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21/12/29 12:39
팀원을 비하하기에 그리핀시절도있고..
작년은 티윈도 반시즌도 제대로안뛴 급조한 스쿼드에 20이후 그저 쌩신인의 팀이죠 Drx의 도란이 신인이라면..22티원은 무려 3신인 팀이죠 쵸비의 개인능력이 훌륭하지만 if도르는 좀 별로같아요 물론 두선수 다 좋은모습 보이길 바랍니다
21/12/29 15:06
당장 찢는다는 워딩을 쓰셧는데요? 그리고 밑에보면 선택적이네 어쩃네 바꿔서 해보실? 이런건 공격적인 워딩이 아니라고 생각하십니까?
당장 젠마겔도 아닌데 바꿔서 해보실? 선택적이네 이런거 왜다시는거죠? 갤언급하시는거보니 의도가 이미 다분하신... 그리핀때 기량만개가 안됬다니...그리핀은 누가봐도 쵸비와 타잔의 팀이었는데요. 그저 쵸비가 라인전 스노우볼 굴리면 후반에 사이드에서 1:3기본으로 잡는 선수였는데 그당시 타잔이 우산효과를 제대로 사용하는 정글이었던거죠. 21한화가 지옥이었을뿐...20drx 섬머는 생각보단 괜찮은팀 아니었나요? 저는 다른것보다 제대로된, 이런 표현을 써가면서 굳이 다른 팀원을 비하하면서까지 글을 다실 필요가 있냐는거에요. 그걸 차라리 젠마갤에 쓰시죠.
21/12/29 13:52
티원 신인이라면 오너, 구마유시인데 무려 검증된 자원인 커즈, 테디를 후보로 밀어내고 주전먹은 선수들이죠. 신인이라고 다같은 밸류는 아니라고 봅니다.
21/12/30 06:57
왜냐면 까기위해서 어떤뗀 초특급 유망주도되고
어떤뗀 폐급 유망주가 되거든요 페이커를 이 상황에서 어떻게 깔 것인가 이 대전제에 따라 티원 타선수들 평가는 항상 엇갈립니다
21/12/29 11:26
그동안 (저포함) 많은 사람들이 쵸비가 높은 경기에서 미드차이로 졌다는거에 동의를 하지 않는 편이었는데,
이제 팀원 수준이 엄청나게 올라갔으니 지면 빼박 미드 차이가 됩니다 크크 과연 극복해낼수 있을지 저도 궁금해지네요.
21/12/29 11:54
그리핀 시절 빼곤 포시에서도 미드차이로 진적은 별로 없었죠
다만 그렇다고 쵸비가 다전제에서 페이커 상대로 엄청 잘했냐고 하기도 좀 그렇고, 결정적으로 우승 적기 그리핀 시절에 크게 물먹어서 더 기억에 남았나 봅니다
21/12/29 11:27
솔직히 2019년말고 쵸비가 단 한번도 페이커보다 못해서 진 시리즈가 없다고 생각해서.. 쇼메이커 에게 이겨줬으면 좋겠어요. 쇼메이커 한테는 실제로 정규시즌에는 잘한 부분도 있지만 큰 경기에서 밀리는 모습이 있어가지고
21/12/29 11:44
1경기 15분 cs 8개 페이커 리드
2경기 17분경 cs 20개 쵸비 리드 3경기 13분경 cs 15개 쵸비 리드인데요...?
21/12/29 11:47
3세트는 쵸비 근소우위 인정하는데 2세트는 그시점에 두미드 스코어 보면 무의미한 cs차이고.. 탑정글 바꾸라는 의견은 무의미한 if라 할말 없네요
21/12/29 11:53
2세트 무의미한 cs 차이가 된 원인에는 모건의 레넥톤이 솔방울 안탄거 + 데프트가 q못맞춘거 2개가 원인이니깐요. 쵸비가 아니죠. 오히려 그 시점에서 혼자 따로다니다 궁빠지면서 게임 말아먹을뻔한게 페이커인데요?
21/12/29 12:03
유의미한 차이가 났다고 하는건
https://www.fmkorea.com/4014746758 이런게 아니라 https://www.fmkorea.com/4038228649 이런걸 말하는겁니다.
21/12/29 11:45
19그리핀 이후로 간만에 강팀에서 하는 거니까 (DRX도 쳐줄수는 있지만 성장형 팀이었으니 애매한)
내년엔 진짜 증명의 해가 되겠네요.
21/12/29 11:53
19 스프링 결승, 서머 결승
20 스프링 플옵 21 선발전, 월즈 8강 데뷔 이후 티원과의 다전제에서 한번도 이기지를 못했으니... 하지만 내년은 정말 어느때보다 가능성 높은 스쿼드라고 생각하고, 젠지와 티원 서로를 이기는 팀이 우승할거 같습니다.
21/12/29 11:55
19 스프링은 확실히 페이커가 압도했다고 보는게 맞고(바텀이 탈빵이면 미드가 진짜 엄청 힘들어야하는데 2판다 라인전에서 노데스에 오히려 역으로 낚아서 게임 터뜨림) 써머는 미드정글 합싸움에서 박살났으니 이것도 밀렸다고 보는게 맞겠죠.
하지만 그 이후 20년도 부터는 전 쵸비가 페이커보다 못한적이 없다고 봐서요. 물론 선수 개인이야 한번도 다전제에서 못이겼으니 저런 마음이 드는거도 이해합니다.
21/12/29 12:39
아마 참작사유를 찾아본다면 쵸비 본인이 못했던때라(근데 현재보다 못하는거지 준수한 미드긴 했던듯)...
타잔과 바이퍼가 주목받던 팀이었죠
21/12/30 09:36
지금이 더 잘한다는 맞는 말일수 있는데 19년도엔 팀내 1옵션이면서 어떤 기준으로 봐도 리그에서 3손가락 안엔 들었는데 준수한 미드였던 것 같다 고 하면 좀 거시기하죠...
21/12/29 12:23
쵸비에겐 19년도부터 페이커와 티원이 벽 느낌이긴 했죠 다전제 5번 해서 다 졌으니
솔직히 젠지가 1황 만들었는데 그래도 티원에게 지면 뭐 핑계도 없는... 시상식보니깐 죄다 젠지더군요 서폿빼고... 젠지가 얼마나 무서울지 알겠던 크크
21/12/29 12:33
페이커가 쵸비를 매번 압도해왔다기보다는, 현재의 페이커는 안티캐리에 장점이 많은 선수라서요. 쵸비 비디디같은 하드캐리형 미드라이너에게 강하고 쇼메이커같은 밸런스형 미드한테는 상대적으로 장점이 빛을 덜 발하게 되는듯.
21/12/29 21:13
태클 거는 건 아닙니다만, 이런 이야기가 한동안 꽤 자주 보이던데 안티캐리가 정확히 뭔가요? 리산으로 르블랑 마크하는 밴픽을 특히 올해 후반에 여러 번 보여주고 성공해서 그런 말이 나오는 건 어느 정도 이해는 갑니다만. 캐리력 강한 상대를 라인전 단계부터 틀어막거나 혹은 이겨서 그 힘을 상쇄시키는 건 사실 그 정도 레벨의 미드 간에 자주 일어나는 일이라 유독 페이커에 '안티캐리'가 따라다니는 게 좀 신기하네요. 진짜 리산드라-르블랑 구도 때문인가..?
근데 정작 앞에 언급하신 선수들 상대로 아지르, 오리아나도 꽤 많이 사용해서 잘해줬고, 그 외에도 능동적으로 게임 주도해야만 빛이 나는 라이즈나 트페도 자주 썼고요. 선발전만 해도 쵸비가 사일러스 했던 3세트 제외하고 페이커가 직접 판을 만든다던가, 쵸비, 데프트 퍼올려서 게임 반전시킨다던가 한 장면도 꽤 자주 나왔고요.
21/12/29 21:52
안티캐리 얘기가 신기하다는게 저는 좀 신기하네요. 하드캐리형 상급 미드라이너 상대로 강세를 보이고, 다만 여타 중급 미드라이너를 뼈째 발라먹는 모습은 최근에 많이 안 보였으니까 안티캐리라고 하죠.
제 쪽에서 궁금한데요, 아지르 오리 라이즈 트페로 페이커가 다 잘 했는데, 아지르 제외하면 페이커가 상대를 패죽여서 잘한건 아니었지않나요? 저는 페이커의 현재 기량을 대단히 높게 평가하는데, 그런 평가와는 별개로 현재의 페이커를 전형적 캐리형 미드라이너로 인식하지는 않고 있습니다. 그런 평가를 받으려면 아마 팀에서 페이커의 딜비중이 더 높아져야 하지 않을까 싶고요. 하지만 그럼에도 불구하고 최상급 미드라이너들이 페이커를 상대로는 자신의 힘을 최대한 내지 못하는데, 이게 안티캐리형 미드가 아니고 뭔가요? 제가 묻고 싶은데요... 주도적 픽 많이 썼으면 하드캐리형 미드라이너인가요?? 왜 픽으로 그런게 결정된다는건지.
21/12/29 23:02
픽 중요하죠. 당장 시리즈 캐리했다는 말 나오는 17년 롤드컵 4강 때도 갈리오는 상대 찍어누르는 모습보다는 운영 및 커버, 합류 및 한타 각 등을 통해 이득 본 게 많죠. 이를 두고 안티캐리라는 말은 안 나왔던 걸로 기억하고, 당시 갈리오를 주는 판단한 거 자체가 갈리오 픽으로 페이커의 캐리를 막으려는 rng 쪽의 의도가 있었던 거죠. 주도적으로 움직인다고 해서 하드캐리형이라는 말은 아닙니다. 선수 스타일 구분을 하드캐리형이 아니면 안티캐리형으로 구분하시는 게 아니고서야 더 그렇고요.
전 안티캐리를 말 그대로 상대 선수의 캐리를 막았다는, 다소 수비적 포지션으로 이해하는데, 그렇다기엔 페이커는 트페나 라이즈 같은 챔프로 운영을 통해 다른 라인에 영향을 주는 공격적인 플레이도 주로 했죠. 이걸 가능하게 한 것은 당연히 라인전이고. 이런 챔프는 애초에 상대를 '패죽이는' 챔프가 아니고, 상대 미드의 캐리를 막기보단 공격적으로 스노우볼 굴리는 챔프죠. 탑에 3렙 텔을 타는 트페를 두고 '안티캐리'라 할 수 있나 싶은 생각이 또 들고요. 아지르를 제외하면이라 하시니, 하다 못해 아지르만 놓고 봐도 유의미하게 비디디와 더불어 아지르를 많이 한 선수기도 하네요. 글이 쵸비 관련 글이니 선발전 이야기하자면 1세트 카사딘 포함 그 뒤에 했던 아지르 모두 딜량이나 한타 활약 꽤 했는데, 이런 걸 두고 안티캐리라 할 수 있나 싶어요. 차라리 탱커나 서폿형 유틸 주로 뽑아서 했으면 '안티캐리'라는 말의 정의에 부합하고 말고를 떠나서 이해는 할 것 같은데 그건 또 아니고. 안티캐리라 불리려면 구체적으로 상대 미드의 캐리를 막는다든가 하는 수비적 장면이 주로 나와야 하는데, 애초에 구도 자체가 이에 부합하는 리산드라-르블랑 말고는 그냥 앞서 말한 것처럼 챔프 성향에 맞게 한 게 대부분이라 봐요. 그 리산조차도 르블랑 들어오는 거 받아치는 장면만 있는 게 아니라, 바론 쪽에서 벽 타고 들어가 르블랑 물고 터뜨려서 한타 승 이끌기도 했고. 팀적 운영 차원에서 자원을 많이 덜 먹긴 했는데, 이걸로 캐리-안티캐리 구분하기엔 쇼메, 비디디가 자원 못 먹고 결국 신드라로 딜량 적게 뽑는다고 그 게임에서 비디디가 안티캐리롤 수행했다고는 안 하죠. 메타에 따라 좀 다를 순 있겠지만, 전 미드에서 안티캐리형 선수라는 게 좀 어렵다고 보고, 페이커 본인부터 애초에 장점이자 단점이 줄 타는 플레이, 선 넘는 플레이인 선수라 이런 구분에 더 의문이 가네요. 정리하면, 쵸비 같은 선수를 두고 캐리형 미드라이너로 구분하면 그렇게 볼 수도 있다는 생각인데, 그렇다고 페이커를 안티캐리형 선수로 본다면 뭔가 '안티캐리'에 걸맞은 페이커의 유의미한 수비적 모습이 더 나와야 하지 않나 싶습니다. 안티캐리가 꼭 나쁜 거라 동의를 못 한다기보단(안 좋은 의미로 쓰신 게 아니라는 건 알고 있습니다), 그냥 그 개념 자체에 페이커가 딱히 잘 안 들어맞는 것 같아요. 상위권끼리의 싸움에서야 애초에 자신의 캐리력 제대로 발휘 못 하는 경우야 서로서로 꽤 많았고요.
