PGR21.com
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
Date 2018/11/13 12:42:42
Name Archer
Subject [하스스톤] 위기의 하스스톤.. 뭐가 문제냐.. (수정됨)

  따효니가 얼마전에 개인방송에서 시청자들과 하스스톤의 문제점에 대해서 토론한적이 있더군요. 지금 하스스톤은 출시 이후 최고의 위기라고 봅니다. 하스스톤 외에 다른 TCG 게임들은 계속 출시 되고 있는데 항상 트위치 게임순위 탑5에 있던 하스스톤은 10위권에서 놀고 있습니다. 매달 특별한 일이 없는한 전설도 찍고 30등까지도 찍어봤지만 요즘같이 하스가 재미 없던 적이 없는거 같아요. 이 영상을 보다가 공감 가는 내용이 있어서 몇개 정리해서 써볼가 합니다.

1. 키카드에 대한 의존성이 너무 크다
  언제부턴가 하스스톤은 2~3장의 키카드와 나머지 카드뭉치로 이루어진 게임이 되었습니다. 알냥꾼은 3코에 알을 내냐 못내냐로 덱파워가 바뀌며 도발 드루는 9코에 오크하트 하나로 게임이 끝나버리죠. 어그로끼리의 매치업에선 2코에 켈레서스가 나오냐 안나오냐로 승부가 갈려버립니다. 과거에는 아무리 박사붐이 쎄다고 한들 그 전에 누더기 골램을 내도 쎄고 라그를 내도 쎄고 실바를 내도 쎄고.. 많은 선택지가 있었지만 지금 하스는 덱별로 키카드가 손에 잡히지 않으면 그냥 지는 메타입니다. 케로컵 때문에 1년반만에 전설 찍고 온 김정민캐스터가 마스카해설한테 한소리가 "예전처럼 뚫고 막고 치고 박는 맛은 없고 그냥 모으기 게임이야"라고 했다더군요.

2. 직업간 특색이 없다
  과거엔 직업마다 특색이 있었죠. 근데 지금은 드루가 전사보다 방어도 더 잘 올리고 상대 명치를 때리던 냥꾼의 상징인 영능은 이젠 누르면 지는 게임이 됐습니다. 요즘은 직업 상관 없이 어그로, 컨덱, 벽덱 세가지 컨샙만 존재합니다. 직업 대비해서 수읽기를 해서 각 각 코스트에 상대 플레이를 대비 할 방법 없이 무슨 직업을 상대하든 그냥 "키카드만 없어라" 하면서 기도해야되는 게임이 되었습니다.

3. E스포츠 지원이 적다.
  2016년을 끝으로 하마코(하스스톤 마스터즈 코리아)가 없어졌습니다. 해설자들이 밝히는 이유는 스폰이나 흥행때문이 아니라고 했습니다. 이유는 "한국에서만 포인트를 벌 대회가 있는게 형평성에 맞지 않다"였습니다. 그러면 포인트랑 상관없이 무슨 대회라도 만들어줘야되는데 대회가 없다보니 결국 스트리머 개인적으로 운영하는 캐로컵이나 따렌드파이널 같은 비공식 대회가 시청자 몇만명씩 찍고 있는 현실입니다. 심지어 마스카 해설이 밝히길 얼마전에 한 HGG는 블리자드 본사에서 중계에 편성된 예산이 없었다고 합니다. 결국 한국 매니져가 하고 싶어서 겨우 중계가 된거고 중계진들도 거의 무지원으로 중계를 했다고 하네요.

4. 기술적 지원이 없다
  하스스톤이 나온지 5년이 거의다 되었습니다. 근데도 아직 변변한 대회용 클라이언트 하나 없고 리플레이 기능조차 없습니다. UI는 거의 처음 나왔던거 그대로고 공식적으로 대회가 있는 게임인데도 12시 덱은 아직도 뒤집어져 있어서 방송 편집으로 뒤집어놔야 하고 비밀 걸린것도 방송사특에서 띄워줘야 합니다. 이런 기술적 지원 없이 얼마전 공식 대회에서 9할 이긴 게임이 리플레이 기능 하나 없어서 재경기 간적이 있어서 논란이 됬었습니다. 그리고 올해부터 포인트를 등급전으로 주기시작하면서 중요도가 올라간 등급전이 아직까지도 리더보드 조차 없습니다. 프로들은 월말에 방송까지 포기하고 리더보드도 없어서 게임에서 자기 등수 재접하며 확인하며 박제하는거 보면 안타깝더군요. 하스스톤은 분명 블리자드 게임들 중에서도 매출이 높은 게임인데 이렇게 열악한 지원을 받아야 하는지 의문이네요.

5. 벨런스 패치 거의 없는 온라인 TCG 게임
  오프라인 카드게임에 비해 온라인 게임이 가진 장점 중 하나는 패치가 자유롭다는 겁니다. 오프라인 게임이야 이미 카드를 출시 하면 카드 텍스트를 수정하기가 힘들기 때문에 자주 벨런스 패치를 할 수 없지만 온라인 게임은 그냥 수정만 하면 됩니다. 하지만 현실은 온라인 게임인 하스스톤이 오프라인 게임인 유희왕 보다도 벨런스 패치 빈도수가 적습니다. 그러면서 무슨 벨런스 패치하는게 대단한 일인것처럼 예고에 예고까지 하면서 하는걸 보고 기가 차더군요. 결국 매번 새로운 확팩이 나올때까지 메타의 문제점은 그대로 유저가 떠안은채 게임을 해야됩니다.
여담으로 온라인 TCG의 장점이라고 본인들이 주장하던 랜덤요소만 계속 만들어서 울빨게임만 조장하고 있네요.

6. 유저와 소통없는 개발진
  하스스톤을 보면 패치가 적은것 뿐만 아니라 유저에게 메타에 대한 의견표명조차 하지 않습니다. 예를들어 "우리가 이런 문제를 인식 하고 있으니 앞으로 어떤식으로 패치를 진행할 것이다"라는 의견조차 내질 않습니다. 이건 라이엇과 비교를 해보면 확실합니다. 라이엇 PBE 패치 담당자 트윗이나 PBE 페이지 보시면 매일 끊임없이 유저에게 벨런스팀이 메타와 챔피언 밸런스에 대해 어떤 생각을 가지고 있는지 끊임없이 소통하고 유저들에게서 많이 나오는 질문들을 모아서 대답해주기도 합니다. 그리고 몇주안에 그 내용들이 게임에 반영되기 때문에 유저들은 지금 어떤 챔프가 좀 OP 여도 곧 고쳐지겠지 하면서 기다리게 됩니다. 근데 블리자드는 그런 언질 하나 없이 뜨문뜨문하는 패치에 코멘트라고 달아 놓은게 실제 게임하고 있는 유저들의 생각과는 전혀 다른 내용이죠. 예를 들면 이번에 너프시킨 깔깔이가 그래도 진화술사엔 쓰일거라는 코멘트를 보면서 어처구니가 없다 생각이 들었습니다. 즉, 유저들은 이제 하스스톤 벨런스 담당팀에 대한 신뢰가 없는게 큰 문제 같네요.


  하스스톤을 베타때부터 해왔지만 지금이 야생전(일명 야레기통) 나올때 보다도 더 위기라 봅니다. 그땐 재미라도 있었고 대체한 게임도 마땅치 않아서 결국 그냥 했지만 지금은 그냥 재미도 없고 대체게임이 나오고 있는 상황에서 계속 인기를 유지할지 의문이네요. 하스스톤 개인방송을 봐왔던 분들이면 아시겠지만 요즘 하스스톤 전문 방송 치고 타게임 컨텐츠가 안들어간 방송 찾기가 어려울 정도입니다. 다른 게임 다 놔주고 블리자드 게임 하는건 이제 하스스톤 하나 남았는데 이것마저 위태롭네요.


통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/11/13 12:45
수정 아이콘
https://cdn.pgr21.com/?b=6&n=64527

제가 이 글에서 한 번 불을 지폈던 주제이긴 한데, 다시 봐도 갑갑하네요. 블리자드가 투자 좀 해줬으면 합니다.

비슷한 주제가 담긴 아래의 인벤 글도 한번 읽어보셨으면 합니다.

http://m.inven.co.kr/webzine/wznews.php?site=hs&iskin=hs&game=&idx=210212
MirrorShield
18/11/13 12:47
수정 아이콘
애초에 대회용으로 만든 게임이 아니라서..
대회용으로 만든 게임이 아닌 캐쥬얼 게임이라서 1,2,3,4가 일어나는거죠.

5,6은 조금 의아하긴한데... 대회 지원을 거의 하지 않아서 일어나는 현상이라고 보면 맞을것 같습니다.

밸런스가 잘 맞을 필요가 없는 게임 이라고 보는거같아요.
18/11/13 12:49
수정 아이콘
차라리 캐쥬얼하게 계속 나갔으면 괜찮았을거 같아요.. 근데 지금 하스스톤은 대회까지 잡으려는 욕심이 보입니다.
필드와 상대 손패를 보고 최고의 플레이를 하면 잘하는게 캐쥬얼한 느낌인건데 비취가 나올때부터 눈에 보이지 않는 무언가를 생각하며 플레이 해야되다보니 게임이 하드코어 해진거 같아요
MirrorShield
18/11/13 12:53
수정 아이콘
욕심이라기보단 그냥 의외로 대회가 잘 나가니까 관망하는 느낌에 가깝지않나요?

본문에 써있는 HGG 중계예산 없음 같은것도 같은 논리겠죠..
투자할정도의 가치를 못 느낀다는거니까요.
18/11/13 12:55
수정 아이콘
그쵸.. 게임은 캐쥬얼 버리고 하드코어로 방향 잡아놓고 정작 대회는 또 지원 안하고...
매번 나오는 입장도 왔다리 갔다리 하는거 보니 내부에서도 의견 조율이 안되는게 아닌지 의문이네요
MirrorShield
18/11/13 12:58
수정 아이콘
저는 처음부터 단 한번도 하스스톤이 하드코어로 방향을 잡은 적이 없다고 봅니다.
경우의 수를 고민하고 생각을 해야하는 방향으로 갔던 적은 단 한번도 없었어요.

첫 확장팩이었던 고대놈부터가 랜덤 컨셉이잖아요?

그냥 블리자드는 하스스톤을 [파티 게임]이라고 생각한다고 봅니다.
운빨로 망하고 흥하는것도 파티 게임 관점에서는 재밌죠.
하지만 대회는 망할수밖에 없는 구조구요.
18/11/13 13:15
수정 아이콘
파티게임인것과 (대회용이 아닌것과) 키카드로 승부하는게 어떤 연관성인지 전혀 모르겠네요 캐쥬얼 하다면 오히려 오리 초기때 5코때 실바를 내도 세고, 8코에 라그를 내도 세고, 자군야포로 이겨도 세고, 가젯잔에 막 카드 돌려서 이겨도되고 하는 다양한 카드를 통한 승기를 갖게 해야지 지금은 오히려 키카드 한두개가 잡히냐 안잡히냐(혹은 얼마나 잘내냐 혹은 얼마나 가위바위보를 잘하냐)로 끝나는데 이게 무슨 캐쥬얼한 게임인가요?
MirrorShield
18/11/13 13:21
수정 아이콘
과거미화가 많이 되셨네요.

주문도적 6턴 가젯잔은신
죽메냥꾼 1턴 장의사
기계법사 동전 기소봇
템포술사 1턴 트로그

하스스톤은 원래 그런겜이었습니다.
상대의 덱과 손패를 유추하고 고민하는 플레이보다 특정 키카드가 잡히고 안잡히는거로 승패가 거의 결정나는 [운빨게임]이 캐쥬얼한거죠.
18/11/13 13:28
수정 아이콘
(수정됨) 제말을 오해하시네요. 우선 고놈팩 전을 이야기하는거구요.(제글에 오리지날이라고 써놨는데요... 오리지날이면 확팩나오기 전을 의미합니다.)

가젯잔 은신으로 이길수도 있지만, (물론 세죠.. 그리고 잡히면 높은 확률로 이기죠.) 하지만 도적입장에서 이기는건 이게 전부가 아니었죠.

가젯잔 은신이 아니더라도 벤클을 잘키워서도 이길수 있었고, (그밥도 쓰고 해서..) 다른 위닝 전략이 많았어요.

반대도 라그한테 기도할지언정 라그가 잘쏘면 가젯잔 은신이고 뭐고 한방에 사라졌구요..

