있다면 크음님도 계도라는 단어를 쓰는데 문제없다고 여기실겁니다. 즉 중요한건 계도당할만한 행위인가 아닌가이지 나이차를 끌고들어오는건, 수동공격적인 행위라고 생각합니다. 일단 나이프레임으로 상대를 꼰대화시켜 공격하는거죠.
대화와 설득이라고 하셨는데, 불법계엄이야말로 대화와 설득의 정반대편의 행위입니다. 그걸 옹호하는 행위를 계도하는것조차 '감히 대화와 설득이 아닌 계도를 하려해?!' 라고 반발하는게 이상하게 느껴지네요. 대화와 설득을 중요시하는 사람이야말로 불법계엄옹호를 가장 계도하려하지 않을까요? 뜻을 보면 정상적인 단어인데 너무 안좋게 보시는거 같아 많이 사용해 봣습니다..
25/09/02 17:07
써주신 것처럼 심각한 상황에서 올바른 용처를 예시로 들었다면 '계도'라는 단어에 대해 이해하였을 것 입니다.
지금 적어주신 예시는 100% 동의합니다. 다만, 최초 본문의 강도가 제 체감에는 불법계엄이나 살인에 준하는 정도로 느껴지지는 않았고, 여느 세대에나 있을 법한 수준이라 느껴져서 위와 같이 응답하였습니다. "노무현 노무현거리며 조롱하는건 초등 고학년~고등학교까지 일상" 정도는 비단 해당 세대의 이슈가 아니라고 생각합니다. 대상이 달라졌을 뿐 전 세대에 걸쳐서 빈번히 일어났던 일이라고 생각하고요. 또한, 어느 세대에나 정치적 선동 세력은 존재해왔습니다. 제 세대라고 다르지 않고 제 윗세대라고 다르지 않다고 생각합니다. 이러한 일반론적인 상황에서 이야기입니다.
25/09/02 14:07
자꾸 시끄럽게 말 나오는 거 보기도 싫고 그냥 사전투표하지 말고 선거일 하루 시간 길게 잡아서 하는 게 좋겠네요. 뭘 자꾸 부정이 내 아니네 우기는지. 그냥 부정선거 이야기 나올 만한 구석을 하나도 남기지 말고 싹 다 밀어버려야
뭐 눈앞에서 증명해도 지들만 맞다고 우기는게 이쪽도 저쪽도 다 있으니 증명이 되도 문제겠네요.
25/09/02 23:33
(수정됨) 공무원 갖다 써서 모르는 거지 비용은 물론이고 어마어마한 노동력이 드는 일이라, 그것 때문에 포기될 수는 있습니다. 이건 외국인 쓰자고도 쉽게 못 하는 일이잖아요. (평범한 외국인들이라면 공정할 가능성은 더 높지 않나 싶지만)
같은 이치로, 하루 투표하고 날밤새서 다음날이면 다 아는 그런 선거도 사람들 건강 지켜 교대해가며 느긋하게 며칠 하도록 선진화(?)될 수 있을 겁니다.
25/09/02 14:09
(수정됨) 현재 기득권이 된 민주당에 대한 무조건적인 반항심+페미+전세계를 가리지 않고 젊은 남성들에게 유행하는 극우사상의 영향등이 원인이라봅니다. 근데 여성층은 달라서 저들이 폭력성을 띠지 않게 제어만 된다면 유의미한 뭔가(정권을 잡는다던가...) 하는게 쉽지는 않을겁니다.
애초에 인구수가 작기도 하구요.
25/09/02 14:13
(수정됨) [Q. 여성도 군대에 갈 필요가 있다]
10대 남성 : 긍정 59.8% / 부정 14.4% / 보통 25.8% 10대 여성 : 긍정 21.9% / 부정 36.4% / 보통 41.7% 20대 남성 : 긍정 60.9% / 부정 15.1% / 보통 23.9% 20대 여성 : 긍정 23.3% / 부정 35.9% / 보통 40.9%
25/09/02 22:48
여성 입장에서 보면 군대에 가야하는 상황이 법으로 규정되면 딱히 이를 회피할 근거가 없다는 쪽에 가까울겁니다.
남자 입장에서도 자원입대한 사람보다는 어차피 법으로 가야하는 상황이라 갔던거고, 겪어보니 의미를 승화한 경우가 많을거라서요. 해병대나 특수부대, 간부같은 자원입대의 경우도 어차피 피할수 없는 징병제 상황에서 좀더 적극적인 선택으로 갔던거지 애초에 징병제가 아닌상황에서 그런 선택을 할 모수는 더 줄어든다는거죠. 여성도 똑같은 사람이고 국방부와 정부의 필요에 의해 여성징병제가 도입된다면 이를 절대 받아들일수 없다고 생각하는 계층은 그리 많지 않을겁니다. 남성 병역기피자들의 비율과 비슷하거나 출산,육아계획과 맞물리는 지점에선 높게 나올수있으나 갓20대된 입장에서는 어차피 결혼이나 출산을 계획하는 시점은 아니라서요. 단지 화풀이나 기계적 평등으로 여성징병제를 언급하는지, 여성의 역할이 군대내에서 얼마큼 효율적으로 발휘될 체제일지를 우선순위로 생각해봐야 한다는거죠.
25/09/02 14:10
뭐 사실 간단합니다. 청년 남성들의 극우화가 이미 많이 진행된 거죠. 극우라는 표현이 좀 그렇다면 그냥 보수화라고 해도 되긴 하는데, 세대/성별 교차그룹으로 보았을 때 70대 남성에 버금갈만큼 보수적이라면 극우라고 표현하는 게 무리는 아니라고 생각하고요.
이대남 패기 이런 게 아니라 그냥 그런 경향이 여러 경로를 통해 공통적으로 확인이 되고 있죠. 각종 여론조사도 그렇고 선거 결과도 그렇고, 좀 주변미터스러운 경로긴 하지만 하다못해 커뮤 민심도 그렇고요. 오히려 이런 수많은 자료들을 전부 믿을만하지 못하다고 취급하거나 페미 때문에 딸려오는 결과에 불과하다는 식으로 일축하는 게 현실부정에 가깝습니다. 보수화라는 현상 그 자체엔 무슨 가치판단이 들어가는 것도 아닌데요.
25/09/02 14:15
머 보수화가 그리 부끄러운거도 아닌데 굳이 부정하면서 젊은이의 목소리 이런 식으로 말하는 건 대화와 토론을 원하는 게 아니라 그냥 젊으니까 미래니까 들어줘야 한다는 소릴 하고 싶은거죠.
+ 25/09/03 04:52
현재 10대 20대가 극우화 된것도 맞는데 남성 현상이 시작된건 남녀갈등 때문이 맞죠. 통계를 보자면
남녀의 정치성향 차이가 유의미하게 드러나게 된 시점이 혜화역 시위고 그 이후 점점 심해지는데 보수화의 요인으로 18년도 이전의 사건들을 뽑는 것은 부적절해보입니다
25/09/02 14:11
계엄에 반대인건 맞지만 10대든 20대든 수치가 2.0이 넘는다는것도 염려스러운 부분이라고 봐야죠. (1.0 매우반대, 2.0 다소반대, 3.0 보통인데..)
25/09/02 14:15
하는 짓을 보면 보수같은 이념적 행태라기보단 조롱과 혐오를 바탕으로 한 천박한 도파민 파티에 가깝죠.
자식 키우는 입장에서 그런 괴물들의 영향을 얼마나 받을지 우려스럽습니다 정말
25/09/02 14:16
통계처리에 관한 내용은 적혀 있지 않아 알 수 없지만,
설문조사를 외부용역으로 진행한거보면 댓글들에서 말한 outlier등 통계적 처리를 했을 것 같네요. 저한테 흥미로웠던 부분은 이거군요. 크크 수능 (모의고사) 성적이 좋지 않을수록 ‘계엄령 평가’, ‘부정선거론’, ‘성소수자 인식’, ‘여성 징병제’의 네 개 문항에서 보수적인 응답 비율이 유의미하게 증가 유튜브와 온라인 커뮤니티를 주로 활용한다고 응답한 사람일수록 유의하게 대다수의 현안들에서 더 보수적인 의견을 보였으며, 반대로 뉴스를 많이 이용할수록 정치 현안인 계엄령 및 부정선거론에서 더 진보적인 의견을 보였음
25/09/02 14:23
표를 보다가 '여성은 남성보다 더 차별받지 않는다' 라는 문장이 뭔가 직관적으로 와닿지 않는다는 생각이 들더군요.
위에서도 얘기가 나왔지만 남중고생들이 설문조사를 정성스럽게 참여할거 같지도 않은데 이렇게 뭔가 번역체스러운, 바로 이해되지 않는 문장을 쓰기보다는 '여성이 남성보다 차별받는다' 라든가 '여성 차별은 이제 존재하지 않는다' 같은 더 직관적으로 와닿는 문장을 쓰면 좋을거 같습니다.
25/09/02 14:33
[해당 조사 설문지의 문항들]
1. 현재 우리 사회에서는 남성보다 여성이 더 차별받고 있다 2. 여성도 군대에 갈 필요가 있다 3. 여성가족부는 페지되어야 한다 4. 동성애자는 권리를 보호받아야 할 사회적 약자이다 5. 조선족 및 중국인들은 한국 사회에 부정적 영향을 주고 있다 6. 한국 사회는 이민을 더 확대해야 한다 7. 우리니라는 선거 개표 과정에서 부정선거가 발생하기 쉽다 8. 고소득자는 지금보다 더 많은 세금을 내야 한다 9. 개인의 성공에는 가정 환경보다 본인의 노력이 더 중요하다 10. 대학 입시나 기업 채용에서는 면접이나 논술보다, 수능과 같은 시험을 통한 선발이 더 공정하다 실제 질문은 이런거고, YES/NO 가 아니라 답변은 5개중에 하나를 해야합니다. 심층적 분석을 위해 일부러 직관적이지 않게 구성한것 같고, 웹조사긴 해도 1000명짜리라 당연히 기본적인 허수응답 같은건 걸러내는 장치가 있었을걸로 예상되구요.
25/09/02 14:42
표에는 '여성이 남성보다 더 차별받지 않는다'로 나와 있는데 정작 문항은 '현재 우리 사회에서는 남성보다 여성이 더 차별받고 있다' 였나 보군요.
표에서는 다른 문항들은 충분히 직관적이었다고 봅니다. 그리고 설문은 직관적으로 물어야지 무슨 시험문제 풀듯이 하면 안되지 않을까요.
25/09/02 14:47
질문을 한두개만 할거면 당연히 직관적으로 하는게 맞겠지만
애초에 저 조사 의도 자체가 [너 보수냐?] 라는게 궁금한게 아니라 기존 여조에 잘 잡히지 않던 10대후반~20대초반에서 현안들에 대해 어떻게 생각하는지 분석해보고 싶었던게 컸던거라고 봐야겠죠.