21/12/30 13:30
(수정됨) 저는 롤이라는 게임이 그리 단순하지가 않다고 생각을 해요. 저도 롤의 대부분을 잘 모르고 있고.
하지만 그래도 짧은 생각으로나마 말씀드릴수 있는건, 주도적 픽으로 공격적인 행동을 함으로써 캐리력 뛰어난 상대 선수를 견제하는 것은 굉장히 일반적인 방식이라는 겁니다. 안티캐리라고 해서 방패만 들었다는 얘기가 아니라는거죠. 말씀하신 픽들로 주도적인 행동을 해서 '무엇을 얻었느냐'가 그 선수의 성향을 결정하는 거라고 생각하는데, 페이커는 트페 라이즈를 활용해서 탑바텀이 성장할 시간을 벌고 상대 미드정글의 움직임을 한정시켰죠. 옛날 갈리오랑은 달라요. 17년도 페이커 갈리오는 때려죽이는 픽은 아니었지만 상대 멱살을 쥐고 흔들고 들어올려서 그로기 상태를 만들어놔서 본인과 아군이 다같이 패도록 한거고 이것은 명백한 하드캐리죠. 올해의 페이커는 그게 아니라 상대가 주먹을 내뻗기 전에 손목과 팔을 미리 쳐서 힘을 뺀 것에 가깝죠. 이것도 타격이지만 수비적 행위죠. 당연히 이런 것도 경기에 크게 기여한거고, 안티캐리도 캐리의 또 다른 형태가 맞고요. 근데 굳이 안티캐리라는 말을 쓰는 이유는, 페이커가 상대 에이스의 힘을 줄이는 능력이 직접적으로 상대를 운영적으로나 데미지로 파괴시키는 능력보다 더 돋보였기 때문이에요. 안티캐리에 대한 견해를 적어주셨는데, 모든건 상대적인 겁니다. 미드에서 안티캐리형 선수라는게 좀 어렵다는 말은 납득이 안 가는게, '미드라이너 중에서' 안티캐리 능력이 상대적으로 돋보이는 선수가 안티캐리형 미드인겁니다. 절대가 아니라 상대라는거죠. 스켑타님의 기준으로 따지면 롤 전체에 수비적이고 안티캐리적인 면모를 보일수 있는 포지션은 서포터가 거의 유일합니다. 나머지 포지션의 챔프들은 대부분 공격 스킬을 보유하고 있으니까요. 하지만 제 생각에, 중요한것은 그 공격스킬로 무엇을 얻어내려 하느냐라고 생각합니다. 페이커가 주도적으로 상대를 무력화시킨 장면이 왜 없겠습니까. 무수히 많죠. 근데 그런 능력보다 더 돋보였던게 쵸비 같은 미드라이너가 페이커를 만날 때마다 캐리력이 억제되고 마음껏 날뛰지 못했던 케이스 아니었나요? 작은 장면이나 픽 하나하나를 부분적으로 뜯어오면은 양쪽 다 어차피 할말 많습니다. 제가 하고싶은 말은 페이커의 경기에서 어떤 양상이 주로 펼쳐졌느냐 하는 것이고, 이 질문을 접하면 많은 사람들이 올해의 페이커는 상대를 찢는 선봉장이 아니라 물 흐르듯 경기를 운영하는 롤도사 같은 플레이를 했고, 페이커를 만난 미드들은 캐리력을 내지 못하고 억제되었다고 기억하는데는 이유가 있죠. 페이커와 팬들이 줄 타는 플레이를 본인의 특성으로 꼽는다, 그건 페이커의 패시브 스킬같은거잖아요. 그걸 어떻게 활용했느냐가 훨씬 중요한거고 올해의 페이커는 그 능력을 아군을 키우고 상대를 억제하는 데 썼다는거죠. 그런 지엽적인 내용들은 현재의 페이커가 안티캐리형 미드라이너라는 인식을 바꾸지는 못할 것 같고요. 정리하면, 선수가 사용한 '도구'가 무엇이냐가 그 선수의 성향을 결정하지는 않는다는 겁니다. 방패를 들어도 그걸로 상대를 벼랑끝까지 밀어버리는 데 쓰면 공격적인 거고, 칼을 들어서 상대를 벤다고 해도 그 베는 위치가 목/심장이 아니라 손목/어깨라면 수비적인 거죠.
21/12/30 15:23
써주신 내용들 보니 어떤 맥락으로 이야기하신지는 알겠습니다. 그럼에도 설명해주신 내용 보니 안티캐리라는 게 다소 그냥 '느낌적 느낌', 다시 말하면 인상비평에 가깝다는 생각만 드네요. [주도적 픽으로 공격적인 행동을 함으로써 캐리력 뛰어난 상대 선수를 견제하는 것은 굉장히 일반적인 방식]은 페이커뿐만 아니라 모든 롤 프로가 정도의 차이가 있긴 하겠지만 다 하고 있고, 대부분은 딱히 그런 플레이를 잘해도 지금까지 '안티캐리'라는 말은 안 나왔습니다. 앞에 말씀드린 것처럼 자원 덜 먹고 다른 라인에 영향 주는 플레이는 쵸비나 비디디도 종종 하는데, 최소한 그 판이 어떻게 풀리든지 그 플레이를 보고 '안티캐리'를 노렸다고는 안 하니까요. 아예 단 한 번도 본 적 없습니다. 차라리 안티캐리가 아니라 운영형이라든가 이런 식으로 설명하는 게 말씀하신 스타일을 정의하는 데 더 가깝지 않나 싶기도 하고요.
[페이커는 트페 라이즈를 활용해서 탑바텀이 성장할 시간을 벌고 상대 미드정글의 움직임을 한정시켰죠.]라는 부분도 마찬가진데, 제가 픽 이야기를 한 게 각자 픽을 해도 미세하게 스타일이 달라지거나 팀 운영에 따라, 자신의 라인전 실력이나 방향성에 따라 게임 푸는 게 달라지는 것은 맞습니다. 근데 라이즈야 그렇다치고 트페는 애초에 그냥 다른 라인에 영향력 퍼뜨리고 동시에 스플릿 보는 챔프죠. 설계 자체가 그렇게 되어 있고요. 비디디는 트페 거의 안 했으니 그렇다치고 쇼메나 쵸비 모두 트페 잘하는 선수들이고, 당연하게도 궁 활용을 통한 합류나 싸움 보는 걸로 타 라인에 힘을 줍니다. [17년도 페이커 갈리오는 때려죽이는 픽은 아니었지만 상대 멱살을 쥐고 흔들고 들어올려서 그로기 상태를 만들어놔서 본인과 아군이 다같이 패도록 한거고 이것은 명백한 하드캐리죠.] 이렇게 설명해주셨는데, 사실 큰 궤에서 봤을 때 당시 갈리오로 보여준 플레이나, 페이커가 트페로 보여준 플레이는 둘 다 결국 앞에 언급하신 '탑바텀이 성장할 시간을 벌고'에 가깝습니다. 앞에 갈리오 플레이를 묘사하신 부분 트페나 라이즈 운영 잘했던 판에 그대로 가져다 붙일 수 있을 만큼 좋은 설명이라고는 생각하는데, 이것 역시 안티캐리의 정의에 부합하진 않는다 생각해요. 상대 미드 캐리를 억제한 건 그냥 내가 더 크거나 다른 라인에 영향력 뿌리면 자연스럽게 될 수 있는 거고, 이건 상대 미드 캐리를 억제한 게 아니라 그냥 '내'가 더 잘한 거죠 상대보다. '상대가 주먹을 쓰기 전에 미리 손목과 팔을 미리 쳐서 힘을 뺀' 플레이나 기타 설명하신 다양한 플레이, 모습들은, 제가 앞서 말한 것처럼 '픽에 따라' 모든 선수가 다 하고 있는 플레입니다. 상위권 미드라이너끼리 붙어도 비슷해요. 상위권 미드라이너끼리 붙었을 때 트페 같은 픽한 쪽에서 잘 풀리면 상대 미드라이너는 딱히 활약할 기회 없이 게임 지거나 이럴 수 있죠. 무엇보다 앞에서 언급하신 '예외'인 아지르 같은 경우도, 페이커는 유독 아지르 자체를 많이 픽했죠. 예외로 두기엔 비중이 좀 높지 않나 싶어요. 사실 저도 이런 이야기가 왜 자꾸 나오는지 궁금해서 굳이 여쭤봤는데, 설명해주신 것은 감사하지만 내용들 보니 역시 리산드라-르블랑 구도가 이런 이미지를 만든 게 좀 컸구나 하는 생각이 좀 드네요.
21/12/30 19:47
이분법적으로 생각할 필요가 없어요. 페이커가 하는거 다른 선수들도 다 하는거고, 다른 선수들이 하는거 페이커도 다 합니다.
근데 페이커가 어느쪽에 집중하고 있느냐는 꽤 명백해 보입니다. 본인이 결정타를 날려서 상대를 고꾸라뜨리는 역할을 맡지는 않았다는거요. 인상비평이라고 하셨는데, 그냥 게임을 보고 결과를 보면 알 수 있는 일입니다. 페이커는 혼자서 경기를 쥐락펴락하는 상위 미드라이너에게 강하고, 반면에 파괴력은 크지 않은 대신 밸런스가 좋거나 클러치 능력이 강한 미드들에게 상대적으로 고전했습니다. 제가 이야기한 내용들을 상세하게 다시 짚어서 이야기를 해주셨는데, 그것도 결국에는 전체 중의 극히 일부분이고 개인의 감상이기는 마찬가지입니다. 객관적 내용들이 아니라는거죠. 제 견해가 인상비평이라고 주장하시려면 객관적 데이터가 필요할 것 같아요. 만약 이런걸 객관적으로 이야기하기 어렵고, 우리 양쪽 다 주관적인 견해와 근거로 끝날 것 같다면 제게 더 반박하시는 것이 의미가 없습니다. 이 논쟁을 제가 시작한 것도 아니고요. [태클 거는 건 아닙니다만, 이런 이야기가 한동안 꽤 자주 보이던데 안티캐리가 정확히 뭔가요?] 라는 말로 시작하셨으면, '안티캐리'에 대한 제 견해를 물어보는 걸로 마무리하는게 맞다고 생각합니다. 결국은 제 주관적인 생각을 바꾸려는 목적이 있으신 것 같고, 저는 제 생각을 바꾸려면 객관적 근거 아니면 안 될 것 같네요.