지금처럼 딱 하나만 안잡히면 뭘해도 안되는 덱들 (요컨데 두억시니라거나.. 뭐 이런덱은 요새 많아서..)이 많지는 않았어요 예전엔 센진 방패대가도 카운터였으니까요..

과거 미화가 심하다고 하는데, 설령 말하는데로 예전 장의사 덱이나, 트로그덱 같은것보다 지금 현재 메타가 더 카드 의존도가 높지 않나요? 예전에는 물론 장동노하면 유리하게 게임을 시작하는게 맞지만 지금은 알 동전 죽은척이면 3코에 0.3 죽메에 5/5 하수인이 깔리는 시기예요.. 안잡히면?.. 영능쓰고 넘겨야죠...
MirrorShield
18/11/13 13:39
수정 아이콘
오리지널 주문도적 가젯잔 은신 얘기한건데요?.. 확팩별로 예시 하나씩만 들어드린겁니다.

오리지널 기준으로 더 얘기해드릴까요.
피의임프 너프전 피의임프를 뽑냐 못뽑냐로 위니흑마 승패가 갈렸구요
냉기법사 알렉/안토니 뽑냐 못뽑냐로 승패 갈렸구요.

벤클 위닝플랜이요? 그거야말로 진짜 운빨이죠.
가젯잔을 통한 드로우엔진이 없는 상태에서 벤클을 위닝플랜으로 쓴다는건 그냥 운빨 노리겠다는거에요.
지금 켈레세스덱이 2턴 켈레세스 못해도 운좋으면 이길수있다는거랑 똑같은 말입니다.

장동노하면 후공 1턴에 2/3 + 2/1 죽메가 나오는거고, 말씀하신 알냥은 후공 3턴이죠.
장동노한 죽메냥꾼은 3턴이면 장의사가 4/5나 5/6까지 커있고 죽메가 덤으로 잔뜩 깔려있었죠.
18/11/13 14:10
수정 아이콘
피임 너프는 꽤 빨리 된편이고, 그때 당시에 피의 임프가 들어간 덱이 대부분 위니성 강한 (지금도 그렇지만) 덱이라 꼭 피임을 뽑느냐 못뽑느냐로 지금 3코에 알이 나오냐, 10코에 드루가 그 카드가 있냐 정도의 강력함은 당연히 아닙니다. 지금 알냥꾼 3코에 넣는거 알2개 폭탄 2개 죽메 깨우는 하수인 2개 보통 이렇게 쓰죠... 안나오면 엄청 불리해집니다. 3코까지 손가락 빨아야 하거든요..

냉법 알렉 안토니 말고도 위닝 플랜 많았습니다. 알렉 안토니 없이도 얼방법사 잘했습니다. 그때 당시에는 눈보라 얼음회오리가 너프되기 전이기도하고, 불작이 8코밖에 안됐던 시절이죠..

그리고 제가 말하는건, 지금 현재는 위닝플랜이 한 덱에서 한두장의 카드로 몰리는 현상이 너무 강해졌다는걸 말하는 겁니다. 그 카드가 언제 나오느냐에 따라 승패가 그냥 정해져 버리는 경우가 너무 많다는거죠.

벤클 위닝 플랜도 운빨, 가젯잔도 운빨이지만, 둘다 방법이 있었던 과거랑 달라요. 지금은 예를 들자면 벤클로 사기 치던가 지던가, 가젯잔으로 사기치던가 지던가 두 덱이 따로따로 있는 느낌이라는 겁니다.(노루덱이 전면적으로 다 그렇죠.. 아니면 두억덱이나..) 예전에는 다양한 플랜이 30장카드안에 들어가있어서 운빨을 어느정도는 보완했다면 지금은 그런거 없죠.. 노루덱을 중심으로 위닝플랜 하나로 쭉 밀어붙이는덱이 너무 많아요.

이게 '캐쥬얼한 파티게임' 을 추구하는 방향성과 어떻게 합치되는건지도 이해가 안가네요 오히려 다양한 하수인들과 방식으로 투닥거리는 필드전하는게 '캐쥬얼한 파티게임' 아닌가요?

그냥 게임을 못만든거죠..
MirrorShield
18/11/13 15:53
수정 아이콘
다양한 하수인과 방식을 가짐 = 게임이 복잡하고 생각할게 많아짐
생각없이 무뇌스럽게 운빨게임을 할수있는게 캐주얼한 파티게임이죠.

항상 하스스톤의 패치 방식은 그런식이었구요.

솔직히 알렉 안토니 안나온 얼방법사는 킬각을 절대 쉽게 못냈습니다.
눈보라 냉돌 얼회 너프 전이라 덱 30장 다 드로우할때까지 버티기가 어렵지 않았을뿐이죠.

요즘 덱은 위닝플랜 하나라고 말씀하시는데, 본문에 언급된 도발드루의 오크하트로 예를 들어볼까요?
물론 오크하트가 칼같이 뜨냐 안뜨냐에 덱의 파워가 많이 차이 나는것은 사실이지만
오크하트 안 떠도 충분히 도발 잘 깔면서 필드 스윙해서 이길수 있어요. 이길 확률이 상대적으로 낮을 뿐이죠.

가젯잔 안떠도 낮은 확률 뚫고 벤클사기치면 이긴다는 얘기랑 다를거 없는거죠.
18/11/13 16:04
수정 아이콘
캐쥬얼한 파티게임은 이전에 그럼 아니었던거네요.. 한 1~2년전만 하더라도, 덱 평가하는 인방에서 Plan B 가 없으면 '쓰레기 덱' 평가를 받았습니다. 이전에 대부분의 모든덱이 Plan A와 B를 둘다 가지고 있었어요. 키카드가 반드시 필요하다면 미친듯이 드로우를 넣어 게임을 만들었죠.

이건 최근 1~2년 사이에 이른바 '무한 벨류 카드' 의 등장으로 인한 반작용이지, (그리고 이게 캐쥬얼성과는 무관한 카드가 더 많습니다.) 애초에 그랬냐고 한다면 아니라고 봅니다. 하스스톤의 최근 몇개의 확팩을 제외하면 전 그랬는지도 매우 의문인데요.

알렉 안토니 안나온 얼방법사도 킬각을 쉽게 냈습니다. 생흡 같은게 없었고, 얼창이 있었으니 (물론 지금은 드루가 더 방어력을 잘 쌓지만..) 방밀전사 같은 극단적인 경우 아니면, 딜은 넘쳤으니까요. 그때당시 대회덱 보세요 알렉은 몰라도 안토니는 안쓰는 경우가 훨씬 많았습니다. (알렉은 패치전 체력+ 방어력이 15가 되도록 하는 사기적인 하수인이었다는게 지금과 다릅니다.. 지금은 체력 15에 현재까지 쌓은 방어도지요..)

도발드루는 사실 최근 트렌드 덱도 아니라 보지만, 도발드루 해보셨나요?

도발드루의 키카드는 오크하트가 아닙니다. 하드로녹스와 마녀의 시간이죠.. 오크하트보다 이쪽이 훨씬 중요합니다. 오크하트가 30장에 있어도 이길수야 있는데. 하드로녹스가 30장째 있음 절대 못이깁니다.. (뭐 절대라는건 없을수도 있지만..)

오히려 최근 트렌드인 말리 OTK, 토그웨글 드루 같은 경우는 진자 몇몇카드에 의존도가 엄청나죠..

벤클 사기는 의외로 많았고 그 확률이 지금 요컨데 토그웨글 날라간 드루가 이길확률보다 높았습니다. 그냥 사제상대로 4/4 벤클만 잘 지켜서 이기는 게임도 없지 않았죠..
MirrorShield
18/11/13 17:04
수정 아이콘
1~2년전에 키카드 의존도 높은 덱이 얼마나 많았는데 과거 미화가 진짜 너무 심하신거같은데요..
탐연~얼왕인데
당장 기억나는거만 몇개 적어봐도

1. 파마기사 (파마기사)
2. 모든 요그샤론을 썼던 덱 (요그샤론)
3. 템포술사 (트로그, 비취발톱)
4. 하이랜더 사제 (라자, 죽두인)

오크하트를 언급한건 본문에 오크하트를 예로 들어놨길래 쓴거구요.

하드로녹스가 30장째 있으면 오크하트로 하드로녹스를 꺼내서 쓰기때문에 아무런 상관이 없습니다.
시츄님이야말로 도발드루를 안해보신듯.. 하드로녹스가 키카드인건 맞는데, 안나온다고 말하신대로 못이기는것도 아니고 원래 그런 겜이었으니까요.

마지막으로 솔직히 4/4벤클 지켜서 이긴다는게 승리플랜이라기엔 좀 무리가 있다고 보네요.
정배 너프후 오리지널 사제는 그냥 쓰레기 직업이었으니 언급할 가치가 없다구 보구요.
제압기의 코스트가 낮던 오리지널 시절이면 그냥 올빼미만 하나 내도 벤클은 끝입니다.
anddddna
18/11/13 17:25
수정 아이콘
MirrorShield 님//

파마기사는 키카드에 의존하기보다는 12345678 템포 플레이를 하는 템포덱입니다.
요그드루도 요그사론이 보험용이지 키카드는 아니었을텐데요. 애초에 요그사론 자체가 키카드로 작용할 수 있는 카드가 아닐텐데요.
템포술사도 트로그, 비취발톱에 크게 의존하지는 않았고요. 그런식으로 따지면 위니흑마 봇듀오도 키카드죠. 차라리 해적전사의 일등항해사의 경우 오히려 덱압축도 되고 무기도 장착해서 무기를 키우니 더 의존도가 높을텐데요.

글을 쭉 읽어봤는데 결과를 미리 정해놓고 끼워맞추는 설명이 많습니다. 수정부탁드립니다.
18/11/13 17:42
수정 아이콘
MirrorShield 님//
아무리봐도 파마기사나 템포술사의 그것이,
켈레나 오크하트급은 전혀 아닌 것 같습니다.

도발드루의 오크하트는 뭐 역대급 of 역대급이니 넘어가고.
켈레는 전체 하수인에 버프를 주는데 걍 1/3 트로그랑 비교를 하나요.
1/3 트로그 이후에 이어지는 비취발톱 혹은 토골 같은게 있어서 트로그가 사기였던건데...
켈레 단 한장만 제때 나오면 되는거랑 비교하는건 좀 아닌 것 같습니다.
미트파게티
18/11/13 17:47
수정 아이콘
MirrorShield 님//
예전과 지금은 다르죠.

예전에는 키카드 모이기 전에 명치 털 덱이 많거나 명치 보호+정리기가 적었고,
또한 결정적으로 게임 자체를 한방에 끝낼 위력의 키카드는 적었던걸로 기억합니다.
(서치카드가 없거나, 코스트가 높거나, 전제조건이 많이 필요하거나, 키카드 파워가 약하거나)

요즘은 다 되면서 키카드 나오면 경기가 끝나니 문제죠.
요즘이 진짜 노잼인게 운영덱만 살려주고 어그로 다 죽였는데
운영덱끼리도 정리-정리-원턴킬 패턴만 나오니 재미가 없죠.
MirrorShield
18/11/14 06:40
수정 아이콘
anddddna 님//
파마기사는 멀리건에 파마를 들고가는걸 고려할 가치가 있을 정도로 파마 턴에 템포를 스윙하는게 중요했던 덱입니다.
파마를 못내면 템포도 못가져오고 1코스트 비밀들에 드로우 질이 너무 안좋아져서 쉽게 패배하는 덱이었어요.

요그샤론은 조금 무리수였던것 인정합니다만. 말씀하신 카드들 모두 해당 덱의 키카드들이고 안나오면 덱파워 엄청 떨어지는 카드였습니다.

안나와도 이길수있다? 켈레어그로덱도 켈레 안나와도 이길수있습니다.
MirrorShield
18/11/14 06:44
수정 아이콘
keke 님//

같은거죠. 켈레 한장이 뭐가 무섭나요? 2/2 하수인인데
켈레 이후에 켈레 버프를 받고 떨어지는 하수인들이 무서운거죠.

트로그도 마찬가지입니다. 1/3하수인이 무서운게 아니라 트로그 이후에 연결되는 카드들이 떨어지면서 시너지가 나는게 무서운거죠

트로그 이후에 아무것도 못냈을때 약한거면 켈레 이후에도 아무것도 못내면 약합니다.
MirrorShield
18/11/14 06:48
수정 아이콘
미트파게티 님//

과거에 비해 매스디나이얼이 많이 출시된 것은 인정합니다만

옛날이나 지금이나 하스스톤에서 콤보덱 시동걸리면 막을수 있는 방법이 없었던건 동일했어요.