25/09/02 15:11
그래프에서 답변이 '그렇다'가 강할수록 오른쪽(우파?)에 배치되도록 해서 쉽게 판도를 볼 수 있게
긍정문항 몇개를 부정문항으로 재구성한 듯하네요. (예: 고소득자 증세에 반대한다, 여성이 차별받지 않는다. 이민 확대하면 안된다. 동성애자는 약자가 아니다) 실제 설문때 이런 부정문 형식으로 물으면 헷갈리고 엉켜서 답이 반대로 나올 수도 있겠죠.
25/09/02 15:13
그러고 보니 그런듯도 합니다. 설문을 이렇게 물으면 저같아도 헷갈려서 반대로 답할 수 있을거 같더군요.
하물며 질풍노도의 남학생들이 차분히 읽고 답할리가...
25/09/02 15:26
저도 비슷한 느낌을 받았습니다.
고소득자 증세해야한다. 여성이 차별 받는다. 이민 확대해야한다. 동성애자는 약자다 이런식으로 보다 더 직관적으로 설문 문항을 구성하면 되었을텐데 왜 그랬을까? 싶었는데 말씀하신 부분이 일리 있어보이네요.
25/09/02 20:38
흐름과 상관 없는 답변이기는 한데 제 경우에는 점수화하는데 편해서 그랬습니다 크크
그냥 보수적인 답변을 한 쪽으로 몰면 나중에 분석하기 편하거든요 실수할 일도 적고... 물론 응답자가 설문을 제대로 읽고 읺나 확인하기 위해 의도적으로 질문 방향을 바꾸기도 했지만 기본적으로 설문 응답이란게 응답자가 귀찮아하는 작업이라 웬먄하면 대답하기 편하게 만들어주는 의미도 있었습니다 크크
25/09/02 14:23
(수정됨) 수능등급과 반비례..장난스럽게 고3이 인스타에 사투올렸다가 민주당 지지하냐는 소리 들었다는 이야기를 보면 새삼스럽진 않아요
기존 언론에서 2030 남성 보수화 10대남 극우화 등등 다뤄주는 것 참 고맙지만 동일 성별 동일 연령대에서 진보진영을 지지하거나 그에 투표하는 사람들에 대해서도 기사 좀 써줬으면 좋겠습니다 저런 기사만 나오니 대표성을 획득하는 것을 넘어서서 저런 성향을 가지는게 마치 당연하다는듯이 인식을 갖도록 하는 것 같기도해요 부서에 50대 아재가 30대 남성이라 자꾸 자기 동류인줄 알고 민주당이랑 이재명 까는 이야기 늘어놓는데 짜증나게 함
25/09/02 14:25
10대-20대 남성들은 확실히 본인들이 약자이고
차별받고 있다고 생각하고 있네요 뭐 실제로도 근거가 없는 피해망상은 아니고 .. 십대남 현상은 뭘 말하는 건지 모르겠습니다 차별 관련 문항을 제외하면 성별 관련해서 유의미한 차이를 보이는 건 고소득자 증세 정도인데 .. 설마 저걸로 극우화?
25/09/02 14:28
애초에 아직까지도 보수/진보 이분법으로 구분하려드는게 너무 구세대적 아닌지.. 그나마 4개는 되는 혈액형도 어떻게 사람 성격이 겨우 4개냐 하면서 밀어냈는데 정치성향 이분법은 관습적으로 계속되는군요.
기성 정치 영역에서 보수 진영 쪽이냐/진보 진영 쪽이냐 사실상 양자택일을 강요하는 양당제 정치 구도는 기성 정치가 잘못한 것이지 개개인한테 억지로 양자택일의 틀로 끼워맞추라고 요구하는게 옳은 요구가 아니죠. 말로는 "보수적이라고 꼭 나쁜게 아닙니다." 하겠지만 이건 단지 화살피하기 기만에 불과하고 실질적으로는 어지간하면 진보적인게 좋고, 왠만하면 보수적이지 않은게 좋다는 의도가 팍팍 들어가있습니다. 특히 이 문건에서는 그동안 보지 못 했던 신기한 패턴도 나왔는데 10대녀가 20대녀보다 덜 진보적이다? 그래서 어쩌라는걸까요? 꼭 엄청 진보적이여야만 되나요? 말로는 다양성 어쩌고 하지만 무조건 진보적인게 좋다는 뉘앙스가 팍팍 들어가잖아요. "나이가 들수록 보수적이 되는 경향이 있기 때문에 젊을 때부터 보수적인건 우려스럽다" 라는 주장도 봤는데, 그럴거면 왜 M세대니 Z세대니 알파세대니 갈라쳤을까요? 그만큼 다르다고 갈라치는거 아니었나요? "나이가 들수록 보수적이 되는 경향이 있다" 라는 명제는 왜 안 달라질거라고 당연히 가정하는건지? 과거의 명제를 당연시하면서 걱정하고 있지 말고 걱정 붙들어매고 진보적이건 보수적이건 또다른 무엇이건 좀 가만히 놔두는게 좋겠습니다. 어린 세대 얼마 있지도 않다고 자조하는 곳에서 어린 세대 성향 입맛대로 물고 뜯고 맛보는게 좋은 그림이라고 생각되지가 않네요.
25/09/02 15:28
가만히 놔두라는게 무슨말인가요? 커뮤니티에서 말오가는게 가만히 안놔두는거면, 서로를 가만히 안놔두는건 모든계층이 마찬가지 아닌가요? 만장일치 불법계엄이나 비상식적 부정선거음모론도 얘기하면 안되는거고, 건드리는 쪽이 감히 가르치려 드는게 되는건지.
25/09/02 14:34
수능 (모의고사) 성적이 좋지 않을수록 ‘계엄령 평가’, ‘부정선거론’, ‘성소수자 인식’, ‘여성 징병제’의 네 개 문항에서 보수적인 응답 비율이 유의미하게 증가했으며
(중략) 가장 큰 회귀계수 값을 기록한 ‘부정 선거론’과 관련해 ‘보통(3점)’ 이상의 응답을 한 비율과 수능 (모의고사) 평균 등급 간 관계를 시각화한 것. 평균 1등급(상위 4%) 응답자들 중에는 절반이 약간 넘는 58.5%만이 이에 해당되었지만, 그 비율은 완만히 상승해 5등급(상위 40~60%)에서는 77.2%를, 9등급(하위 4%)에서는 90%까지 기록함. 너무 적나라해서 차마 메인으로 못 다룬 느낌이
25/09/02 18:08
지능이라기 보다 학습능력이 낮아서 그런 것 같아요. 학습능력이 높은 학생들은 현상에 대한 이해와 비판적 사고를 잘 하는 학생일 확률이 높을테니깐요. 동일한 부정선거 유튜브를 봐도 "에이 좀 이상한데?"라고 볼수있겠죠.
여기서 중요한 것은 본인이 잘 아는 분야에 대해서는 학습능력이 높던 낮던 비판적 사고를 잘 할수있는데, 정치같이 십대들이 무관심한 분야는 유투버가 알려준대로 믿을 확률이 더 크다는 거죠. 정치를 잘 몰라도 논리나 맥락이 이상하다는 걸 캐치할수있냐 없냐인것 같습니다
25/09/02 23:41
(수정됨) 글 안 읽는 사람이 영상이라고 잘 새겨보지도 않을 겁니다. 유튜버들도 그걸 알고 맞춰서 만들죠. 그리고 몰려들어 마구 던지는 댓글.. 조롱도 해학이라면 해학인데 그조차도 없는.
25/09/02 14:32
어떤 정책의 방향성이 젊은 남성을 보수화시킨게 아니라, 그냥 어릴때 노알라 반티 맞추고 교실컴으로 응디시티 틀던 애들이 투표권을 갖게 된겁니다.
유럽은 히틀러의 정책이 젊은이들에게 이득이 돼서 하일히틀러 하는 젊은이들이 많아집니까?
25/09/02 14:32
이런 글 마다 또 쓰지만 저는 그냥 선진국 되면 극우 30%는 받아들여야 한다고 봅니다
촉발되는 원인이나 계기는 각나라마다 다를 수 있지만 생활수준이 앞선 세대는 거의 세대 전체가 계층 상승했던것과 달리 (농민->노동자) 더 이상 상승할 것도 없고 사회전체가 안정화되면서 개별 세대 내에서 계층변동 가능성도 적어지고 그렇기 때문에 오히려 누군가 높아지면 누군가는 낮아져야 하는데 그 낮아지는 누군가가 난가? 싶은 불안 이런거로 시작되는 그냥 역사, 사회적 법칙이라고 봅니다. 이런 상황을 애써 부정할 필요도 없고 찬양할 이유도 없습니다. 다만 정치적 지형은 이제 이런 다른 정치적 입장에 선 사람들이 어떻게 극우를 고립시킬것인가 또는 극우들은 어떻게 고립을 돌파하고 기존 우파를 포섭해 극우 집권할 것인지 수많은 고민과 싸움이 기다리고 있을 겁니다.
25/09/02 14:36
디시 아카에서는 방역한답시고 노무현 관련 짤 올리면서 조롱하는게 일상이고 펨코에서는 정치 게시판 분리 시켜놓은 주제에 정작 포텐에 정훈교육짤 잘만 올리면서 민주당 까는게 스포츠화된게 현 주요 남초커뮤니티의 현황이 된지 오래인데요 뭐... 어릴적부터 그런거 접하다보면 다 내면화 되지 않겠어요?
25/09/02 14:44
진짜 모든것을 이분법화 해서 조롱하는게 일상이죠
세월호 생존자 대통령 면담 요구하며 자해했다는 뉴스글에 "무안참사는 교통사고고 세월호는 반만년의 비극이지 암암" 이게 압도적 추천댓글인 실정이에요
25/09/02 15:46
저도 그 댓글 봤습니다. 참사 일어 났을 때는 유가족 대표가 민주당원이라느니 뭐라느니 하면서 쌍욕 퍼붓다가 아니라니까 조용해지는 척 하더니 무안참사 단어 아주 열심히 밀어붙이고 있는데.....
25/09/02 14:50
저는 3040에 속하지만, 1020 남자의 입장에서 민주당 계열을 지지할만한 요인 한톨이라도 있을까 싶습니다.
전전 정부에서 그렇게 열심히 뿌려놓았던 갈라치기 씨앗이 자연스럽게 발화했을뿐인데요. 위에 어느분께서도 써주셨지만, 결국 페미/반페미 이슈로 인한 반감이 정치적 포지션 구축을 도왔다고 보는게 합리적일겁니다.