21/12/30 21:31
제가 어떤 말로 시작을 했든, 이야기는 이어나갈 수 있죠. 중간에 제가 동의하거나 그렇구나 하고 넘기거나, 티모대위님이 반대로 그러면 거기서 이야기가 끝나는 것이고요. 앞에서 어떻게 시작했든 그게 지금의 이야기가 어떻게 전개되는지를 규정할 필요가 있나 싶습니다. 전 단순히 티모대위님 생각을 바꾸려고 하거나 반박하는 건 아닙니다. 그랬으면 쪽지를 보냈겠죠. 리산드라-르블랑 구도 이후 안티캐리라는 말이 계속 나오고 선수 평가에 자연스레 따라붙는 수준이 되었는데, 이에 의문을 가지던 차에 이 개념을 사용하셨길래 댓글을 달았을 뿐입니다. 티모대위님이 나쁜 뜻으로 사용하신 게 아니라는 것도 알고요.
특정 문장을 가져와서 제가 그에 대한 내용을 쓴 것은 그 문장들이 '안티캐리'와 직접적으로 연관이 있는 내용이라 봤기 때문입니다. 제가 단순히 '반박하기 좋은' 부분을 따서 쓴 게 아니고요. 정확히 안티캐리가 무엇인지, 그것에 대해 정의해주시면 제가 그에 대한 반박이든 동의든 하면 되는 것이고, 객관적인 데이터가 있으면 좋겠지만 없어도 그만이죠. 그 안에서 논리나 설명이 명확하면 제가 동의는 하지 않더라도 그런 평가가 나온 맥락은 이해할 수 있어요. 그래서 플레이 스타일이든 뭐든 무엇을 두고 안티캐리라고 하냐 여쭤본 것입니다. 그래서 운영 방식 등에 대한 이야기를 하시니, 갈리오든 트페든 이런 타 라인에 개입하는 플레이를 했을 때 그것을 안티캐리라 부른다면, 똑같이 트페를 잘하고 그것으로 상위권 미드라이너 상대 잘하는 쇼메든 쵸비든 왜 해당 플레이를 두고 안티캐리라 하지 않느냐는 의문이 따라올 수밖에 없으니까요. 이런 맥락에서 최소한 미드에서 안티캐리라는 개념 자체가 카운터픽 같은 것을 잘 활용해 실제로 상대 미드의 캐리를 억제한 상황이 아니면 쓰기 어려운 개념이라는 말이었습니다. 이 맥락에서 안티캐리라는 개념 자체가 선수의 이미지, 평에 따라 붙을 때 다소 인상비평에 가깝다고 생각했고요. 앞에서 언급한 것처럼 17년 갈리오나 최근의 트페를 했던 여러 게임은 운영적 측면에서 크게 보면 궤가 같거든요. 애초에 그런 픽들이고. 그런데 갈리오는 하드캐리라 보고 후자는 안티캐리라 본다면 그 차이가 쓰신 것처럼 [때려죽이는 픽은 아니었지만 상대 멱살을 쥐고 흔들고 들어올려서 그로기 상태를 만들어놔서 본인과 아군이 다같이 패도록 한거고]라는 건데, 이말은 트페 잘했던 게임에도 그대로 붙을 수 있는 평인라 이걸 안티캐리라 볼 수 있나?는 의문이 계속 들어서요. 이걸 반박으로 느끼시는 거야 이해는 가는데, 단순히 반박이 아니라 계속 이야기를 통해 '안티캐리는 무엇이고, 페이커의 플레이를 안티캐리로 구분할 수 있는가'를 계속 논의하는 과정이라 생각합니다. 특히 이 과정에서 아지르를 예외로 두셨는데, 앞에서 언급한 바와 같이 페이커는 아지르를 유의미하게 많이 하는 선수인데, 이런 게임은 다 무시하고 안티캐리형 선수라 하기엔 또 아지르한 게임이 많고요. [페이커는 혼자서 경기를 쥐락펴락하는 상위 미드라이너에게 강하고, 반면에 파괴력은 크지 않은 대신 밸런스가 좋거나 클러치 능력이 강한 미드들에게 상대적으로 고전했습니다.] 이것도 페이커를 안티캐리형 미드라 보시는 주요 이유 중 하나로 보고 앞에서도 비슷한 이야기들이 오간 것 같은데, 전 상위권 미드라이너들은 게임에 따라 서로 활약하는 경우가 다르고, 말씀하신 밸런스가 좋거나 클러치 능력이 강한 미드는 아마 쇼메를 지칭하는 것이겠다 싶긴 한데, 페이커 경기 다 본 입장에서 캐리력 좋은 미드에게 상대적으로 고전한 때도 있었고, 말씀하신 유형의 선수에게 최소한 미드 때문에 진 건 아니라고 할 정도로 졌음에도 활약한 게임들도 있습니다. 앞에선 밸런스 좋은 미드 이런 게 아니라 또 '중위권' 미드를 바르는 모습이 계속 안 나왔다고 하시기도 했고요. 근데 캐리형 선수들도 엄청 자주 이런 상대 미드를 바르는 건 아닙니다. 그 정도로 자주 '바르는' 모습이 나왔으면 아마 캐리형으로 구분하실 쵸비, 비디디 팀의 섬머 승수가 많지는 않더라도 2~3승은 늘었겠죠. 이분법적으로 생각할 필요가 없다는 게 제 말이기도 합니다. 페이커는 캐리형이 아니니까 안티캐리형으로 구분하는 게 이상하다는 거죠. 쵸비가 캐리형이라는 구분에는 깊게 생각치 않아도 어느 정도 동의할 수 있지만, 이런 미드라이너 잘 상대한다고 페이커가 '안티캐리'라는 게 말이 안된다는 것이고요. 당장 비디디도 캐리형으로 구분하실 것 같은데, 비디디도 쵸비 상대로, 혹은 그 반대로 서로 활약하거나 잘한 게임들 있죠. 어떤 플레이를 두고 안티캐리라 할 수는 있는데, 그건 플레이를 포함해 픽을 빼놓을 수 없다 생각해요. 19년 롤드컵 페이커가 키아나 했던 4강전 게임만 해도, 잘해주다가 결국 한타 단계 가서 정글인 얀코스 올라프에 마크당하고 고생하다 졌죠. 기타 실수들도 있긴 했지만. 하여튼 이런 건 농구처럼 내내 맞상대 포지션 선수를 마크하는 게 아닌 이상 포지션 관계없이 나올 수는 있는데, 리산드라-르블랑이나 특정 픽, 게임 구도 아니면 미드 안에서만 이 개념을 두고 풀기는 좀 어렵다고 생각됩니다. 안티캐리 이야기 나오는 게 페이커밖에 없는데, 이런 소리를 들으려면 유의미하게 플레이적으로 상대 미드(주로 캐리형?)를 인게임적으로 활약하지 못하게 하는 페이커만의 구도가 나와야 되고, 그냥 상대보다 잘하거나 이런 맥락과는 달라야 한다고 봐서요. 전 그냥 상위권 미드라이너 상대로 잘했던 판은 안티캐리가 아니라 그냥 픽 맞춰서 잘한 판이라 봅니다. 말 길어진 김에 사족 달자면, 선수 평가에는 이런 노이즈(?) 같은 게 낄 수밖에 없다 보는데, 가만 보면 해당 선수들 입장에선 좀 억울할 게 많은 거 같습니다. 예를 들면 비디디 잡는 쵸비 이런 이미지도 쵸비가 비디디 라인전부터 파괴한 것도 아닌데 나오는 왜곡된 이야기에 가깝고, 나름 최근 들어 페이커가 쇼메에게 약하다는 말이 꽤 나왔는데 이것도 인게임 내용들 보면 마냥 그렇게 보기엔 페이커 입장에서 보면 억울한 면이 많죠. 저도 이런 맥락에서 페이커의 스타일을 단순히 '캐리형 선수들 상대론 잘하는데 아닌 선수들 상대론 그렇지 않다'는 말로 안티캐리라는 이미지가 씌워지는 게 맞나 해서 댓글을 달기 시작했고요.(안티캐리가 좋고 나쁘고를 떠나) 예를 들면 전 트페가 라인 밀고 타 라인에 개입해서 이득 보고 승리한 게임은 타 라인 활약도에 따라 달라지긴 하겠지만 딜량이든 뭐든 트페가 '캐리'한 게임이라 보거든요. 저만 그런 게 아니라 많이들 이렇게 평가하시고, 사실 이걸 두고 안티캐리라 하는 건 거의 없었던 것 같아요. 거의가 아니라 아예.
22/01/02 17:13
페이커를 안티캐리형이라고 부르는 기준은 칼같이 명확할 수는 없어요. 스켑타님도 객관적인 근거로 안티캐리가 아니다라고 주장하시는건 아니듯이 말이죠. 그러니까 객관적인 근거로 반박하시는게 아닌 이상, 저도 정량적으로 딱 떨어지는 구분 기준을 제시해야만 하는건 아닌 것 같고요
계속 말하는거지만 공격적 플레이든 운영이든 그 방향성으로 무엇을 하려 했는지가 그 선수의 성향을 결정하는거라고 생각하고, 저는 페이커가 '상대 에이스에게 보조를 맞추어 운신의 폭을 좁히는' 방향성이 엄청 크다고 생각한 겁니다. 트페 예시를 좋아하시는 것 같은데, 굳이 그쪽으로 저도 이야기를 하자면 이렇습니다. 쵸비가 트페를 잡으면 같은편 정글서폿이 온힘을 다해 미드를 보좌하고, 쵸비는 그걸 통해 로밍을 다니면서 탑바텀을 부숩니다. 그리고 그 과정에서 본인도 킬을 굳이 양보하지 않고 먹어가며 최대한의 성장을 해서 트페 특유의 딜로스를 지워가며 끝까지 존재감을 유지하는 편이죠. 그런데 페이커는 정글서폿의 지원을 받긴하지만 보통은 본인이 라인을 희생해서 누구보다도 빠른 타이밍에 로밍을 가거나 상대의 로밍을 방해하죠. 그걸로 얻는건 당연히 아군 캐리라인의 성장이랑 상대 캐리라인의 억제고요. 그래서 나중 가면 딜로스가 생기고 존재감이 옅어지지만, 페이커는 이미 자기 역할을 할만큼 다 한거죠. 당연히 이런것도 캐리의 일종입니다. 근데 그 캐리의 형태가 주로 상대 에이스의 힘을 줄이는 쪽으로 나타났다는 겁니다. 안티캐리라고 부를만한 '장면'이 있어야된다는 맥락의 이야기를 하신것같은데, 그런게 되는건 CC기가 강력한 정글 서폿챔이나 이번시즌에 거의 사장되었던 탑 탱커픽 정도가 끝입니다. 롤이라는 게임의 챔피언 스킬의 극대다수가 상대를 때려죽이는 스킬인데, 당연히 장면으로만 떼놓고 보면 대부분 때리거나 맞는 장면 뿐이죠. 미드가 탱킹을 할것도 아니고. 얀코스가 페이커를 마크한 장면같은게 스켑타님이 말씀하시는 안티캐리의 정의에 가까운 모양인데, 미드 챔프중에 그런 플레이가 되는 챔프가 얼마나 있나요. 그렇다고 해서 미드는 안티캐리라는게 있을수 없다! 가 아니라, 미드라이너 중에서 상대적으로 안티캐리적인 성격이 강한 선수가 누구냐로 따져야죠. 모든건 상대적이니까요. 결국, 페이커는 정말 유난히 뛰어난 미드 상대로도 라인전부터 시작해서 로밍까지 보조를 맞춰가며 마음껏 날뛰지 못하게 했다는 '현상'이 중요하다는 겁니다. 왜 쵸비가 다른 미드는 거의다 패면서 페이커 앞에서는 작아지느냐. 이미 나온 결과와 현상으로 이야기 가능하다는 거고, 미시적인 관점의 해석과 근거를 저에게 요구하실수는 있지만 제가 거기에 답할 전문성도 없거니와 스켑타님도 거기에 대응될만한 전문성을 나타내면서 요구하고 계신 것은 아니다보니 이정도로 이야기하는 겁니다. 제가 깊게 이야기하고 싶었으면 지표를 들고 왔겠죠. 근데 아무리 생각해도, 그런건 반박하는 쪽에서 판을 만들어 주셔야 제가 같은 관점에서 이야기를 해볼 수 있지 않나 싶네요. 제가 페이커는 안티캐리형이라는 인식을 칼 들이밀고 강요한 것도 아니니까요. 제 개인적 분류일 뿐이죠.