까놓고 지금 콤보덱들이나
오리지널때 있던 덱한번에 다들어올리고 리로이나오면 바로 킬각내는 미라클도적이나
알렉 이후 명치에 마법 몇번 쏘면 죽는 냉법이나 다를게없죠.

아 물론 콤보덱이 판치면 게임이 재미가 없죠. 그건 당연한겁니다.
근데 하스스톤은 태생이 어그로 명치 or 콤보덱 둘중 하나라 어쩔수없습니다.
미트파게티
18/11/14 10:01
수정 아이콘
MirrorShield 님//

1. 예전에는 콤보덱 시동 걸기전에 끝낼 덱이 많아서 생태계 유지가 되었음
2. 시동걸리면 끝났지만 지금보다 시동 걸 조건이 많았음
3. 하스스톤 재밌을때 어그로-미드레인지-고코스트-콤보덱 4가지 덱이 모두 운영되었음

미러쉴드님 말씀 일부는 공감합니다만 일부는 너무 극단적인 부분만 모아서 말씀하시는 느낌이 드네요.
하스스톤 출시된지도 꽤 오래됬는데 말씀하신 메타가 지배했던 시절도 지금처럼 극단적이라고
느껴본적이 없습니다. 냥크나이트와 해적전사가 그리울 지경입니다.
지금은 벽덱 전성시대라고 부르고 싶네요. 그리고 말씀하신 얼방도 그래서 욕 많이 먹었지
다들 인정한적 없죠. 벽덱이 게임의 재미를 해친다는 지적은 항상 꾸준했던걸로 기억합니다.
18/11/14 10:23
수정 아이콘
미트파게티 님// 공감합니다. 지금은 극단 어그로 - 극단 콤보 밖에 없죠..
18/11/14 16:52
수정 아이콘
MirrorShield 님// 파마기사의 키카드가 내가누구냐고 인가요? 아니면 초반에 잘잡힌 비밀지기 인가요? 아니면 보쓴코 인가요? 다 셌죠. 각각이 그 코스트에서는. 파마기사가 최근에 드루 처럼 위닝플랜이 하나였던것 같지는 않아요..
루트에리노
18/11/13 14:23
수정 아이콘
하스가 재미있다고 흥했을땐 그 메타가 아니었을 때 아닌가요?
MirrorShield
18/11/13 15:47
수정 아이콘
그 메타가 아니었을때가 없죠. 태생적인 한계로 항상 이랬어요.

키카드 몇장에 의존하지 않는 덱이 없었죠.

다만 요즘 들어 키카드가 2장 들어가는 카드에서 1장 들어가는 전설로 많이 옮겨오면서 더 심하게 운빨이 느껴지는거지만요.
루트에리노
18/11/13 16:38
수정 아이콘
키카드가 뽑혀도 그 키카드를 내기만 하면 이기는 메타가 항상 유지된건 아니잖아요
MirrorShield
18/11/13 17:05
수정 아이콘
그렇게 치면 요즘도 켈레세스 낸다고 무조건 이기는 메타는 아니죠.

본문처럼 도발드루가 오크하트 못낸다고 무조건 지는 메타도 아니고요.
미트파게티
18/11/14 10:06
수정 아이콘
미러쉴드님 근데 고작 30장 넣는 하스스톤에
키카드 몇장이라면 너무 범위가 넓은거 아닌가요?
키카드 5장이라고 잡으면 전체 카드의 약 17%인데
그걸 키카드 몇장에 의존한다는 표현은 좀...
주로 예로 드는 얼방만 해도 키카드가
아주 너그럽게 잡아서 버티는 카드 다 빼고 핵심카드만
얼방 2장, 얼창, 얼창, 얼음화살, 알렉, 염구 2장 정도라 잡으면
8장이네요. 아니면 얼방 2장 빼도 6장이에요.
전체카드가 30장이라는거치면 키카드 몇장이라는 표현은 그다지 안어울리죠.
MirrorShield
18/11/14 12:12
수정 아이콘
가장 효율이 높은 알렉 빼면 사실 별로 중요하지 않은 카드들이죠. 화염구 안나와도 얼창 얼화로 대체가능한 그런 것들이니까요.

얼방의 키카드는 알렉밖에 없다고 봅니다.
미트파게티
18/11/14 13:01
수정 아이콘
미러실드님. 이번 댓글은 정말 실망이 큰데
이성적인 논쟁이 가능한 분으로 알고 있는데
얼방 키카드가 알렉뿐이라뇨.
그렇게 치면 두억시니도 두억시니 한장만 키카든가요?
어느 스트리머한테 물어봐도 얼방 키카드가 알렉뿐이라면 코웃음칠거 같은데요.
솔직히 말해 얼방 메커니즘 상 전반부 버티는 카드 - 후반부 원턴킬 카드는 필수 파츠죠.
최소로 잡아도 얼회 2장, 얼방 2장, 알렉, 얼창 2장, 얼화 1장, 화염구 1장은 필수죠.
솔직히 저기다 명치 보호 카드나 정리기 2장씩은 더 쳐야 덱이 돌아가구요.

말씀하신대로면 왜 덱이름이 얼방이죠? 알렉법사가 아니고?
MirrorShield
18/11/14 19:01
수정 아이콘
해당 논쟁에서의 키카드에 대한 정의에서 차이가 있었던것 같은데요.

[해당 카드를 뽑냐/못뽑냐에 따라 승률 차이가 어마어마한 카드]라는 의미로 사용하고 있었기에 알렉뿐이라고 답변드린겁니다.

정의를 그냥 중요한 카드로 할거면.. 키카드 못뽑는다고 겜이 이기고 지는건 요즘이나 예전이나 절대 아닌거죠 뭐.
미트파게티
18/11/15 10:44
수정 아이콘
MirrorShield 님//
그렇게 치면 초반 정리기나 결빙기가 알렉보다 승률을 훨씬 크게 좌우할텐데요.
알렉이고 머건간에 종말이나 얼회 없으면 알렉 내지도 못하고 질텐데요.
통계를 내봐도 알렉보다는 초반 결빙기가 훨씬 승률에 크게 의미를 줄텐데요.
어떤식으로 정의해도 얼빙의 아이덴티티는 필드를 버리고 상대 명치깨는건데
상대 명치 깨는 카드만 승률에 어마어마한 차이가 있다는거 자체가 말이 안되죠
말씀하신대로면 메카툰덱이나 두억시니덱에도 버티는 카드 다 빼도
메카툰이나 두억시니 한장만 있어도 승률에 어마어마한 차이를 두겠군요.
미트파게티
18/11/14 10:03
수정 아이콘
저도 이렇게 기억합니다.
어그로는 미드레인지에 털리고
미드레인지는 고코에 털리고
고코는 얼방에 털리고
얼방은 어그로에 털리고
그리고 이런 상성 관계에도 불구하고 8대2, 7대3 수준의 극단적인 상성은
그 유명한 얼방-방밀 외에는 거의 없었던걸로 기억하구요.
박찬호
18/11/13 14:05
수정 아이콘
스타2에도 똑같은 현상이 일어나고있는거 보면 캐쥬얼게임이라서 라고 그러기가 힘든듯
그냥 블리자드라서...
MirrorShield
18/11/13 15:48
수정 아이콘
아예 다른 장르 게임이라 비슷한 점은 대회 지원이 적다..밖에 없는거같은데요.
박찬호
18/11/13 15:56
수정 아이콘
e스포츠밖에 남은게 없다 할만한 게임도 지원이 부실한데
e스포츠가 차지하는 비중이 덜한 하스스톤 지원이 그정도인건 당연하다는 뜻이었습니다
MirrorShield
18/11/13 16:48
수정 아이콘
네 당연하죠. 캐쥬얼게임이니까 당연히 더더욱 지원이 없는겁니다.
루트에리노
18/11/13 18:10
수정 아이콘
요즘 문제는 밸런스가 아닌거같아요
그냥 보는 재미도 없어요
네~ 다음
18/11/14 04:25
수정 아이콘
대회용으로 만든게임이 아닌데 대회를 하고 투어스탑이라는 이름하에 프로에 대한 생각이 있으면 그거에 맞게 패치를 해주는게 맞다고 봅니다. 아예 지원1도 없어서 자연스럽게 도태될거면 모르겠지만.
MirrorShield
18/11/14 06:50
수정 아이콘
대회가 돈이 되는게 아니라 수많은 캐쥬얼 유저가 돈이 되는거니까요.

대회에 대한 지원을 아예 끊기는 조금 아까운게 아니었을지요.
18/11/13 12:49
수정 아이콘
1번이 제일 문제죠. 예전에 타우릿산 콤보덱에서도 타우릿산이 언제 나오냐에 따라 게임의 향방이 결정되긴 했지만 수많은 덱 중에 하나에 불과했어요. 지금은 모든 덱들이 키카드 한 두개에 목숨을 걸어야 합니다.
킥킥킥이나
18/11/13 12:49
수정 아이콘
최근에 거의 직접 하진 않고 방송만 보는 입장에서도 재미가 없어요. 예전에는 방송보다가 ‘이덱 하고싶다!’ 라던가 ‘나였으면 이렇게 했을텐데..’ 같은 생각이 들면서 카드팩 구매하고 플레이 하곤했지만, 요즘에는 그냥 ‘이건 이기겠네’ ‘이건 지겠다’ 라는 생각만들고 그대로 방송만 몇개보고 끝나요. ‘랜덤’이 아닌 ‘경우의 수’를 늘려야 훈수도 두고 하면서 재미있게 볼텐데 이건 그냥 카드 한 두장으로 이기냐 지냐가 결정되니 보는것도 하는것도 재미 없습니다. 그래서 요즘엔 차라리 투기장이 나아요..... 라고 적기에도 그다지...
레몬커피
18/11/13 13:01
수정 아이콘
블리자드는 속된말로 개x마이웨이 회사죠
소통하는척만 오지게하고 유의미한 피드백은 진짜 단하나도없습니다 아 있긴하네요 자기들이 빼먹은버그 제보는 넙죽넙죽 잘받죠
유저 대다수가 뭐라하든간에 무조건 자기들이 마음먹은데서 단1의 수정도없음
18/11/13 13:05
수정 아이콘
공감합니다 라이엇이랑 비교하면 정말..
18/11/13 13:06
수정 아이콘
저도 매달 전설은 꼬박꼬박 찍던 라이트(?) 유저였습니다만, 최근에는 하스스톤 골드 이벤트를 한다고 해도 접속도 안 하고 있습니다.
관심을 가지고 있는 건 궨트인데, 궨트 멀티플레이는 시작도 못하고 쓰론브레이커를 아주 재미있게 즐기고 있네요.
18/11/13 13:46
수정 아이콘
굳이 따진다면 쓰론브레이커를 먼저 하는 게 정석이긴 합니다. 쓰론 하면서 보물상자를 열면 궨트에서 쓸 수 있는 프리미엄 카드를 주기 때문인데, 그걸 다 받고 난 뒤 처음 쓰론샀을 때 지급받았던 오리지날 카드만 다 갈아도 티어덱 하나는 만들고도 남을 정도라 너무 좋죠.
18/11/13 14:18
수정 아이콘
아예 쓰브로 궨트를 접하시면 멀플카드보고 현자타임 지대로 옵니다 크크크
레가르
18/11/14 06:10
수정 아이콘
쓰브와 궨트는 또 살짝 차이가 나서 크크. 궨트 접속하실때 꼭 쓰브에서 받은 카드 프리미엄 남기고 일반카드 갈갈이 하세요 그렇게 가루 확보를
달콤한휴식
18/11/13 13:11
수정 아이콘
(수정됨) 저 방송 따효니 유투브로 봤는데 4번이 압권입니다 다른 내용도 안 심각한건 아닌데 기술적 지원 상황보면 응 꼬우면 궨트 스트리머 게이머 해 수준이에요 대회용 클라도 없어 룰도 디 지각각에(메모가능 불가능) 저장기능도 없어서 실제 대회에서 정전나니까 게임 재경기,... 인게임 지원으로 출시부터 지금까지 바뀐게 없음. 좀 심합니다 이건 게임 지향이 캐쥬얼이라는 걸로 퉁치는게 되는 사항들이 아닙니다 그냥 게임 운영에 관심이 없는거지. 이게 선수쯤 되면 저런 이야기 할때 욕안한게 다행인 수준입시다 이스포츠에 무신경한게 느껴지거든요 온라인대회들 열리는거 보면 가관이더라구요 정복전 룰이 게임에 따로 없어서 자체적으로 이행하는게 게임 나온지 몇년인데 말이되는지 모르겠어요 그거 하나 추가하는게 뭐가 어렵다고,... 이게 얼마나 우스운짓인지 롤로 비유때리면 이미 유저들 사이에서 랭크전 특유의 픽밴 교차 선택 시스템이 자리를 잡았는데 노말 비 교차 밖에 지원 안하는 겁니다. 유저들이 캐릭터 선택창에서 전체 채팅으로 저희는 이거 밴입니다 하면 상대에서 이거 밴할께요 하는 수준이에요(전체채팅 저 단계에서 현재는 안되지만 가정한다면) 그리고 자기들끼리 알아서 픽 순서 맞춰서 고르는 거구요. 이게 말이됩니까? 크크킄 비유가 조금 심하긴 했지만 핵심은 다르지 않아요.