25/09/02 14:56
이런 얘기 나오면 꼭 페미 반페미 이야기 나오면서 이상한 물타기가 보이는데 그냥 계엄 옹호, 부정 선거, 기후 재앙 부정은 진보-보수, 페미-반페미 문제가 아니라 상식과 지능의 문제입니다. 전자랑 후자랑 다른 이야기인데 이상하게 동치시키려는 사람들이 보이던데 아닌 건 아닌 겁니다. 페미를 하든 반페미를 하든 진보를 하든 보수를 하든 그건 본인 자유고요. 부정 선거 이야기 나오면 이제 더 이상 할 말이 없으니까 척수반사급으로 김어준 어쩌고 이야기 나오는데 그건 그대로 말하면 그 김어준조차 초반에 좀 밀다가 버린 걸 주워먹는 수준이라는 뜻 밖에 안 됩니다.
25/09/02 15:02
피지알이 죽고 못살아서 댓글 쓸때 마다 중계 달리는 대황커뮤 펨코도
부정선거 주워먹는 느낌은 아니던데 십대남들은 어디서 주워먹는 건지?
25/09/02 15:05
(수정됨) 이준석이 부정선거는 엄청나게 비판하는 입장이라.... 근데 이준석 말고 오히려 극우 유튜버들의 영향력이 10020남한테 상당한듯 합니다
25/09/02 15:51
펨코도 수면에만 안올라와 있지 주워먹는 애들 상당할 겁니다. 그리고 생각보다 펨코 연령대가 높은 사이트입니다. 주력 활동층은 20대 중반~ 30대일껄요? 10~20은 아카라이브나 마갤 등에서 활동하고
25/09/02 15:05
다 큰 어른들도 야당이 방해해서 계엄 하는게 당연했고 야당이 부정선거 했다고 멍청하게 말하는데 아직 제대로 배우지도 못한 학생들이면
더 부화뇌동 할 수도 있지요. 이건 교육으로 해결해야 할 문제인데 학교 선생이 가르치면 좌표 찍어서 극우 태극기 유튜버들이 학교가서 조지려고 하겠죠. 신남성연대 같은 마약쟁이들이 남성을 대표한다고 하는 거 자체가 쪽팔린 겁니다.
25/09/02 15:06
(수정됨) 대한민국에서는 2016년 클로져스 성우 사태와 강남역 살인사건과 관련하여 이를 처리하는 과정에서 젊은 남성들의 불만이 엄청 많았는데,
- 2017년 문재인 정권 들어선 후 이를 제대로 수습 못하고 연이은 여성 편향적, 남혐에 대한 관용적인 정책들이 잇달아 나오고, - 2010년대 중반 이후 전 세계적으로 불어 닥친 사회의 보수화 및 '반지성주의'의 영향(이를 꼬집는 대표적인 영화가 넷플릭스의 '돈룩업')으로 지금의 20-30대의 많은 수가 극보수화 되었으며, 이에 영향을 쉽게 받은 10대들 까지 보수화로 이끌었다고 생각합니다. 지금 10대 20대 보수화 된 젊은이들에게 위에 한방에발할라 님이 말한 것 처럼, 계엄옹호, 부정선거 긍정, 기후재앙 부정 등에 대해. '생각을 조금이라도 한다면 상식적으로 말이 안된다'라고 말하면 젊은 사람들이 뭐라고 할 거 같습니까? 바로 '그래서 뭐 어쩌라고'가 바로 나옵니다. 그리고 바로 우리가 일베에서 볼수 있는 단어 문장들이 따라 나옵니다."너 짱께냐?" "너 전라도 홍어냐?"
25/09/02 15:08
여기서 막 일갈할 필요도 없어요. 가르치려고 하는거 의미 없습니다.
10대가 막 유투브니 뭐니 이상한거 본다고 하는데 계네들은 전광훈 전한길보는 6070 김어준 보는 4050 이라고 반사할껍니다. 일베에게 지령을 받은... 이게 지금 10대에 통하는 말인지도 모르겠지만... 그런 저짝 클베 가서 노세요 소리나 들을껄요. 그냥 민주당을 지지할 이유가 없고, 국힘당도 지지할 이유가 없으니... 게다가 진보쪽은 페미 이슈가 있고요. 남은건 극우 포지션인거고, 말 듣는 척이라도 해주는 이준석한테 몰리는거고 답변이나 의견들도 어차피 갈라져서 싸우는 상황이니까 진영 논리 따라서 의견이 나오는거죠. 그나마 계엄에 대해서는 다들 부정적이고, 부정 선거는 부정 선거가 있었다~ 가 아니라 부정 선거가 발생하기 쉽다~ 는 설문이니까 뭐 각 사안에 대해서 그저 진영논리로 주장이 갈리는건 10-20대의 문제는 아니라 지금 우리나라 정치의 전반적인 문제라서... 뭐 특별할게 있나 싶습니다.
25/09/02 15:18
이준석은 그래도 부정선거는 맹렬히 비판하는데 요즘 1020한테 뜨는 극우유튜브들은 이준석 매운 맛입니다. 그라운드 c니 이런것들... 태극기 틀튜브 말고도 또 다른 형태의 극우가 있음.
25/09/02 15:35
일전에 pgr에서 신나게 이준석 두드려패고 있을때 이준석이 그나마 젊은 남성세대의 성향을 제도권 내에 묶어두고 있는 역할을 하는거라 이야기했던 적 있는데 이준석이 사그러들면서 예측이 현실화되는게 씁쓸하네요.
25/09/02 21:54
10은 그냥 게임 커뮤니티나 축구 커뮤니티에서 도는 말 보는거 같고 20은 그래도 정치 유튜브 보는 사람 좀 있을 수 있습니다.
25/09/02 15:10
제 관점에서는 부정 선거 믿는 사람이나 청담동 첼리스트 얘길 아직도 믿는 사람이나 도찐개찐 입니다.
서로간에 그런 식의 음모론이 한 두개가 아니죠. 정작 본인들은 본인들 취향에 맞는 음로론에 경도되어 있으면서 상대방은 비과학적인 음모론자라고 생각하더군요. 그 놈의 과학적인 사고를 정작 본인은 못 하면서 말이죠.
25/09/02 15:20
어제만 보더라도 동덕여대 관련글에
https://cdn.pgr21.com/freedom/104892 그래서 어쩌라구요 나오는거 보면 반대쪽 진영도 유치하죠
25/09/02 16:08
다른 글은 몰라도 해당 글만큼은 '일수도 있지만' 이 아니라 순수하게 메신저를 비난하는거라고 보셔도 됩니다.
민주당 지지자들도 쉴드를 치면 쳤지 어쩌라고 처럼 막 지르지는 않습니다 적어도 피지알에서는요. 그냥 순수하게 메신저 이슈라고 생각합니다
25/09/02 16:42
그럴거면 주어 제대로 써서 메신저를 비난하거나 그냥 무시하던가 했어야죠. 저 꼬라지가 클리앙 빈댓글과 뭐가 다릅니까?
변명조차 역겹네요.
25/09/02 17:25
전 저분 글에 아예 댓글을 달지 않습니다만 저분은 그냥 어쩌라고 소리 들어도 할 말 없는 분입니다
저분 댓글 보면 '얘기해볼만한 주제를 얘기할 가치가 없는 메신저가 쓰면 이건 어떻게 반응해야 하는가' 투의 댓글도 보이죠 그리고 솔직히 저런 류의 댓글은 클리앙은 커녕 아카라이브나 디씨에서도 자주 보이는거라 커뮤 질 자체는 원래 거기서 거기긴 합니다 물론 피지알도 거기서 거기란 뜻도 맞음 뭐 물론 대화하기 싫어서 메신저 욕하는것도 반 정도 비중은 되구요
25/09/02 15:24
일베몰이/극우몰이는 깊은 현상 이해도 없이 (프레임으로) 훈계/계도하려는 늙은 세대의 단순하고 속보이는 세계관이고, 젊은 세대가 보기에 한국 사회는 공정이 무너진 사회인 거죠. 대표적인게 한국식 평등과 복지 인권 아젠다들이고, 그들이 경함한 건 2010년대 이후 한국인데 논리적으로나 정서적으로나 공정과 상식이 아니었던 거죠. 부정선거론 같은 건 이 공정과 논리가 사라진 사회에 대한 하나의 음모론 같은거고
25/09/02 15:35
그 '공정이 무너진 사회'란 게 지나친 과장이란 게 문제죠..
늙은 세대 세계관은 단순하고 속보이는 세계관이고 젊은 세대 세계관은 사회를 관통하는 통찰일 리 있겠습니까
25/09/02 16:14
지나치다의 기준은 다 다르고, 그들이 느끼기에 지나치면 지나친거죠. 유사이래 가장 윤택하고 안전한 사회이며 대부분의 지표에서 선진국 수준의 나라이지만 페미 시위때마다 등장하는 문구만 보면 한국은 여성에게 세계 최악의 헬조선이죠. 그리고 그럴때마다 우리 다정한 늙은 세대와 기성 제도권들은 그녀들에게 공감과 연대를 보냈고요.
근데 젊은 남자에게는? 그들에 대한 공감과 이해 연대는 커녕 일베 아니면 극우라는 프레임만 씌워지죠. 그 차이입니다. 그들 (젊은 남성세대) 입장에서 이해하고 공감해주는 늙은 세대 / 기성 제도권이 없는 거예요. 따라서 그들이 바보거나 감정이 없는 존재가 아닌 이상 당연한거죠
25/09/02 16:27
그렇다면 말씀하신 그 페미 시위도 다 긍정되어야죠. 본인들이 그렇게 느낀다는데..
래디컬 페미들의 대안현실에 기반한 패악질을 기성 세대와 제도권이 너무 다정하게 받아줬던 건 분명한 잘못이고요, 그로 인해 우리 나라에서 청년 남성들의 보수화가 가속된 측면 또한 분명 있다고 봅니다. 다만 청년층의 보수화와 성별 분화는 전세계적인 현상이라, 이것만이 유일한 원인은 아닐테지만요. 원인이 무엇이든 청년 남성들이 보수화 된 것은 여러 지표상 객관적인 사실에 가까워 보이는데, 그에 대해서 '현실이 어떻든 본인들이 이렇게 느낀다는데 공감과 이해 연대 좀 해줘라'가 나오면 페미 광풍 때의 실수를 또 반복하는 꼴밖에 안 되는 거죠.
25/09/02 16:38
페미시위 아무리 막장이었어도 기성제도, 심지어 많은 남성들조차 일단 그들 입장에서 이해하려 노력했죠. 메갈리아 첨 생겼을때 여기 반응 아직도 기억하는게, 얼마나 참았으면 저러겠냐.. 비록 과격할지언정 이해할 구석이 있다.. 라는 의견이 많았거든요. 그리고 실제 그 접근법으로 인해 우리 사회는 수용가능한 많은 변화가 있었고
근데 젊은 남자, 혹은 어떤 포지션의 남성들에겐 언제나 그런 접근법 자체가 생략되죠. 이건 방법론이나 정당성, 명분과 정의의 문제가 아니에요. 단지 차별, 즉 공정의 문제인 거죠. 그들에겐
25/09/02 17:09
우선 저는 메갈 워마드가 좋은 방향의 변화에 걸림돌이 되었다고 생각합니다. 그래서 [그리고 실제 그 접근법으로 인해 우리 사회는 수용가능한 많은 변화가 있었고] 부분은 동의를 할 수가 없네요. 그건 그 전부터 꾸준히 진행되어 온 변화였거든요.