22/01/02 23:40
티모대위 님//
객관적 근거를 계속 이야기하시는데, '1) 안티캐리는 무엇이며' '2) 페이커의 플레이는 그에 부합하는가'라는 명제에 대한 대답만 가지고도 충분히 이에 관해 이야기 나눌 수 있다 생각합니다. 애초에 라인전 지표나 기타 등등 가져오는 거야 어려운 일이 아닌데, 말씀하시는 뉘앙스의 안티캐리의 정의와, 페이커가 딱히 안티캐리로 불릴 이유는 없다는 제 주장의 비교에 그런 지표들이 없어도 충분할 것 같고요. 저는 한 번도 정량적인 기준을 요구한 적은 없습니다. 전문성 이야기까지 나올 이유가 있나 싶은데, 그냥 안티캐리에 관한 생각을 여쭤보았고, 저는 그걸 듣고 동의하지 못하니 말씀하시는 내용과 논리 안에서 안 맞는 부분에 대해 말씀드리면 되는 거죠. 클템 같은 사람도 딱히 그 전문성을 활용해 비뎅겅이니 뎅겅이니 말했다고는 볼 수 없고, 팬들도 끽해야 라인전 수치 등 가져와서 이게 맞네 아니네 이야기한 게 다죠. 이 정도 이야기를 하는 데 반드시 엄청난 전문성이 필요하진 않습니다. 가벼운 마음으로 '안티캐리'를 쓰셨다가 길게 이야기가 되니 조금 당황스러울 수는 있다 생각하는데, 객관적 증거, 전문성 이야기 이런 이야기를 반복하시는 게 뭔가 이런 것들로 제 입을 다물게 하려는 느낌이라 약간 당황스럽네요. 티모대위님이 혼자 상상 속에서야 개인적으로 어떻게 분류하시든 그건 당연히 제게 상관없을 이야기지만, 어쨌든 해당 내용을 커뮤니티 게시판에 페이커를 '안티캐리형' 선수라 말씀을 하셨기에 이야기를 시작한 것이고요. 그럼 로밍을 가서 상대 캐리라인의 힘을 줄이되, '자원을 덜 먹는' 게 포인트가 되나요? 로밍을 통해 잘 풀리면 상대 캐리라인의 힘이 지워지는 건 말씀하시는 쵸비의 트페든 쇼메의 트페든 페이커의 트페든 기본적으로는 다 같다는 게 제 이야깁니다. 페이커가 구체적으로 상대 캐리라인에만 로밍가는 것도 아니고요. 이 과정에서 누가 해당 플레이를 했든 상대 캐리라인의 힘 혹은 활약할 여지는 픽에 따라 차이가 있긴 하지만 자연스럽게 줄어듭니다. 앞에 여러 번 말씀드린 것과 같이, 쇼메나 비디디의 신드라가 초중반 이득을 보았지만, 자원을 덜 먹고 그로 인해 후반에 딜보단 사실상 구체 스턴이 핵심인 상태가 되어도 이를 안티캐리를 했다, 혹은 안티캐리를 노렸다고는 정말 아무도 이야기하지 않기도 하고요. 그리고 쵸비가 트페할 때 유독 자원을 더 먹는 느낌이 들기는 한데, 그와는 별개로 트페는 쓰는 선수들은 상황만 되면 많이들 쓴 픽이고 잘 풀렸을 때 그 누구도 안티캐리에 성공했다곤 안 하죠. 이렇게 이기고, 트페든 뭐든 로밍으로 핵심적인 역할이나 장면을 만들어내면 그냥 캐리했다고 하고요. [그렇다고 해서 미드는 안티캐리라는게 있을수 없다! 가 아니라, 미드라이너 중에서 상대적으로 안티캐리적인 성격이 강한 선수가 누구냐로 따져야죠. 모든건 상대적이니까요.] 이런 의미에서 안티캐리 이야기가 다른 미드에겐 거의 혹은 아예 안 나오는데 유독 페이커에게만 나오는 건, 개인적인 추측으론 그냥 리산드라-르블랑 구도가 주는 인상이 커서라고 생각합니다. 혹은 상대에게 1티어인 르블랑을 주고 리산드라가 아니더라도 라이즈를 픽해 상대하려는 모습을 계속 보여줘서 더 그렇고요. 딱히 지금까지 트페든 뭐든 로밍으로 이득 보는 플레이(자원을 덜 먹든 더 먹든)를 두고 안티캐리라 부른 역사가 롤판에 없기도 하고요. 그리고 여러 번 이야기하지만, 티모대위님께선 아지르를 예외로 두셨는데 페이커는 유의미하게 아지르를 많이 한 선수죠. 당장 선발전 쵸비와의 5전제에서 말씀하시는 뉘앙스의 '안티캐리' 플레이는 딱히 없었습니다. 롤드컵 리산드라도 로밍보단 무난하게 라인전 넘기며 한타, 합류 구도 봤고요. 최근 다전제 두 번에서 그런 스타일이 안티캐리보단, 그냥 본인이 퍼올리고, 딜하고, 오리아나 궁으로 조이 라인전 근소하게 이기고 난 뒤 꾸준하게 궁으로 노리고..이런 플레이로 이득을 쌓았죠. 전 그냥 페이커가 해당 승부에서 잘했다 정도면 정리될 이야기라 보고, 쵸비도 페이커와의 승부를 두고 '그냥 잘하시는 것 같다'며 대답한 적이 있고요. 왜 이렇게까지 이야기를 길게 끌고 가는지에 대해 궁금하실 수도 있으니 사족 겸 해서, 제가 예전에 비뎅겅/뎅겅 구분이 페이커의 라인전이나 기타 플레이들에 프레이밍되어 실제 플레이와는 관계가 없을 때도 오랜 시간 따라다니는 걸 보았기 때문에, 선수에게 다소 부정확한 프레이밍이 씌이는 것을 경계하는 측면이 있습니다. 심지어 페이커 팬이지만 다른 선수들에게도 그런 프레임이 씌워지는 것 같으면 아닌 것 같다고 하는 편이고요. 그럼에도 안티캐리라는 말이 현 페이커의 플레이를 적확하게 드러내고 있다면 오히려 저도 동의했을 텐데, 말씀하시는 [그 캐리의 형태가 주로 상대 에이스의 힘을 줄이는 쪽으로 나타났다는 겁니다.]는 건 앞에 이야기한 바와 같이 1) 예외로 둔 아지르의 플레이 횟수가 많다 2) 이런 플레이는 정도의 차만 있을 뿐 대부분의 미드라이너가 한다 3) 다른 미드라이너는 (설명하신) '안티캐리' 플레이를 해도 전혀 안티캐리했다 혹은 노렸다는 소리를 듣고 있지 않다 등등의 이유로 페이커의 플레이가 안티캐리라는 게 다소 부정확한 것 같다는 게 제 이야기입니다. 앞서 비디디-쵸비 구도도 그렇고, 비뎅겅-뎅겅도 그렇고, 벵기가 '초식형' 정글 소리 들었던 것이나 혹은 기타 여러 프레임이 선수에게 씌일 때 전 그게 사실과 딱히 부합하지 않음에도 계속 따라다니는 걸 봐와서 더 민감한 것일 수도 있습니다. 18년쯤 나온 롤1/롤2 이야기도 지금 돌아보면 조금 우스운 이야기가 되었고요. 이런 구분이나 이야기가 롤판을 재밌게, 또 풍성하게 만드는 건 맞는데, 아무리 봐도 전 상대 미드를 (특정 장면을 만들어내는 것을 포함해) 구체적으로 막아내는 모습이 나오지 않는 이상, 페이커의 플레이스타일을 안티캐리라 부르는 건 부정확한 구분이라 생각합니다.
21/12/29 12:37
이러니저러니 해도 쵸비가 결국 T1을 못 이기고 중요한 지점마다 성과를 내지 못한 건 사실이고, 본인이 분해하는 것도 자연스럽죠. 야구로 보면 조정스탯으로는 리그 탑으로 거론되지만 득점지원이나 승운이 없는 에이스 투수에 가깝습니다. 아무리 WAR이니 뭐니 해도 아직도 투승타타를 외치는 사람들이 많잖아요? '이기지 못하면 의미가 없다'고 보는 사람들 시각에도 의미가 있고, 선수 본인으로서도 커리어에 부족한 면을 만든 선수를 꺾고 성과를 내고 싶은게 당연하겠죠.
21/12/29 12:43
최근 우승은 쇼메가 많이했지만 중요순간에 쵸비 팀을 패는건 T1이었죠..그럴만합니다.
찬밥이형 은퇴한 뒤로 젠지 팀 색깔은 별로 좋아하진 않는데 쵸비가 들어가서 어떻게 바뀔지 기대되네요.
21/12/29 12:48
팀과 상관없이 다전제에선 딱히 페이커보다 잘한 적이 없긴하지만
언젠가 이기겠죠. 새 시즌에는 가능성이 높다고 봅니다. 올해가 팀차이 제일 심했던 때였고 내년은 일단 쵸비네가 더 세보이니 절호의 기회
21/12/29 12:52
쵸비 입장에서는 페이커든 쇼메든 다 이기고 싶을거라 크크크 이번에 적기이죠. 이번에 못하면 스코어 감독이랑 손잡고 콩라인 가는거죠 뭐 크크크
21/12/29 13:00
뭐 이러나 저러나
지금까지는 핑계든 뭐든 어떤 이유라도 대볼수 있는 건덕지라도 있었는데 올해는 진짜 빼박입니다 증명해야죠 아니 제발 해줘....