아 다른걸 다 떠나서 따효니라는 스트리머 /게이머의 그간 행적 평소 성격 등을 생각해보면 여기서 게임 끝난거에요. 유명한 돌크리트 그자체고 하스스톤을 너무나도 사랑하는 사람이 저런 주제로 방송을 하는거 자체가.....
18/11/13 13:23
수정 아이콘
동감합니다. 댓글 추천 기능이 없는 게 아쉽네요.
네~ 다음
18/11/14 04:21
수정 아이콘
커리어는 최근에 박살났지만 그 누구보다 하스스톤을 사랑하고 한국 하스 방송 탑인 따효니가 저런걸 하면 심각한거 맞습니다.
누군가 부추겨서 할 사람도 아니고요.
솔흐라
18/11/13 13:21
수정 아이콘
카드게임계의 카카오톡이죠. 대부분의 파이를 먹고 있는데 불편한점은 개선이 정말 안되죠 (업계를 선도하는 기술은 커녕 다른 업체는 다 되는 것도 안됨)
18/11/13 13:31
수정 아이콘
낮에 플러리, 밤에 따효니 종종 보는데 사실 게임은 별로 재미없습니다. 스트리머가 재밌어서 보는거지...
플러리는 게임 자체는 마리오카트 할때가 백만배는 재밌는 느낌 -_-;;;

투기장만 해서 정규전은 퀘 깰때밖에 안하지만
그냥 볼때나 이렇게 몇판 할때도 재미가 썩 있진 않아요. 그런데 하드 유저들은 어떨지...
18/11/13 14:18
수정 아이콘
플러리는 마카할때가 더 재밌다에 공감합니다 크크크
18/11/13 16:22
수정 아이콘
전 뿌테.. 예전에는 플러리 딴 겜하면 다른 돌겜 방송 찾아갔는데 요즘은 돌겜하고 있으면 언제 마카 켜나 보는중..
링크의전설
18/11/13 13:33
수정 아이콘
심지어 보는 재미마저 사라진지 오래죠
엄준식
18/11/13 13:40
수정 아이콘
전 몇 개월 전에 하스스톤 너무 재미 없어서 언인스톨 했는데 다시 하고 싶다는 생각이 안 들어요 제 기준으로는 이미 망한 게임입니다
18/11/13 13:46
수정 아이콘
캐쥬얼함으로 흥했다가 캐쥬얼함으로 한계에 부딪힌거죠.
하스스톤 처음 나올때의 캐쥬얼함은, 이래도 되나 싶을정도로 쉬웠으니까요..

* 공격자에게 공격선택권주기.
- 개인적으로는 이게 근본적인 문제점중 하나라고 생각합니다. 방어측이 지나치게 불리한데다가, 한번 공세를 가져가는 쪽이 너무 유리해져요.
내 유닛을 살리기가 어려워지니, 순수 특능계 유닛들을 내놓기도 쉽지않고요.
하다못해 유희왕조차도 공격선언만 있고, 방어선택권은 방어측에 주어지죠.
18/11/13 16:28
수정 아이콘
음? 유희왕에도 방어선택권은 없습니다. 방어선택권이 있는 게임은 매더개뿐..
18/11/13 20:18
수정 아이콘
방어 선택권은 매더게뿐인가요.
음, 결국 방어턴에 내가 개입할 수 있는 여지가 있는가의 여부로 봐야겠군요 그럼..
유희왕은 리버스카드 오픈! 이러는거였고...
cluefake
18/11/13 18:39
수정 아이콘
유희왕에 방어선택권 따위는 없습니다.
다만 세트카드 패트랩 등등으로 상대턴 견제를 넣을 수 있다는 건 크지만.
18/11/13 20:17
수정 아이콘
음. 유희왕을 만화책으로만 보다보니 착각했었군요.
방어를 뭔가 능동적으로 하는 느낌이었거든요. 죄다 리버스카드 오픈빨이었나.. (...)
cluefake
18/11/13 21:38
수정 아이콘
뭐 세트카드+패에서 발동하는 카드+상대턴 발동가능한 몬스터 효과 탓에
상대 턴에 능동적으로 방해는 엄청 해댈수 있긴하죠..
고무장이
18/11/13 13:47
수정 아이콘
원맺소로 운빨 싸움할때도 이렇게 재미없진 않았는데 요샌 일퀘 깨는데도 그냥 짜증이 날 지경이더군요.
요즘 너무 루즈하고 재미없어요. 하스 스트리머 유투브 채널 몇개씩 봤었는데
요새는 메타가 하품나오는 수준이라서 잘 안보게 되요.
Lord Be Goja
18/11/13 18:20
수정 아이콘
원맨소는 고정소환 아닌가요??
6시는 8/8 12시는 티란투스 OR 데스윙
고무장이
18/11/13 23:44
수정 아이콘
애매리스 삭제좀 흑흑
왕과 서커스
18/11/13 14:03
수정 아이콘
하는 재미에 이어 보는 재미도 사라졌죠. 진짜 위기인데 아마 블자는 큰 관심 없을 겁니다. 뭐 그렇게 저물어 가는거죠.

전 요즘 궨트랑 매직 아레나 조금씩 하고 있는데 대체제가 될지는 모르지만 하나 둘 알아가며 그럭저럭 재밌게 하고 있네요
18/11/13 14:12
수정 아이콘
궨트 인방보니까 재미있어 보이긴하던데..

어떻게 되려나요.. 엄청 실력게임 같던데...
MirrorShield
18/11/13 14:25
수정 아이콘
너무 실력게임이라 조금 운빨 요소를 많이 넣는 방향으로 리메이크를 하긴했죠. 흐흐

근데 게임이 거의 포커에 가까워서.. 흠
18/11/13 18:18
수정 아이콘
궨트는 진짜 초실력겜이라...
레가르
18/11/14 06:01
수정 아이콘
마스카 방송에서도 이야기 나왔지만
하스스톤 졌을때 : 운빨 X망겜! 와 사기치네 (남탓 함)
궨트 졌을때 : 아 그때 이거 냈음 이겼자나 (내탓 함)

확실히 실력겜이라고 느껴지는게 게임 지고나서 복귀해보면 내가 카드 내는 타이밍만 바뀌어도 이겼을게임들이 몇번보이죠.
루트에리노
18/11/13 14:19
수정 아이콘
예전엔 재미있었는데, 정말 이번 시즌은 보는 재미조차 없습니다. 환장할거같아요.
누가 먼저 카드 뽑느냐, 이게 너무 심해요
Summer Pockets
18/11/13 14:26
수정 아이콘
주말에 본 영상인데 8코에 라그 6코에 실바보다 좋은지 여부부터 판단하는게 싫다고 명전보내놓고 지금 내는 카드들은 뭐냐 한 그 부분이 공감 제일 많이 가더라구요
18/11/13 14:26
수정 아이콘
항상 망했다는 소리가 나오는 하스스톤이지만 이번엔 좀 다른거같아요. 피부로 느끼는 유저수가 많이 줄어들었고 실제 통계상으로도 그러니까요. 일단 게임이 너무 똑같아요. 메타를 연구하는 맛이라도 있어야하는데 메타가 마녀숲에서 변하지않으니 정답이 너무 일찍 나와버린거죠.
18/11/13 14:30
수정 아이콘
저도 1번문제가 가장 크다고 생각하는데, 솔직히 가위바위보메타라도 재미만 있으면 상관없어요. 어차피 게임의 본질은 재미고 밸런스가 붕괴되도 재미있으면 계속 하게 되니까요. 근데 지금 게임이 재미없는 이유가 말그대로 키카드 의존성이 크다는거죠. 키카드의존성이 크기때문에 게임이 너무 전형적으로 흘러가요. 뭐 예를 들어서 드루이드가 게임을 이길때는 2턴 급속, 4턴 세계수를 한다던가 짝흑이 이길때는 3턴 산거를 한다던가. 2턴 급속이나 3턴 산거이외에 다른 방식으로도 게임을 이길 수 있어야 하는데 2턴급속, 3턴 산거의 파워가 다른 2턴, 3턴 플레이에비해 너무 압도적으로 강하기에 게임이 항상 흘러가는대로 진행되서 재미가 없네요ㅠ 나름 상위권에서 오래 게임했는데 이제 월말랭크도 재미없고 저처럼 느끼는 상위권 플레이어도 많아서 접는사람이 많이 보입니다.
18/11/13 14:50
수정 아이콘
예전엔 친구랑 같이 대회보면서 토론도 하고 게임복기도 같이하고 그러면서 놀았는데 이제는 복기할 것도 토론할만한 것도 거의 없더라고요.
할 말이 멀리건 망했네밖에 없는 수준이라 대회보면 덱리스트밖에 볼게 없어서 찾아보는 재미도 없네요..
DevilMayCry
18/11/13 14:48
수정 아이콘
지고정 너프하고 낸다는게 궁극의역병이었을때 전 이미 하스를 포기했습니다
던져진
18/11/13 14:51
수정 아이콘
궨트 하십셔.

재미도 없고 짜증나는 게임 붙잡고 있어봐야 바뀌는 것도 없는데

다른 게임 하다가 괜찮아졌다는 소식 들리면 다시 하면 되죠.
그리스인 조르바
18/11/13 14:55
수정 아이콘
유저들만 위기라고 생각해서 더 문제죠. 최근 하스스톤 1억 플레이어 돌파 기념 영상도 찍었는데요 뭘. 게다가 아무리 망쳐놔도 확장팩만 나오면 알아서 지르는 충성고객들도 많고 설사 하스가 점점 사양세에 접어든다해도 이미 뽕뽑을대로 다뽑았으니 상관없어 보여요.

절대 자신의 잘못을 인정하지 않는 똥고집에 매칭주작으로 승률맞춰놓고 그걸로 밸런싱에 문제없다고 자위하고 있으니 소통이 될리가 없죠. 어쩌면 블리자드는 지금의 극단적인 가위바위보 메타가 황밸이라고 생각할지도 모르겠네요. 무상성 덱들보다 매칭주작으로 통계맞추기 쉬우니.

대회 관련해선 블리자드 입장에서 프로씬은 있어도 그만 없어도 그만이라고 생각하는 거 같습니다. 만약 조금이라도 관심이 있었다면 이렇게 방치는 안했겠죠. 블리자드 내부에서 하스스톤 대회는 투자할 가치가 없다고 결론이 난 것 같습니다. 사실 다 알면서 외면하고 있을 뿐 하스스톤 프로씬은 없는거나 마찬가지고 점점 쪼그라들겁니다. 프로리그가 있어야 프로게이머가 있지 지금은 그냥 하드게이머 1이죠.
루엘령
18/11/13 19:09
수정 아이콘
매칭주작이 확실히 있나요?
하스는 최근 방송으로 보는데 매칭이 이상하게 걸리긴 하더군요
계속 카운터덱만 만난다던지
지난번엔 따효니가 드루에 퍼역 빼자마자 홀수 성기사 만나는거 보고 소름이었는데
네~ 다음
18/11/14 04:19
수정 아이콘
하스 수천판 수만판 돌려보면 없다고 하는거 다 구라라고 느끼는 경우가 많습니다..
아니라고 하면 할 말은 없지만 내 마음속엔 있는거죠.
대관람차
18/11/14 10:18
수정 아이콘
맨날 카운터덱만 만나서 억울하신건 알겠는데 증거도 없이 함부로 매칭주작 실재한다고 주장하시면 안되죠
18/11/13 15:05
수정 아이콘
전 생성됨메타되면서 상대 핸드에 있는 카드가 뭔지 아예 예측이 불가능해지면서 게임이 급속도로 재미가 없어지기 시작했고 비취부터 시작한 무한밸류카드들때문에 버티는 컨셉의 덱 자체가 없어지니 아예 할 이유가 없어졌네요
하스 접으면 쾌적합니다. 유툽 영상 가끔 뜨면 보면서 탈출 잘했다는 생각밖에 안들어요 크크크
18/11/13 15:11
수정 아이콘
2코 사기카드를 내면 나도 3코 3코 사기카드 내고
그럼 또 쟤는 4코에 4코 사기카드 내고 이런식으로 게임해야 그나마 이 게임이 의미가 있죠.