그리고 사실 청년 남성들이 그렇게까지 배척당하지도 않았어요. 메갈 워마드만큼 다정하게 수용되진 않았지만, 청년의 목소리라고 나온 공정 담론이 한동안 사회 전체의 시대정신으로 받아들여지기도 했고요. 소위 이대남 담론도 단순 '이대남 패기' 원툴은 아니었고 청년 남성들의 가치관을 이해해보자는 방향으로 전개되기도 했죠. 다만 래디컬 페미들의 기저에 실제 현실과는 너무 동떨어진 대안현실이 있었기 때문에 제도권에서도 더 이상 예전처럼 옹호해주지 못했던 것처럼, 마찬가지로 '이대남 현상'으로 대변되는 가치관 또한 왜곡된 현실에 기반해 있기 때문에 더 이상 그런 담론을 사회 전체의 담론으로 수용해줄 수 없게 된 거죠. 청년층이 보수화되는 건 여러 여건상 그럴 수 있는 일인데 그게 곧 그 가치관과 이념을 받아들여야 한다는 뜻은 아닙니다. 예를 들어 본문 조사의 [조선족 및 중국인들은 한국 사회에 부정적 영향을 주고 있다] 같은 항목은 남녀를 불문하고 동의가 강한데 그렇다고 중국인과 조선족을 배척하는 정념을 제도권 차원에서 받아줄 수는 없는 일입니다. 정리하면, 청년들이 보수화 되는 데 합리적인 이유가 있는가? 하는 질문의 대답이 yes라고 해서 청년들의 주장이 합리적인가? 에 대한 대답도 yes일 필요는 없다는 겁니다. 사족으로 하나 더 얘기하면 당장 청년 여성들이 민주당 많이 찍어주니까 무턱대고 좋아하는 민주당 지지자들이 많은데 저는 그렇게 단순하게 볼 문제는 아니라고 생각합니다. 문화적인 영역을 넘어 사회,경제의 영역으로 가면 사실 남녀 할 것 없이 전반적으로 보수화되고 있거든요.
25/09/02 18:13
사회가 이상적으로 돌아가지 않는 이상, 현실은 결국 목소리 크기 / 프레임 / 인기 투표 싸움이고 여기서 젊은 남성쪽은 사실상 가장 아래에 있었죠. 그들의 주장이 합리적인지와 별개로 현실이 그렇다면, 그들의 주장에 깔린 원인들과 이유에도 다 나름 합리성이 있는거죠. 단지 지금껏 외면되었을 뿐
<조선족 및 중국인들은 한국 사회에 부정적 영향을 주고 있다> 이걸 그래서 지금 중국인 다 쫓아내잔거냐? 중국인 인종차별하잖거냐? 로만 해석하면 극우가 되죠. 근데 중국의 패권주의와 이념침투, 그로인한 주권의식과 체제수호로 보면 또 애국사상이 될 거예요. 단지 어떤 프레임으로 보는지에 따라 달라질 뿐이고, 이 프레임 작동법에서 제일 타자화되었던 계층이 젊은 남성들이었을 뿐이죠 그렇게보면 저 설문 리스트 대부분이 그런 함의를 갖고 있죠. Q: 쟤내들이 왜 저렇게 생각하지? A:극우라서.. 이게 지금 기성제도권과 늙은세대의 처리법이고, 그로부터 "쟤네들을 어떻게 교화하지?" 만 고민하니 더 저들로부터 멀어지며 주변화/타자화 하는 거죠. 그리고 보수 진보 극우 ... 뭐 이런 개념들 솔직히 한국에서 거의 원형이 없는 개념이죠. 그냥 개념자체가 파괴되어 해체되었고 누가 어떤 목적과 의도로 쓰는지만 남아있는 개념들이라 차라리 모든 프레임 치워버리고 바라보는게 더 유의미해요. 그래서 보다보면 결국 남는 개념은 공정과 합리죠. 저들이 분노하는 원형엔 보수 진보 강자 약자 다 헛소리고, 단지 공정하지 못하고 (능력주의에) 비합리적인 사회에 대한 분노거든요. 왜냐면 그들은 그것이 이 사회의 기본룰이라 믿고 있었는데 그들이 경험한 시대는 전혀 그렇지 않았던 거죠 그러니 그들이 합리적인가? .. 란 기성세대들의 질문은 애초에 별 의미가 없어요. 그들은 그들이 생각하는 합리가 무너졌기때문에 그들이 믿는 합리를 위해 다른 계층이 비합리라 보는 것들을 선택하는 것이니까요 (어떤 의미론 페미식 방법론에 대입하면 쉽게 이해되죠) 보수화? 극우화? 이런건 애초에 아무 의미없는 늙은이들의 프레임질에 불과하니, "그래서 어쩌라고?" ... 가 되는 거고요
25/09/02 19:14
젊은 남성이 사실상 가장 아래에 있었다... 이런 게 왜곡된 현실이라는 겁니다. 세대로 보았을 때 가장 소외된 계층은 노년층이고요, 세대보다 더 세분화해서 보면 다양한 소수자 계층이 존재하죠.
그리고 보수와 진보의 스펙트럼은 아주 명확하지는 않아도 충분히 사회적으로 통용되는 개념입니다. 이걸 죄다 프레임이라고 싸잡아 버리시면 대화가 안 됩니다. 예컨대 보통 경제적인 면에서는 시장에 대한 정부의 개입에 대체로 긍정적이면 진보, 자유시장 경제에 긍정적이면 보수로 보고 문화적인 면에서는 다양성을 추구할수록 진보, 동질성을 추구할수록 보수로 보죠. 세부적으로 들어가면 복잡해지기도 하겠고 시간과 공간에 따라 기준이 변하기도 하겠습니다만 (대표적으로 세계화와 자유무역은 과거엔 보수의 아젠다였지만 지금은 진보의 아젠다죠.) 사회적으로 무리 없이 받아들여지는 개념인데요. 그래서 애초에 보수화, 극우화에 대한 논의를 [Q: 쟤내들이 왜 저렇게 생각하지? A:극우라서..] 라고 받아들이시는 건 인과가 잘못된 겁니다. 그게 아니라, 저런 생각과 이념을 가진 사람들을 사회적으로 보수, 그 정도가 특히 강하면 극우라고 부르는 거예요. 다시 말해 극우라서 그렇게 생각하는 게 아니라 그렇게 생각하는 사람들을 우리가 극우라고 일컫는 겁니다. [조선족 및 중국인들은 한국 사회에 부정적 영향을 주고 있다] 라는 항목에 대한 긍정적인 답변을 모두 '중국인 다 쫓아내잔 거'라고 받아들일 수는 없겠죠. 그렇지만 [중국의 패권주의와 이념침투, 그로인한 주권의식과 체제수호]라는 측면으로 보더라도, 그런 면에 집중하는 이념을 현재 우리 사회는 보수라고 얘기합니다. 애국보수라는 말이 괜히 나왔겠습니까? 또 [그래서 보다보면 결국 남는 개념은 공정과 합리죠.] 라고 하셨는데, 애초에 공정과 합리의 기준은 무엇입니까? 이것도 이념에 따라 달라지는 거 아니겠습니까? 예를 들어 어떤 사람은 수능 점수로 줄 세워서 대학보내는 게 공정이라고 할 것이고, 또 어떤 사람은 교육의 기회가 불평등하니 그로 인한 보정을 하는 게 공정이라고 할 것입니다. 전자의 관점에선 지역균형, 기회균형과 같은 전형이 불공정이고 후자의 입장에선 오히려 그런 전형이 공정이겠죠. 사실 공정, 합리, 상식과 같은 단어는 대부분 레토릭이고 (스스로를 불공정, 불합리, 몰상식하다고 말하는 집단은 어디에도 없습니다.) 중요한 건 그 안에 담겨있는 이념이죠. 뭐 이런저런 얘기를 하긴 했습니다만, 사실 보수와 진보의 개념 없이도 얘기를 할 수 있습니다. 어차피 '청년남성들의 극우화'라는 건 다양한 사안에 대한 청년 남성들의 답변의 총합을 짧게 축약한 서술일 뿐이거든요. 제가 일관되게 계속 얘기하고 있는 건, 그런 답변들에 담긴 요구를 우리 사회가 수용할 수 없다는 겁니다. 물론 엄밀히 말하면 그런 요구들이 정말로 수용 불가능한 것인지 아닌지 따져볼 수는 있습니다. 예를 들어 앞선 중국인과 조선족의 예시로 돌아가서, 저는 [그렇다고 중국인과 조선족을 배척하는 정념을 제도권 차원에서 받아줄 수는 없는 일입니다.] 라고 했지만 제도권 차원에서 정말 받아줄 수 없는 일인지 의문을 제기할 수 있을 것이고 여기에 대해 논박을 해볼 수도 있겠습니다. 중요한 건, 주장에 대한 근거로 '청년들이 원한다'라며 세대를 방패로 들고오는 건 정말 아무런 의미가 없다 얘기입니다. 청년들이 요구하면 들어줘야 합니까? 더 직관적인 예시를 들자면, 누군가 부정선거 타령을 하면 '헛소리 하지 마세요'라고 한 마디 해주면 끝입니다. 부정선거 타령을 하는 주체가 10대, 20대라고 해서 갑자기 그 사람이 부정선거론을 믿게 된 역사와 이유까지 파고들어가며 공감과 이해를 해줄 필요는 하등 없습니다.
25/09/02 19:28
선생님의 다원적 접근법을 저는 이해하며 존중합니다. 그럼 결국 남는건 가치 싸움인데 그들도 그들만의 싸움을 하는 거죠. 그리고 본질적으로 다른 어느 집단과도 다르지 않아요. 단지 주류 제도권에서 접근하는 시각이 다를 뿐이죠. 10대남성과 대우시켜야할 건 10대여성이고 , 같은 식으로 20대 30대 남성 여성이죠. 그걸 다양한 소수자 계층으로 분리접근하면 결국 공정한 룰이 안되죠. 그리고 이런식의 접근법에서 10대남성들이 어떤 대상인지는 선생님과 그들 사이에 큰 거리가 있을 뿐인 거죠.