21/12/29 13:04
이 정도로 말하는것 자체가 좀 이례적이기도 하지만 그만큼 쵸비가 이번 팀에 대한 자신감이 있다는 소리겠죠
쵸비 선수 자체가 페이커에 대한 리스펙도 나름 깔고 가는 선수이다 보니 발언에서 각오가 느껴지네요
21/12/29 13:08
쵸비선수의 평소 성격이나 실력을 생각해봤을 때
'나는 잘했는데 팀원차이로 졌네' 라고 생각할 것 같지 않습니다. 본인도 안하는 남탓을 팬들이 굳이 대신 해줄 필요는 없을 것 같고, 최고의 실력을 가진 선수인 만큼 좋은 결과 있었으면 좋겠네요
21/12/29 13:17
못이긴다고 평가 떨어지진 않겠죠 본인이 잘하면요. 막말로 리헨즈의 불안정성 이슈 터져서 바텀 라인전 매판 박살나는데 쵸비가 하드캐리하다가 졌다고 평가가 떨어질까요?
21/12/29 14:37
냉정하게도 저분 말이 맞긴합니다. 올해 비디디는 서머 후반기부터 롤드컵까지 말도안되는 퍼포먼스 보여줬는데
예전부터 지금까지도 엄청 평가절하 많이 당해요. 근거는 별거없어요. 무려 '체급의 젠지', '반지원정대' 에서 그정도밖에 못했냐 이거죠. 젠지 경기 거의 챙겨보지도 않는 사람들이 지껄이는 말이긴 하지만, 의외로 그런 의견이 많습니다. 당사자가 아무리 게임 내적으로 잘했어도, 좋은 스쿼드로 충분한 성적 못내면 결국 후려쳐집니다. 그럴 일 없길 바라지만, 만약 지금의 젠지 멤버로 안좋은 성적을 낸다? 당장 쵸비부터 라인전 원툴 소리 들을수도 있어요.
21/12/30 00:23
놀랍게도 비디디가 젠지 온 이후 쵸비와의 상대전적은 동률입니다. 비디디가 쵸비 상대 경기에서 캐리한 경기들도 물론있고요.
캡스한테 털린건 당연히 두말할 거 없는데, 그냥 비디디는 인기팀을 안거쳐가서 팬덤이 적어서 평가절하당하는게 젤 크죠 + 비교대상이 되는 쵸비가 워낙 대단한 재능러고 팬덤도 크고요. 당장 최근 롤드컵에서 미친폼을 보여줬는데도 작년 롤드컵 얘기가 쉴새없이 나오는게 비디디가 저평가 당한다는 방증이죠.
21/12/30 01:40
임팩트의 힘이랄까.. 개인적인 기억이지만 쵸비가 젠지 도륙낸 건 눈에 선한데 비디디는 20스프링인지 서머였는지 정규시즌에 조이로 탈탈 턴거 하나 기억나네요 (물론 그때 조이 서로 번갈아 나눠 먹으면서 쵸비도 비비디 탈탈 털었지만..)
21/12/30 01:57
비디디는 LCK 미드라이너 중에서 팀내 골드비중으로 12위를 기록할 정도로 골드를 양보하는 미드라서
쵸비같이 골드 만들어 먹는 선수에게 칼대칼로 하면 물론 밀리죠. 비디디가 희생한만큼 다른 선수들이 해줘야 하는데 그러지도 못했고. 당장 쵸비 요네판만 해도 요네 키운건 비디디가 아니라 정글바텀이죠. 요네 성장과정에서 비디디가 뭐 잘못한 것도 없는데 (올인보면 비디디가 요네 로밍간다고 콜 다해줬다고 하죠) 결국 사람들은 쵸비가 요네로 비디디랑 젠지를 털었다고 하더라고요. 사람 기억이라는게 참도 편리하긴한듯요
21/12/29 13:13
쇼메이커가 페이커랑 티원 이길때 보면 t1에 페이커팬이지만 미드차이 인정이라.. 쵸비가 쇼메이커급으로 성장할 수 있을지 증명해야하는 해가 아닐가 싶네요.
21/12/29 13:18
20-21쵸비의 순수기량이 탑급인 만큼 14,17페이커도 탑이었다 정도로 생각합니다. 이 명제를 둘 중 하나만 인정하는 쪽은 좀 뒤틀렸다고 봄.
21/12/29 13:29
17은 페이커가 세체미라고 생각하는데 14는 좀 그렇죠... 폰, 다데에게 밀린건 말할거도 없고 루키한테도 밀렸고 nlb가서 코코한테도 졌는데요
21/12/29 22:31
14년도 페이커도 엄청났어요. 폰이 마지막 경기에서는 페이커를 압도하긴했는데, 그전까지는 삼화vs슼 경기에서 폰이 타워에 박혀있고 페이커가 미쳐날뛰다가 아쉽게 지는 장면 많이 나왔습니다.
14 페이커가 실력적으로 타 미드라이너모다 부족했다고 단정짓기는 어렵습니다. 결과를 못 낸것뿐이죠. 그리고 그것은 작년과 올해의 쵸비도 마찬가지죠.
21/12/29 13:22
쵸비 팀의 탑정글 이야기가 나오면 자주 나오던 말이 '팀원 탓하기엔 그리핀 시절이 있다'인데
그리핀 시절이랑 올해 쵸비 팀의 탑정글이 못한 거랑 뭔 상관인지 모르겠네요. 차라리 올해 탑정글이 못하지 않았다고 이야기한다면 모를까 그리핀 이야기 나오는 건 진짜 뜬금없다고 생각합니다. 저는 그리핀때 우승했든 못했든 올해 팀의 탑정글이 못했다고 보고 또, 19쵸비 와 현재 쵸비의 기량이 많이 다르다고 생각하는 입장이라 그런지 그리핀 이야기가 나오는 건 공감하기가 힘드네요.
21/12/29 13:34
페이커 vs 쵸비
1. 세트전적 27 : 18 SKT vs 그리핀 9 : 9 T1 vs DRX 8 : 5 T1 vs 한화 10 : 4 2. 다전제 전적 5 : 0 3. 솔로킬 전적 1 : 6 4. POG 전적 1 : 2
21/12/29 14:02
페이커 팬이긴 해도 최고라서 좋아하는건 이젠 아니다 보니 이렇게 계속 리스펙 받는것도 좋고 해주는 사람도 좋게 보이네요. 이 둘이 써내려갈 내년 시즌 드라마가 기대됩니다.
21/12/29 14:19
전 쵸비가 내년에 더 잘해질지 아니면 올해와 비슷할지가 정말 궁금합니다.크크크
여기서 더 잘할 수가 있을까... 싶으면서도 20쵸비에서 21쵸비로 업글한 거 보면 가능할 거 같기도 하고.... 이번 LCK 정말 기대되네요.
21/12/29 14:41
나이가 아직도 어려서요. 앞으로도 2년동안은 조금씩이라도 아마 발전을 할 겁니다.
다른 특급 미드라이너들도 마찬가지였어요. 22살까지는 뒷걸음질치는 일 거의 없이 꾸준히 발전했습니다.
21/12/29 14:30
쵸비와 페이커의 구도는 페이커의 쵸비 안티캐리에 가까웠죠.
엄밀히 얘기해서 라인전 기량은 그 쇼메이커 조차도 쵸비에게 약간 밀린다고 생각합니다. 다만 롤은 팀게임이고 다른 팀원과의 시너지 등등과 영리한 운영을 한 두 사람에게 졌다고 봐요. 그래서 제가 개인적으로 쵸비를 고평가 하기도 합니다. 팀원이 받쳐주는 쵸비는 더 엄청난 모습을 보여줄수 있을거라 봅니다. 사실 그 정글 탑을 데리고 라인전 저렇게 하는 쵸비가 이상한거죠. 라인전 개인기량이 앞서도 특히 정글이 밀리면 생각보다 라인전의 무력이 빛을 바래게 되고 실제론 잘한거지만 라인전을 진거같은 모양이 되거든요. 이번엔 정말 리헨즈를 제외하면 각 라인에서 느낌표가 뜨는 사람들만 모였고 리헨즈도 팀원만 잘하면 마치 T1의 뱅기가 T1에게 최고최적의 정글러였던것처럼 그 팀에 최고최적의 서포터가 될수도 있을거라 봅니다.
21/12/29 14:40
이번에 못하면 분명 평가가 떨어지는게 맞다고 봅니다.
자신은 이미 충분히 성장했고 팀원들도 충분히 해볼만한 구성이 되었으니 증명하길 바랍니다.
21/12/29 14:42
19 스프링 결승 : 미드차이 많이 남
19 서머 결승 : 미드차이 많이 남 20 스프링 플옵 : 미드차이 약간 남 21 선발전 : 미드차이 안 남 21 월즈 8강 : 미드차이 약간 남 개인적으론 이렇네요.
21/12/29 15:08
그래서 그런지 올해는 지폐를 들고 왔더군요.
지표상 실력도 매년 늘고 있다고 하고 4대미드중에선 제일 어리기도 하죠 그러니 올해도 담원에 양보좀 해줬으면 합니다.
21/12/29 14:54
딱히 응원하는 팀/선수 없는 LCK 중립팬 입장에서 쵸비는
당연히 쇼메보다 좋은 선수, 페이커보다 위대한 선수라고 말할 순 없지만 이정도로 씬이 상향평준화 되어 있는 시대에서도 꽤나 압도적인 라인전 능력을 갖고 있는 선수라, 제대로 된 탑정글끼고 얼마나 재밌는 퍼포먼스를 보여줄지 기대가 많이 되는 선수에요. 다들 마찬가지 이실거고 기량이 만개하기도 전인 그리핀 시절까지 끌고와서 까는건 의도가 너무 별로에요.
21/12/29 15:09
계속 제대로된 이라고 하시는데 본인부터 이미 도표뎊케 +@를 까고 계신데요...
본인이 까고있다는 사실을 인지를 못하시는거에요? 쵸비 기량은 21년도 데뷔 4년차에 만개한건가요? 제가 볼때 이미 기량은 19때부터 lck 최상위였는데요
21/12/29 15:14
그건 본인이 젠마갤로 가시는게... 애초에 본인이 남을 비하하고있다는 사실도 모르시는게 신기하네요.
제대로된 사람하고 이야기흘 해야할텐데... 라고 말하면 제가 지금 디스하는게 아닌걸까요?
22/01/03 15:37
크크크크 누가봐도 중립이 아닌 특정팬인데...
이런 분 때문에 제가 눈팅하다 가입을 했습니다!!! 도표뎊케+롤드컵 우승자 바이퍼까지 제대로 안된 선수로 만들어버린 그 팬심!! 잘봤습니다!
21/12/29 15:05
무력은 쵸비가 앞서고, 운영은 페이커가 앞선다고 보는데(전체적으로는 20시즌부터는 쵸비가 더 낫다고 생각) 이제 운영 잘 하는 피넛이 쵸비 팀에 있는 만큼
올해는 쵸비 입장에서 무조건 잡아야 하는 해라고 생각합니다.
21/12/29 15:08
19년도는 뭐라해도 다전제에서는 아쉬웠다 보고 그 이후로는 밀린건 아니지만 더 잘했다고 보기에도 아쉬운 건 사실이죠. 22시즌은 기회인 것도 맞고... 결과가 어찌되든 내용 면에서 페이커가 퇴보하지 않은 혹은 더 발전된 기량 보여줄 수 있었으면 좋겠네요. 쵸비야 아직 창창하고.
21/12/29 15:20
쵸비의 티원 다전제는 멘탈적인 영향이 더 클거라고 봐요
항상 정규리그 쵸비 기량의 8할도 안나오는 느낌이라 이미 스탯적인 기량은 현재 롤 판에서는 가장 톱같은데(유일한 약점이 초반로밍정도..?) 마무리가 안좋은게 진짜 아쉽죠. 그와 반대로 쇼메는 기량은 개인적으로는 쵸비보다 아래라고 보지만.. 멘탈이나 마인드적인 측면이 여유가 있어 마무리를 얻은것이라 보고요. 갠적으로는 김정균이나 뇌신같은 감독하고 한번만 함께해봤으면 어떨까 싶은 선수인듯
21/12/29 15:24
쵸비가 못한다기보단 페이커가 교활한 베테랑이죠.