상대가 화동화내고 내 하수인 0코 영불로 자르고 죽메 하수인에 1코 압도 바르고 교환해서 내가 4코에 빈필드고 상대 필드 5마리여도
4코 대독개풀해서 5장 드로우보고 0코 징표뽑으면 필드 다 밀고 역전하는게 하스스톤의 맛이었습니다.

지금은 어떤 직업은 6코 사기카드 또 어떤 직업은 9코 사기카드가 너무 사기라서
다른 카드 다 드로우 카드 버티는 카드 넣어놓고 내가 쟤보다 사기카드 먼저 뽑으면 이긴다 이딴식이니까 재미가 없습니다.
탐연까지는 바라지도 않고 그냥 유저들이 아무리 징징대도 무시하고 지금부터라도 매 확팩을 낙스고대놈 가젯잔급으로 깔아야 하스가 삽니다.

다운밸런싱으로 인플레이션을 막으려면 최소한 죽기 퀘스트가 야생가고나서 막았어야 하고 바쿠 겐을 냈으면 안되는건데...

다음 확팩 낙스+고대놈급
다다음 확팩 가젯잔+카라잔급

이런식으로 해야 하스가 살아납니다.
18/11/13 15:15
수정 아이콘
(수정됨) 진짜 과장해서 말하면 하스스톤 유저들이 사기카드로 징징대는건 다 변태 마조히스트라서 그런거라고 생각해야 됩니다.
비취우상 인벤에 댓글 1000개 달고 싸우고 패치스 죽여버리고 싶다 가젯잔 이딴 확팩 왜 만들었냐
씹랄 어케 이기냐 이런 소리 하는거 다 저렇게 사기치고 사기당하는게 재밌고 좋아서 더 괴롭혀달라고 하는거에요

근데 정신 못차리고 진짜 괴로워서 그러는줄 알고 다운밸런싱 했다 게임 완전 개노잼되어가는데
거기에 정신 못차리고 뜬금없이 바쿠 겐을 내서 진짜 개판됐죠.

아예 작정하고 다양한 종류의 사기카드를 더 내서 더 괴롭혀줘야 합니다. 그 재미로 흥한 게임이고 그것만이 답입니다
깔깔이도 더 독한 사기카드 같이 냈으면 너프할일도 없었습니다
실제로 그렇게 비취발톱 또라이같은 카드 너프안되고 야생갔잖아요

해골마나 깔깔이처럼 중립카드가 깽판치는것만 주의하고 아니 사실 주의할 필요 없이 바로 너프해주면되니까 그럴 필요도 없네요
도달자
18/11/13 15:32
수정 아이콘
크크크크크 요새 블리자드 게임평 들어보면 스2도 버린거 같고, 하스 포기하고, 디아3도 손도안대고, 오버워치도 맨날 패치느리다그러고..
이젠 디아블로 이모탈뿐이네요. 히오스는 어떤지 궁금하네요.
18/11/13 15:50
수정 아이콘
와우는 격아 나왔죠...... 아 진자 암울하네요...
18/11/15 08:50
수정 아이콘
히오스요? 저는 오르피아 플레이 영상보고 즉시 삭제했습니다.
영웅 좀 팔아보겠답시고 나오는 애들마다 밸런스 붕괴되는데에 이젠 지쳤습니다.
18/11/13 15:37
수정 아이콘
블리자드 게임은 왜 죄다 하는짓이 똑같죠 크크크크
소-름
케갈량
18/11/13 16:08
수정 아이콘
제작진이 실제로 게임을 안하기 때문이죠. 업무상으로 시뮬레이션만 돌려보고 수치로만 파악하는 거죠.
이익계산만 하다보니 모바일쪽으로 계속 시선을 돌리고 있고...
복슬이남친동동이
18/11/13 16:01
수정 아이콘
여러분 궨트하세요!!!!!!!

궨트의 일러스트는 엄근진 최상급! 시리 예쁨 헤헤, 트리스 예쁨 헉헉!

하다보면 빡치는건 비슷하지만, 적당히 빡치는 게임 = 재미킹갓겜!!!!!

세력간 특성, 덱간 특성, 아직 카드 히스토리가 많이 없어서 그런지 충실합니다!

밸러~언스..? 말이야 나오지만 진남불용청 시대부터 이거 말 안 나오는 게임 있나요? 심각하지 않습니다.

그리고 쓰론브레이커 그냥 위쳐의 오픈소스라고 보고 해보시면 덱 하나 주는거나 마찬가지!!!!

다만 하스스톤이랑 게임 운영 방식 자체가 다르다보니까 아예 돌겜 치워버리기보다는 병행하기가 좋지만요.
레가르
18/11/14 06:12
수정 아이콘
빡치는 요소가 하스스톤이랑 달라서 스트레스가 적죠 흐흐
klemens2
18/11/13 16:22
수정 아이콘
요즘 마스카 방송 보면 대부분 궨트만 하던데, 아무 것도 모르는 상태로 방송 보니까 아무 것도 모르겠더군요. 바닥판 색깔이 거무튀튀해가지고, 카드 일러도 눈에 잘 안들어고, 한 두어 시간 노가리 까는 거 듣다가 몇 번 끄니까 자연스레 방송에서도 멀어지더군요 간간히 구독도 해주면서 보던 방송이였는데 워3 할땐다 간간히 보러 갈듯...
Darkmental
18/11/13 16:23
수정 아이콘
확실한건 우리가 알던 블리자드는 아니거 같아요 요즘엔..
디아1, 스타1, 디아2, 워크3, 와우 까지가 절정이었고 스타2는 그나마 좀 나았고,
디아3부터 망조가 보이며 하락...
오버워치 초기때 반짝 상승하나 싶었지만
최근 떡락 속도보면 어마 무시한거 같네요
라이엇 같은 밸런스 패치나 커뮤니티와의 소통은 바라지도않지만
적어도 유저 니즈를 파악하는 감은 있는줄 알았더니
디아 이모탈 보면서 블리자드는 놓아주어야 겠다고 생각중입니다.
18/11/13 16:37
수정 아이콘
(수정됨) 블리자드는 하던대로 하는데 유저들 눈이 높아진거 같네요
지금도 블리자드 게임들 보면 처음 냈을때 때깔은 탑급인데 패치를 겁나 안하죠
롤이 아무리 욕을 먹어도 빠른 주기로 끝없이 패치하는점은 정말 따라올 게임이 없죠. 다른 패치 빠른 게임들 예시로 들면서 블리자드 까고싶은데 라이엇 말고는 pc/콘솔게임중에 이렇게 꾸준히, 자주 게임을 바꾸는 회사가 안보여요
이모탈도 처음하고는 생각이 바뀐게 블리자드가 직접 만들면 분명히 컨텐츠추가 겁나 느리고 패치도 몇달에 한번씩 할게 뻔한데 모바일게임을 그런식으로 운영하면 답이 없으니 전문으로 하는데 맡긴거같아요
Bemanner
18/11/13 16:32
수정 아이콘
가루 보상 없애거나 대폭 줄여도 되니까 패치좀 자주 해줬으면 좋겠습니다. 몇 달 동안 공들인게 누가 봐도
티나는 갓패치만 하는 것도 아닌 주제에 패치가 왜 이렇게 느린지..
18/11/13 16:40
수정 아이콘
6. 유저와 소통없는 개발진 이건 하스만 그런게 아니라 ... 블쟈 밸런스팀 전부한테 해당되는거 아닌가 싶습셉습
꼬우면 접어라 하길래 네 저는 와우 진짜 접었습니다. 블쟈게임 이제 안하려고요
18/11/13 18:33
수정 아이콘
저도 그 이유로 와우 접었습니다.. 기껏 애정 가지고 있던 캐릭을 하루아침에 못쓸케릭으로 만드는것도 모자라 3:3 투기장은 조합 안맞으면 같은 사람들이 해도 점수가 쭉 떨어져서 부케 돌리지 않는이상 패치 한번에 같이 하던 사람들이랑 헤어져야하더군요..
김가네
18/11/13 16:43
수정 아이콘
하스스톤 망했다 소리는 대략 파마부터 지금까지 항상 있어왔던 소리죠. 별로 이번만 다른건 모르겠네요
18/11/13 17:23
수정 아이콘
그래도 파마가 나온 대마상 이후 탐연, 운고로를 내면서 하스스톤이 여러 번 반등했습니다. 메타도 새로 바뀌었고요.
하지만 올해 4월에 출시된 마녀숲의 영향력이 8개월째 지속되니 유저들이 욕 박을 수밖에 없죠. 같은 게임을 8달째 하고 있으면 지루할 수밖에 없죠.
mudblood
18/11/13 16:46
수정 아이콘
대회 관련 의견은 동의하는데 1, 2번은 그다지... 이 게임이 원래 이런 게임이었죠. 어그로메타가 오면 어그로욕, 컨트롤 메타가 오면 컨트롤 욕, 벽덱이 득세하면 벽덱 욕하는 게 하스판이었어요. 냥꾼 같은 경우 영능 때문에 짤 수 있는 덱이 제한되니 어떻게 좀 해결해 달라고 원성이 많았는데, 정작 명치 안 달려도 되는 어썸한 덱 생기니 모두가 입을 모아 욕하고 있고.. 유저의견 반영할 필요가 이것만큼 없는 게임도 드물 거라고 생각해요.
지금의 노잼 문제는 폭심만만이 메타에 거의 영향을 못 끼쳐서 생긴 거라고 봅니다. 마녀숲에 질리악스 한 장 추가한 수준이라 쓸 카드도 없고 신선함도 없어서 할 맛이 안 나는 거죠. 사기꾼을 더욱 양산해야 한다는 의견에 차라리 동의합니다. 당장 나와있는 사기카드들을 상대할 수 있어야 신카드가 쓰이고 카드풀이 넓어지고 다양하게 게임이 재밌어지는 거에요. 언젠가부터 '아 너무 사기치기 좋게 만들면 욕먹지 않을까? 밸류 적당히 조절해야지' 같은 마인드가 엿보이는데 별로 좋지 않습니다.
mudblood
18/11/13 17:09
수정 아이콘
무한밸류니 키카드니 사실 별로 의미없는 이야기라고 생각합니다. 무한밸류 선봉장으로 불리는 죽기제이나랑 죽기렉사르가 그래서 지금까지 뭘 얼마나 해먹었나요. 컨법은 확팩 나올수록 티어 떨어져서 지금은 거의 사장된 아키타입이고, 죽기냥은 속공야수 추가되기 전까지 비웃음이나 당해왔죠. 두억시니는 두억시니를 없애는 게 아니라 퀘법 퀘돚처럼 미리 압박해서 밑준비가 충분히 되기 전에 터트리는 게 상대법이고, 딱히 저런 덱보다 빠르거나 역겨운 것 같진 않습니다. 악마학 프로젝트나 죽음의 손아귀 같은 카드를 중립으로 만든다고 해도... 밀고자로 안토니 빼서 제이나 초상화 터트리던 시절에 밀고자 좋아하던 사람 저는 별로 못본 것 같네요. 정작 나오면 또 불쾌하다고 욕 한바가지 먹을걸요?
18/11/13 16:46
수정 아이콘
전 패치주기는 솔직히 큰 불만없긴하네요.
카드풀이 문제라 그렇지, 두달정도는 연구할만 한거같아요
18/11/13 16:51
수정 아이콘
하스가 이전부터 카드 한 두장이 나오는가 안 나오는가로 승률이 많이 달랐던 점은 그대로인건 맞습니다. 주요 카드의 서치 방법이 멀리건 단계와 단순 드로우 밖에 없었고 특정카드 서치를 도와주는 카드가 안 나왔으니까요.
하지만 그 때와 현재의 키카드는 다른 방식으로 활용되고 있습니다. 실바, 라그가 나왔을 때를 대비해 돌아오는 내 턴에 제압기인 사술, 변이, 나이사 등을 들고 있는가 아닌가로 턴교환이 이루어졌었죠. 그런데 지금은 상대가 두억시니, 카트레나, 말리고스 등을 들고 있다는 것을 알았을 때 내 플레이를
이어가는 것 밖에 하지 못할 뿐 상대와의 수싸움이란 개념이 들어가지 않죠. 심지어 큐브나 죽척은 내 턴이 오기전에 모든 행동이 끝나버리기에 대응조차 할 수 없습니다.
그렇다면 그런 식의 벽덱이 아닌 덱들은 재미있는가 하면 홀수도적, 홀수기사는 트로그 술사시절과 별반 다를 바가 없습니다.
단순한 코스트 플레이만으로 승률이 나오고 덱구성상 손패말림이 있거나 템포가 떨어질리가 없어서 밸런스적 문제가 있죠.