나머지 좋은 말씀들도 다 잘 읽었습니다. 좋은 저녁시간 보내시길 바랍니다
25/09/02 19:42
능력주의 말씀하시니까 예전부터 생각해오던 게 문득 떠오르는데, 저는 사실 젊은 남성들이 그닥 능력주의자가 아니라고 생각합니다. 젊은 남성들한테 뭐 그리 대단한 능력이 있다고 능력이 좋다고들 하겠습니까. 커리어가 있는 것도 아니고 실적이 엄청난 것도 아니고. 이대남으로 치면 상당수가 졸업도 안 했거나 심지어 군대도 안 갔다 온 학생들이죠. 그럼에도 불구하고 능력주의를 부르짖고 있더란 말입니다. 왜냐하면 그들에게 있어 분배나 할당이란 여성주의 정책이기 때문이죠. 물론 안 그런 분배나 할당 또한 많겠지요. 다만 이제껏 그 분배나 할당이란 게 차별철폐와 편견조장 방지, 그리고 권익증진이라는 이름으로 추진되는 경우를 많이들 봐왔으니까요. 대표적으로 여성이 창작자이거나 여성이 주인공인 경우 가산점을 부여하던 게 있었죠. 여성안심주택이니 여성안심귀갓길이니. 이런 안배와 배려들. 그게 남성들한테는 할당이었던 겁니다. 그러니 그 반발로 능력주의가 나올 수밖에 없었던 거죠. 남성이 여성과 똑같은 혜택을 받을 가망이 전혀 없어 보였으니까요. 벌써 군대부터가 숨막히는데 말입니다. 군가산점도 없어진 마당에(저는 군가산점 자체에는 반대합니다만, 군가산점 말고 다른 대안을 모색해야 한다는 그때 당시의 목소리가 얼마나 부질없었던 것인지 새삼 또 절감합니다). 요컨대 능력주의란 사실 진짜 테제였다기보다는 어쩌다가 테제가 돼버린 안티테제란 말입죠. 즉 테제가 안티테제에 잡아먹힌 형국입니다. 여성이 창작자면 가산점, 여성이 주인공이면 가산점. 꼬라지가 이 지경인데 미쳤다고 할당에 찬성하나요. 차라리 능력대로 결과대로 평가받자 소리가 절로 나오죠.
25/09/02 19:20
메갈 워마드 정도 되는 애들이 그만큼 다정하게 수용되었다는 것 자체가 남성에 대한 배제 여부를 떠나서 남성들 입장에서는 말이 안 되는 공정의 파괴였던 거죠. 물론 뭐 말씀하신 대로 그것만이 원인은 아니겠고 또 그게 얼마나 주요한 원인인지는 저도 모르겠습니다만 남성들 스스로는 그게 대단히 주요한 원인이라고들 느끼고는 있을 거예요. 그 느낌이 착각인지 뭔지는 몰라도. 청년의 목소리를 들어주니 어쩌니 군대 월급 올려주니 어쩌니 그런 거 앞서 말씀하신 그 래디컬들에 대한 다정함 앞에 다 아무짝에도 소용없는 것들이었습니다. 적어도 남성들 스스로는 그렇게들 느낄 겁니다. 그들의 대안현실을 받아들여줄 수 없다는 것은 뭐 그럴 수 있는 말씀이신데 청년 남성들의 목소리를 어지간히 들어는 봤다 식의 말씀은 아마 공감 받기 어려울 듯싶습니다.
25/09/02 19:43
애초에 이대남 담론 떠오를 때 저 본인이 이대남 당사자였기 때문에 그 정서를 모르지는 않습니다.
그런데 메갈 워마드 같은 애들도 아주 노베이스에서 튀어나왔던 건 아니거든요. 당시 남초 커뮤니티에서 김여사나 된장녀 등으로 대표되는, 여성들을 비하하는 유머 코드가 있긴 했는데 이거 갖고 무슨 오유, 루리웹같은 커뮤도 일베랑 다를 바 없다고 취급해버리니 흑화해버린 거죠. 마찬가지로 메갈 워마드 정도 되는 애들을 제도권에서 옹호해줬던 건 말이 안 되는 게 맞고 젊은 남성들 입장에서 큰 충격이었을 수 있는데, 그거 가지고 청년 남성들이 제일 밑바닥이라느니 하는 세계관에서 벗어나지 못하면 메갈처럼 흑화해버리는 것밖에 더 되겠습니까. 실제로 그런 흑화의 결과가 수용되기 어려운 수준의 극우화로 나타나는 거고요.
25/09/02 19:50
(수정됨) 예전에 피지알에서 전장연으로 논쟁할 때, 페미처럼 하면 망한다고 누가 댓글을 쓰니까, 보면 모르냐 페미처럼 해야 뭐라도 이루지! 라면서 옹호하던 의견들이 문득 떠오릅니다. 물론 뭐 페미만 봐도 알겠지만 그들 입장에선 투트랙을 잘 구사해야겠지만요. 혐오를 동력으로 써먹거나 묵인하다가 진저리 날 것 같으니까 은근슬쩍 손절 치는 척하기. 뭐 그런 걸 잘 해야겠죠. 물론 사회정치적으로는 그들을 잘 걸러낼 필요도 있겠지만요. 그때 페미세력마냥 또 다른 꿍꿍이를 가진 자들이 분명 있을 겁니다. 윗분도 말씀하셨듯 가치투쟁의 장이 열려 있을 뿐이죠. 그런데 뭐 극단적인 거 잘 걸러내자 자체에는 저도 어느 정도 동의하긴 하는데 위에서도 말했지만 능력주의 같은 건 고민을 잘 해야 한다고 봅니다. 그 능력주의 추종이란 게 상기했듯 사실 진짜 추종이라기보단 내면화된 안티테제에 불과하다고 생각하거든요. 물론 미러링이 그러하듯 가짜는 진짜에 쉽게 동화되기 마련이지만요.
25/09/02 19:14
(수정됨) 그런 의미에서 헬조선이니 뭐니 했던 진보 분들의 세계관도 지나친 과장이었을 뿐이겠죠. 저도 한때는 그런 세계관을 가지고서 수구꼴통들 몰아내면 자유로운 세상이 도래할 줄 알았던 어린애였지만요.
25/09/02 15:41
남여 갈라치기와 부정선거, 계엄 관련 주제는 다르지 않나요.
민주당 = 페미 = 계엄할만했음 = 부정선거 가능성 있음 문항 하나하나에 큰 차이가 있는데요.
25/09/02 19:39
위 댓글에서는 난데없이 영포티 어쩌고 근거도 없이 세대 비하를 날리면서
바로 아래에서는 갈라치기가 어쨌다 지적하기에는 좀 민망하다는 생각도 안드시나요?
25/09/02 15:41
(수정됨) 청년 및 청소년은 사회에 대한 불만이 강하고 그 대상은 사회의 기득권입니다.
그들이 보는 대한민국 사회에서 보수당 및 노년 계층은 이미 뒷방 늙은이가 되어가고 있고 실제 힘을 가지고 휘두르는 세력은 민주당과 중장년층입니다. 그들이 사회의 주류로 자리잡고 현 세대가 물러나면 그들을 비난하는 새로운 세대가 출몰하겠죠. 게다가 알고리즘으로 대표되는 커뮤니티와 SNS등의 매체가 다른 시야를 아예 차단해버리면 서는 곳이 다른만큼 보이는것도 달라지겠죠. 거기에 더해 학업능력이나 소득에 따른 차이도 본인의 현실에 그만큼 더 분노가 커지기 때문이라고 봅니다.
25/09/02 15:59
(수정됨) 이게 가장 본질적인 이유중 하나입니다. 저도 비슷하게 적음.
4050입장에서는 좀 억울할수도 있는데 어차피 저기는 쪽수가 안되니 폭력적으로 변하는 것만 막고 이준석 정도의 정치인이 (꼭 이준석이라는 얘기는 아님) 제도권에 가둬서 컨트롤 하게 만드는게 답입니다. 어설프게 얘기들어줄 필요도 없고 훈계질은 더 최악입니다.
25/09/02 16:24
그들이 사회의 메인스트림이 아닌 이상 어느 정도의 콩고물로는 해결 안 되고 분노는 계속 더 타오를 거에요.
그 분노는 일반적으로 취업하고 사회에 적응하는 사회화를 통해 해소가 되는데 현재의 대한민국은 그러기엔 이미 경제 싸이클상 성숙기, 일부 의견으로는 쇠퇴기, 에 다다른 상태라 예전처럼 취업하고 자리잡는게 힘들어진 상태라 진화가 안 될 겁니다. 게다가 그런 경우 사회적 약자의 연대를 통해 문제를 해결하라고 하지만 슬픈 지점은 형제자매 없이 혼자 성장하면서 협력이 아니라 경쟁만 배워온 현세대는 그게 어떤 개념인지조차 모른다는 겁니다. 어떻게 보면 오징어게임 최신 시즌에서 2명만 남은 상황이라고도 볼 수 있는데 내러티브의 엉성함은 제외하고 이정재 마지막 선택을 젊은 친구들이 비웃는 것도 비슷한 맥락이 아닐까 해요.
25/09/02 17:24
(수정됨) 사회적 약자의 연대를 통해 문제를 해결하라고 하지만' -> 요즘 같은 시대는 워낙 많은 것이 open되있는 시대라 이런 건 그냥 조국의 '가붕게이론' 정도로밖에 들리지 않을 겁니다. '나는 잘먹고 잘살테니 가붕게끼리 부둥켜 않고 잘 살아 보렴~'. 당위적으로는 맞고 아름다운 얘기이지만....
회사원이 임원한테 뭔가 불만 표시했더니 '우리 기득권이라고 자꾸 불만 품지 말고 너희들끼리 부둥켜 않고 서로 도와가며 연대해서 잘해 보렴~' '네~ 감동적인 이야기 잘 들었습니다. 앞으로 그러겠습니다'라고 할까요? '니는 니 사리 사욕 채우기 위해 눈 뒤집힌 인간이 뭔... 넌 남 그리 돕고 사냐? 뒤통수 칠 생각밖에 안하면서....' 이러겠죠. 워낙 모든게 open된 시대라 어린 친구들도 알만한건 아는 시대이고 그런 도덕교과서에 나올만한 얘기는 먹히지 않습니다. 협력얘기의 경우는 저들도 자라나면서 나름대로의 협력하는 건 배우긴 할겁니다. 심지어 롤도 싸우면 망하고 협력해야 이기는 건데요.... 전 단순히 협력할줄 아냐 모르냐 이런문제라기 보다는 댓글에서 말하신 저성장으로 인한 박탈감 + '사회적 연대'를 얘기하기에는 너무 많은 것이 open 되어 있는 시대 + 이런 분노의 감정을 자양분 삼는 극단적인 뉴미디어 세력들이 가장 큰 원인이라 봅니다. 오히려 그들끼리 연대와 협력은 잘 할 수도 있습니다. 자기들끼리 연대와 협력을 통해 '극우'가 될 수 있겠죠. 그들도 모두 '사회적 약자'이니 그들끼리 표면상으로는 '약자들끼리의 사회적 연대'를 하긴 했네요.