위에도 있지만 안티캐리력은 세계 탑이라고 생각합니다. 여태까진 중요한 경기마다 페이커가 쵸비 누른거 맞고 그래서 진거고. 올해는 이겼으면 좋겠어요. 화이팅!
21/12/29 16:06
개인적으론 걍 선수 당사자가 많이 졌으니 이기고 싶다라고 인터뷰를 했는데 거기서 실제로 누가 더 잘했느니 못헀느니로 말다툼 계속 할 이유가 있나? 싶긴한데...
쇼쵸페는 걍 숙명일거같아요 어떻게든 계속 끌려나와 쌈박질 하게 만드는 대상이 되어버린듯..
21/12/29 16:24
쇼메야 페이커 상대로 전적이 훨씬 좋고,
비디디도 다전제에서 페이커 상대로 3연솔킬인가, 한 적이 있는거 보면.. 초비가 실력이 그보다 못해서 페이커를 못이기는건 아니죠. 그냥 인간상성이라 보는게..
21/12/29 16:58
(수정됨) 확실히 똑같은 5대5인 농구랑은 느낌이다르네요. 커리랑 릅신 보면 그 둘중에 누구하나가 파이널 5대0이라던가 다전제 5대0이라치면 ... 뭐 이런말안나올것같은데요... (선수님 발언말고 커뮤반응 말하는겁니다) 허허 심지어 전성기가 최소 4-5년은 어긋난관계인데 ...
21/12/29 17:45
다전제 전적 말고도 경기를 보면 보이는 따질 수 있는 수많은 지표들이 있으니까요 롤은 솔라인끼리 맞상대해서 솔킬이라는 지표도 있고 농구도 아톰하고 조던 다전제만 따지면 3-1 인걸요.. 조던의 수많은 우승을 다 제끼고 봐도 그때 아톰보다 조던이 못하다고 볼 사람 아무도 없었을 겁니다
21/12/29 18:31
3승1패야 이제동-이영호정도 (09-10사이) 진거 밖에안되지만 5대0은 아예느낌이 다른데요. 스타에서 자주쓰던 사실상 5대0이란말이 현실이된건데 크크... 3승1패면 저도 이런답글도 안달았을겁니다
21/12/29 18:46
뭐 롤은 농구보다는 다전제 붙을 기회가 많으니까요. 3-0에서 3-1 되고 조던은 아톰이랑 못 만났지만 계속 만났으면 3-3이고 3-5고 했겠죠. 마찬가지로 지금의 5-0이 커리어 끝날때까지 5-0 일지는 아무도 모르는겁니다
21/12/29 18:48
글세요 9년차프로게이머가 01년생이랑 했던기록이 5대0인데 이거자체로도 기록으로 남지싶은데요. 전성기가 엇갈린 경우 평가에 고려하는경우가 많은데 심지어 내려온상태로 5대0인데요 이후 분명 쵸비선수가 충분히 따라잡을수있을거라생각이야 하지만 이미 너무 긴 기간동안 진게아닐까요?
21/12/29 18:50
전성기 구간 따질거면 쵸비 데뷔 1년차도 고려하고 팀 전력도 고려해야죠 아톰이랑 조던도 5살은 차이나는데요 애초에 롤을 하시는 분이면 게임을 걍 보면 될걸 왜 다전제 전적이라는 단순 결과만 가지고 비교를 하려고 하시는지...
21/12/29 18:52
(수정됨) 아톰 조던 다섯살과 롤의 다섯살이 같나요...롤은 5년이 선수생명인경우도 허다한스포츠인데 ... 그리고 페이커 팀전력...허허 .... skt #2 출범당시 평가를아신다면 그러시기 쉽지않을텐데요... 선수 밸류평가를 그 당시로 하셔야죠 당연히... 19 그리핀선수랑 13 skt선수랑 미드빼고 동일기준으로 비교좀 해보셔요 누적이던지 당시평가던지 하나만 딱 정해서요. (데뷔당시 평가가 아닌, 누적평가로보면) 바이퍼선수 올해 세체원 된건 알고계시죠? 그리고 롤은 다전제가 전부에요. 알파고 오메가고 빛이며 소금이에요. 모든 우승은 다전제에서 나옵니다. 단순 전적이라기에 5대0은 너무 무거워요. 다전제 전적의 무게를 모르신다면 타스포츠에서 자각좀 하고오심이 좋아보입니다.
21/12/29 19:03
선수 밸류평가를 그당시로 하자면서 올해 바이퍼 세체원 얘기꺼내는건 모순아닐까요..? 페이커 쵸비 맞상대 이야기를 하면서 13skt 이야기는 왜 나오나요 지금 커리어 goat논쟁을 하는것도 아니고... 그냥 21한화는 1718 르브론 클블2기처럼 쵸비가 다전제 못올라갈 팀 올려놓은 팀이에요 그거로 커리어 저평가를 하는건 나 안티입니다 소리밖에는 안 되는거고요
21/12/29 19:06
(수정됨) 선생님이 누적가지고 말씀하실 경우에 대한 대답을 미리드린것이고 전 당연히 당시평가가맞다고생각합니다. 행간에 의미를충분히 전달했다고생각했는데 제가 미진했네요. 그리고 13skt와 18-19그리핀을 비교해야 언급해주셨던 '데뷔시즌의 팀원비교' 가 가능해서 언급한겁니다. "해당년도"기준으로 "미드를제외하고" "임-벵-피-푸"와 "소-타-바-리"를 비교하자는말입니다..... 그... 이해가되시나요? 제가말한 다전제 5대0중에 21한화가 기여한건 고작한번뿐인데요 뭐 똑같이 데뷔 시즌으로 비교해야 "동일비교"아니겠습니까? 그리고 다떠나서 5대0을 별것아닌거 취급하는건 스포츠 통틀어 사실 처음봐요. 가져오신 예도 고작 3대1.... 5대0과는.... 어우... 전 두산팬 해봤었는데 sk에게 다전제 세네번정도 지고나니 진짜 말도섞기싫고 자괴감오고 그러던데요.
21/12/29 19:13
저그의눈물 님// 그러니까 13skt랑 19그리핀부터 따져보자는 자 지금부터 커리어 우승갯수랑 다전제 난이도 따져보자 이거잖아요 근데 그럴 필요가 없다고요 커리어 비교하자는게 아니니까요 19skt랑 19그리핀 팀원 비교면 몰라도. 그냥 지금 쵸비는19쵸비보다 잘하는 선수고 지금부터 커리어 쌓을 수 있는 선수고 플옵탈락한 팀 다전제 맞상대 패배로 안 치듯이 기적에 가까운 21한화 다전제를 넣어서 굳이 선수평가 억까할 필요가 없다는게 제 의견일 뿐입니다
21/12/29 19:15
저그의눈물 님// 21한화 선발전 롤드컵 해서 두번이고 3:1도 커리어 끝나고 나서 3:1이지 자극적인 것만 따지면 3:0 가져올수도 있었는데요... 5:0 에서 두번 빼면 3:0 이네요... 응원팀이 경기 졌다고 자괴감 오실 필요야 있겠습니까...
21/12/29 17:17
진짜 억울한 선수는 따로 있죠. 작년 서머부터 쇼메가 미칠듯이 누적 쌓아도 쇼메 쵸비동급,더 나아가 순수실력은 쵸비가 위 이런의견 심심찮게 나오는데요. 뭐만 비교할라치면 캐니언빨 소리나 안 나오면 다행이었죠. 뭐 이런 선수도 있는데 다전제 못이겨서 상대 미드랑 비교되는게 큰 일인가요? 흐흐흐 그리 평가에 중요한 다전제 많이 이겨도 1인자 취급도 못받는 선수도 있는데.
21/12/29 17:28
허허 96년생과 01년생이 동일선상에서 평가중인데 다전제 5대0은 실력차이가 아니라는 발언을 서슴치않게하시는분들도많으세요. 각자의 관점이다른거죠
21/12/29 21:47
뭐 그거야 개인의견이죠 뭐. 어차피 15~16 페이커급 그 누구도 반박못하는 커리어와 퍼포먼스 보여주지않는이상 왈가왈부야 나올수있죠. 전 동의 못하는 의견이긴합니다. 그냥 쇼메 원탑임 20서머부터 쭉.
22/01/03 15:38
동감입니다. 그 선수 예전 동료 비하, LCK 3회우승/롤드컵우승,준우승 커리어도 팀빨로 비하해서 특정 선수 올려치기하는 그 역겨움!!
21/12/29 18:00
쵸비가 힘만 쎈 것 같지만, 원래 쵸비는 세트, 갈리오 등의 챔피언으로 메이킹 하는 걸 좋아하는 플레이어입니다.
강한 팀원들과 함께라면 그런 면모도 잘 보여주지 않을까 싶습니다.
21/12/29 18:34
안티캐리가 그럴듯한 허울이죠 크크 미드의 김군이랄까요.
그냥 반반도르만가도 팀원이 이겨주는 상황 vs 수퍼캐리안하면 팀이 지는 상황 비교조차도 안되죠. 양팀미드가 바뀐상황이었다 생각하면 그냥 답나옴 쵸비말고 누가 한화생명을 롤드컵 8강보낼지?? 페이커는 쇼메한테 압살당했는데, 당장 시장열리니 쇼메보다도 평가좋은게 쵸비
21/12/29 18:36
(수정됨) 쵸비말고 한화를 8강올릴미드없고 페이커말고 21T1을 4강올릴 미드도 존재하지않습니다. 1세트는 그 대단하던 쵸비의 cs리드 100프로를 개입 동등하게받고 깨부쉈는데(짜오3렙갱 - 케리아 미드로밍) 반반은좀..흐흐
21/12/29 18:39
오우 강하게 나오시네요. 그래서... 우승해봤어요? 그선수? 죄송한데 제가 무관인선수 팬이 무논리로 들이대는건 면역력이없어서... 그냥 지나갈게요 흐흐 무관탈출 화이팅입니다!
21/12/29 19:41
내비둬요.. 저러다 올해도 리그 우승못하고 롤드컵에서 유의미한 결과 못들고오면 우스워지는건 본인이 응원하는 선수일텐데
열심히 빌드업해주는 사람 막지맙시다 왜자꾸 본인 좋아하는 선수 얘기하면서 페이커 끌고와서 헛소리를 하는지..
21/12/29 20:19
이런분이 롤을 본건지 진짜궁금합니다
스프링 죽쑤고 섬머 1라운드 망치고 감코나가고 신인셋으로 한라운드+포시+월즈까지 준수하게 이끌었는데 정작 티원 필승카드가 페이커의 탑로밍>칸나몰아주기 였는데 말이죠. 분노로 세상을 보면 저렇게 흐리게보이나보네요 보이네요 모습이...
21/12/30 14:48
그런 가정할 거면 쇼메이커가 페이커랑 비슷한 나이고 같은 시기에 데뷔했으면 페이커 그림자에 밀려서 우승 몇번 못했을 꺼라는 가정도 할 수 있겠네요.