아주 초창기와 비교하면 유저들의 실력이 오를 수 밖에 없습니다. 그런데 지금의 하스는 라그를 잡기 위해 나이사를 들고 있던 그 시절보다 관전포인트가 없고, 상대의 다음 코스트 플레이를 방해하기위해 고민하는 것 보다 이번 턴에 내야하는 카드가 있으면 그냥 낼 뿐이라서 오토대신 내가 카드를 내고 있다는 느낌 밖에 없습니다.
Undertaker
18/11/13 16:54
수정 아이콘
죽기카드도 좀 빨리 없어졌으면 좋겠네요.
고스트
18/11/13 16:56
수정 아이콘
매직도 해보니까 랜드x망겜이라서 아티팩트만 기다리고 있습니다
샤르미에티미
18/11/13 17:02
수정 아이콘
패치 너무 안 하는 건 심각하죠. 온라인의 장점이 안 보입니다. 가루 보상 없애고 패치 자주하는 게 나을 것 같네요. 그리고 진입장벽 너무 올려놨어요. 위즐뱅 있긴 하고 저도 찬양했지만 그걸로 퉁 치기는 너무 멀리왔네요. 위즐뱅 덱이 한 달 단위로 수정되면 모를까...블리자드 게임 중에 신규 유저 생각하는 게임이 있긴 한가 싶을 정도네요.
raindraw
18/11/13 17:14
수정 아이콘
(수정됨) 랜덤성 자체는 코인시스템으로 인해서 기본부터 랜덤이었던 이미 망한 게임판타지마스터즈가
하스스톤보다 게임성은 월등히 뛰어난 것 같은 걸 보면 랜덤성 자체는 시급한 문제는 아닌 것 같습니다.
(판마에 대한 추억보정일 수도...)

밸런스가 좋다지만 별 전략없는 가위, 바위, 보로 밸런스 잡힌 게임이라 별로인 것 같습니다.
하심군
18/11/13 17:18
수정 아이콘
일단 게임의 제작방향이 마녀숲 시점에서 바뀌었고(얼마나 급하게 바뀌었냐면 카드들 죽 훓어보면 제작진들이 두 패로 갈려서 싸웠나 싶을 정도로 카드 컨셉이 갈렸죠) 하필이면 바꾼 시점이 하스스톤에서 손꼽히는 사기카드 시즌인 매머드의 해가 남아있는 시점이라는 거. 어차피 한 번은 겪었어야 하는 일 같기는 한데 얼왕강점기 다음 시즌 카드가 이러면 아무래도 대비효과가 크긴 합니다.
18/11/13 17:34
수정 아이콘
가젯잔의 카드 파워를 이겨내기 위해 매머드의 해 카드파워를 강하게 만들었는데, 쟤네가 떠나버리니 매머드의 해+겐/바쿠가 지배하는 마녀숲 메타가 8개월동안 지속되었네요. 매머드가 야생으로 떠나고, 라스타칸과 19년 4월 확팩이 폭심만만과 마녀숲 사이 정도의 파워를 지녀야 어느 정도 안정될 것 같습니다.
하심군
18/11/13 18:55
수정 아이콘
다음 시즌은 거의 페름 멸망기급 대격변일 겁니다. 현존하는 덱의 99%의 핵심카드가 날아가 버리는 거라
엔타이어
18/11/13 17:22
수정 아이콘
극심한 가위바위보야 뭐 그렇다쳐도, 벽덱이 너무 노잼이에요.
큐돌려서 만났는데 상대가 벽덱이다 ? 걍 솔플이랑 뭐가 다른지 모르겠네요.
명치 적당히 때리다가 상대가 콤보 못 모으고 정리 못하고 그러는 상황 만들면 이기는거고
상대가 혼자 드로우 신나게 보다가 나 다 모았음 수고 이러면 지는거고
두억시니가 줄어들었던 붐박사 초기가 차라리 재밌었지 최근 너프 이후로
두억시니 다시 엄청 늘어난뒤로는 걍 큐돌릴 맘도 안드네요.
18/11/13 17:34
수정 아이콘
두억시니는 재미 측면에서 정말 최악인 카드죠. 하다못해 다른 사기카드들은 내는 쪽은 신나고 당하는 쪽은 화나서 너도 나도 쓰면서 내는 쪽이 재미가 있는데, 두억은 내기전에 3,4장 정도의 콤보카드를 내놓아야하고 심지어 성공여부도 운빨이라서 돌리는 쪽도 당하는 쪽도 갑갑해요.
그리고 상대하면서 말린 손패로 이기기 위해선 상대의 주요 카드를 의식해야하는데 화산각, TC각을 피할 수가 없죠. 두 카드가 사기라서가 아니라
구성상 피할 수가 없어요. 예전 거인흑마 때나 상대 체력을 의식해서 각을 피할 수가 있었지 안내면 못 죽이고 내면 정리 당하는데 말이죠.
18/11/13 17:35
수정 아이콘
저도 하스 돈 그렇게 벌었으면 좀 투자 좀 하면 좋겠습니다. 마인드가 완전 쓰레기 입니다. 아무리 예상치 못한 대박이라도 그래도 하겠지라는 생각인건지 그냥 인디게임보다도 못한 운영을 보이네요. 저도 가루 안줘도 되니까 그냥 패치라도 하라고 이 쁠리자드야.
SilentSlayer
18/11/13 17:36
수정 아이콘
제가 하스 접고 섀도우버스로 넘어갔던게 이스포츠 지원도 제대로 안 하고, 몇몇 스트리머나 초유명인 빼면 일 처리도 제대로 안 해주는 블리자드 정떨어져서였습니다.

10덕스톤이라고 욕먹고 게임성이 별로라고 오해를 받는 그 섀도우버스는 새로운 확장팩도 3달에 1번씩 꼬박꼬박 나오고 그 중간에 미니팩도 내주는데다가, 상황 봐서 밸런스 안 맞는다 싶으면 예정된 밸패 날짜보다 더 빠르게 피드백하는 경우도 많고, 정기 패치도 2018년 기준으로는 1달에 1번씩 해줍니다. 심지어 어떤 직업이 약해보인다 싶으면 잘 안쓰이던 카드를 상향조정해서 환경을 바꾸려는 노력도 하구요. (아직 잘 된 경우는 없긴 한데 그래도 버려진 카드 상향을 해주는 카드게임은 거의 없죠.) 그리고 정복전 시스템도 구현해줬고, 선후공까지 정해서 게임을 진행할 수 있는 기능도 제공한지 오래됐습니다. 아직 대회 클라가 없는 부분은 하스하고 똑같긴 한데 그 정도를 제외하면 관전 시스템도 양쪽 친추만 하면 중계하는데도 아무 문제 없고. 심지어 이스포츠 지원도 괜찮은게 제가 전에 글 올렸던 것처럼 섀도우버스 프로리그를 운영해서 현재 6팀으로 매 주마다 경기를 진행하고 있습니다. 스폰서도 꽤 괜찮습니다. 최근에 들어온 두 팀이 J리그 축구팀 한 팀하고 테레비도쿄 자회사로 알고있습니다. (요코하마 마리노스하고 AXIZ라는 팀입니다.) 나머지 스폰서들중에서도 농구팀 운영하는 레반가 삿뽀로라던가 (맥주회사 맞습니다.) 전통의 이스포츠 팀인 디토네이션도 있고. 그 외에도 북미/유럽쪽도 템포스톰과 에코폭스가 프로리그에 지원하는 것은 아니지만 몇몇 유망한 선수들과 개인적으로 스폰서 계약을 맺기도 했습니다.

근데 하스스톤은 뭐 하는게 없어요. 지금도 해외 선수들 트위터 보면 게임 접는다는 선수들도 많고 다른 게임으로 넘어갈 수도 있다고 언급하는 선수들도 꽤 됩니다. 게임사에 실망해서요. 그래도 한 때 인생 바쳐서 열심히 했던 게임이고 사실 이 게임이 벌어들이는 돈 생각하면 제가 걱정할 거리는 아니지만, 적어도 경쟁적으로 게임하는 하스스톤 선수들 생각을 조금이라도 더 해줬으면 합니다.
18/11/13 17:42
수정 아이콘
인게임에서 선후공 구현/정복전 지원
1달에 한 번 밸런스 패치
프로판의 활성화 (10억원 규모의 개인전 그랜드파이널, 프로리그 활성화)

하스 선수들이 몇 년간 요구했던 것들을 섀도우버스는 지원해주고 있네요. 게임사에서 지원하는 것들을 보니 섀버는 대단하고, 하스는 아쉽습니다.
달콤한휴식
18/11/13 18:01
수정 아이콘
이거 보고 찾아봤는데 하스 2014년 출시네요 4년이 넘었네요.... 블자가 하스를 바라보는 시각은 딱 이거에요 개천에서 용났다 끝. 욕심있는 개발사는 개천을 바다나 거대호수로 만들던지 용이 온 천하를 누빌수있게 하던지 하는데 저기서 끝입니다 개천이라는 프레임 씌우면서 그냥 불로소득 보듯이 해요
MirrorShield
18/11/13 18:42
수정 아이콘
그레모리 생각하면 섀버도 원더랜드 이후로 딱히 밸런스적으론 변한게 없어서...
SilentSlayer
18/11/13 19:35
수정 아이콘
하스스톤도 섀도우버스도 완벽한 게임은 아니라는데 저도 동의하는데, 그 완벽하지 않은 게임 안에서 잘하는 유저들은 제일 좋은 덱, 제일 좋은 플레이를 찾아가더라구요. 사실 이게 실력적인 요소이기도 하고, 저도 열심히 할 때는 남들이 잘 모르는 틈새시장을 찾는 재미로 섀도우버스를 했던거 같습니다. 그리고 몇 년간 카드게임을 하면서 느낀건데, 그 갭이 은근히 크다고 생각합니다. 별거 아닌 차이지만, 그 별거 아닌 차이 덕분에 8000명이 예선을 해서 단 8명을 뽑는 일본 예선에서 3연속으로 본선에 진출하는 선수가 나오기도 하고...