25/09/02 17:31
아름다운 이야기기도 하지만 현실적으로 필요한 부분이기도 합니다.
사실 얼마 숫자 되지도 않는 집단이 사회적 비용이 필요한 걸 요구해봐야 씨알이나 먹히겠습니까 그래서 연대를 이루는 것이고 그게 말씀하신 대로 회사 내에서 약자들끼리 부둥켜 안고 잘해 보기 위해 탄생한 노조나 각종 사회단체 같은 예가 되는 거죠.
25/09/02 17:35
(수정됨) 그들끼리 연대를 잘 이룬 결과물중에 하나가 극우라고 봅니다. 전 어느정도는 말이 통하는 정치인을 통해 공식적으로 대변하게 하는게 현실적이라 봅니다. 님 말씀대로 저들의 요구를 들어주는 건 불가능합니다. 그냥 그래도 제도권에서 활동할 수 있는 수준은 되는 정치인을 통해 공식적인 루트로 대변하게 하면서 몇몇개는 콩고물 던짐으로 통해 폭력적으로는 되지 않게 하고, 그런데도 선넘으면 단호하게 대처하면서 컨트롤 하는게 최선이라 봐요. 이 사회라는 곳에서 같이 살아가려면 어느정도의 선은 지키면서 살아 가야 한다는 걸 꺠닫게 해줘야죠.
정확히 비교할 수 있는 케이스는 아니지만 사담 후세인 싫다고 없애 놨더니 이슬람 극단주의자들 다 튀어나와서 아사리판 벌어진걸 보면.... '우수한 서구식 시스템과 민주주의'를 열심히 이식하려고 노력을 해봤으나 더 끔찍한 일들만 벌어질 뿐이었죠. 역사에서도 보면 사회불만 세력들의 요구를 어설프게 들어주거나 훈계하거나 이런건 거의 먹히지 않았고 그냥 그 세력을 아예 물리적으로 제거 해버리거나 아니면 뭔가 그래도 컨트롤이 되고 말이 통하는 연결점을 만들어서 그걸 이용해 잠재우는 것이 가장 효과적인 경우가 많았던거 같습니다. 자꾸 외부에서 뭘 강제로 해서 해결 하려기 보다는 합법적인 테두리안에서 활동하게 하고 그 과정에서 거래를 주고 받는 것이 가장 현실적입니다.
25/09/02 15:47
10 20대 남성의 불만은 명확합니다
1 군대(왜 나만) 2 페미(왜 여자만 우대) 3 조국(천룡인) 1은 급여인상 뿐 아닌 다른 대안도 필요해보이고 2는 대통령이 고루 살피라 했으니 문재인 정부보다는 반감이 줄겠죠 여성가족부 이름부터 성평등가족부로 바꿀듯 3은 좀 조용히 계셨으면 (사면부터 지금까지...) 이게 쌓이니 극우도 침투하고 부정선거도 밈에 맞춰 동조하는게 아닐까 싶습니다 진짜 윤석열이 좋아 믿는건 아닌것 같고
25/09/02 15:55
해당 페이지에서 여러 가지 재미있는 포인트가 있는데 그 중 하나는
21대 대선 후보를 뽑는 설문에서 20대 남자보다 10대 남자가 김문수를 뽑는 게 감소하고 20대 여자보다 10대 여자가 김문수를 뽑는 게 증가하는 현상이네요. 큰 차이는 아니지만 성별 분화가 조금 감소하는 걸로 볼수도?
25/09/02 15:56
남녀간 차이가 크게 나는 부분은 여성징병제, 남녀차별여부, 여가부폐지 같은 부분이고, 개표 부정 가능성이나 계엄령 관련해서는 남녀 차이가 유의미 하지 않은데, 이 조사를 가지고 십대남이 개표부정 믿고 계엄에 반대 한다고 주장하는 건 선동이네요.
25/09/02 16:49
부정선거 믿는 사람들은 투표장 알바 한번씩은 해봐야 합니다. 실제로 부정선거 믿는 당에서 온 분들이 당일 정말 열심히 근무하고, 끝날때쯤 실망감이 역력한 표정으로 돌아가시더라구요
25/09/02 17:33
설문조사는 그렇다치고
주변미터를 쓰자면 제 주변 보수 지지자들은 그냥 뭐.. 황망한 상태긴 하더라구요 계엄 잘했다고는 안/못하는 분들인데 이준석도 망해부렀고(젓가락도 실드 안/못 치던) 민주당 지지하기는 보수 지지자니까 못하고 그냥 뭐 끈떨어진 연 "아 뭐 잘하기 빌어야지 별수 있냐" 엔딩으로 가던
25/09/02 17:56
그냥 여러 데이터를 보면 10-30대초 남성증 극우화는 현실이에요.
자기들이 주장하는 아젠다가 깊이 없고 허접한걸 아니까 흔한 세대갈등 양상처럼 물타는거지.
25/09/02 17:57
저는 부정선거 믿는 사람의 수준을 지구 평평설 믿는 사람급으로 보는데...
이 조사가 사실이면 좀 참담하네요... 우리나라의 미래가 어두워보여서
25/09/02 18:35
원문 뉴스에는 이런 내용이 있습니다.
<개표 부정설은 믿지만 비상계엄엔 찬성하지 않는 아이들에 대한 설명> 1. 끌림의 차이 : 개표 부정설은 흥미로운 구조를 가진 음모론이라 진지함보단 '재미있는 이야기'로 여겼을 가능성 존재 2. 무비판적 수용 : 자신이 속한 진영 내 셀럽(유튜버 등) 이야기를 무비판적으로 수용했을 가능성 존재 '신념형 음모론자'보다 '게으른 추종자'가 많을수있다는 해석을 하네요.
25/09/03 00:02
저는 라이트하게 백신 안티쯤으로 믿고 싶습니다. 코로나 때 집권당이 민주에 걸렸다 보니(국힘은 자유주의라 백신 안 놨을까? 하면 그냥 피식하죠. 차라리 지금 드러나는 것처럼 종교 때문에 집회통제에 소극적이었을 수는 있겠는데) 실제로 두 집단은 꽤 겹치는 것 같습니다.
25/09/02 18:04
(수정됨) 더플랜 같은 가짜뉴스 부정선거 원조 맛집도 믿는 인간 차고넘쳤는데 나라 안망했습니다
그리고 부정선거론 득세가 왜 극우화인가요 걍 능지이슈인거지 더플랜 물고빨고 하던사람들이 극우라그런게 아니잖아요
25/09/02 18:17
고1 조카도 극우 성향을 보이더라고요.
조부모, 부모 성향, 지역 사회의 여론 등 극우로 갈 수 없는 환경인데도 불구하고 그러는 걸 보면 유튜브와 sns 등의 폐해가 큰 것 같습니다. 같은 또래 친구들도 비슷할 거란 얘기인데... 아직 가치관이 덜 정립되어 그럴 수도 있지 하고 넘어갔습니다만 어떻게 보면 심각한 상황이죠.
25/09/02 18:38
이렇게 보시면 됩니다 계엄이 정당하느니 부정선거를 믿느니 이런걸 진짜 신봉하는게 아니라 느그들 '민주당' '이재명' '문재인' '좌파'들 그만큼 싫다 이겁니다.
하기야 '민주당'을 '중도' 혹은 '중도보수'라고 믿으며 스스로를 '중도' '중도보수'라고 자칭하시는 pgr 어르신들한테 '민주당이 좌파' 소리 듣는건 발작할만한 요소이긴하지만요
25/09/02 20:16
솔직히 그건 개혁신당쪽이나 해당되는 얘기지 더 오른쪽으로 가면 실제로 존재하는 현상입니다. 어차피 논리는 유튜브 릴스 속에 존재하기 때문에 거기에 의탁하면되구요.
25/09/02 18:47
(수정됨) 20대 초반 남성이긴 한데,
솔직히 통계라는게 좀 입맛대로 할 수도 있잖아요? 별로 믿기진 않네요….. 근데 SNS(릴스 쇼츠 틱톡 등)에서 알고리즘이 정말 10-20대에게 엄청난 영향을 끼치긴 합니다. 10-20대한텐 저게 조중동이고 지상파에요.
25/09/02 19:03
(수정됨) [이번 조사의 장점]
1. 만16세~만22세로 한정한 1000명급 여론조사 (한국일보는 최초 주장) - 흔히 보던 기존 여론조사(갤럽/리얼미터 등)는 무조건 만18세 이상만 조사하고, 18~22세 응답자는 전체 대비 매우 극소수만 존재 2. 정치가 포함된 현안 11가지에 대한 질문 - YES/NO 가 아닌 "전혀 그렇지 않다 - 다소 그렇지 않다 - 보통이다 - 다소 그렇다 - 매우 그렇다" 로 구분된 답변으로 심층 분석 가능 [이번 조사의 단점] 1. 웹 설문조사 - 듣보잡 or 편향성 논란이 있는 회사는 아닌듯 하지만 평범한 전화면접조사 대비 불성실/장난답변 확률이 너무 높음 2. 직관적이지 않은 항목 - 심층분석을 위해 답변을 5지선다로 정했지만 그만큼 답변이 분산되고 집중이 어려워 직관적 딸각결과 도출 불가능 3. 1회성 조사라 추세 확인 불가능 이정도로 봐야할겁니다. [못믿겠다]라는 결론보단 [이런 조사가 있었구나]라는 결론이 좀 더 편하겠죠.
25/09/02 20:06
모든 조사는 한계가 있긴 한데요
저런 류의 리커트 척도 가치관 설문을 전화면접으로 하는 경우는 이제 진짜 거의 없어요. 패널로 등록하고 작지만 돈 받고 제대로 된 설문지 답하는 겁니다. 오응답이나 거짓응답은 당연히 설문이니까 있지만, 조사 문항만 잘 짜면 샘플링은 면접 조사보다 오히려 웹이 대표성 있다고 업계에서 생각한지는 오래됐어요. 불량응답자 패널 관리도 당연히 웹이 훨씬 쉽고요.
25/09/02 18:55
1. 웹조사를 그다지 신봉하지 않습니다.
2. 그 나이대 저를 생각하면 부정선거 등 음모론에 관심갖는거, 그럴수도 있다고 봅니다. 광우병 괴담이랑 노무현 타살설 같은거 믿었거든요. 시간이 지나고 조금 더 배우면서 지혜로워질 부분으로 보입니다(묘하게 '언에듀케이트' 처럼 들리긴 하네요..) 3. 몇 번 주장한 내용인데 10대~20대 남성이 민주당을 지지해야할 당위성이 없습니다. 당장 군대가야할 남자애들 눈에 차별적인 젠더정책을 적극 구사했던(하고있는) 민주당에 대한 호감이 생기기 어렵습니다. 게임정책 같은 부분보다 '찬대 여시한대!!' 하는 사람이 당대표 결선 치르고 있는게 더 자극적이니깐요.