21/12/29 21:21
이런 류의 댓글 종종 다셨던 걸로 기억하는데, 꾸준하신 듯. 라인전 지표로만 라인전 설명할 수 없는 게 롤이긴 한데, 라인전 지표가 쵸비에 이어 2위를 해도 반반도르라는 말이 나오고, 초반에 3렙 텔 타서 탑에 킬 주거나 그 외에도 능동적으로 다른 라인 개입해서 이득 보거나 한타 때 활약한 장면이 적지 않게 나왔는데 팀원이 이겨주는 상황이라니. 이런 이야기 나오는 게 참 신기하네요. 페이커 팬이라 미드 관련해 댓글 하나 달 때도 다른 미드 팬들 감정 안 상하게 달려고 나름 신경 쓰는데, 이런 댓글 볼 때마다 그냥 속 편하게 막 지르고 불 지르는 게 본인한테는 좋을 수도 있겠구나 싶네요. 다른 것도 아니고 쵸비 본인이 티원이랑 페이커 좀 이겨보고 싶다는 글에..크크
21/12/29 18:36
쵸비 입장에선 페이커보다는 쇼메를 견제해야죠.
세기의 동나이대 라이벌이기도하고 실력적으로 쵸비가 밀릴수도있구나 라는 생각을 들게끔한 유일한 미드라서.. 지난 2년동안 뒤졌던 커리어 이제부터라도 따라잡아야죠 쵸비에게 이번 1년이 중요하겠구요.
21/12/29 18:52
"페이커가 한화였으면 1년 안에 모건을 평타 이상하는 탑으로 키울 수 있었는데 초비라 못키웠다" 이런 말하면 초비 팬분들도 뭐래는거야 XX이... 이럴 거 같은데.....
21/12/29 18:54
저는 페이커한테 하도 당해서 인이 배겨서 그렇지 T1을 이기는건 짧은 목표가 되어야한다고 보고 서로 롤드컵을 향해 15,16 skt와 rox 같은 장군 멍군 주고받는 사이가 될 수 있을 것 같아요. 쵸비는 롤드컵 못해도 두개는 들 수 있는 선수가 되어야 하고 또 될 수 있다고 보고요. 페이커는 어차피 한판 이긴다고 이길수 있는 상대가 아니라 롤드컵 3개 모아와야하는데요... 굳이 따지자면 클템하고도 뛰어본 페이커랑 쇼메이커 쵸비는 연도가 너무 다르죠 아직도 페이커가 건재한게 이상한거지... 페이커랑 놀던 폰은 코치하고 있고 엠비션은 유튜브에서 고수달이랑 우당탕탕 다이아 탐험하고 있는데요. 누가 진정한 페이커의 후계자인지(사실 지금까지는 쇼메이커가 압살했습니다만 쵸비에겐 인비저블 썸띵이 있었죠 크크크) 지금부터라도 바싹 따라가서 가리는게 맞지 페이커 한번 이긴다고 대관식은 아니라고 봐요. 당장 페이커를 무너뜨린 미드는 캡스도 있고 쇼메이커도 있고 크라운도 있지만 그들이 페이커급의 위상을 보여주지도 않았고요. 롤 모르는 사람이 봐도 아 쵸비 아 쇼메이커 나올때까지 지지고 볶는게 맞지 페이커를 이긴다는건 너무 단기목표에 가깝다고 봅니다 크크크 전 젠지는 확실한 롤드컵 컨텐더고 T1하고 담원은 T1 출신 유스 탑이 얼마나 잘적응하냐에 따라 다르다고 보거든요. 이번에 쵸비가 보여줬음 합니다.
21/12/29 18:57
10년차 선수한테 S급선수및 팀들과 또다시 n번째 장군멍군 하라 하시니 너무가혹합니다... 그냥 행복롤하는걸로 소박하게살고싶어요.
21/12/29 19:02
페이커는 나이를 안먹는거 같고 크크 우제가 기인 데뷔시즌 정도만 터져주고(17년도 서머에 데뷔해서 18년도 스프링부터 만개했고 롤드컵 가서는 슈퍼원장롤을 했으니...) T1은 정말 못해도 롤드컵 4강권같아서요.
21/12/29 19:27
쵸비 선수는 2019년 당시에도 lck에서 라인전하기 가장 힘든 선수로 페이커 선수를 뽑은 적 있고 (19년 기준이지만요)
페이커 선수는 올해 lck 서머 올프로 1위를 쵸비 선수에게 줄만큼 꾸준히 서로 잘한다 생각하고 리스펙하고 있는 것 같은데 팬들 끼리는 엄청 싸우네요 크크 사실 이런 과몰입이 재밌는 부분이긴 합니다.
21/12/29 19:32
(수정됨) 18년 유망주로 시작해서 나중엔 뛰어난 미드 but KT 유칼에게 패배 (래더랑 교체투입되다가 서서히 주전 차지)
19년 KDA 100찍던 시절엔 쵸비 본인 포함 그리핀 모두 잘함. 피지컬로 도브 줘패는장면 등등 아직도 인상깊은 장면 보유중. 이후 가성비 낮은 미드 취급받을땐 여전히 잘했지만 아쉬운 점 존재 20DRX 초반부터 기량 만개. 근데 초기엔 무력 제법있지만 잘죽는 탑 + 무지성 1패턴 정글동선 정글러 + 바텀라인전 상당히 강함 20DRX 후반은 탑정글이 만개했더니 반대로 바텀이 떡락함 21HLE는 탑정글 대체적으로 심각했고, 바텀은 잘하다가 살짝아쉬웠다가 선발전때 떡상했다가 다시 살짝아쉬워짐 쵸비의 팀원 얘기할때 쵸비 옹호하는 측은 20DRX 초기 탑정글, 후기 바텀, 21한화 모두아요윌을 얘기하고 까는 쪽은 그리핀, 20DRX 초기 바텀, 후기 상체를 얘기하는데 애초에 서로 아예 다른 전제로 얘기를 하는거라 대화가 이루어질리가 없죠
21/12/29 19:43
약간.. 17스프링 뱅울이 사실 T1커리어에서 제일 폼이좋았다랑 비슷한맥락인가요? 이젠 글로는남아있지않고 경기를 직접봐야만 알수있던것들... drx 상체하체 그런건 그냥 느낌정도만알고있었어서 만개 폭락 그정도로 낙폭이심했나 하는생각은 드네요
21/12/29 20:06
선수가 이기고싶다는데 사실상 이겼도르는 무슨 말인지.. 본인이 응원하는 선수를 부정하는건가
그럼 사실상 세체미 사실상 롤드컵 우승임? 오키~!
21/12/29 21:03
지금에야 뭐 14년 페이커가 누구한테도 밀렸다 이런 이야기 나오지만, 그 페이커도 14년도에 선발전 전까지는 미드차이로 졌다는 이야기는 잘 안나왔습니다. 루키한테 미드 차이로 진건 14 스프링인데 표본이 너무 적고 다데나 폰한테는 팀 차이로 졌다는 말이 더 많았으니까요. 여론 분위기가 바뀌기 시작한건 선발전부터죠.
결국 뭐 시간 지나면 다 정리되는 화제입니다. 쵸비를 두둔하는 분들이 지금까지는 미드 차이로 진거 아님 이제부터가 진짜 승부임 이러는거나, 또 그런 여론이 받아들여지는 분위기가 있는것도 그만큼 쵸비가 과거 페이커도 그랬듯이 현재 미드 평가, 그중에서도 가장 원초적인 실력 잣대인 '라인전' 최강자로 평가받기 때문입니다. 이 후광 때문에 패배보다는 승리에 더 강한 임팩트를 부여하고, 패배의 요인은 팀원의 문제로 귀결시키는 경우가 많죠. 하지만 그 후광이 어떤 계기로 인해 벗겨지기 시작한다면 얄짤없이 다른 선수들과 마찬가지로 평가받을 겁니다. 반발하면 범인찾기니 뭐니 하면서 이야기도 나올 것이고...올해 담원이나 내년 쵸비에 관련한 여론들을 보면 과거 SKT나 페이커가 겪었던 일들에서 다 유추가 되는 부분들이다보니 재밌네요.
21/12/29 21:43
시즌도 다가오고 최고 인기선수들과 그 팬들의 장외설전은 역시 재밌네요. pgr은 전부터 [임]과 [페이커] 얘기만 나오면 불타오르죠
21/12/29 21:50
(수정됨) 최근 다전제 두판은 확실히 진거 맞는데 불탈 이유가 있나요. 쵸비가 원장롤 했다쳐도 페이커가 안티캐리롤 미친듯이 잘 수행해서 칠공을 다 틀어막은건 사실이잖습니까. 팀원빨이 너무나 크긴 했지만서도. 애초에 아군이 이겨줘야 효과가 큰게 안티캐리롤이기도 하고. 뭐 둘이 바꿔서 붙었으면 하는 상상도 해봅니다만.
이번엔 팀원들 건강이슈도 없을테고 다들 실력도 출중하니 성불하는거 기대하는 수밖에요.
21/12/29 21:52
쵸비 팬분들이 '어쨌든 지금부터가 진짜다'라 말하는 것도 이해는 갑니다만, 그냥 쵸비 입장에서 그동안 계속 졌으니 이겨보고 싶다고 할 수 있는 거죠. 쵸비가 스스로 페이커가 나보다 더 잘한다 뭐 이런 이야기한 것도 아니고요. 이 정도로 '그동안은 미드 차이로 진 거 아니다'는 이야기가 이렇게까지 나오는 걸 보니 신기하네요. 댓글 많길래 그냥 쵸비 응원하는 댓글이 많나 싶었는데 크크
어쨌든 쵸비 입장에서 보면, 작년 대비해서 이래저래 더 좋은 여건이라 볼 수 있기 때문에 올해 보여주는 본인의 퍼포먼스 및 팀 성적이 선수 평가에 꽤 중요할 것이고, 그 과정에서 티원이랑 페이커 꺾는 건 애초에 필수 사항일 거예요. 페이커가 괜찮게 이야기되면 종종 불타는 게 이곳이지만, 이 정도로 벌써 불탈 필요 있나 싶습니다. 전 높은 확률로 플옵 때 만나지 않을까 싶고, 그때 가면 또 여러모로 불타겠네요. 물론 예전 시스템이 아니라 여차하면 플옵 진출하더라도 못 만날 수도 있긴 하지만.
21/12/29 22:31
제가 페이커 팬이여서가 아니라 사실 서로 긁는다고 해봤자 쵸비팬만 손해 아닌가요? 결국 응 다던제 다이겼어로 끝날테니까..
물론 올해 쵸비와 젠지는 정말로 일낼만 해서 쵸비 팬들은 조금맘 참으면 될 것 같네요 크크크
21/12/29 22:37
다전제 전적 5대0에 우승경력 차이는 말 안해도 입 아픈테 쵸비팬들이 페이커 상대로 나대는 것도 신기하긴 해요. 그 뻔뻔함이 존경스러울 정도임.
21/12/29 22:43
댓글만 봐도 시비거는쪽이 누군지 보이는데 슼마갤 가라는말은 대체 왜하나요?
선수들끼리는 서로 존중하는데 8강전 시작전부터 유게에서부터 한쪽이 시비걸고 어그로끌더만 대체 왜그러나요?
21/12/29 22:45
오랜시간 페이커시대에 살았던 페이커 팬이지만
내년에는 쵸비가 우승했으면 좋겠습니다 스프링 써머 둘다 쵸비가 우승했으면 좋겠어요 진심으로 그러니까 스프링 써머 먹고 롤드컵은 페이커가...크흡... 대신 다음해롤드컵은 쵸비가...