결국 제가 드리고 싶은 말씀은 밸런스가 완벽한 게임이 아니더라도 거기에 실력적인 요소는 충분히 반영될 수 있다라는 것입니다. 물론 밸런스에 치명적인 문제가 있다면 이 명제가 성립하지 않을 수는 있는데, 제 개인적인 생각으로 섀도우버스는 그 정도는 아니라고 생각합니다. 그리고 하스스톤도 그 정도는 아닙니다. 게임 양상이 지루할 뿐이지.
MirrorShield
18/11/13 20:53
수정 아이콘
밸런스는 실력의 문제가 아니라 재미의 문제니까요.
18/11/13 18:49
수정 아이콘
사슬님을 여기서 뵙네요. 아직도 하마코때 주셨던 강렬한 인팩트는 잊지 못하고 있습니다.
상금 자체도 섀버가 상대적 비인기 게임인데도 불구하고 훨씬 많더군요.. 저도 섀버를 1년전에 잠깐 하다가 결국 주변 사람들이 하스를 계속해서 다시 하스만 하고 있긴 하지만 지금 하스 대회 운영하는거 보면 E스포츠로 키울 의지나 있나 모르겠습니다. 블리자드에서 직접 운영하겠다고 지역 대회란 대회는 다 죽여놓고 정작 대회를 안열어서 하스는 스트리머가 아니면 선수가 밥벌어 먹기 힘든 게임이 됬어요. 거기다 모든사람에게 기회를 준답시고 포인트를 등급전으로 얻게 한데다 변변한 프로리그조차 없어서 프로팀 창단이 안되고 있어요. 선수들은 포인트 따러 해외에 자비로 비행기를 타고 1등 상금 500만원 짜리 대회를 다녀야 겨우 블컨에 갈 수 있는 낙타가 바늘구멍 통과하는 기회를 얻게되죠. 저도 섀버가 운영적인 측면에선 훨씬 낫다고 생각합니다.
18/11/13 17:56
수정 아이콘
비셔스 영향인지 무한밸류 얘기가 많은데 하스는 언제나 이래왔고, 효과가 어썸하고 재밌기만하면 무한밸류는 문제가 아니라고 봅니다. 진짜 문제는 게임을 노잼 가위바위보메타로 만드는 벽덱들과 지나치게 사기급 효과를 가진 각종 방어/광역기 카드들이죠. 하는 재미도 보는 재미도 없는 덱들. 탐연 당시 방밀vs방밀 메타를 제작진들이 극혐해서인지 매 확팩마다 방밀 하드카운터카드들 주는건 좋은데 그 수혜를 받은 덱들이 하나같이 방밀보다도 노잼...
18/11/13 18:52
수정 아이콘
무한벨류는 가젯잔에 비취가 처음 등장하면서 최초로 하스스톤에 등장했습니다. 그전에 하스스톤은 그래도 끝이 있고 있는 30장을 요소요소에 적절하게 써서 운영하는 재미가 있었지만 지금은 그냥 무한벨류 카드 나와라~ 하면서 버티면서 드로우만 미친듯이 땡기는 게임이 됬어요. 저도 벽덱이 너무 많아져서 재미없어진거 크게 공감합니다. 얼방을 야생 보내면서 벽덱은 원하지 않는다면서 두억시니 내고 메카툰낸건 정말 무슨 생각인지 모르겠어요.
18/11/13 19:04
수정 아이콘
사실 하스에서 문자그대로의 의미로 Infinite한 카드는 몇 장 없죠. 조건을 타지 않는 무한동력카드는 비취 우상 하나? 그 외 턴마다 상당한 이득을 주는 카드들은 하스 오리지널 시절부터 있었구요. 두억시니나 퀘법은 사실상 OTK고, 죽기렉사르/제이나는 자락서스와 본질적으로 같고 뭐 그런식이죠.
전 '무한'밸류 문제보다도 하스스톤이 점차 '밸류카드'의 리스크가 적어지는 것이 불만입니다. 특히 영웅교체카드는 더 강력한 영능, 전투의 함성으로 필드전개or정리 가능, 방어도로 킬각 벗어남 3박자를 모두 갖추고 있고 리치왕같은 밸류카드만 봐도 과거 이세라 던지던 시절하고 비교하면 점점 리스크가 줄어들고 있죠. 심지어 그 카드를 내냐 안내냐로 게임 양상자체가 갈리니 각을 잴 필요가 없고 마나나 조건 갖춰지면 무조건 그 카드를 던지는게 최고의 플레이가 되고, 그러니 키카드 의존도가 높아지게 되는거라고 봅니다.
本田 仁美
18/11/13 18:17
수정 아이콘
블리자드를 관통하는 가장 큰 문제점이 유저와 소통하지 않는 개발진 이죠.
거지 같이 만들어 놓고 잘만들었다고 자뻑하고 있다가 이번에 디아 처럼 터지는 거죠.
18/11/13 18:53
수정 아이콘
심지어 몇달에 한번 내놓는 코멘트도 유저들이 느끼는 거랑은 전혀 안맞는 대답들 뿐이죠.. 이러니 게임을 유저가 더 잘안다고 생각할 수 밖에 없습니다.. 진짜 소통 부분은 계속해서 라이엇이랑 비교될 수 밖에 없네요
18/11/13 23:53
수정 아이콘
블리자드식 소통이란 말을 만들어도 될정도죠.
유저와의 대담 이딴거는 한다고 하면서 항상 결론은 똑같습니다
'응 니들 말은 잘 들었는데, 결론은 우리가 옳아 그러니까 내맘대로 할꺼야'
Lord Be Goja
18/11/14 03:59
수정 아이콘
대격변~판다 시기만 해도 게임 개발자들이 '철학' 이라는 말 왜 그리 좋아하는지...
라이엇은 저거 한 1년쯤 중얼거리다가 욕먹고 안하는거 같던데
블리자드는 한참 그러더군요.
그중에서도 가장 중증이라 게임에서 쫓겨날때까지 그러던게 데이비드킴이였고.
本田 仁美
18/11/14 12:36
수정 아이콘
진짜 문제가 방식이나 이런 부분에서 철학이나 개발자들의 취향이 있을 수는 있는데
그래서 유저들이 재미있냐 물어봤을때 재미 없다고 하면 "응 아냐 니들이 몰라서 그래" 이러고 있는거죠.

모르기는 뭘 모르는지 이제 블자는 지들 지갑에 들어오는 돈이 털려 봐야 뭘 몰랐는지 알겠죠.
Lord Be Goja
18/11/13 18:19
수정 아이콘
티비광고나 인터넷배너보다도 이스포츠나 스트리머가 구매욕을 자극하는 게임인데 등한시하고 있죠.

두번째로 큰 문제는 개발진이 현상황을 위기라고 생각하냐 아니냐겠죠.
제일 큰문제는 경영진이 현상황을 위기라고 생각하냐 아니냐.
레몬커피
18/11/13 19:11
수정 아이콘
근데 저는 신기한게 하스스톤에 뭐 대규모 투자도 필요없고 그냥 적당히 신경만 써도 무조건 플러스라고 보거든요
이미 뽕 다 뽑았다 이런게 문제가 아니고 살짝만 건드려도 무조건 플러스지 마이너스일수가 없다고 보는데
대단한 투자가 필요한것도 아니고 한국에서만 흥한것도 아니고 원체 스트리머쪽으로 꽤 잘먹히던 게임이고
막 판 크게 벌릴 필요도 없이 소소하게만 해도 회사에 이득이 되는건데 신경을 아예 안쓰는게 정말로 신기합니다
자기들 회사입장에서 이득되는건데....
고라니
18/11/13 18:20
수정 아이콘
마스카나 레드티가 진즉부터 말하던거였죠

정작 효니 본인은 그당시에 블리자드 실드를 쳤는데 이제와서?

흠...
18/11/13 18:51
수정 아이콘
상황의 차이가 크죠. 작년이면 포인트 제도 개편 후 첫 해였으니 감안했다치고 올해는 개선될 여지가 있었는데 아무런 개선이 안 되었으니 올해와서 심각성을 느낀거죠.
홍차와 마스카가 말했던 시기에는 블리자드의 생각은 몰라도 이대로면 망한다는 추측이었지만 따효니가 이 주제를 꺼낸 건 블리자드가 인지하지 못하고 있고 내년 계획도 없다는 발표를 직접 들었으니까요.
리콜한방
18/11/14 04:08
수정 아이콘
상황이 바뀌었는데 계속 실드 친다면 그게 진짜 문제죠.
18/11/13 18:27
수정 아이콘
보는 재미가 사라졌다는 점이 크긴 합니다.
출퇴근 시간에 하스 스트리머 방송보는 재미였는데 요즘 하스 스트리머들도 슬슬 다른 게임들을 하고 있어요.
예전에 퇴근시간에는 하스 게임하는 스트리머만 그래도 너댓 이상보였는데 요즘엔 한둘 보기도 어려운 상황...
주인없는사냥개
18/11/13 19:47
수정 아이콘
애초에 진지하게 하면 손해보는 게임이라고 인증 박아놓고 시작한 게임이었는데... 하스 프로들 너무 불쌍해요.
비역슨
18/11/13 19:49
수정 아이콘
최근에 간간이 궨트 아레나 돌리고 있는데 확실히 재밌긴 합니다. 이쪽도 개선해야할 부분은 보이긴 하지만..
칼라미티
18/11/13 20:46
수정 아이콘
가위바위보 메타 + 그냥 키카드 먼저 뽑으면 이기는 양상이 고착화 된 이후로 진짜 이젠 보는 것조차 재미가 없네요.
18/11/13 20:57
수정 아이콘
1턴에 승패가 갈리는 게임이 재미있을리가 없죠. 이 문제가 심각하다는걸 인지하지 못하는 개발팀은 무능한거구요.
요즘 와우에서도 이런 문제가 보이던데 개발팀이 실제로 자신들이 만드는 게임을 플레이를 하고 있다는 느낌을 받을수가 없습니다.
노잼탐험, 노잼전지, 군단에서 컨텐츠의 단점들만 액기스로 뽑아서 만든 격아 신 컨텐츠들 등등 블리자드에 망조가 든거 같아요.
케갈량
18/11/13 22:43
수정 아이콘
잼전지/잼도는 진짜 너무 심하죠. 두번만 해봐도 지겹다는 걸 알 수 있는데
개발팀은 게임을 한게 아니고 일을 하는 개념이라 모르는 거죠. 업무 보는데 지겹다고 안하지는 않으니까요.
18/11/13 21:49
수정 아이콘
지향하는 바를 모르겠어요, 캐주얼이면 아예 캐주얼하게 가서 재미라도 뽑든가 이스포츠 지원하고싶으면 이스포츠 지원이라도 잘하고 밸런스 맞춰주든가 그냥 이도저도 아닌거같이만 느껴져요
미적세계의궁휼함
18/11/13 22:48
수정 아이콘
요즘 궨트하는데 꿀잼입니다. 굳이 뭐하러 하스를?!
웨이들디
18/11/13 23:32
수정 아이콘
아티팩트 토너먼트 보니깐 룰만 조금 익숙해지면 충분히 보는 맛 있더라구요.
의외로 속도감도 있고요 전략성도 충분합니다.
드래프트 모드를 밀어주는데 카드 픽부터 꿀잼일거 같습니다.

클라 완성도 역시 옵저버 모드만 봐도 하스랑 비교가 안되고요.
앞으로가 기대되는 게임입니다.
하나의꿈
18/11/14 02:23
수정 아이콘
하스스톤 처럼 저비용이면서 돈많이 버는 게임도 블자한테 없을텐데 왜 이걸 제대로 운영을 안하는지 도무지 이해가. 막말로 버는 돈에 0.1프로만 투자더해도 엄청나게 게임이 나아질것 같은데 모든면에서. 인색한건지 게으른건지 둘다인지 모르겠네요. 황금알을 낳는 거위를 내다버리기 직전까지 몰고가다니. 유저, 프로, 스트리머들 빗발 치는 불만에 아예 신경 조차 안쓰는 불통이미지가 점점 더 커저가는게 가장 큰 문제라 봅니다.
-안군-
18/11/14 03:19
수정 아이콘
분명히 하스는 OTK를 극도로 지양하는 게임이었는데.... 요즘 만나는 덱들은 어째 다 OTK 덱밖에 없는 것 같아요;;
아무리 필드정리하고, 명치치고, 상대방 핸드에 무슨 카드가 들었는지 고민을 해봐도, 어차피 카운터도 없는 조합이 튀어나오거든요.
올빼미나 나이사 같은걸로 카운터를 치거나, TC로 상대 필드의 키카드를 빼앗아오거나.. 하던 재미가 하나도 없어요;;
왜냐면, 조합 다 끝나고 나면 다음 턴에 키카드가 나오는 순간 게임이 끝나거든요. 진짜 재미없어요.

퀘법, 하드로녹스, 두억시니 같은 카드는 애초부터 설계가 잘못됐다고 봐야... 그나마 메카툰은 약간의 리스크라도 있기나 하지...;;
네~ 다음
18/11/14 04:15
수정 아이콘
4번이 제대로죠.

하스스톤 프로랍시고 투어를 만들었으면 지역적 차별이나 돈은 둘째치더라도 그에 맞는 기술을 업데이트 해줘야하는데 [킹술적갓제] 라는 이름하에 한게없습니다.
나온지 5년이 다되가는 게임이라고는 믿기지 않을 수준이죠.
던파 출시 이후에 5년간 만렙이 40이고 비명굴에서 패치가 멈췄다고 생각한다면 진작에 망하고도 남았을 게임...

당연히 응당 게임에 있어야할 시스템조차 없으니 이게 불만이 터지고도 남는거죠.
웨이들디
18/11/14 10:50
수정 아이콘
거의 모든 대회가, 심지어 블리즈컨 조차 정복전 룰인데 게임에서는 지원조차 안하는 게임
네~ 다음
18/11/14 04:19
수정 아이콘
하스스톤은 진짜 본인들이 지향하는게 무엇인지 그것부터 정해야 할겁니다.
돈 없어서 못한다는건 말도 안되고요.
고라니
18/11/14 04:26
수정 아이콘
에시당초 이 게임은 밀고자 발매한 순간부터 전략같은거 안드로메다로 보낸거 아니었나요

저 시점에서 이미 모든 게임모드가 투기장 화 된거죠 뭐
겨울삼각형
18/11/14 10:01
수정 아이콘
그 밀고자는 이미 야생갔습니다.