25/09/02 20:08
왜 웹조사를 믿지 않으시는 건가요?
모든 조사는 크고 작은 결함이 있으니 '신봉'하면 안되는 건 당연하고, 요즘 하는 규모 있는 정식 설문 조사의 90% 이상은 웹으로 할 텐데, 왜 웹 조사는 안 믿으시는 거에요?
25/09/02 21:13
'안 믿는다' 까지는 아닙니다. 댓글에 언급한대로 본문에 소개된 웹조사의 결과를 부정하지는 않습니다만 실제 여론과는 조금 '튈 수 있다' 고 생각합니다.
웹조사 특성상 표본추출 정합성에 있어 다소 약점이 있습니다. 이에 따라 작년 총선 여심위에서는 웹조사 발표를 금지하기도 했지요. 다만 제가 갖고 있는 판단은 1년 전이고 금번 조사를 포함한 최신 웹조사 기법에서 약점이 해소되었을 수 있겠습니다. 혹시 최근의 여론조사 동향에 대해 알고 계신 지식을 공유해주신다면 유의깊게 보겠습니다.
25/09/02 21:27
어떤 조사 대비 웹조사가 튄다는 말씀이신가요.
업계에서 웹조사가 샘플링 이슈 있을거라 걱정하던 건 10년은 넘은 옛날 이야기에요. 최근에 뭐가 바뀐 게 없습니다. 여심위에서 웹조사를 공표 금지했다는 건 출처 부탁드립니다. 웹이든 지류든 전화든 샘플링이랑 문항 설계가 정확하면 막을 이유가 없을건데요
25/09/02 21:40
정확히는 한경에서 실시한 웹조사 공표금지입니다.
https://n.news.naver.com/article/015/0004967359?sid=165 아마 아시는 사례이실거고, 본문 기사에 나온 웹조사들이 '튀는' 조사의 예시라고 볼 수 있겠네요. 웹조사는 온라인패널 조사방식으로 알고 있는데 여조 하우스에 따른 패널의 대표성이 취약하다고 생각합니다. 전국민이 다 쓰는 통신사 같은건 그런 부분에서 상대적으로 양호하죠. 제가 갖고 있는 생각과 염려가 기우일 수도 있습니다. 사부작님께서는 이미 업계에서는 웹조사 샘플링에 대한 검증이 끝나 신뢰도가 높다는 의견이신거죠? 혹시 주장을 뒷받침할만한 추가 설명이 가능하다면 부탁드립니다. 제가 리서치펌 종사자는 아니라 정확하게 알고 있진 못합니다.
25/09/02 22:03
(수정됨) 웹조사의 약점이 부각됐던 건 인터넷 접근성이 골고루 안되던 시절 이야기에요. 모든 조사는 강점과 약점이 있고 조사하고자 하는 상황에 맞게 하면 됩니다. 본문과 같은 일반적인 대규모 설문은 이제 그냥 거의 모든 조사업체가 웹조사 해요. 웹이냐 아니냐가 아니라 샘플링과 문항설계가 잘 되었냐가 중요하고요, 패널 조사를 아예 부정하면 모를까, 패널 관리 자체는 웹조사와 결합되어서 훨씬 잘 됩니다.
정치 여조에서 웹조사에 대해 보수적인 건, 정확히 말해 웹이 아니라 패널 조사에 보수적인 겁니다. 패널사가 패널들 정보 공개하기도 그렇고요. 저 기사도 패널 출처를 문제 삼은건데요 (개인적으로 오버라고 봅니다만 여튼) 패널 논란을 피하려고 전화번호 기반 샘플링해서 웹으로 조사하는 건 정치 여조도 합니다. 그런 식으로 상황에 맞게 하면 됩니다. 본문은 대규모로 가치관에 대해 여러 문항을 리커트 척도로 물어야 하는 조사인데, 어떤 업계 사람한테 자문을 구해도 패널 통한 웹조사가 가장 낫다고 했을 겁니다. 어떤 조사든 파고 들면 의심할 구석은 있습니다. 실제 현실 그대로 반영하기 엄청 어렵습니다. 다 인정하는데요. 님 뿐만 아니라, 웹조사는 안 믿습니다로 시작하는 말들은 그래서 어떤 조사를 믿으시는건가 모르겠어요. 저 본문 조사를 학교 방문 무작위 모객 대면조사로 하면 더 정확도가 올라갈거라 생각하시는지요. 응답 정직성, 과정 상 에러, 샘플링 전부 다 웹조사만 못할 겁니다.
25/09/02 22:26
상세하게 설명해주셔서 감사합니다. 특히나 본문조사처럼 저연령 타겟에게는 오히려 전화조사보다 웹조사가 합당한 부분이 있겠네요. 평소에 안 좋은 인식이 공고했는데 사부작님 덕분에 조금 넓게 볼 수 있겠습니다.
25/09/02 19:15
문화라는게 하늘에서 뚝 떨어지는건 아니죠
이명박때 아래론 강아지론 위로는 노인들 다 죽어라고 저주하던 집단보고 배운 집단이 있을 뿐이죠 그저 방향성이 자기들 저주하던 집단을 역으로 저주하게 됐단거지. 애초에 어디서 무슨일 터지면 자기가 혐오하는 집단엔 맥락 거세하는거 하루 이틀도 아니고 이게 PGR만의 일이면 나라에 희망은 있을텐데 말이죠 하하
25/09/02 20:08
아동 청소년의 특성을 어느 정도 감안해야 하지 않을까 싶습니다
귀찮은건 별로 안진지하게 해버려서요 그래도 요즘 애들 맵네? 정도의 생각까진 해볼만합니다
25/09/02 22:31
몇년 있으면 이십대가 삼십대 될텐데..
그때는 십대, 이십대, 삼십대 전부 까려나요... 그리고 젊은 남성들의 이런 성향은 극우 유투버가 만든게 아니고 십수년간 민주당이 꾸준히 노력해서 만들어왔다고 보는게 맞지 않나요?
25/09/02 22:46
민주당이 잘못했다면 더 왼쪽으로 가든 중도우파로 가든 해야 하지 않을까 싶습니다.
국힘과 윤석열이 잘못하면 극좌화가 되는걸까요. 그리고 물론 20대를 싸잡아 까는 게 아니고, 극우를 까야 맞는 겁니다
25/09/02 22:54
근데 민주당이 중도우파 아닌가요. 더 왼쪽으로는 왼쪽 성향 페미질이 싫어서 민주당이 싫은 건데(뭐 민주당이 기실 오른쪽이라서 싫은 분들도 있겠습니다만) 너무 허황되다 싶구요. 예전에 가끔 보면 민주당이 싫으면 정의당을 찍든가! 하는 분들이 간혹 있었는데 진심으로 하는 말인가 싶더라니까요. 뭐 저도 요즘에는 적당히 오른쪽으로 가야지 너무 극단화 되면 곤란하겠다 싶습니다만. 하긴 유럽이나 북미 찐극우들에 비하면 부정선거 음모론 정도 빼면 훨씬 순한맛 우파 아닌가 싶기도 하지만요. 계엄에는 그래도 대체로 부정적이기도 하고. 다른 세대보다야 덜 부정적이다 쳐도요.
25/09/03 00:11
(수정됨) 페미 안 하는 민주당인데 그딴 건 없으니 그냥 기권하는 거죠 뭐. 중도우파로 가고 싶어도 페미질 왼쪽 냄새가 너무 싫으니 차마 찍지는 못하겠다는 거고요. 그게 싫어서 민주당이 중도우파라도 싫은 건데 더 왼쪽으로 가라 하시니 진짜 진심인가 싶은 거고. 뭐 말씀하신 그 중도우파는 비교적 온건한 제3의 우파정당(민주당보다는 더 오른쪽인)이겠습니다만 양당제 현실에서 힘없는 이야기죠. 정의당이 몰락한 거랑 같은 이치죠. 애초에 완전 몰락하기 전에도 뭐 대단한 힘은 없었지만. 그래서 페미들이 그랬던 것처럼 과격하게라도 해보려는 거겠고. 그 또한 딱히 낙관적으로 보이진 않지만요. 뭐 아무튼 중도우파 운운은 현실성은 떨어지지만 그러려니 하는데 더 왼쪽으로 가든가 하는 말씀은 사부작님의 당위 섞인 바램에 불과하지 않나 싶습니다. 그럴 거면 차라리 민주당을 찍지, 민주당을 싫어하는 이유를 더 많이 가지고 있는 '더 왼쪽'을 지지할 리가...
25/09/03 00:28
(수정됨) 정리하자면 이렇습니다.
기실 중도우파 수준인 민주당: 중도우파라도 좌성향을 가질 수 있고 그 좌성향 중 하나가 페미라는 극혐 요소였기 때문에 못 찍음(물론 뭐 그밖에도 북한문제라든가 이민문제 등등 여러가지 더 있긴 합니다). 사부작님이 댓글에서 암시하신 제3의 우파정당: 정의당처럼 비관적임. 아니 사실 앞으로 정의당보다 못한 수준일 가능성이 매우 농후. 따라서 그쪽으로 가봤자 지금 극우 추종하는 것만큼이나 희망이 없음. 더 왼쪽: 좌성향 페미질이 싫어서 민주당이 싫다는 건데 진짜 진심으로 더 왼쪽으로 가라는 건가? 본인이 왼쪽 성향이니 그쪽으로 가는 게 좋으리라는 개인적인 바램을 현실판단에 적용하고 있는 거 아닌가? 진짜로 그걸 진지하게 제시하고 있는 건가? 그렇다면 민주당이 싫은 이유에 대한 현실판단을 단단히 잘못 하고 있는 게 아닌가 싶음. 솔직히 민주당의 위선이니 뭐니 그냥 비호감 스택 수준에 불과하다는 거 알잖아요. 핵심은 그들이 만드려는 세상에 대한 반감인 거고. 물론 그 민주당의 중도우파스러움이 싫어서 싫다는 분들은 더 왼쪽으로들 가실 수 있겠지만 말입니다. '우경화' 내지 '극우화' 되었다는 젊은 세대에 대한 논의니까요. 그런 사람들이 민주당이 싫다고 더 왼쪽으로 갈 리가 없지 않습니까. 그러니까 에라 모르겠다 꼬라지 보다가 국힘한테나 표 줘서 민주당 집권이나 막아야겠다고들 하는 거죠. 계엄에 반대하더라도 말입니다. 그게 그나마 현실성 있는 대안이니까요. 뭐 현재 대통령은 문재인보다는 그래도 나름 열려있고 타협적인 사람이라 봐서 잘하면 지금 반민주인 분들도 민주당 찍게 만들거나 최소한 국힘 안 찍게는 만들 수 있지 않겠나 싶지만요.