21/12/29 23:55
순수실력 역체미라면서 맨날 누구탓 팀탓 감독탓
누가 C급 팀원들 데리고 머리에 총 겨누고 플레이하라고 강요한 것도 아닌데 3년동안 서로 팀원 전부 바꿔가면서 다전제 5:0 당해놓고 탑정글이 정상이 아니니 원딜이 딜을 못하니 뭐니 결론은 너 슼마갤이지 엔딩 크크 이래놓고 또 발리면 어떤식으로 변명을 할 지 기대되네요
21/12/30 01:23
(수정됨) 사실 그리핀때 멤버가 워낙 좋았고 성적도 좋았지만 결국 결승에선 티원에게 다 졌기도 하고.. 근데 그때보단 쵸비의 실력이 더 좋아진 것도 사실이고.. (물론 페이커도 말도 안되는 기량을 유지하고 있는건 함정..;) 쵸비가 그리핀 시절 이후 가장 강력한 팀원들을 가지는 것도 이번이 처음이죠. 다가오는 lck 젠지와 티원의 대결이 더 기대되는건 아무래도 이런 이유가 크다고 봐요.
근데 또 따지고보면 19 그리핀 팀원들이 모자랐냐? 그건 또 아니란 말이죠. 결국 팀원 탓 할건 솔직히 21 한화 시절 밖엔 없죠. 20drx도 19 그리핀에 비해 모자랐다 뿐이지 팀원의 합은 좋았어요. 근데도 티원에게 밀린건 사실이니까요. 쵸비 자신도 이제는 진짜 티원과 페이커를 넘어서려면 올시즌에 증명해야죠.
21/12/30 14:46
(수정됨) 롤드컵 8강 > 스프링 우승 라고 생각하시는군요. 쵸비는 우승보다 더 뛰어난 성적을 3번이나 거뒀는데 왜 그렇게 우승에 목마르나 모르겠네요. 롤드컵이랑 관련도 없는 스프링은 왜 하나 모르겠고
21/12/30 02:36
쵸비 띄우려고 다른 선수들 싸잡아서 까는 이상한 사람들 많네요..
올해 지면 또 지금 팀탓하고 핑계 댈거고 올해 이기면 팀원이 정상이니 잘한다고 쵸비 띄워주면서 옛날 팀원들 또 까겠죠. 걍.. 예상이 다 되네요
21/12/30 04:33
아니 쵸비가 페이커 이기고 싶다 이 글에 왜 싸우는거임 ? 이해가 안되네..
쵸비 입장에서 제가 정확히 기억하는건 아니지만 다전제에서 자주 졌으니까 그럴 생각하는게 정상인거같은데
21/12/30 06:42
증명을 못한 쵸비의 순수실력도르 평가를 우습다고 생각하는 관점은 이해하는데,
팀원탓하지 말라며 그리핀 시절을 가져오는 논리는 이해하기 어렵네요.
21/12/30 09:12
페이커 상대전적도 상대전적이지만 쇼메 상대로도 지금 거의 몇시즌째 승리가 아예 없다시피한데
여전히 순수기량도르로는 최고 얘기가 나오는걸보니 어지간하다 싶네요. 근데 쇼메가 쵸비보다 시장평가가 떨어진다는건 도대체 어디에서 유래된 낭설인지, 기아에서 작정하고 맞춰줬다고 기사도 떴는데.
21/12/30 09:20
(수정됨) 댓글 초반부터 바로 진흙탕이네요.
페이커 얘기만 나오면 댓글 흐름이 너무 피곤한데 쵸비도 있으니 어질어질.. 흥미로운건 페이커는 진짜 인격자고, 쵸비도 인격자인데 팬들은.. 크크
21/12/30 10:00
(수정됨) 쵸비는 키크고 잘생겼고 라인전최강자이미지(멋짐,스타성) 쇼메는 키작고 팀플을 중요시(잘 돋보이지않음, 스타성이 떨어짐) 그 한계죠. 쇼메가 쵸비의 외모와 스타성을 가졌다면 이런파이어가 있을수가 있을지. 이제 커리어차이가 넘사벽인데. 쵸비가 페이커 후계자 느낌이 되길 바랬던 입장으로 안타깝지만 본좌논쟁을 하기엔 쵸비는 커리어가 없어요 벌써 몇년찬데 ;; (쵸비때문에 제가 큐트 싫어하는 이유중 하나죠. 그리핀이 그대로에 탑에 기량올라온 도란 있었으면 2020년에 2021년에 담원상대로 좋은 맞상대가 되었을텐데 하고요.. 우승했을수도 있고) 2022년 혹은 늦어도 2023년까지 롤드컵 못들면 걍 스타때 전상욱 박지호 염보성 이런과로 남게 되겠죠.커리어로는..(페이커를 아에 언급안하는 이유가 여기에.. 페이커하고 커리어는 안드로메다 차이라..올해부터 3연속 우승해야 도달가능 ..)
21/12/30 11:30
재밌는건 그 팬들이 다들 [선수는 좋은데 상대 팬덤이 역겨워서 못 참겠다]고 말하면서 서로 누구보다 가열차게 선수를 까내리고 있다는 점이겠네요.
21/12/30 20:24
팬을 패려면 응원선수를 때리는게 가장 아픈 지점이니까 그런거겠지만
그렇게 상대 선수 애써 깎아내리다가 결국 그걸 사실이라고 믿어버리는게 문제죠. 자기 선수 자존심 지키고 다른 사람 의견 배제하려고 내세웠던게 마치 진실인 것처럼. 정말 진실은 여기서 팬들 입에 오르내리는 선수들 다 굉장한 고수이고 그들도 서로를 리스펙한다는 건데.
21/12/30 16:49
LCK ALL PRO
20 스프링 - 쵸비 2nd, 페이커 3rd 20 섬머 - 쵸비 2nd, 페이커 X 21 스프링 - 쵸비 2nd, 페이커 X 21 섬머 - 쵸비 3rd, 페이커 X 쵸비입장에서 이기고 싶을만 하죠. 중요한 순간에 번번히 진것도 맞고, 대외적으로 미드라이너로는 더 좋은 평가 받는 상황도 맞으니까요.
21/12/30 20:30
페이커 다전제 운운은 좀 웃기기 하네요 진짜
그런 논리면 최근에 페이커는 쇼메상대로 이긴적이 있나요? 심지어 담원이 부진할때도 티원한테 강했는데요 크크 쵸비한테 하듯이 페이커한테 그대로 논리 적용할수 있으면 인정하겠습니다.
21/12/30 21:09
뭔소릴 합니까? 지금 페이커보다 쇼메가 더잘하는건 모두가 인정하는 사실인데 지금 누가 쇼메 깎아내리면서 페이커가 더잘함! 쇼메는 팀원빨임! 페이커가 진건 팀원이 약해서 진거임 하는식의 논리를 펼치면서 쇼메까고있나요? 대체 누가요? 애초에 롤드컵 4강찍기전까지, 롤드컵에서 퍼포먼스 보여주기전까진 페이커가 팀빨 오지게 받네, 한물갔네등등 이런 여론이 대세였던곳이 피지알이었는데요.
쵸비 vs 페이커 에서 쵸비가 진건 무조건 약한팀원들때문이고 페이커가 이긴건 잘한팀원빨 받아서 이긴거임 이라는 식의 주장을 하는거 아닌가요?
21/12/30 21:42
당연히 "최근 몇년간 중요 경기에서 페이커는 쇼메를 이기지 못했고, 쇼메가 더 잘했음" 이 주장은 사실인데다가 PGR이든 다른 커뮤니티든 딱히 반박도 안 나오고 불타지도 않습니다. 근데 쵸비 페이커 케이스는 전혀 다르죠? 도대체 누가 일관성 없는 평가 기준을 가지고 내로남불 하는지 모르겠습니다.
이 글에서 님이 단 리플 하나만 봐도 그래요. [A 선수가 B 선수 상대로 전적이 훨씬 좋으니까, A 선수가 B 선수보다 잘한다]는 논리를 가져다쓰면서 시작하는 님의 댓글은... "쇼메야 페이커 상대로 전적이 훨씬 좋고," -> 쇼메가 페이커보다 전적이 좋으니 더 잘한다는 뜻인가? 쇼메 > 페이커? 납득 가능. "비디디도 다전제에서 페이커 상대로 3연솔킬인가, 한 적이 있는거 보면.." -> 솔킬 딴적 있으니 비디디가 페이커보다 잘한다고 평가하는 건가? "초비가 실력이 그보다 못해서 페이커를 못이기는건 아니죠. 그냥 인간상성이라 보는게.." -> ?? 무슨 논리 전개일까? 그냥 님이 사용하는 논리 그대로 적용하면, "페이커가 쵸비 상대로 전적이 훨씬 좋으니까, 페이커 > 쇼메"라고 되어야 하는거 아닌가요? 좋은 경기력으로 승패가 몇번 갈리더라도 항상 쵸비가 잘한다고 주장하시는 분들이 워낙 많고, 승패를 떠나 경기력, 임팩트라는 평가 기준도 있으니 어느 정도는 그러려니 하고 넘어가는데... [페이커 다전제 운운은 좀 웃기기 하네요 진짜]라고 하시면서 본인도 입맛대로 평가하고 있는 모습을 보면서 저도 살짝 웃었습니다.
21/12/30 21:56
(수정됨) 전 상대전적으로 a가 b를 잘한다고 한적이 없는데요? (전 이 전제에 동의하지 않습니다)
5대0운운 하시는 분들이 그대로 그 논리 돌려 받아도 인정하냐고 되묻는 거뿐인데요. 그 대표적인 반례로 예시단게 비디디와 쇼메고요. (비디디 >> 페이커 >> 쵸비라고 하면 동의하시나요? 여기 동의하실 분 아무도 없을텐데요 ) 상대전적 운운이 웃겨서 예시를 위에 든건데 이걸 진짜로 비디디가 최고다라고 해석해버리면 크크 길게 쓸 필요 없습니다. 다전제로 페이커 >> 쵸비면, 같은 논리로 쇼메 >>> 페이커라고 하시면 됩니다. 그걸 인정한다면 저도 할 말 없고요. 쇼메와의 경기는 1경기 1경기 다 따지면서, 쵸비는 그냥 틍쳐서 5대0 끝. 이러는건 아니다 이거죠.
21/12/30 22:30
롤팬 뿐 아니라 T1/페이커 팬들 중에서도 쇼메 > 페이커 인정 안 하는 사람이 극소수(저는 21년도에 이 문제로 논란 일어나는 걸 한번도 본적이 없습니다)인데, 마치 대다수의 페이커 팬들이 인정 못하고 있는듯한 뉘앙스로 말씀하셨으니까요. 한경기 한경기 평가는 몰라도, 최근 쇼메가 페이커보다 잘하고 있다는 사실을 인정 못하는 사람은 혹 있더라도 무의미할 정도로 적은 숫자일 겁니다.
22/01/03 12:24
정말 신기하네요
어떻게 이런이분법적 논리가 가능한지 쇼메가 당연히 페이커보다 잘하고있는건 반박불가 사실인데 또굳이 쵸페에 적용까지 피해망상 끝판의 쵸비악성팬이시네요
21/12/31 19:04
페이커로 살기 힘드네요 크크 얼마나 더 증명해야할지 아직 더 기회가 창창하지만 지금까지는 인간상성이구만 탓탓 그노무탓!!! 누구는 돌림판 당했구만
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