문제는 지금 밀고자가 있었다면 이런 양극화는 없었을 거라는거..
raindraw
18/11/14 10:59
수정 아이콘
투기장은 상대적으로 꽤 할만합니다.
오히려 정규/랭크전보다 투기장이 훨씬 재밌어요.
레가르
18/11/14 06:09
수정 아이콘
궨트 홈커밍 되고나서 궨트만 즐기고 있네요.

궨트. MTG. 아티팩트 정도가 이번에 하스스톤 위협할 TCG이긴 한데.. 그나마 궨트가 가장 압박을 주지 않을까 하는 기대를..
아티팩트는 과금정책이나 게임플레이타임 보면 너무 길더군요.. MTG는 해보지 않았지만 과금이 좀 필요하다고 하는거 같고..

궨트는 이런면에서 과금이 크지 않고.. 실력겜이라는 점도 부각되고.. 보는맛이 하스스톤보다는 떨어질수 있다 정도인데.. 이건 차차 극복해 나갈 문제가 되겠죠. 피드백도 나쁘지 않게 하고 있고(인공물덱이 문제가 되니 2주만에 바로 패치 해줬죠) 자잘한 부분 손볼곳이 많긴하지만.. 피드백 잘해주고, 대회 같은거 잘 운영하고 한다면 충분히 하스스톤이랑 경쟁할 수 있을것 같습니다.
MirrorShield
18/11/14 06:38
수정 아이콘
진짜 다른덱 절대 안하고 필요없는거 모조리 다 갈갈해서 덱한개만 맞출거 아닌이상 MTG 아레나는 오히려 궨트보다 저렴합니다.

시간에 대한 보상은 둘다 높으나 궨트는 과금효율이 너무 똥망이라...
18/11/14 12:00
수정 아이콘
정확히는 카드팩 효율이 똥망이긴 합니다. 크크 하스처럼 첫 10팩 전설 확정도 아니고 전설 타이머도 없어서 따효니처럼 70팩 이상 깠는데도 노전설인 경우가 실제로 허다하니... 근데 홈커밍 이후에는 상황이 좀 바뀐 게 굳이 카드팩을 살 필요없이 쓰론브레이커(30달러)를 사면 완성덱 하나가 확정으로 나오고, 또 밸런스 패치 때는 하스처럼 재화를 100% 환급해주는데 이때 궨트 특유의 조각-가루 시스템을 이용하면 40달러에 자신이 원하는 전설카드 18장을 확정으로 얻을 수 있습니다. 매더게가 이보다도 과금 효율이 더 좋다면 솔직히 한번 해보고 싶네요. 개인적으로 궨트 1년 이상 했던 주된 이유가 카드게임인데도 과금부담이 거의 없어서였거든요. 지금은 올프리미엄 카드 만들고도 재화가 남아돌 정도라...
MirrorShield
18/11/14 12:10
수정 아이콘
(수정됨) MTG 아레나는 카드팩을 까면 일정 횟수마다 와일드카드를 지급하는데

와일드카드로 원하는 카드를 아무거나 제작가능합니다.

대신 단점은 중복카드 보상이 굉장이 짜서 핵과금 효율은 떨어지는 편입니다.

가루 시스템이 아닌지라 하스스톤이나 궨트처럼 나는 특정 색/진영을 안할꺼니까 그 카드는 다 갈아버려야지 도 안되구요.

대신 여러 덱을 고루고루 플레이하고싶은 경우 중과금 효율은 굉장히 높습니다.

무과금 플레이도 좋은게.. 주간퀘스트로 3팩을 매주 꼬박꼬박 주고, 일일퀘스트만으로도 하루 1팩이상 까는게 보장되거든요.
게다가 플레이 승리보상은 또 별개로 받습니다. 크크
18/11/14 11:20
수정 아이콘
(수정됨) 게임성으로는 하스스톤과 경쟁하고도 남겠지만, 대중적으로 성공하기에는 택도 없을 것 같습니다.
저는 온라인 TCG가 하스스톤 이전과 이후로 나뉠 줄 알았는데, 전혀 배운 게 없는 것 같더군요.

하스스톤에 여러 가지 성공 요인이 있지만, 개인적으로 꼽는 핵심은 그래픽 디자인이라고 봅니다.
필드에 무늬조차 넣지 않고 비워버리는 과감함, 카드를 직접 움직여서 피격자와 타격자를 분명하게 표현하는 애니메이션,
도발 같은 카드 특성을 글자가 아닌 그래픽으로 표현, 과감한 색감의 사용 등 여러모로 롤 모델이라고 생각해요.
그런데 궨트는 시커멓고 어두운 갈색으로 처음부터 끝까지 떡칠을 해놔서 보는 사람은 커녕 하는 사람도 심히 답답해지는 수준이죠.
한참 양보해서 게임 세계관이 그렇다고 쳐도, 뒷면, 앞면, 일러스트, 덱, 바닥, 툴팁 전부 같은 색감에 같은 톤이라는 건 이해가 안 됩니다.
아마 이게 게임이란 걸 망각한 그래픽 총책임자의 아집 때문이겠죠.

결국 하스스톤 이전의 카드 게임처럼, 할 사람만 하는 게임이라는 한계에서 벗어나지 못할 거예요.
18/11/14 09:00
수정 아이콘
태클 위주로 걸겠습니다.
일단 위기는 아니지 않나요. 1억 유저 찍었다고 자랑하던데. 저는 이제 안 하지만 전설 숫자 보면 고인물들은 충성도가 여전하고요.
그리고 출시부터 근본적인 게임성이 바뀐게 없어서 이제와서 저것들이 문제인지도 그닥 공감 안가요.
되려 개성 강한 키카드들이 추가되면서 더 다채로워졌고. 카드 게임은 키카드들로 이루어지는게 너무 당연한데 그걸 부정하는게 이해가 안가요.
무엇보다 수입이 잘 나오는데 굳이 e스포츠 종목으로 투자할 필요성도 없어보이고. 블리자드가 보기에도 e스포츠로 키우기에는 승패가 운빨이라 안 키우는거라 생각하고요.
링크의전설
18/11/14 09:21
수정 아이콘
이거 따효니가 명언날렸죠
기술적인문제로 만들지 못했다? 그럼 기술자를 부르세요 아니 돈 그렇게 벌어놓고 기술적인 문제로 안된다는게 말이 되는지 크크크 블리자드는 이미 마음속에서 개똥 개발사가 된지 오랩니다
18/11/14 09:32
수정 아이콘
디아 개발은 외주 맡기고.. 오버워치는 연중행사로 캐릭터나 하나씩 뽑아내고.. 히오스팀이야 그냥 있는 앤진 가지고 이팩트랑 모델만 바꿔서 신케내고... 그나마 와우 개발진은 확팩이라도 내는데 도대체 블리자드에 개발진이 얼마나 되는지 궁금하죠 크크크
Lord Be Goja
18/11/14 15:54
수정 아이콘
뽑아내기만 하고 허접한거보면 풋내기 기술자로 덱을 꽉채운듯.
아이는사랑입니다
18/11/14 10:48
수정 아이콘
지금까지 나온 모험모드 확장팩 모두 예구해왔던 진성 블쟈 호갱이었는데....
이번 확팩은 정말 안 땡기네요.
저는 거흑같이 컨트롤 해가면서 때려잡는덱을 선호하는데 지금은 다 기모아서 원턴킬만 보니 게임이 너무 재미없네요.
매달 못해도 5급은 찍어놓고 했는데 이번달은 일퀘도 몇개씩 놓칠 정도로 하스 접속을 잘 안하다다보니 예구도 하지 말아야할까 싶네요.
안녕로봇팩도 지르지 말았어야 했는데.....
18/11/14 11:46
수정 아이콘
몇년 전부터 하스는 설계라는게 없었다고 봅니다. 그냥 이런거 저런거 새로 만들어서 던져주면 유저들이 재미있게 하지 않을까? 하면서 신기해보이는것만 그냥 던져주죠. 신기한 카드 만들려다보니 무작위가 늘어나고 그러다 오버파워 카드 나오는건 항상 개발진이 의도한 부분과는 정 반대 부분에서 나오죠. 합체나 속공에 오버파워 카드 있습니까?

지금 메타에서 무엇이 필요하고 무엇이 부족한지를 명확히 알고 있는 상황에서 해결책을 내놓는게 아니라 그냥 자기들이 만들고싶은 카드 만들어서 유저들한테 던지고 있어요. 그 과정 속에서 일관성 있는 설계와 개발같은건 꿈도 못꾸는거고, 거기에 아마츄어 운영이 겹쳐지니 재미가 없죠.
네~ 다음
18/11/14 22:05
수정 아이콘
기술 없다는것도 말이 안됨...

블컨 오버워치에 게임내 옵저버 시스템이랍시고 15기가 짜리 파일 추가설치 선택적으로 하라고 만든거보면 진짜 다 전부 개소리임.
18/11/15 01:37
수정 아이콘
궨트는 뭔가 별로같고 아티팩트를 기대하고있었는데 여기도 반응이 좀 애매하던데
네~ 다음
18/11/15 10:11
수정 아이콘
사실 원래 카드게임을 즐겨하지않던사람이 하스로 입문했는데 다른거 하긴 좀 어렵죠..
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
64609 [기타] 크킹2 새DLC 홀리퓨리 변경점 [18] 낭천13997 18/11/14 13997 2
64608 [기타] [포트나이트] 광역도발 당한 후기 [17] 연필깎이9383 18/11/14 9383 2
64607 [하스스톤] 위기의 하스스톤.. 뭐가 문제냐.. [165] Archer19050 18/11/13 19050 7
64606 [기타] [로스트아크] 원격조정으로 대기열 없이 하기. [45] 윤정16191 18/11/13 16191 0
64605 [기타] [로스트아크] 경쟁작 없는게 메리트가 큰가보네요 [147] 고라니14763 18/11/13 14763 6
64604 [기타] [로아] 초단 달고 쓰는 로아의 PVP [16] Archer12685 18/11/13 12685 4
64603 [LOL] 시즌8 한국 솔랭 1위 [17] 반니스텔루이16853 18/11/13 16853 0
64602 [LOL] [칼바람]마관문도, 탱킹마이, AP이렐 [26] 미야와키 사딸라10058 18/11/13 10058 2
64601 [기타] [로스트아크] 끝이 안보이는 대기열 걸린김에 써보는 팁들 [24] 수지느8811 18/11/12 8811 1
64600 비밀글입니다 삭제됨7196 18/11/12 7196 0
64599 [기타] [로스트아크] 쿼터뷰 MMORPG 던전앤파이터 [13] 삭제됨7549 18/11/12 7549 0
64598 [기타] 아내가 게임을 실컷 할 수 있으면 좋겠다. [55] 세인트10857 18/11/12 10857 63
64597 [LOL] 1년에 한번 글 쓰는 47세 플레 유저 [40] 티터8713 18/11/12 8713 17
64596 [기타] 졸잼 / 굿잼 / 걍잼 / 망잼으로 나눈 PS4 게임 리뷰 [27] 소이밀크러버9876 18/11/12 9876 3
64594 [LOL] [잡담] 명예.. 인간이 가질 수 있는 욕망의 끝. [29] 언뜻 유재석8472 18/11/12 8472 4
64593 [기타] [와우] 흔한 복원주술사의 울디르 신화 영상 [23] 아타락시아17749 18/11/11 7749 3
64592 [LOL] 세기말 칼바람 나락 하면서 얻은 경험 공유 [76] anddddna13307 18/11/11 13307 3
64591 [LOL] 현재 IESF LOL부문 대만vs한국이 진행중입니다. [10] 다크템플러11051 18/11/11 11051 0
64590 [기타] 튕긴 김에 적어보는 로스트아크 바드 만렙 후기 [50] 삭제됨13313 18/11/10 13313 2
64589 [기타] 로스트 아크 어제 새벽까지 달려서 만랩 달성한 간단 후기 [41] 호빵12458 18/11/10 12458 2
64588 [기타] [로스트아크] 초반부 레벨업 간단 후기 [67] 랑비12417 18/11/10 12417 0
64587 [기타] [콘솔전쟁사] 제2차 콘솔 전쟁 - 메가드라이브 vs 슈퍼패미컴 vs 피씨엔진 [49] 아케이드12297 18/11/10 12297 7
64586 [LOL] 흐콰아아아! 시즌 끝나기 전 쓰는 정글 헤카림 소개글 [17] Bemanner8787 18/11/09 8787 2
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 6시간내에 달린 댓글
+ : 최근 12시간내에 달린 댓글
맨 위로