25/09/03 01:47
아무 정당 지지 안함은 당연히 존중받을 수 있는 결정인데요
님이 말하신 극우 정치인 미는 사람들이 전형적인 그냥 극우에요. 한국에서 태어나 극우를 지지할 수밖에 없는 비극적 피해자 이런 거 아니에요 다른 나라 극우라고 뿔 달고 태어나는 거 아니고 누구는 페미니즘이 너무 미워서, 누구는 이민자들이 너무 미워서, 누구는 좌파 빨갱이들이 너무 미워서, 누구는 조선인이 너무 싫어서 등등 극우 정당이 객관적으로 더 막 나가는 짓 하는 거 방조하면서 그냥 찍는 평범한 사람들이에요. 다시 말씀드리지만 민주당도 싫고 좌파도 싫고 온건 보수도 수권 가능성 안 보여 싫고 다 싫으면 그냥 지지 정당 없음 하는 게 정상인이고요, 양당제에서 그런 케이스가 얼마나 많겠습니까. 그런데 어쩔 수 없이 나는 극우를 지지한다, 이러면 그냥 극우에요. 한국 극우, 미국 극우, 프랑스 극우, 독일 극우 다 전혀 대단한 사연이 아닙니다. 본인들은 하나같이 다 기성정당들이 잘못해서 어쩔 수 없이 그런대요
25/09/03 03:57
(수정됨) 서구권 찐극우들에 비하면 순한맛이라고 보지만 어쨌든 '계엄 옹호세력인 국힘에게 어떤 이유로든 표를 준다면 그냥 극우다'는 말씀이시라면 네 뭐 그건 그렇게 볼 수도 있다고 생각합니다. 그래서 '제3의 우파정당이라도 찍든가'까지는 그러려니 한다는 거고요. 다만 그들에게 '더 왼쪽' 운운은 너무 허무맹랑한 현실판단에 입각한 소리라는 거죠. 민주당도 왼쪽스러운 면모 때문에 싫은 건데 더 왼쪽으로 가라니 솔직히 가당치도 않은 말이잖아요. 진짜 진심으로 하는 소린가 싶어지죠.
25/09/03 04:21
(수정됨) 근데 민주당이니 중도우파니 더 왼쪽이니 하다가 본문 내용에서 다소 멀어진 느낌인데 저 설문 항목들을 어느 정도 동의한다고 다 극우는 아니겠죠. 말씀하신 대로 국힘 찍으면 아무튼 극우라 쳐도 해당 설문 항목들에 어느 정도 동의하는 저 10대 청소년들 또는 20대들이 다 국힘 찍는 것도 아니고. 부정선거 관련 항목조차 해당 내용만 보면 그냥 음모론 수준이죠. 부정선거 가능성을 높게 평가하면서도 계엄에는 부정적인 응답자도 많고요(1020 여성들조차 부정선거 음모론을 꽤나 믿어버리는 실정이니). 계엄까지 긍정하는 수준으로 심각하게 동의하면 극우라고 할 만하겠지만요. 우경화 내지 보수화 경향은 사실이겠습니다만. 그러니까 계엄까지 긍정하는 리얼 극우 애들만 극우라고 까자는 거다... 는 말씀이시라면 몰라도 뉘앙스가 저 어느 정도의 동의만으로도 극우로 퉁치고 깔 만하다는 것 같아서요. 본글 댓글 타래도 그렇고 우경화나 보수화를 극우화의 동치로 보거나, 동치까지는 아니더라도 충분히 치환 가능한 표현이라는 듯이 사용하고 있어서 혼동이 다소 발생하고 있는 것 같기도 합니다만. 남자애들만의 문제도 아니고 10대들 20대들 전체 반응 보니 이 추세가 계속된다면 이민이나 차별금지법 같은 것도 당분간 요원해 보이고요.
25/09/02 23:11
그렇네요... 아마도 국힘이 특정 세대를 밟으면,
첫번째 대안인 민주당 쪽으로 갈 텐데, 국힘 지지자들 입장에서는 그 세대가 극좌화되었다고 하겠네요. 그런데, 계엄처럼 전 국민, 국가를 아우르는 잘못은 역사에 남을 정도로 큰 잘못이지만 특정 세대에만 영향을 미치는게 아니고, 개인의 삶에 큰 영향을 주는게 아니다보니 그 영향이 나타나는게 애매한 것 같네요.
25/09/02 23:00
지금의 십, 이십대 남성들이 극우 성향을 보인다기보다 민주당 행태, 특히 조국으로 대표되는 내로남불의 모습이 쌓이고 쌓인 결과라고 봅니다.
25/09/03 00:01
문재인 정권 5년간의 페미 폭주...
그 청구서가 날아오는거라 보면 대충 맞을겁니다 금액이 생각보다 많이 높을거라는게 문제겠군요
25/09/03 02:25
누굴 뽑든지 어떤 생각을 하던지 자유고 폄하해서는 안 된다 주장에 동조하던 분들이 (좌우 어느 쪽이건) 바로 다음에는 다른 생각을 폄하하고는 하죠
+ 25/09/03 04:31
저걸 다 극우로 악마화하지는 않더라도 계엄 긍정은 악마화할 만하죠. 현시대 대한민국 페미는 그런 점에서 래디컬을 추종했던 과오가 있는 거고요.
25/09/03 01:37
디시나 아카라이브가 뭐 조국 때문에 노무현 죽은 날에 커뮤니티 대문 거꾸로 했었나요.. 정치자체 성향의 문제가 아니라 동질성이나 동조압력 측면에서 봐야죠. 결정적으로 동질 커뮤니티에 어울리려면 그 밈을 수용해여하는게 크죠. 그게 나중에 정치성향으로 이어질 뿐이지... 위에서 언급한 게으른 추종자가 오히려 그나마 가까운 설명이라봅니다.
핵심은 접근하기 쉬운 게임 커뮤니티사 디시나 아카라이브인데 특히 중국산 서브컬쳐 게임들 이곳에서 그들과 어울리려면 저런 밈을 수용해야하고 그들과 쉽게 어울리면서 디렉터나 디렉터 부모 일방적으로 욕하는 문화까지 더해서 나에게 불편함을 주는 자에게 적대감을 거리낌 없이 토해내도 된다는게 학습이 되죠. 그러므로 소위 일베,디시식 밈과 그에 파생되는 정치 성향 그리고 대상을 쉽게 악마화 및 타자화 학습의 결과라 봐야죠. 계도해야한다는 분들은 큰 착각인데 잘못배워서가 먼저가 아닌 놀려고 이런게 선행이라서 계도라는 학습자체가 어불성설입니다. 수년간 중국서브컬쳐게임 커뮤니티,디시마갤,교생시절,강사로 학교나가보고 해서 종합적으로 내린 제 결론입니다
25/09/03 01:42
마치 이 상황을 중국게임들이 만들었다는 늬앙스로 보이는데 그냥 기존 오타쿠서브컬쳐하던 애들의 취향을 중국게임들이 다시 먹었을 뿐이죠. 이 소위 서브컬쳐 게임들을 하는 주요 소비자들의 문제점을 지적해야 한다고 봅니다.
25/09/03 02:27
놀기 위해서가 우선인 게 크죠. 맞습니다. 정치성향이 정치사건과 뗄 수 없는 관계인 것은 맞지만 정치성향은 생활양식과 더 큰 연관성이 있기 마련입니다. 제 나이 또래면 제대로 기억도 못하는 인물인 노무현이 어떤 극단적 페미짓해서 기일마다 거꾸로 매달리고 방역수단으로 쓰이는 것일까요?
+ 25/09/03 04:38
문재인에 대한 증오를 일베식 혐오놀이로 풀고 있는 거라고 봐야죠. 펨코만 가봐도 노무현은 좋았다는 분위기가 오히려 있을 정도입니다. 디시나 아카 분위기는 또 다를 수 있지만 글쎄요 제가 봤을 때는 거기도 딱히 노무현을 진지하게 싫어하는 곳은 진성 정치 커뮤 빼고는 잘 없어 보이더군요.
+ 25/09/03 04:48
(수정됨) 중국산 서브컬쳐 하는 오타쿠들이 뭐 얼마나 다수라고 그게 주요 원인일까 싶긴 하군요. 초등학생들조차 아직도 군문제로 진지하게 열불을 토하는 게 남자애들입니다. 오히려 타자화되었다는 심리가 점점 만연해지고 있는 실정인 거죠(남녀 모두 피해의식의 시대입니다). 심지어 보수화 경향은 남자애들만의 문제도 아니고요. 물론 말씀하신 게 전혀 없지는 않겠고 어느 정도는 유의미하겠지만요. 그들 사이에서나 그들이 머물고 있는 또래 커뮤니티에서 뭐 그런 동조압력이 꽤 작용 중일 수는 있겠죠. 근데 출산율 망한 건 다 페미 탓이라는 느낌의 댓글이에요.
+ 25/09/03 04:38
뭐 어렵게 생각할 거 있나요. 요즘 10대 20대들은 유의미하게 연애를 안 합니다.
10대 20대때 일베 메갈이 없었던 세대는 지금 세대를 이해하기 힘들겁니다.
+ 25/09/03 04:57
(수정됨) 공동체라는 게 원래도 뭐 꽤나 혐오적이긴 합니다만 일베 메갈 그 혐오문화가 은은히 다 퍼져 버렸죠. 디시나 아카, 여초로 치면 여시나 해연갤 말고도 펨코, 더쿠 정도만 되더라도 다분히 혐오적이니까요. 요즘 10대들은 유튜브니 틱톡이니 인스타로 파편화되었다는데 그것도 양극화로 패턴화되고 알고리즘화 돼서 여지없이 매한가지죠. 일베 때려잡고 나서 미러링까지 잘 때려잡았어야 했는데 이젠 뭐 서로 미러링에 거리낌 없는 미러링의 미러링의 미러링이 일어나고 있으니 미러링 연쇄의 시대가 아닐까 싶네요. 이게 소년만화에서나 보던 증오의 연쇄인가 뭔가 하는 그건가 싶기도 하고요.
+ 25/09/03 05:03
혐오 문화가 퍼져서 실제로 연애를 안 한다는걸... 나이드신 분들은 진짜로 모를겁니다. 그래서 그게 온라인에서만 아니라 오프라인에서도 전염된다는 사실을 모를겁니다.
날 좋은 날 남산 한강공원이나 여의도 성수 이런데 나가서 데이트하고 둘러보년 밖에 나가서 연애하는 사람들 천지죠. 이렇게 좋을수가 없죠. 근데 그들이 소수고 진짜들은 집에서 혐오를 한다는걸 나이드신 사람들은 알 방법이 없어요. 안 보이니까요
+ 25/09/03 05:08
메타버스란 말이 처음 나왔을 때 무슨 헛소리냐 메타버스 따위 와우 시절에도 있었다! 이러시는 어르신들 많았죠. 하지만 그때야말로 찻잔이고 이제 온라인이 오프라인으로 범람하는 리얼 메타버스 현대가 도래한 거죠...
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